chémat d'alume gaz electronique ?
Doublehp
Je cherche à réparer un alume gaz electronique, issu d'un truc bon
marché pour gazinière de cuisine.
Le chémat du Taser me semble très ressemblant:
http://www.earmi.it/armi/taser.htm
mais j'ai un peu de mal à suivre la logique (pas celle du Taser, mais,
celle de mon allume gaz). Un chémat plus proche de l'allume gaz
ordinaire me faciliterait la vie :)
Le bidule pété:
http://picasaweb.google.fr/doublehp/BloggerPictures?authkey=Gv1sRgCM-Soo3Kn-O2sgE#5375196113607937826
http://picasaweb.google.fr/doublehp/BloggerPictures?authkey=Gv1sRgCM-Soo3Kn-O2sgE#5375196117591909234
http://picasaweb.google.fr/doublehp/BloggerPictures?authkey=Gv1sRgCM-Soo3Kn-O2sgE#5375196122627345922
http://picasaweb.google.fr/doublehp/BloggerPictures?authkey=Gv1sRgCM-Soo3Kn-O2sgE#5375196122743885346
La borne - se branche au coin du montage, et la + de la pile AA se met
sur la carcasse de la bobine. L'incident a été que l'une des bornes
(probablement le +) de la pile a du toucher le commun de sortie.
L'oscillateur est réduit à un simple BJT (S8050), une bobine ajustable
(j'ai jamais compris ce qu'il y a réellement dans ces boitiers), et
l'étage de puissance est commuté par un triac (MCR100). Il y a en
tout:
- 3 condos (y a un tout petit planqué entre le triac et la bobine
ajustable)
- 2 bobines
- 1 BJT
- 1 triac
- 1 diode
- 3 résistances
Si quelqu'un a des idées ou un chémat pour aider ... ce serait gentil.
Dans mon cas:
- comment est généré et entretenu l'oscillation ?
- comment tester les deux bobines sans les démonter ?
En testeur de diode, je trouve 8mV entre la base et l'émeteur du
S8050; il m'a l'air naz (la doc indique qu'il devrait avoir 600mV);
j'ai 450mV dans les deux sens entre base et collecteur. Je l'ai
remplacé par un BC548 (on met ce qu'on a) et ça n'oscille toujours
pas. Des idées ? ça doit osciller même avec un triac HS ?
Merci :)
Jean-Christophe
> Le chémat
Schéma.
> du Taser me semble très ressemblant
Tu ne peux pas reparer serieusement un
circuit d'apres le schema d'un circuit different.
> - comment est généré et entretenu l'oscillation ?
Il s'agit moins d'entretenir une oscillation
que d'exploiter le rapport de transformation
pour obtenir un arc electrique au secondaire.
> - comment tester les deux bobines sans les démonter ?
En testant la continuite des fils de chaque bobine.
> Je l'ai remplacé par un BC548 (on met ce qu'on a)
On ne met pas ce qu'on a, on met quelque chose d'equivalent.
> Des idées ?
Tu trouveras n'importe ou un allume-gaz sans pile pour 2 Euros.
LeLapin
> On Aug 29, 3:02 am, Doublehp :
>
>> Le ch�mat
>
> Sch�ma.
>
>> du Taser me semble tr�s ressemblant
>
> Tu ne peux pas reparer serieusement un
> circuit d'apres le schema d'un circuit different.
>
>> - comment est g�n�r� et entretenu l'oscillation ?
>
> Il s'agit moins d'entretenir une oscillation
> que d'exploiter le rapport de transformation
> pour obtenir un arc electrique au secondaire.
>
>> - comment tester les deux bobines sans les d�monter ?
>
> En testant la continuite des fils de chaque bobine.
>
>> Je l'ai remplac� par un BC548 (on met ce qu'on a)
>
> On ne met pas ce qu'on a, on met quelque chose d'equivalent.
>
>> Des id�es ?
>
> Tu trouveras n'importe ou un allume-gaz sans pile pour 2 Euros.
>
>
Tu b�gayes, JC.
--
LeLapin
Doublehp
> > du Taser me semble très ressemblant
>
> Tu ne peux pas reparer serieusement un
> circuit d'apres le schema d'un circuit different.
Même pas en rêve de contacter le fabriquant; donc, je fais comme je
peux. Grace au Taser, j'ai compris l'idée générale de cet allume gaz.
Seule différence majeure, mon triac est en série avec la bobine.
> > - comment est généré et entretenu l'oscillation ?
>
> Il s'agit moins d'entretenir une oscillation
> que d'exploiter le rapport de transformation
> pour obtenir un arc electrique au secondaire.
Je ne demande pas comment on fait de la THT, mais quel est le principe
d'oscillation de ce Taser. La bobine de sortie est bonne; le soucis
est que rien n'oscille nul part.
> > Je l'ai remplacé par un BC548 (on met ce qu'on a)
>
> On ne met pas ce qu'on a, on met quelque chose d'equivalent.
Précisément, ça m'a semblé équivalent: même gain, même Vbe, même
Vcesat, même courant toléré ... juste le courant de fuite ... qui est
de 0.1nA au lieu de 0.1uA.
***
J'ai l'impression que mon BC548 a plus ou moins grillé ... je vais le
démonter pour voire ce qu'il est devenu.
Jean-Christophe
> > Tu ne peux pas reparer serieusement un
> > circuit d'apres le schema d'un circuit different.
> Même pas en rêve de contacter le fabriquant; donc, je fais comme je
> peux. Grace au Taser, j'ai compris l'idée générale de cet allume gaz.
Puisque tu as le circuit tu peux refaire son schema,
en suivant toutes les pistes et chaque composant : il faut
de la patience et de la rigueur, c'est du reverse engineering.
Et une fois que tu auras le schema, ce sera bien plus
simple pour tester progressivement chaque sous-ensemble.
> Je ne demande pas comment on fait de la THT, mais quel est le principe
> d'oscillation de ce Taser. La bobine de sortie est bonne; le soucis
> est que rien n'oscille nul part.
Justement, c'est pas sur qu'il faille une oscillation entretenue,
une simple impulsion au primaire devrait suffire pour produire
un arc au secondaire. As-tu un oscilloscope a ta disposition ?
> > > Je l'ai remplacé par un BC548 (on met ce qu'on a)
> > On ne met pas ce qu'on a, on met quelque chose d'equivalent.
> Précisément, ça m'a semblé équivalent: même gain, même Vbe, même
> Vcesat, même courant toléré ... juste le courant de fuite ...
> qui est de 0.1nA au lieu de 0.1uA.
Okay.
> J'ai l'impression que mon BC548 a plus ou moins grillé ...
Comme tu n'es pas sur du circuit lui-meme, tu peux
griller un semiconducteur neuf qui fonctionnait.
alain denis
> On 29 ao�t, 11:46, Jean-Christophe <5...@free.fr> wrote:
>>> du Taser me semble tr�s ressemblant
>>
>> Tu ne peux pas reparer serieusement un
>> circuit d'apres le schema d'un circuit different.
>
> peux. Grace au Taser, j'ai compris l'id�e g�n�rale de cet allume gaz.
>
> Seule diff�rence majeure, mon triac est en s�rie avec la bobine.
>
>>> - comment est g�n�r� et entretenu l'oscillation ?
>>
>> Il s'agit moins d'entretenir une oscillation
>> que d'exploiter le rapport de transformation
>> pour obtenir un arc electrique au secondaire.
>
> Je ne demande pas comment on fait de la THT, mais quel est le principe
> d'oscillation de ce Taser. La bobine de sortie est bonne; le soucis
> est que rien n'oscille nul part.
>
>>
>> On ne met pas ce qu'on a, on met quelque chose d'equivalent.
>
> Vcesat, m�me courant tol�r� ... juste le courant de fuite ... qui est
> de 0.1nA au lieu de 0.1uA.
>
> ***
>
> d�monter pour voire ce qu'il est devenu.
Tu veux fabriquer un Taser ou depanner ton truc?
Dans un allume-gaz il n'y a pas d'oscillation entretenue. C'est le meme
principe que les anciens allumages de voiture , balayage de tele ou cloture
electrique:
-l'ouverture d'un contact sur une self qui conduisait un certain courant va
creer une surtension de tres haute tension qui va se traduire par un arc
entre deux electrodes rapproch�es
- c'est pour cette raison que l'on met toujours une diode aux bornes d'une
bobine de relais: pour couper cette surtension et eviter la destruction du
tansistor de commande.
--
Alain
Doublehp
> Puisque tu as le circuit tu peux refaire son schema
c'est le meilleur moyen pour se gourrer (du moins, moi, je suis
souvent pas doué pour ça). Le soucis, je l'ai dit et je le répète,
c'est que je ne comprends pas le fonctionnement de la bobine cubique.
Aucune idée de son pinout. Ni aucune idée de l'utilité de la ferrite
ajustable (je sais que c'est ajustable par expérience, mais j'ai
jamais rien capté aux bobines).
> Et une fois que tu auras le schema, ce sera bien plus
simple pour tester progressivement chaque sous-ensemble
J'ai compris le Taser, et ça m'a beaucoup aidé. Vraiment.
> Justement, c'est pas sur qu'il faille une oscillation entretenue,
> une simple impulsion au primaire devrait suffire pour produire
> un arc au secondaire. As-tu un oscilloscope a ta disposition ?
J'ai un scope 4 voies, deux alims de labo, 4 multis, et un petit GBF.
Quand j'entre une sin (le primaire du second étage a une impédance de
1R, ça fout le GBF a genoux : on va dire 3V grand max), ça sort une
belle tension (l'oscillo passe rapidement en protection => largement
plus de 100V).
Quand je met ce même primaire directement sur l'alim (après avoir
coupé une piste), je n'arrive pas non plus à avoir d'arc en sortie.
Même avec 3V 3A, je n'obtiens pas d'arc sur la sortie, ni à la
connexion, ni à la déconnexion. Mais l'oscillo s'affolle; bref, la
bobine a l'air bonne; je m'y prends juste mal.
Ca devrait osciller d'une manière ou d'une autre; et même si ça
produit pas d'arc, je devrais voire une tension varier près du triac
(ce modèle produisait plusieurs arcs par seconde quand on tenait le
bouton apuyé: ça DOIT osciller).
Tout le triac était au potentiel haut; j'en ai déduis que c'est le BJT
qui était mort (le collecteur lui aussi reste à 1.5V même quand je
sature la base). Donc, présumant ça, j'ai mis le collecteur à la
masse; et même quand je met le collecteur à la masse par intermitences
rapides, je n'ai pas d'arc en sortie.
> Comme tu n'es pas sur du circuit lui-meme, tu peux
griller un semiconducteur neuf qui fonctionnait.
Oui bah je me suis fait à l'idée qu'il faudra en racheter un :) Mais
par principe, ça fait des années que je voulais me plonger dans un
allume gaz.
> Tu veux fabriquer un Taser ou depanner ton truc?
premier post, 2e ligne: "Je cherche à réparer un alume gaz
electronique"
Le principe pour faire de la THT avec une pile est le même partout.
> l'ouverture d'un contact sur une self qui conduisait un certain courant
dans le taser, c'est le cas: le triac met la source de courant en CC,
la bobine se retrouve sans rien. Dans mon allume gaz, j'ai
l'impression que le triac est en série avec la bobine, donc, selon
moi, il ne reste plus que le BJT pour ouvrir le circuit. Chose que
j'ai essayé de simuler à la main. Donne rien.
Je pense que le BJT a fumé par courant excessif (la bobine de 1R donne
1.5A sous 1.5V ... hors, le S8050 et le BC548 sont vendus pour 500mA).
Mais si même à la main ça marche pas, c'est que le soucis est
ailleurs. La diode est bonne, je vois pas comment une résistance peut
griller, reste le triac, et la bobine du premier étage.
Jean-Christophe
> > Puisque tu as le circuit tu peux refaire son schema
> c'est le meilleur moyen pour se gourrer
Non : c'est exactement le contraire, surtout
avec le faible nombre de composants de ce circuit.
Comment peux-tu affirmer une telle absurdité ?
Si tu es dans un labyrinthe tu t'en sortiras bien mieux
si tu as son plan que si tu ne l'as pas, comprends-tu ceci ?
> je ne comprends pas le fonctionnement de la bobine cubique.
Resistance, condensateur et bobine sont des composants de
base, alors comment veux-tu reparer un circuit electronique
si tu ne connais meme pas les bases de l'electricite ?
> > Et une fois que tu auras le schema, ce sera bien plus
> simple pour tester progressivement chaque sous-ensemble
> J'ai compris le Taser, et ça m'a beaucoup aidé. Vraiment.
La preuve que non.
Si tu avais compris ce schema cela signifierait que tu
as au moins quelques connaissances en electronique de base,
mais tu n'arretes pas d'apporter des preuves du contraire.
> > Justement, c'est pas sur qu'il faille une oscillation entretenue,
> > une simple impulsion au primaire devrait suffire pour produire
> > un arc au secondaire.
As-tu compris ce que j'ai ecrit ci-dessus ?
Alain Denis t'a dit la meme chose avec des precisions supplementaires,
mais tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dit, et ca devient penible.
> J'ai un scope 4 voies, deux alims de labo, 4 multis, et un petit GBF.
Tu as donc largement plus que ce qu'il faut : alors ou est ton
probleme ?
Tu dis que tu ne connais pas le pinout de la bobine alors que tu as un
multimetre !
> Quand j'entre une sin (le primaire du second étage a une impédance de
> 1R, ça fout le GBF a genoux : on va dire 3V grand max)
Quelle est l'impedance de sortie de ton GBF ?
Quelle est la frequence du signal ?
> Même avec 3V 3A, je n'obtiens pas d'arc sur la sortie
Si tu branches une alim qui debite 3A dans une bobine
faite de fil fin, tu as surement encore cramé quelque chose !
Ou alors tu t'es plante en faisant la mesure.
Savoir que U=R*I n'est pas suffisant : il faut aussi savoir
raisonner, et ne pas brancher n'importe quoi n'importe ou.
> ça DOIT osciller
Decidement tu n'ecoutes rien de ce que l'on te dit !
> > Tu veux fabriquer un Taser ou depanner ton truc?
> premier post, 2e ligne: "Je cherche à réparer un alume gaz
> electronique"
Alors occuppe-toi de ton allume-gaz et laisse tomber le Taser !
Si tu vas a Londres cela ne te servira a rien
d'avoir un plan de Paris, comprends-tu cela ?
> Le principe pour faire de la THT avec une pile est le même partout.
Non : il y a *plusieurs* techniques *differentes*.
Comment peux-tu affirmer une telle chose aussi categoriquement,
alors que tu n'as manifestement aucune connaissance en electronique ?
On fait l'effort de t'aider, alors quand tu poses des questions,
fais au moins l'effort de comprendre les reponses que l'on t'apporte.
Doublehp
voit les enroulements, quand je bute sur une bobine ajustable à 7
pattes dans un boitier scellé ...
> Tu as donc largement plus que ce qu'il faut : alors ou est ton
> probleme ?
> Tu dis que tu ne connais pas le pinout de la bobine alors que tu as un
> multimetre !
... qui dit que les 7 pattes prises 2 à 2 ont au pire, 4R d'écart. Je
suis super avancé avec ça.
> > Quand j'entre une sin (le primaire du second étage a une impédance de
> > 1R, ça fout le GBF a genoux : on va dire 3V grand max)
>
> Quelle est l'impedance de sortie de ton GBF ?
50R
> Quelle est la frequence du signal ?
J'ai tout balayé. La notion de fréquence n'est pas apropriée; à cause
du rapport d'impédance, je me retrouve avec un bruit monstrueux, deux
fois plus fort que le signal à vide, et dans des plages de fréquences
indescriptibles (au moins 100 fois plus haut que la fondamentale, et
tellement instable que c'est pas possible de zoomer).
> > Même avec 3V 3A, je n'obtiens pas d'arc sur la sortie
>
> Si tu branches une alim qui debite 3A dans une bobine
> faite de fil fin, tu as surement encore cramé quelque chose !
Pourquoi tu parles de lin ? t'a regardé les photos avant de parler ?
t'a déjà du lin qui ait cette tête là ?
Tu essaye de répondre en ne lisant que la moitié de la question, alors
forcément, on se comprend pas. Quand je donne n éléments, je présume
que celui qui me répond est en possession des n éléments, et pas de la
moitié.
> > Le principe pour faire de la THT avec une pile est le même partout.
>
> Non : il y a *plusieurs* techniques *differentes*.
> Comment peux-tu affirmer une telle chose aussi categoriquement,
> alors que tu n'as manifestement aucune connaissance en electronique ?
Si tu avais regardé les photos, ça t'aurais semblé évident:
- étage primaire réduit à un unique BJT, branché de la même manière
sur la bobine primaire
- pont de diode réduit à une diode unique
- même triac sur cellule RC, mais sans le diac
- transformateur secondaire disposé presque pareil, avec son condo
Par ailleurs, selon mes cours, un triac, tu le ferme en appuyant sur
la gachette, puis il reste fermé jusqu'au passage à zero. Il est très
facile de se tromper en lisant la référence d'un composant, surtout
sans le désouder, surtout quand on sait qu'un truc est fait en chine.
Je sais qu'une bobine génère le plus bel arc possible quand on coupe
le courant (dV ~dI/dt) (et vous avez confirmé ce point), il me
semblerait donc totallement ILLOGIQUE d'utiliser un triac pour cet
usage; et dans le désulfateur de batterie au plomb, c'est un MOS qui
est utilisé (et ça ça me semble logique). Donc, si j'avais pas vu ce
montage Taser, j'aurais tout simplement conclu que je pigeais rien à
cet allume gaz, ou que je ne sais pas lire la référence du composant.
Sans ce schémat, j'aurais été persuadé que mettre un MCR100 en série
avec une bobine pour générer des arc serait la chose la plus stupide
du monde.
Le taser dit que j'ai tord. Et le prouve d'une manière fort élégante.
Jean-Christophe
> Me pondre une description en 2 pages d'un transfo à 4 pattes dont on
> voit les enroulements, quand je bute sur une bobine ajustable à 7
> pattes dans un boitier scellé ...
Je ne vois pas le rapport.
| > Tu dis que tu ne connais pas le pinout de
| > la bobine alors que tu as un multimetre !
> ... qui dit que les 7 pattes prises 2 à 2 ont au pire,
> 4R d'écart. Je suis super avancé avec ça.
A toi de savoir mesurer et d'interpreter les resultats, non ?
| > Quelle est l'impedance de sortie de ton GBF ?
> 50R
Alors si le primaire fait bien 1 Ohm tu
mesureras moins de 2% de la tension a vide.
| > Quelle est la frequence du signal ?
> La notion de fréquence n'est pas apropriée;
Ah bon, la frequence du signal n'est pas significative ... ah bon !
> à cause du rapport d'impédance, je me retrouve avec un bruit monstrueux,
> deux fois plus fort que le signal à vide, et dans des plages de fréquences
> indescriptibles (au moins 100 fois plus haut que la fondamentale, et
> tellement instable que c'est pas possible de zoomer).
Le scope ayant une impedance d'entree enorme, je pencherais
plutot pour une mauvaise mesure et/ou une masse defectueuse.
| > Si tu branches une alim qui debite 3A dans une bobine
| > faite de fil fin, tu as surement encore cramé quelque chose !
> Pourquoi tu parles de lin ?
Je ne parle pas de "lin".
> t'a regardé les photos avant de parler ?
Oui.
> t'a déjà du lin qui ait cette tête là ?
Comprends rien a ce que tu dis.
> Tu essaye de répondre en ne lisant que la moitié de la question
Non, et quand je te reponds, je presume que tu as reflechi a ce que je
t'ai dit.
Ca sert a quoi d'injecter 3A dans un circuit en panne,
sinon de risquer de le cramer encore plus ?
> Quand je donne n éléments, je présume que celui qui me répond
> est en possession des n éléments, et pas de la moitié.
Tu ne reponds pas aux remarques qu'on te fait,
et pourtant on le fait pour te donner un coup de main.
> > > Le principe pour faire de la THT avec une pile est le même partout.
| > Non : il y a *plusieurs* techniques *differentes*.
> Si tu avais regardé les photos, ça t'aurais semblé évident:
Ce n'est pas de cela dont tu parlais, tu as dit :
"Le principe pour faire de la THT avec une pile est le même partout"
et je t'ai repondu :
"Non : il y a plusieurs techniques differentes"
> Par ailleurs, selon mes cours, un triac, tu le ferme en appuyant
> sur la gachette, puis il reste fermé jusqu'au passage à zero.
Tu peux appuyer tant que tu veux ca ne changera rien, par contre
si tu fais passer du courant dans la gachette ca marchera mieux.
> Il est très
> facile de se tromper en lisant la référence d'un composant, surtout
> sans le désouder, surtout quand on sait qu'un truc est fait en chine.
Certes.
> Je sais qu'une bobine génère le plus bel arc possible quand on
> coupe le courant (dV ~dI/dt) (et vous avez confirmé ce point),
E = -L * di/dt
> semblerait donc totallement ILLOGIQUE d'utiliser un triac pour cet
> usage; et dans le désulfateur de batterie au plomb, c'est un MOS qui
> est utilisé (et ça ça me semble logique). Donc, si j'avais pas vu ce
> montage Taser, j'aurais tout simplement conclu que je pigeais rien à
> cet allume gaz, ou que je ne sais pas lire la référence du composant.
> Sans ce schémat, j'aurais été persuadé que mettre un MCR100 en série
> avec une bobine pour générer des arc serait la chose la plus stupide
> du monde.
Faire des trucs au pif pour depanner un appareil c'est pas le top.
Pour depanner un circuit electronique l'ideal est d'avoir son schema,
pourquoi t'entetes-tu a ne pas le refaire alors que tu le peux ?
> Le taser dit que j'ai tord. Et le prouve d'une manière fort élégante.
... sans commentaire.
Vincent Thiernesse
pas le courage de lire tous les posts. Mais, as-tu essay� de d�connecter ce
qui est en aval de l'oscillateur et son transfo ???
sinon, l'oscillation doit �tre bas�e sur les d�fauts du transfo et/ou du
BJT...comme par exemple les capas 'parasites' du BJT. Si c'est le cas il
faut aussi que �a colle de c�t� l�.
@+
Vincent
Vincent Thiernesse
>"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de
>news:d8bb980f-4850-462f...@s6g2000vbp.googlegroups.com...
>On Aug 29, 3:02 am, Doublehp :
>
>> Le ch�mat
>
>Sch�ma.
>
T'as fait l'accent en copier-coller ;-)
Vincent
Jean-Christophe
> >> Le chémat
| >Schéma.
> T'as fait l'accent en copier-coller ;-)
Bingo :-)