Re: Épistémologie hors charte (fut: Musique sexy)
Vincent
> conscience. Nous sommes d'accord sur de
> nombreux points, et j'admire votre éruditon et
> votre profondeur de vues, pourtant, je ne suis
> pas tout à fait satisfait.
Bigre ! Je vous remercie, vous me faites rougir, mais la vôtre ne s'en
laisse point conter non plus, comme aurait dit notre ami La Fontaine.
>> Non seulement il est convaincu qu'une formulation rationnelle
>> des lois de l'univers existe, mais en plus que celles-ci peuvent
>> s'exprimer en termes simples (voire simplistes).
> Un peu de poule et d'oeuf. Il le désire activement.
En quel sens, poule et œuf ?
> Voire. Elle peut aller plus loin, et Poincaré en est
> capable. Cela s'applique aussi bien aux particules
Certes, Poincaré était probablement le dernier des grands
encyclopédistes, ces esprits scientifiques polyvalents qui fondèrent les
sciences modernes au XVIII et XIXe siècle.
> dans les solides, et donc cela fonde aussi le
> déterminisme sous-jacent aux lois de Newton.
Oui, particulièrement aux distributions de Bose-Einstein et surtout de
Fermi-Dirac, laquelle est à la base de toute la théorie de la conduction
électrique, donc des semiconducteurs, donc des ordinateurs !
Mais, dans tous les cas, nous avons affaire à une multitude de
particules décrites par des paramètres et des interactions relativement
simples.
> La simplicité est une illusion, non : un modèle.
Bien sûr, la simplicité n'est que le résultat de l'abstraction
volontaire de tous les phénomènes qui ne rentrent pas dans son
périmètre. Elle est d'ailleurs à géométrie variable, suivant le degré de
réalisme que l'on souhaite obtenir.
> puissants. Il s'agit de quelque chose de
> fondamental, et qui n'a pas de solution dans le
> cadre des postulats métaphysiques du
> déterminisme moderne : il y a une circularité.
Disons que, aussi bizarre que cela puisse paraître, l'esprit analytique
n'a pas de prise sur lui-même, si bien que la pensée (particulièrement
introspective) ne nous est d'aucun secours pour comprendre notre
aptitude à raisonner. Peut-être est-ce mieux ainsi, peut-être le
résultat d'une évolution ? Qui sait si des êtres capables d'analyser
leurs pensées ne se perdraient-ils pas dans des méandres infinis de
réflexions, tels les démons de Milton ou les personnages du film
/Jusqu'au bout du monde/ de Wim Wenders ?
> Pour en sortir, je ne connais que la solution
> de Husserl et de Sartre : l'epochè et la liberté.
> Remettre le déterminisme sur ses pieds, en
> partant du phénomène, et de l'observateur.
Fondamentalement, c'est le point de vue de la science, à ceci près que,
jusqu'aux théories modernes que sont la RG et la PQ, l'observateur avait
toujours été négligé, ce qui n'est plus possible ni dans l'une ni dans
l'autre théorie.
> Les expériences que proposait Galilée étaient
> déjà trop compliquées pour convaincre les
> scientifiques de son temps : il s'agissait de
> faire tomber des objets du haut de mâts de
> navires en mouvement.
Je crois qu'il a déjà réalisé des expériences portant sur des plans
inclinés qui lui ont permis de montrer que tous les corps de même masse
tombaient en des temps égaux quelle que fût leur composition.
> Ou de regarder dans sa lunette.
Il faudrait que je lise le fameux dialogue sur les deux systèmes du
monde, que j'ai à la maison. Avantage de parler italien ;)
> Par ailleurs, toutes les théories ont toujours
> connu une part de résultats empiriques
> inexpliquables. Quelquefois de simples
> erreurs de mesures ou d'interprétation.
Oui, mais celles-ci sont rapidement corrigées. En revanche, les 43"
d'avance du périhélie de Mercure ou la courbe de radiation du corps noir
ont résisté à toutes les contre-mesures et tentatives d'explication à
l'intérieur des théories « classiques ».
> Feyerabend cite (Contre la méthode) l'attitude
> d'Einstein :
> Opportunisme d'Einstein face à des mesures de Freundlich sur la
> déflection des rayons lumineux passant près du soleil, rapportées par
> Born :
> « Il est réellement étonnant de voir que les hommes sont
> généralement sourds aux arguments les plus forts, alors qu'ils ont
> toujours tendance à surestimer la précision des mesures ».
Einstein en son temps n'avait guère de preuves expérimentales pour
donner du grain à moudre à sa théorie. Il fallait bien qu'il se
raccroche à quelque chose. L'avance du périhélie de Mercure était un
fait. La déflexion en est une autre. Aujourd'hui, tout cela est bien
accepté, mais même Eddington qui, je crois, participa à l'expédition au
Chili, n'a jamais admis l'existence des trous noirs qui sont pourtant
une conséquence inévitable de toute théorie géométrodynamique comme la RG.
> Il n'y a pas de « strict cadre de l'éthique scientifique ».
> L'éthique scientifique est opportuniste.
> Il n'y a pas de honte à cela : « Humble tant qu'on
> voudra, mais pas modeste »
Par éthique scientifique, je n'entendais pas une éventuelle morale
scientifique, qui, vous avez raison, n'existe pas. J'entends le strict
respect de l'orthodoxie dans la façon de mener les expériences et d'en
déduire des résultats.
>> Autrement dit, la science est universelle au sens où
>> chacun pratique la même, l'art est universel au sens
>> où chacun pratique le sien.
> ... je citerais encore Sartre :
> « Nous sommes condamnés à être libres »
> Ou en d'autres termes, la seule chose que nous
> ayons en commun, c'est que nous sommes
> tous différents.
Oui, effectivement. Mais cela ne s'arrête pas aux hommes. C'est un
phénomène général du macrocosme. Il n'existe pas deux objets
macroscopiques identiques. On en revient au paragraphe concernant la
simplicité. Par simplicité, on enferme les objets et les humains dans
des catégories (depuis Aristote), en oubliant qu'en y regardant de plus
près, ils n'appartiennent rigoureusement à aucune d'entre elles.
> J'en conclus qu'il n'y a pas de différence fondamentale
> en l'art et la science.
> Je pousse notre « accord » un cran plus loin ?
Non, effectivement, toutes deux visent à décrire et à représenter le
monde, mais les moyens d'y parvenir diffèrent.
V.
Vincent
> en musique qui font "vibrer" nos récepteurs de façon à produire
> une sensation de beauté, celle ci est peut être inscrite dans
> nos gènes, dans notre inconscient ou ailleurs, mais elle est
> en tous cas partagée par beaucoup. La beauté peut se définir
> alors en dehors du ressenti d'un individu particulier.
Je suis d'accord en ce qui concerne la musique. Il y a effectivement des
accords qui paraissent harmonieux en raison de lois physiques, comme la
coïncidence d'harmoniques, sans parler des notions de timbre. Pour la
vue, la situation est plus complexe, parce que l'ensemble des paramètres
perçus est plus important. Il y a des questions de forme, d'agencement,
de couleur voire même d'illusion. Mis à part les formes les plus
élémentaires dont la reconnaissance est codée dans les colonnes de
neurones des zones V2 et V3 du cortex, la perception consciente de la
vision reste un mystère. Il est possible que certains /patterns/ visuels
complexes activent des groupes de neurones particuliers qui sont
eux-mêmes reliés à certains centres du plaisir (esthétique). Mais
là-dedans interviennent certainement des facteurs linguistiques (mais
bon sang, qu'est-ce c'est ?) qui modulent les appréciations et
interviennent en retour sur la perception. Les mécanismes cérébraux sont
circulaires. En ce qui concerne cet aspect, l'expérience la plus connue
est celle de présenter une manchette de journal à un observateur juste à
la limite de sa portée visuelle. On lui lit ensuite le titre, et la
ligne devient subitement claire.
> Il existe donc des questions qui se situent en dehors du
> champ de la physique, pourtant ces questions sont réelles
> et s'appliquent à des éléments du réel. On peut donc en
> conclure que la physique ne peut pas rendre compte de la
> totalité de la réalité. Si cela n'est pas remis en cause
> il en résulte que la prétention scientiste est désavouée.
Des questions comme l'existence de Dieu, par exemple, sont manifestement
au-delà du champ de la physique, mais ne s'appliquent pas à des éléments
du réel. Les lois de la physique sont-elles partie du réel ? Oui, sans
doute, mais en même temps non. Elles n'ont pas d'existence tangible,
elles n'existent que dans l'esprit de ceux qui les formulent ou les
appliquent. Pour ainsi dire, elles constituent l'abstraction la plus
élevée à un certain moment qu'un esprit humain puisse construire sur son
environnement. En tant que telles, elles appartiennent à la conscience,
qui n'est existentielle que sous la forme fugace de flux d'éléments
chimiques et d'électrons dans les neurones.
V.
Lanarcam
>
>> Il existe donc des questions qui se situent en dehors du
>> champ de la physique, pourtant ces questions sont réelles
>> et s'appliquent à des éléments du réel. On peut donc en
>> conclure que la physique ne peut pas rendre compte de la
>> totalité de la réalité. Si cela n'est pas remis en cause
>> il en résulte que la prétention scientiste est désavouée.
>
> Des questions comme l'existence de Dieu, par exemple, sont manifestement
> au-delà du champ de la physique, mais ne s'appliquent pas à des éléments
> du réel. Les lois de la physique sont-elles partie du réel ? Oui, sans
> doute, mais en même temps non. Elles n'ont pas d'existence tangible,
> elles n'existent que dans l'esprit de ceux qui les formulent ou les
> appliquent. Pour ainsi dire, elles constituent l'abstraction la plus
> élevée à un certain moment qu'un esprit humain puisse construire sur son
> environnement. En tant que telles, elles appartiennent à la conscience,
> qui n'est existentielle que sous la forme fugace de flux d'éléments
> chimiques et d'électrons dans les neurones.
Les lois possèdent pourtant une existence réelle car on est en
mesure de vérifier leurs effets. Elles "existent" cependant
à un niveau d'"abstraction" différent de celui de la matière.
On peut faire une analogie avec un programme stocké dans une
mémoire morte. Le programme a une existence réelle, en tant que
suite d'instructions logiques, il a effectivement prise
sur la réalité, (on est capable de piloter des centrales
nucléaires !), cependant la logique est une abstraction.
L'existence physique du programme se traduit en réalité par
des états de connexions électroniques entre transistors dans
la mémoire. Mais, pour autant, on ne peut pas dire que la
logique n'existe pas et ne fait pas partie du réel.
Je pense qu'il en va de même des lois physiques.
Marc Girod
> En quel sens, poule et œuf ?
Je plaide coupable.
Je me suis trompé d'expression.
Je voulais dire : self-fulfilling prophecy.
Il cherche à se convaincre lui-même, à justifier
a posteriori ses intuitions et ses préjugés.
Je ne lui jette pas la pierre : c'est de bonne
guerre.
> Certes, Poincaré était probablement le dernier des grands
> encyclopédistes, ces esprits scientifiques polyvalents qui fondèrent les
> sciences modernes au XVIII et XIXe siècle.
Oh... le dernier... Quid de Russell ou de
Prigogine/Stengers, ou de Latour ?
Ou bien cela était-il déjà impossible après
Léonard de Vinci et Pic de la Mirandole ?
Quant aux sciences modernes...
Il y a clairement une renaissance de la science
avec Copernic, Galilée et Newton...
C'est ce que j'appelle la modernité.
Le critère en est la révolution copernicienne,
c'est-à-dire le moment dialectique en faveur de
lois génériques et non plus spécifiques (contre
l'aristotélisme).
Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est que
ce moment dialectique est clairement un
moment du passé, et qui plus est, qui a fait
long feu, ainsi que le dit Latour : nous n'avons
jamais été modernes.
Avec la conscience des limites pratiques de
la connaissance, et donc le recentrage de la
science autour de l'observateur, nous sommes
revenus pour des raisons pragmatiques à des
sciences spécifiques (la biologie en étant le
prototype). C'est l'avènement de l'âge post-
moderne.
> Disons que, aussi bizarre que cela puisse paraître, l'esprit analytique
> n'a pas de prise sur lui-même, si bien que la pensée (particulièrement
> introspective) ne nous est d'aucun secours pour comprendre notre
> aptitude à raisonner.
Je diverge.
C'est l'ambition de la Critique de la raison dialectique
de Sartre.
> Peut-être est-ce mieux ainsi, peut-être le
> résultat d'une évolution ?
En disant cela, nous ne sortons pas du cercle.
Nous soumettons l'analyse à ses propres résultats.
Sartre en sort.
Il pose que nous sommes libres : il n'y a pas de
nature humaine, il y a une condition humaine.
Par contre donc, nous sommes face à une situation
particulière. Cette situation n'est pas une « réalité »,
un sens qui s'imposerait à tous, mais c'est une
inertie, un système complexe de contraintes qu'il
décrit comme « pratico-inertes ». Nous sommes
libres de les rejeter, mais cela a un prix, une certaine
énergie à fournir pour entraîner les autres.
Or, l'énergie nous est comptée : nous vivons dans un
contexte de « rareté ».
> Fondamentalement, c'est le point de vue de la science, à ceci près que,
> jusqu'aux théories modernes que sont la RG et la PQ, l'observateur avait
> toujours été négligé, ce qui n'est plus possible ni dans l'une ni dans
> l'autre théorie.
Je pense en effet que c'est (jusque dans les limites
où je pousse cette pensée) le point de vue de la
science. De nouveau, nous sommes d'accord, et
j'essaie de pousser le bouchon...
> Je crois qu'il a déjà réalisé des expériences portant sur des plans
> inclinés qui lui ont permis de montrer que tous les corps de même masse
> tombaient en des temps égaux quelle que fût leur composition.
En effet. Mais les conditions de ces expériences
(les frottements, la résistance de l'air) étaient loin
d'être parfaites, et les résultats loin d'être
convaincants. Feierabend, toujours cynique, dit :
Galilée viole des règles importantes de la méthode scientifique [Il]
réussit parce qu'il n'a pas suivi ces règles.
> Il faudrait que je lise le fameux dialogue sur les deux systèmes du
> monde, que j'ai à la maison. Avantage de parler italien ;)
C'est bien traduit : par René Fréreux avec le
concours de François de Gandt
Éditions du Seuil, Points Sciences, 1992
34, p. 112
SALVIATI :
Ce boulet, quand il descend, acquiert toujours davantage d'élan
[impeto] et de vitesse.
> Oui, mais celles-ci sont rapidement corrigées.
En quelques siècles... Celles qui ne sont pas
corrigées sont oubliées (Queuille).
Chalmers (What is this thing called Science?)
cite le cas suivant :
The observation statement "the apparent size of Venus does not
change size during the course of the year" was straightforwardly
confirmed, and was referred to in the Preface to Copernicus's On the
Revolutions of the Heavenly Spheres as a fact confirmed "by all the
experience of the ages". Osiander was the author of the Preface. It
took Galileo to show how the predicted change in size can be clearly
discerned if Venus and Mars are viewed through a telescope.
> Par éthique scientifique, je n'entendais pas une éventuelle morale
> scientifique, qui, vous avez raison, n'existe pas. J'entends le strict
> respect de l'orthodoxie dans la façon de mener les expériences et d'en
> déduire des résultats.
C'est ce que je voulais dire.
Même en termes de réfutation, on a raison de
douter, et on ne rejette une théorie que quand
on a mieux à lui opposer.
Quant au choix d'une théorie, et c'est notre
point de départ avec Einstein, il est guidé par
le goût, l'instinct. Et c'est bien comme ça.
> Oui, effectivement. Mais cela ne s'arrête pas aux hommes. C'est un
> phénomène général du macrocosme. Il n'existe pas deux objets
> macroscopiques identiques.
D'accord. Mais dans le cas du modèle humain,
la différence est aussi la liberté, la faculté
d'échapper à la contingence, d'introduire du
néant, à la marge sans doute, mais de façon
imprévisible, responsable.
> Non, effectivement, toutes deux visent à décrire et à représenter le
> monde, mais les moyens d'y parvenir diffèrent.
C'est -à-dire qu'en les qualifiant respectivement
d'art et de science, nous choisissons pour les
analyser, des modèles différents.
Quitte à être justifiés a posteriori.
Marc
Vincent
> mesure de vérifier leurs effets. Elles "existent" cependant
> à un niveau d'"abstraction" différent de celui de la matière.
Question intéressante. Je ne suis pas d'accord avec vous. Les lois ne
sont pas réelles, mais « méta-réelles », elles sont une façon de parler
du réel. L'organisation qui en dérive oui. Dans le même ordre d'idée, la
grammaire de n'importe quelle langue produit des effets tangibles
(l'organisation des mots dans une phrase, des ouvrages qui en parlent en
l'utilisant (circularité)), mais pour autant, existe-t-elle vraiment ?
Les lois se manifestent par leur effet, mais pour être réelles il
faudrait imaginer une expérience qui influe sur les lois en elles-mêmes.
En connaissez-vous une ?
> L'existence physique du programme se traduit en réalité par
> des états de connexions électroniques entre transistors dans
> la mémoire. Mais, pour autant, on ne peut pas dire que la
Voilà. C'est là le point essentiel. Le programme est stocké quelque part
dans le réel. Mais peut-on dire la même chose des lois physiques ? Où
sont-elles écrites ?
La logique est une abstraction commode et l'on conçoit un ordinateur
afin qu'il reproduise tangiblement ces principes logiques abstraits.
Dans un sens, l'ordinateur « implémentant » les lois physiques, c'est
l'univers lui-même (d'où l'intérêt pour les ordinateurs quantiques) !
V.
Vincent
> Je me suis trompé d'expression.
> Je voulais dire : self-fulfilling prophecy.
Oui, de la méthode Coué (j'ai vu que vous habitiez en Irlande, je vous
envie, surtout si vous êtes dans un Gaeltacht, ce dont je doute quand
même. J'ai toujours voulu apprendre l'irlandais, mais je n'ai jamais eu
le temps).
> Oh... le dernier... Quid de Russell ou de
> Prigogine/Stengers, ou de Latour ?
J'adore Bertrand Russell, particulièrement dans des ouvrages comme «
Science and religion » ou ses écrits politiques ou moraux (« Marriage
and morals »), avec lesquels je me sens totalement en phase.
Je ne connais pas Bruno Latour dans le détail, juste sa thèse que la
science est une construction sociale et que le renvoi à une objectivité
absolue de la démarche scientifique est un leurre. Je suis assez
d'accord avec ce point de vue.
Mais notre ami earl Russell, n'a effectué de contribution significative
qu'en mathématiques formelles. Je vois que je me suis mal exprimé. Je
voulais dire que, depuis Poincaré, peu de gens ont produit des résultats
significatifs dans des sciences variées. Il est difficile pour un
chercheur d'être à la pointe dans plusieurs disciplines. Mais cela n'est
sans doute pas faute d'esprit, mais plutôt de temps et de moyens.
> Quant aux sciences modernes...
> Il y a clairement une renaissance de la science
> avec Copernic, Galilée et Newton...
C'est évident.
> C'est ce que j'appelle la modernité.
> Le critère en est la révolution copernicienne,
> c'est-à-dire le moment dialectique en faveur de
> lois génériques et non plus spécifiques (contre
> l'aristotélisme).
Absolument. Cependant, les théories newtoniennes restent engluées dans
l'aristotélisme, notamment l'existence d'un absolu spatial et temporel.
Vous parlez du cartésianisme et de la philosophie matérialiste qui en a
découlé ? Tout est explicable par des lois physiques générales qui
transcendent les disciplines ?
> Avec la conscience des limites pratiques de
> la connaissance, et donc le recentrage de la
> science autour de l'observateur, nous sommes
> revenus pour des raisons pragmatiques à des
> sciences spécifiques (la biologie en étant le
> prototype). C'est l'avènement de l'âge post-
> moderne.
En fait, si je comprends bien, vous placez la biologie face à la chimie
de la même manière que vous placez la chimie ou l'astronomie face à la
physique : une science qui parle des mêmes phénomènes, mais sous un
angle plus spécialisé, ou à une échelle différente.
> Je diverge.
> C'est l'ambition de la Critique de la raison dialectique
> de Sartre.
Vous avez dû vous rendre compte que, mis à part son engagement
politique, j'ai du mal avec Sartre.
> Sartre en sort.
> Il pose que nous sommes libres : il n'y a pas de
> nature humaine, il y a une condition humaine.
Qu'il n'y ait pas de nature humaine, je suis relativement d'accord. Chez
l'homme, l'acquis l'emporte très largement sur l'inné, au point de
pouvoir le refouler totalement. La condition humaine, cela fait plutôt
Malraux. Je suppose que vous voulez formuler ici le fait qu'il n'ait pas
d'inné, mais que de la culture ?
(je répondrai au reste ce soir)
V.
Lanarcam
>> Les lois possèdent pourtant une existence réelle car on est en
>> mesure de vérifier leurs effets. Elles "existent" cependant
>> à un niveau d'"abstraction" différent de celui de la matière.
>
> Question intéressante. Je ne suis pas d'accord avec vous. Les lois ne
> sont pas réelles, mais « méta-réelles », elles sont une façon de parler
> du réel. L'organisation qui en dérive oui. Dans le même ordre d'idée, la
> grammaire de n'importe quelle langue produit des effets tangibles
> (l'organisation des mots dans une phrase, des ouvrages qui en parlent en
> l'utilisant (circularité)), mais pour autant, existe-t-elle vraiment ?
>
spécifique. La question est donc de savoir si tous les niveaux
d'abstraction peuvent prétendre à l'existence. Ils existent au
moins dans notre discussion et par leurs effets. Comment définit-on
le verbe exister ?
> Les lois se manifestent par leur effet, mais pour être réelles il
> faudrait imaginer une expérience qui influe sur les lois en elles-mêmes.
> En connaissez-vous une ?
Les lois ne sont pas imaginaires, or elles sont complexes,
donc elles sont réelles. (c'est une boutade)
Plus sérieusement, les lois n'appartiennent pas au monde
des spéculations pures.
>> L'existence physique du programme se traduit en réalité par
>> des états de connexions électroniques entre transistors dans
>> la mémoire. Mais, pour autant, on ne peut pas dire que la
>
> Voilà. C'est là le point essentiel. Le programme est stocké quelque part
> dans le réel. Mais peut-on dire la même chose des lois physiques ? Où
> sont-elles écrites ?
Dans le mouvement des particules ?
> La logique est une abstraction commode et l'on conçoit un ordinateur
> afin qu'il reproduise tangiblement ces principes logiques abstraits.
> Dans un sens, l'ordinateur « implémentant » les lois physiques, c'est
> l'univers lui-même (d'où l'intérêt pour les ordinateurs quantiques) !
Peut-on dire qu'une particule existe réellement ? N'est-elle pas
l'abstraction d'un champ plus fondamental ?
Vincent (ex Elendir)
> spécifique. La question est donc de savoir si tous les niveaux
> d'abstraction peuvent prétendre à l'existence. Ils existent au
> moins dans notre discussion et par leurs effets. Comment définit-on
> le verbe exister ?
Alors voilà le point fondamental. « Existence » appartient aux termes
fondamentalement « multiordinaux », c'est-à-dire qu'il s'applique à
plusieurs niveaux d'abstraction, donc il faut préciser exactement à quel
niveau on l'entend si l'on veut éviter toute ambiguïté. En tout les cas,
les lois n'ont pas d'existence physique au niveau, disons, non-verbal :
on ne peut pas les toucher, ou toucher une matière formée avec ces lois
(en tant qu'objets).
> Les lois ne sont pas imaginaires, or elles sont complexes,
> donc elles sont réelles. (c'est une boutade)
;)
> Plus sérieusement, les lois n'appartiennent pas au monde
> des spéculations pures.
Vous voulez dire, au sens des idées platoniciennes ?
>> Voilà. C'est là le point essentiel. Le programme est stocké quelque
>> part dans le réel. Mais peut-on dire la même chose des lois physiques
>> ? Où sont-elles écrites ?
> Dans le mouvement des particules ?
Pas seulement. La charge d'une particule statique existe. Il existe même
de l'espace-temps à des endroits totalement vides.
> Peut-on dire qu'une particule existe réellement ? N'est-elle pas
> l'abstraction d'un champ plus fondamental ?
Il n'existe ni champ, ni particules, qui sont des moyens abstraits
commodes (modèles mathématiques) de conduire des calculs, plus ou moins
exacts. On en revient à ce que je disais tantôt : la nature fondamentale
de la matière nous est inaccessible.
V.
Lanarcam
>> Je dirais que la grammaire existe, mais à un niveau d'abstraction
>> spécifique. La question est donc de savoir si tous les niveaux
>> d'abstraction peuvent prétendre à l'existence. Ils existent au
>> moins dans notre discussion et par leurs effets. Comment définit-on
>> le verbe exister ?
>
> Alors voilà le point fondamental. « Existence » appartient aux termes
> fondamentalement « multiordinaux », c'est-à-dire qu'il s'applique à
> plusieurs niveaux d'abstraction, donc il faut préciser exactement à quel
> niveau on l'entend si l'on veut éviter toute ambiguïté. En tout les cas,
> les lois n'ont pas d'existence physique au niveau, disons, non-verbal :
> on ne peut pas les toucher, ou toucher une matière formée avec ces lois
> (en tant qu'objets).
Par contre, on peut toucher des atomes* qui sont le résultat
d'une application des lois à un espace initialement vide**.
A l'origine, lorsqu'il n'y avait rien, les lois existaient-elles
seules ? Vous allez me dire que cela nous est inaccessible,
je m'y attend.
* avec délicatesse.
** selon certaine théorie.
>> Les lois ne sont pas imaginaires, or elles sont complexes,
>> donc elles sont réelles. (c'est une boutade)
>
> ;)
>
>> Plus sérieusement, les lois n'appartiennent pas au monde
>> des spéculations pures.
>
> Vous voulez dire, au sens des idées platoniciennes ?
Sans doute, ce ne sont pas de simples élucubrations
sans fondement.
>>> Voilà. C'est là le point essentiel. Le programme est stocké quelque
>>> part dans le réel. Mais peut-on dire la même chose des lois physiques
>>> ? Où sont-elles écrites ?
>> Dans le mouvement des particules ?
>
> Pas seulement. La charge d'une particule statique existe. Il existe même
> de l'espace-temps à des endroits totalement vides.
Les lois seraient ainsi implémentées dans l'univers au
même titre qu'un programme dans une mémoire ?
>> Peut-on dire qu'une particule existe réellement ? N'est-elle pas
>> l'abstraction d'un champ plus fondamental ?
>
> Il n'existe ni champ, ni particules, qui sont des moyens abstraits
> commodes (modèles mathématiques) de conduire des calculs, plus ou moins
> exacts. On en revient à ce que je disais tantôt : la nature fondamentale
> de la matière nous est inaccessible.
D'accord, mais la matière est bien du réel, vous me
le concédez ? La science ne peut donc pas rendre
compte de la totalité du réel.
Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question,
mais je ne vois aucun inconvénient à poursuivre.
Vincent (ex Elendir)
> d'une application des lois à un espace initialement vide**.
> A l'origine, lorsqu'il n'y avait rien, les lois existaient-elles
> seules ? Vous allez me dire que cela nous est inaccessible,
> je m'y attend.
Pour la science, il est sans objet de parler de quelque chose au-delà de
sa validité intrinsèque, c'est-à-dire le commencement de l'univers.
C'est un peu comme si vous parliez d'un enfant avant sa conception.
Qu'en savez-vous ?
Si vous supposez a priori l'existence des lois, elles deviennent des
lois divines, et vous postulez l'existence d'un avant, donc d'un temps
aristotélicien absolu, ce qui est contraire à la RG. Mais la RG, à votre
décharge, est plus prolixe sur la fin des temps que sur leur début.
> Sans doute, ce ne sont pas de simples élucubrations
> sans fondement.
Non, certes.
> Les lois seraient ainsi implémentées dans l'univers au
> même titre qu'un programme dans une mémoire ?
Il faut bien saisir que l'univers n'existe pas sans matière et
vice-versa. C'est la signification profonde de l'équation de champ
d'Einstein : l'énergie engendre l'espace-temps dans lequel elle se
déplace. Difficile à conceptualiser : un peu un bateau qui vogue sur
l'eau crée un sillage et des ondes qui se propagent même bien après son
passage…
> D'accord, mais la matière est bien du réel, vous me
> le concédez ? La science ne peut donc pas rendre
> compte de la totalité du réel.
Disons que la science se borne à décrire le réel, mais reste muette sur
le comment ni sur le pourquoi. Cela est du domaine de la métaphysique.
Si vous voulez poursuivre, à votre guise ! Ce sera avec plaisir.
V.
Vincent (ex Elendir)
> nature humaine, il y a une condition humaine.
> Par contre donc, nous sommes face à une situation
> particulière. Cette situation n'est pas une « réalité »,
> un sens qui s'imposerait à tous, mais c'est une
> inertie, un système complexe de contraintes qu'il
> décrit comme « pratico-inertes ». Nous sommes
> libres de les rejeter, mais cela a un prix, une certaine
> énergie à fournir pour entraîner les autres.
> Or, l'énergie nous est comptée : nous vivons dans un
> contexte de « rareté ».
Indiquez-moi l'ouvrage où Sartre exprime ce genre de pensée, je vais
essayer de me le procurer.
> convaincants. Feierabend, toujours cynique, dit :
>
> Galilée viole des règles importantes de la méthode scientifique [Il]
> réussit parce qu'il n'a pas suivi ces règles.
Il a rigoureusement raison. Mais en pratique, n'en déplaise à M. Latour,
il y a toujours une marge d'erreur dans les mesures, que l'on compense
plus ou moins bien. Les lois ne sont vérifiées que moyennant cet epsilon
irréductible.
> Chalmers (What is this thing called Science?)
> cite le cas suivant :
[…]
Il est clair que certaines absurdités persistent longtemps après leur
infirmation. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais il y en a d'autres.
> Même en termes de réfutation, on a raison de
> douter, et on ne rejette une théorie que quand
> on a mieux à lui opposer.
Disons que la science adopte effectivement un paradigme opportuniste. On
sait que quelque chose cloche, mais comme on n'a pas mieux... on essaie
de composer avec l'existant.
> Quant au choix d'une théorie, et c'est notre
> point de départ avec Einstein, il est guidé par
> le goût, l'instinct. Et c'est bien comme ça.
Absolument. Le raisonnement logique conscient déduit et formalise, mais
la création d'une nouveauté physique ou mathématique se fait
essentiellement par intuition, c'est-à-dire sollicite des circuits
nerveux majoritairement thalamiques.
> D'accord. Mais dans le cas du modèle humain,
> la différence est aussi la liberté, la faculté
> d'échapper à la contingence, d'introduire du
> néant, à la marge sans doute, mais de façon
> imprévisible, responsable.
Là, on rejoint plutôt Camus, l'un de mes auteurs préférés, racines
obligent !
>> Non, effectivement, toutes deux visent à décrire et à représenter le
>> monde, mais les moyens d'y parvenir diffèrent.
> C'est -à-dire qu'en les qualifiant respectivement
> d'art et de science, nous choisissons pour les
> analyser, des modèles différents.
Effectivement.
V.
Lanarcam
[..]
> Il faut bien saisir que l'univers n'existe pas sans matière et
> vice-versa. C'est la signification profonde de l'équation de champ
> d'Einstein : l'énergie engendre l'espace-temps dans lequel elle se
> déplace.
Tout serait donc énergie et l'énergie serait à l'origine
de tout ?
Pourrait-on dire qu'en réalité, tout est de l'information ?
> Difficile à conceptualiser : un peu un bateau qui vogue sur
> l'eau crée un sillage et des ondes qui se propagent même bien après son
> passage…
>
>> D'accord, mais la matière est bien du réel, vous me
>> le concédez ? La science ne peut donc pas rendre
>> compte de la totalité du réel.
>
> Disons que la science se borne à décrire le réel, mais reste muette sur
> le comment ni sur le pourquoi. Cela est du domaine de la métaphysique.
Vous parliez de la nature profonde de la matière,
ce qui revient probablement au même. Mon argument
est que cette nature appartient au réel.
> Si vous voulez poursuivre, à votre guise ! Ce sera avec plaisir.
Finalement, vous voyez...
Marc Girod
wrote:
> j'ai vu que vous habitiez en Irlande, je vous
> envie, surtout si vous êtes dans un Gaeltacht, ce dont je doute quand
> même. J'ai toujours voulu apprendre l'irlandais, mais je n'ai jamais eu
> le temps
Non... Le Westmeath est dans les Midlands,
et on y parle anglais.
J'avoue que je n'ai plus, ou pas pour le
moment le courage ou la motivation de me
mettre au gaélique...
> depuis Poincaré, peu de gens ont produit des résultats
> significatifs dans des sciences variées. Il est difficile pour un
> chercheur d'être à la pointe dans plusieurs disciplines. Mais cela n'est
> sans doute pas faute d'esprit, mais plutôt de temps et de moyens.
Poincaré a contribué en mathématiques et dans
divers domaines de la physique, ainsi qu'on peut
le dire, en philosophie/épistémologie
Mais on pourrait aussi en créditer Russell.
Je crois que de nos jours, peu de scientifiques
oeuvrent isolément. Je ne sais plus qui faisait
remarquer que les études qui étaient le fait d'un
auteur jusque dans les années 30, étaient le fait
de 2 ou trois jusque dans les années 60, et
portent maintenant 20 signatures.
> Absolument. Cependant, les théories newtoniennes restent engluées dans
> l'aristotélisme, notamment l'existence d'un absolu spatial et temporel.
C'est là la part moderne de l'aristotélisme...
> Vous parlez du cartésianisme et de la philosophie matérialiste qui en a
> découlé ? Tout est explicable par des lois physiques générales qui
> transcendent les disciplines ?
Oui. Avec en particulier le rôle de la mesure
et des mathématiques.
> En fait, si je comprends bien, vous placez la biologie face à la chimie
> de la même manière que vous placez la chimie ou l'astronomie face à la
> physique : une science qui parle des mêmes phénomènes, mais sous un
> angle plus spécialisé, ou à une échelle différente.
Plus simplement, je reprends une remarque de
Sonigo et Kupiec (dans Ni Dieu, ni gène) que
la biologie n'a jamais achevé sa révolution
copernicienne : qu'elle est restée, ou retombée,
avec la génétique dans un mode spécifique.
Notez bien que ce n'est pas pour le regretter !
Le passage par la révolution copernicienne n'est
pas indispensable, n'a pas pris en biologie.
> Vous avez dû vous rendre compte que, mis à part son engagement
> politique, j'ai du mal avec Sartre.
Et moi au contraire, je suis redevable à Sartre
de la conception de la liberté que j'ai adoptée.
Sur cette base, je le tiens dans la plus haute
estime.
> Qu'il n'y ait pas de nature humaine, je suis relativement d'accord. Chez
> l'homme, l'acquis l'emporte très largement sur l'inné, au point de
> pouvoir le refouler totalement. La condition humaine, cela fait plutôt
> Malraux. Je suppose que vous voulez formuler ici le fait qu'il n'ait pas
> d'inné, mais que de la culture ?
La phrase était de Sartre. Il manquait les
guillemets.
> Indiquez-moi l'ouvrage où Sartre exprime ce genre de pensée, je vais
> essayer de me le procurer.
La Critique de la raison dialectique.
Un livre un peu trop long, et inachevé...
Mais qui n'a pas été dépassé.
> Il a rigoureusement raison. Mais en pratique, n'en déplaise à M. Latour,
> il y a toujours une marge d'erreur dans les mesures, que l'on compense
> plus ou moins bien. Les lois ne sont vérifiées que moyennant cet epsilon
> irréductible.
Pouquoi, n'en déplaise à Latour ?
> Disons que la science adopte effectivement un paradigme opportuniste. On
> sait que quelque chose cloche, mais comme on n'a pas mieux... on essaie
> de composer avec l'existant.
Exactement.
> Absolument. Le raisonnement logique conscient déduit et formalise, mais
> la création d'une nouveauté physique ou mathématique se fait
> essentiellement par intuition, c'est-à-dire sollicite des circuits
> nerveux majoritairement thalamiques.
Voilà. D'ailleurs Poincaré a aussi écrit
dans ce sens.
> Là, on rejoint plutôt Camus, l'un de mes auteurs préférés, racines
> obligent !
J'aime beaucoup Camus.
Mais il est moins cohérent, moins
systématique que Sartre, et plus près
d'accepter un destin, une nature humaine.
Merci !
Je vois que vous êtes très actif aussi dans le
fil avec Larnacam.
Je vais aller y faire un tour... mais peut-être
seulement demain.
Amicalement,
Marc
Vincent
> Non... Le Westmeath est dans les Midlands,
> et on y parle anglais.
> J'avoue que je n'ai plus, ou pas pour le
> moment le courage ou la motivation de me
> mettre au gaélique...
Langue assez difficile, s'il en est. Particulièrement la lecture !
> Poincaré a contribué en mathématiques et dans
> divers domaines de la physique, ainsi qu'on peut
> le dire, en philosophie/épistémologie
> Mais on pourrait aussi en créditer Russell.
Russell a surtout œuvré en mathématiques. Je n'ai pas dit que sa
compréhension de la physique de son époque était nulle, mais, par
exemple, dans « Science & religion », il affirme, à la suite d'Einstein,
que la physique quantique de l'époque n'est pas complète, en ce sens
qu'il doit y avoir des variables cachées non découvertes. Je ne connais
pas de contribution significative de B. Russell en physique, quantique
ou gravitationnelle.
> Je crois que de nos jours, peu de scientifiques
> oeuvrent isolément. Je ne sais plus qui faisait
> remarquer que les études qui étaient le fait d'un
> auteur jusque dans les années 30, étaient le fait
> de 2 ou trois jusque dans les années 60, et
> portent maintenant 20 signatures.
Effectivement. D'autre part, on assiste à une hyperspécialisation. Il
devient quasiment impossible de faire de la recherche sans en passer
préalablement par dix ans de formation initiale... Autant dire qu'il est
délicat de changer de domaine !
> Plus simplement, je reprends une remarque de
> Sonigo et Kupiec (dans Ni Dieu, ni gène) que
> la biologie n'a jamais achevé sa révolution
> copernicienne : qu'elle est restée, ou retombée,
> avec la génétique dans un mode spécifique.
Oui, bien sûr, parce que le vivant a toujours été — et à mon avis à
raison — considéré comme un domaine à part de la physique et de la chimie.
> Et moi au contraire, je suis redevable à Sartre
> de la conception de la liberté que j'ai adoptée.
> Sur cette base, je le tiens dans la plus haute
> estime.
Disons que ma notion de liberté est plus camusienne. En outre, il y a
plusieurs libertés, qu'il faut soigneusement distinguer les unes des autres.
>> Il a rigoureusement raison. Mais en pratique, n'en déplaise à M. Latour,
>> il y a toujours une marge d'erreur dans les mesures, que l'on compense
>> plus ou moins bien. Les lois ne sont vérifiées que moyennant cet epsilon
>> irréductible.
> Pourquoi, n'en déplaise à Latour ?
Parce que Latour juge, me semble-t-il, que ces corrections plus ou moins
opportunistes faussent la rigueur scientifique, non ?
> J'aime beaucoup Camus.
> Mais il est moins cohérent, moins
> systématique que Sartre, et plus près
> d'accepter un destin, une nature humaine.
Disons que Camus se révolte contre le destin, ou plutôt nous indique
comment créer notre bulle de liberté entre les murs de la fatalité.
Slàn ! Se do beatha !
Vincent
Vincent
> de tout ?
Il n'y a pas de différence entre l'énergie et la matière. Quelque part,
on peut dire que la matière est une sorte d'énergie concentrée dans un
espace restreint. C'est ce que dit la célèbre formule E = mc². L'énergie
et la matière, regroupées dans le tenseur impulsion-énergie, courbent
l'espace-temps de la même façon.
> Pourrait-on dire qu'en réalité, tout est de l'information ?
La notion d'information est complexe. Elle est liée, d'une manière
générale, à celle d'entropie, notée S ; l'entropie, à son tour, mesure
le nombre d'états qu'un système particulier peut occuper. Au zéro
absolu, -273, 15 °C = 0 K, par définition du 3ème principe de la
thermodynamique, S = 0. Tous les corps sont solides, cristallisés dans
une configuration fixe et immuable, hormis les fluctuations quantiques.
On ne peut donc s'en servir pour stocker de l'information.
Stocker de l'information revient à faire passer un système physique d'un
état dans un autre, de manière irréversible (pour que cette information
ne se perde pas). Il faut donc que le nombre d'états possibles soit
grand, pour stocker un grand nombre d'information. Or S est une fonction
de T, donc qui dit grand nombre d'états dit chaleur.
Les théories quantiques dites de brisure de symétrie postulent que
l'univers s'est figé dans un état donné lorsque la température a
suffisamment baissé — c'est la façon dont on explique, avec plus ou
moins de bonheur, la rareté de l'antimatière par rapport à la matière,
alors que les deux « jumelles » auraient dû être produites en quantité
égale. Pour prendre un exemple concret, pensez à la roulette des casinos
: tant que la boule a suffisamment d'énergie, elle peut sauter de case
en case, et le système est symétrique avec 36 états possibles, tous
équiprobables (théoriquement !). Mais dès que l'énergie descend au
dessous d'un certain seuil, la boule tombe dans une case et la symétrie
est brisée : le système se fige dans un état privilégié avec une
probabilité de 1, les autres états sont inoccupés.
Il se serait donc produit aux premiers instants de l'univers plusieurs
transformations irréversibles (avec S > 0), c'est-à-dire de la création
d'information. On pourrait ainsi envisager que ces brisures de symétries
sont effectivement l'écriture des lois fondamentales dans la matière.
Comme ∆S ≽ 0, l'univers ne peut avoir démarré que dans une configuration
où S = 0, paradoxalement infiniment chaud. Un tel univers ne contient
aucune information, puisque S = 0. En même temps, il contient
potentiellement toutes les informations postérieures dues au futures
brisures de symétrie. C'est là un grand mystère.
> Vous parliez de la nature profonde de la matière,
> ce qui revient probablement au même. Mon argument
> est que cette nature appartient au réel.
Vous avez raison, cette nature constitue même l'essence du réel, mais
elle nous est à jamais cachée. De même que la nature de l'esprit semble
cachée à l'esprit, la nature de la matière échappe à la matière.
V.
Lanarcam
Tout cela est extrêmement intéressant et documenté.
Si j'ai bien compris, la création d'information s'est produite
à des instants particuliers après baisse du niveau d'énergie.
Pourrait-on dire, peut être de façon simpliste, que l'énergie
s'est transformée en information et qu'il y a entre les deux
une relation étroite ?
>> Vous parliez de la nature profonde de la matière,
>> ce qui revient probablement au même. Mon argument
>> est que cette nature appartient au réel.
>
> Vous avez raison, cette nature constitue même l'essence du réel, mais
> elle nous est à jamais cachée. De même que la nature de l'esprit semble
> cachée à l'esprit, la nature de la matière échappe à la matière.
La science ne pourra donc pas nous renseigner sur cet
aspect de la réalité.
Vincent
> à des instants particuliers après baisse du niveau d'énergie.
> Pourrait-on dire, peut être de façon simpliste, que l'énergie
> s'est transformée en information et qu'il y a entre les deux
> une relation étroite ?
En fait, pour créer de l'information, donc la stocker, il faut pouvoir
faire passer un système d'un état dans un autre, sans que celui-ci ne
puisse revenir à l'état initial spontanément (sinon, l'information est
perdue).
Prenons par exemple une cellule de mémoire, qui possède deux états,
traditionnellement notés 0 et 1. Physiquement parlant, cette cellule
possède deux minima d'énergie, correspondant aux états 0 ou 1. Pour la
faire passer d'un état à l'autre, il faut lui faire franchir une
barrière de potentiel :
Énergie
^
| +---------+
| | Barrière|
| 0 | | 1
|-----+ +------
+-----------------------------> État
Donc lui apporter une énergie suffisante pour surmonter cette barrière.
L'information, du moins sous sa forme stable, correspond donc à des
minima d'énergie.
La quantité d'énergie, elle, ne varie jamais. Elle est d'ailleurs
identiquement nulle : si vous additionnez toute l'énergie « active »
(par exemple cinétique) de l'univers, et que vous retranchez les
énergies potentielles (attractions gravitationnelles,
électromagnétiques, etc.) vous tombez sur 0. C'est le fameux principe de
Lavoisier.
> La science ne pourra donc pas nous renseigner sur cet
> aspect de la réalité.
Non, effectivement. D'ailleurs notez bien que la science modélise, elle
construit des outils mathématiques de représentation, qui « fonctionnent
» comme le réel qu'ils décrivent. C'est grâce à ce parallèle strict
qu'elle détient son pouvoir de prédiction. Mais, contrairement à ce que
soutient un des mes copains polytechniciens, le monde, ce n'est pas des
équations.
V.
Lanarcam
Pourrait-on en conclure que l'information peut s'accroitre,
au contraire de l'énergie qui reste constante et identiquement
nulle et qu'elle est en définitive un "arrangement" des
états d'énergie ?
Comme par ailleurs, on a vu que tout n'était qu'énergie,
peut-on dire que tout concourt à créer de l'information ?
J'ai un débat avec un ami à ce sujet. Je n'ai pas
d'idées tranchées, mais il me semble que l'information
est centrale.
>> La science ne pourra donc pas nous renseigner sur cet
>> aspect de la réalité.
>
> Non, effectivement. D'ailleurs notez bien que la science modélise, elle
> construit des outils mathématiques de représentation, qui « fonctionnent
> » comme le réel qu'ils décrivent. C'est grâce à ce parallèle strict
> qu'elle détient son pouvoir de prédiction. Mais, contrairement à ce que
> soutient un des mes copains polytechniciens, le monde, ce n'est pas des
> équations.
Je pense qu'on est d'accord.
Vincent
> au contraire de l'énergie qui reste constante et identiquement
> nulle et qu'elle est en définitive un "arrangement" des
> états d'énergie ?
Et bien, oui. Globalement, l'univers part d'une configuration uniforme,
donc sans information, pour finir avec une structure très organisée,
donc hautement informative. L'accroissement d'information est liée à
celle de l'entropie puisque, comme on l'a vu, créer de l'information
revient à provoquer des transformations irréversibles pour lesquelles on
a toujours dS > 0.
> Comme par ailleurs, on a vu que tout n'était qu'énergie,
> peut-on dire que tout concourt à créer de l'information ?
Non, certaines opérations détruisent de l'information. Par exemple
formater un disque dur. Dans ce cas, vous dépensez de l'énergie et créez
de l'entropie pour détruire. Quand vous brûlez du bois, vous faites de
même. Toute l'information contenue dans les cellules est perdue.
V.
Marc Girod
> Je pense qu'on est d'accord.
Et bien pas moi.
Mais vous allez trop vite... Je ne peux pas suivre.
Oserais-je vous suggérer un changement de medium
de plus ?
J'aimerais (par ailleurs) tester sites.google.com et
pour cela en avoir une expérience d'utilisateur.
Ce que je vous propose à tous deux :
créer un site sur lequel nous essaierions de
structurer aussi finement que possible notre pensée
commune (et marginalement du moins, divergente)
en pages reliées entre elles par des liens de
dépendences.
Nous essaierions de réduire autant que possible les
divergences, en les mettant en évidence, en isolation.
J'espère que je me fais comprendre.
L'intérêt d'utiliser une « site » plutôt qu'un forum
comme celui-ci, est d'éviter de se répéter, et de
construire une structure (un « volume », plutôt
qu'un fil (une « surface »).
Mon intérêt « par ailleurs » est d'ordre professionnel,
et touche aux moyens informatiques pour gérer une
information sans préjuger de sa cohérence.
Marc
Lanarcam
Je ne vois pas d'inconvénient. On peut par exemple
créer un wiki sur pbwiki.com, c'est gratuit, on peut
ensuite autoriser ou non l'accès à d'autres et la
mise à jour des pages est très simple.
Lanarcam
Vous avez raison de me reprendre sur ce dernier point,
je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le "tout"
peut se comprendre comme source d'information ou de
destruction d'information, mais que finalement tout
tourne autour de l'information.
Ce n'est sans doute pas être très clair, il faudrait que
je précise cela.
Marc Girod
> Je ne vois pas d'inconvénient. On peut par exemple
> créer un wiki sur pbwiki.com, c'est gratuit, on peut
> ensuite autoriser ou non l'accès à d'autres et la
> mise à jour des pages est très simple.
Je ne connaissais pas... Merci.
Je suis effrayé par les progrès de la gratuité aux
dépends de la « liberté »...
C'est justement l'un des aspects qui motivent mon
intérêt pour la gestion collaborative de l'information.
pbwiki.com ou sites.google.com, de ce point de
vue, c'est probablement du pareil au même.
J'ai un petit faible pour un aspect militant de
Google... Sans doute à tord (et en dépit d'une
certaine mauvaise expérience).
Des aspects techniques, comme le langage et
la plateforme, m'intéresseraient, mais j'ai peur
que ce ne soit opaque dans les deux cas.
Avez-vous une préférence ?
Marc
Lanarcam
>
> Je ne connaissais pas... Merci.
> Je suis effrayé par les progrès de la gratuité aux
> dépends de la « liberté »...
> C'est justement l'un des aspects qui motivent mon
> intérêt pour la gestion collaborative de l'information.
>
> pbwiki.com ou sites.google.com, de ce point de
> vue, c'est probablement du pareil au même.
> J'ai un petit faible pour un aspect militant de
> Google... Sans doute à tord (et en dépit d'une
> certaine mauvaise expérience).
>
> Des aspects techniques, comme le langage et
> la plateforme, m'intéresseraient, mais j'ai peur
> que ce ne soit opaque dans les deux cas.
> Avez-vous une préférence ?
Parlez-vous de langage et plateforme en général
ou lié à pbwiki ou google, je ne suis pas sur
de bien comprendre...
Marc Girod
> Parlez-vous de langage et plateforme en général
> ou lié à pbwiki ou google, je ne suis pas sur
> de bien comprendre...
De langage de programmation...
perl, python..., et de plateforme : Linux, Windows.
Avec tout le bien que je pense des wikis, j'y vois
une limitation (est-ce bien un anglicisme, en fait ?)
dans l'a priori que l'on édite directement (ou
presque) ce que l'on lit.
Je privilégierais en fait un système qui ne ferait
pas cette hypothèse de base (pour avoir un grain
de présentation plus gros que le grain d'édition).
Ce serait un argument en faveur de Google.
Marc
Lanarcam
On peut essayer google, je n'ai rien contre.
Qu'en pense(nt) le(s) autre(s) ?
Vincent (ex Elendir)
> On peut essayer google, je n'ai rien contre.
> Qu'en pense(nt) le(s) autre(s) ?
Euh, à vrai dire, pas grand chose. Comme je l'avais écrit précédemment,
sur la forme, je ne suis pas difficile : je suis (tout court).
V.
Lanarcam
D'accord, on dit google.
Qui s'en occupe ?
Marc Girod
> D'accord, on dit google.
> Qui s'en occupe ?
J'y vais...
Marc
Marc Girod
> J'y vais...
Donc, c'est fait (page blanche pour l'instant).
http://sites.google.com/site/epistesthique/
Vous deux avez dû recevoir une invitation en tant
que propriétaires du site, par courrier.
Je ne suis pas sûr de l'adresse de Vincent, que
j'ai dû éditer pour que Google l'accepte comme
syntaxiquement valide.
Je ne commence pas à remplir tout de suite...
mais l'intention y est.
Je ne partirai peut-être pas du début,
Peut-être plutôt de la fin...
Et dans les deux sens.
Marc
Vincent
> Je ne suis pas sûr de l'adresse de Vincent, que
> j'ai dû éditer pour que Google l'accepte comme
> syntaxiquement valide.
Je n'ai rien reçu : mon adresse correcte est dans ce message.
Amitiés
V.
Marc Girod
> Je n'ai rien reçu : mon adresse correcte est dans ce message.
Bon départ ?
Pas encore de contribution de Vincent ?
Ce n'est pas un signe de problème ?
Marc
Marc Girod
je signale mon activité sur le niveau meta,
sur le groupe de discussion concernant
sites.google.com :
Marc
Vincent (ex Elendir)
J'étais absent aujourd'hui, et je le suis encore ce soir. Sans doute ce
week-end.
Amitiés
V.
Marc Girod
wrote:
> J'étais absent aujourd'hui, et je le suis encore ce soir. Sans doute ce
> week-end.
Et maintenant ?
Dois-je m'alarmer du silence ?
Marc
Pas trop bavard non plus, je veux bien l'admettre.
Lanarcam
J'ai le projet d'écrire quelque chose mais il manque
peut être un fil directeur. Quels sont les sujets
à aborder ?
Marc Girod
> J'ai le projet d'écrire quelque chose mais il manque
> peut être un fil directeur. Quels sont les sujets
> à aborder ?
Mais je ne sais pas...
La dernière chose que j'ai proposée,
était destinée à faire le pont entre
l'information et l'art, et donc de
rééclairer une discussion précédente
d'un jour nouveau.
Nous avons une mine de données,
dans le passé du fil, à remettre ainsi
en lumière, en mémoire. C'était mon
point de départ : il y avait déjà du
matériau qui risquait de s'écrouler
sous son propre poids dans un fil.
Mais rien n'empêche de créer sans
rapport avec ce donné !
Marc