dissolution du Co dans l'eau

[Caroline Curfs]

Bonjour!

Recherche informations sur la dissolution du CO dans l'eau.
Speleo, nous avons besoin de diminuer la quantite de CO dans une cavite non
ventilee pour acces secours.

tout autre idee est la bienvenue

merci

[GREGOIRE-LUWANA]

Il est peu vraisemblable que CO (le monoxyde de carbone) stagne au fond d'une cavité. CO est un produit de la combustion
incomplète de matières organiques. C'est le  gaz EXTREMEMENT toxique qui tue silencieusement dans les habitations mal
ventilées où fonctionnent des appareils de chauffage mal réglés. 
Dans une grotte ou dans un puit, c'est CO2 (le dioxyde de carbone) qui peut être présent. Ce CO2 peut provenir de la respiration des parties souterraines des plantes, ou de processus de fermentation, ou bien il jaillit du sous-sol par des failles ou dissous dans
l'eau. Comme CO2 est  1,6 fois plus dense que l'air, ce gaz peut s'accumuler au fond des cavités non-ventilées (contrairement
à CO qui est moins dense que l'air).  

 CO2 est beaucoup moins toxique que CO. Il est naturellement présent dans l'air atmosphérique. Il est dangereux et peut provoquer des signes d'asphyxie quand sa concentration dans l'air dépasse 1%.
La seule solution pratique pour chasser le CO2 de la cavité dont tu parles, ou pour le diluer jusqu'à une concentration non-toxique, serait d'y injecter un large excès d'air venant de la surface.

 

JG

[Caroline Curfs]

Bonjour!

Je me suis sans doute mal expliquee..
Je parle bien de CO et non de CO2. En cas de secours speleo, on peut dans
certaines cavites etroites utiliser des explosifs ou des appareils qui
fonctionnent avec des moteurs 2 temps (desobstruction pour le passage des
civieres).
Et donc, les secouristes peuvent etre confrontes a des problemes
d'intoxication au CO et aussi aux vapeurs nitreuses. Il n'y a pas de
solutions tres pratiques a l'heure actuelle (excepte les masques+bouteilles
quis ne sont pas tres pratiques pour de longues heures de travail ou pour
les meandres etroits).
On se demandait donc s'il etait possible de dissoudre ces gaz par
l'utilisation de projection d'eau.
Toutes les idees sont les bienvenues!

Merci pour votre aide!

Caroline

[Frederic Salach]

C0 est trop peu soluble dans l'eau...

[GREGOIRE-LUWANA]

Le monoxyde de carbone est très peu soluble dans l'eau : 3,3 ml CO (1 atm)/ 100ml d'eau à 0°C ; cette solubilité diminue si la température est plus élevée. Cette solubilité représente environ 1/50 de la solubilité de CO2 dans les mêmes conditions.

CO est très soluble dans une solution aqueuse concentrée de chlorure cuivreux et d'ammoniac. Toutefois, je pense qu'il est peu faisable d'installer un barboteur à chlorure cuivreux ammoniacal dans une grotte d'accès difficile.

Les pots d'échappement "catalytiques" ont notamment pour rôle de convertir CO en CO2 et de décomposer les oxydes d'azote en azote et oxygène. Cependant, je crois savoir que les pots catalytiques ne sont pas compatibles avec la composition des gaz d'échappement des moteurs 2 temps.

Les masques à gaz "ordinaires" à cartouche de charbon de bois sont inefficaces vis-à-vis du CO. Avant la généralisation des équipements respiratoires autonomes avec bonbonnes d'air sous pression, on utilisait des cartouches spéciales de masque à gaz chargées d' un mélange particulier d'oxyde de manganèse et d'oxyde de cuivre , appelé HOPCALITE, efficace pendant un temps limité en atmosphère chargée de CO. Je ne sais pas si ces cartouches d'HOPCALITE sont toujours commercialisées.

 

Pour le problème posé, je crois que l'équipement respiratoire autonome reste la seule vraie solution utilisable.

 

JG 

[mikelln]

CO est dangereux, car il intervient dans notre respiration.
Donc, si on le fait réagir avec de l'oxygène, avant de pénétrer, on aura du
CO2, qui reste à évacuer.
Peut-être en injectant de l'O2, tout depends de la taile de la salle ...
Mike

[Charles Jacoboni]

Attention, CO n'est pas miscible dans l'eau. Pas question de le piéger
simplement par dissolution.
En particulier, la combinaison avec l'oxygène ne fournit pas CO2 dans ces
conditions de température et de pression.

"Caroline Curfs" <cu...@esrf.fr> a écrit dans le message news:
9b4ofq$2ma$1...@wanadoo.fr...

[Francois Gaudard]

> Recherche informations sur la dissolution du CO dans l'eau.
> Speleo, nous avons besoin de diminuer la quantite de CO dans une cavite
non
> ventilee pour acces secours.

Le CO est quasiment insoluble dans l'eau.
Peut-etre serait-il reduit en carbone par une poudre d'aluminium chauffee,
ou par du sodium (si l'atmosphere de la poche n'est composee que de CO, ou
de CO et d'azote, car l'oxygene et le CO2 seraient consommes
preferentiellement au CO, et le CO2 ferait alors augmenter la teneur en CO)?
Peut-etre serait-il possible de le pieger dans des molecules de type
hemoglobine ?
Quel est l'ordre de grandeur du volume de la poche, et quel serait le taux
de CO dans l'atmosphere de cette poche ? L'elimination de certains gaz de
cette poche ferait-elle monter le niveau de l'eau ?

Bon brain storming, bonne chance et bonne speleo !

F. Gaudard

[GREGOIRE-LUWANA]

TOUT FAUX : CO ne fait pas pas partie de notre cycle respiratoire. Si nous respirons du CO, ce composé se fixe d'une façon quasi-irréversible sur l'hémoglobine. Si vous respirez pendant 10 minutes une atmosphère contenant 1 % de CO, vous êtes mort.

 

JG

[Frederic Salach]

Hello, le CO n'est pas soluble dans l'eau. Tu peux utiliser un système
d'oxydation catalytique pour convertir ce gaz en CO2 qui est moins
toxique, mais je doute que cela fonctionne (tout du moins avec des pots
catalytique classique) à cause de la coposition des gaz déchappement des
moteur deux temps.
Le plus simple ne serait il pas d'utiliser des moteurs électrique. Il en
existe des étanches et avec un cable d'alimentation relier à un groupe
électrogène à la surface.

Fred

[Pierre Cuillé]

Caroline Curfs <cu...@esrf.fr> a écrit dans le message :
9b4ofq$2ma$1...@wanadoo.fr...

> Bonjour!
>
>
> Recherche informations sur la dissolution du CO dans l'eau.
> Speleo, nous avons besoin de diminuer la quantite de CO dans une cavite
non
> ventilee pour acces secours.
>

D'après les données que j'ai dans mes tablettes, la solubilité du CO dans
l'eau est à peine supérieur à celle de l'azote:
à 20°C sous 1 bar d'azote la solubilité est de 3.87mg/kg (mg d'azote par kg
d'eau)
à 20°C sous 1 bar de CO la solubilité est de 5.84mg/kg (mg de CO par
kg/d'eau)

et biensur s'il ya juste 1% de CO dans l'atmosphère de la caverne ca fait
100 fois mois, ce qui fait pas grand chose...

Donc la dissolution à l'eau du CO c'est pas un bon plan et vu la toxicité du
CO l'A.R.I (masques+bouteilles) reste le seul système fiable.