info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
que s'est il passé dans ces vielles bouteilles d'eau ?
1 view
Skip to first unread message
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 4:45:27 AM3/9/22
to
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
--
Fabrice
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
--
Fabrice
pehache
Mar 9, 2022, 7:29:49 AM3/9/22
to
Bruno
Mar 9, 2022, 8:42:13 AM3/9/22
to
ro...@pla.net.invalid a utilisé son clavier pour écrire :
j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble
très fin : affaissement ?
--
Bruno
Le manque de culture scientifique finit toujours par se payer,
et nous n'en avons pas vraiment les moyens...
[La tronche en biais]
très fin : affaissement ?
--
Bruno
Le manque de culture scientifique finit toujours par se payer,
et nous n'en avons pas vraiment les moyens...
[La tronche en biais]
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 1:18:53 PM3/9/22
to
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 1:19:27 PM3/9/22
to
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 1:31:10 PM3/9/22
to
On 09/03/2022 13:06, Geo Cherchetout wrote:
> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
> intérieure a diminué peu à peu.
une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
bouteille neuve ?
je songeais plutot :
soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
pour O2 ? ) ,
soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ? possible
significativement ? )
soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble surtout
valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation. mais
meme a l'abri des UV et temperature stable ? )
--
Fabrice
> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
> intérieure a diminué peu à peu.
une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
bouteille neuve ?
je songeais plutot :
soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
pour O2 ? ) ,
soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ? possible
significativement ? )
soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble surtout
valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation. mais
meme a l'abri des UV et temperature stable ? )
--
Fabrice
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 1:32:17 PM3/9/22
to
On 09/03/2022 14:42, Bruno wrote:
> j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble très
> fin : affaissement ?
il y a vraiment perte de volume, vu comment ça a fait pschit a l'ouverture.
> j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble très
> fin : affaissement ?
--
Fabrice
ro...@pla.net.invalid
Mar 9, 2022, 1:35:25 PM3/9/22
to
On 09/03/2022 19:31, ro...@pla.net.invalid wrote:
> On 09/03/2022 13:06, Geo Cherchetout wrote:
>> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
>> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
>> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
>> intérieure a diminué peu à peu.
> une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
> j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
> D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
> les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
> différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
> faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
> bouteille neuve ?
mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup augmenter
> On 09/03/2022 13:06, Geo Cherchetout wrote:
>> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
>> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
>> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
>> intérieure a diminué peu à peu.
> une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
> j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
> D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
> les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
> différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
> faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
> bouteille neuve ?
quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper. Avec
retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule cycle
chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.
Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.
--
Fabrice
robby
Mar 10, 2022, 2:22:31 AM3/10/22
to
Le 09/03/2022 à 19:35, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup
> augmenter quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper.
> Avec retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule
> cycle chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.
>
> Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.
immergée plus d'1/2h dans de l'eau a 46°: la bouteille ne regonfle pas
> mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup
> augmenter quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper.
> Avec retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule
> cycle chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.
>
> Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.
sensiblement.
--
Fabrice
Bruno
Mar 10, 2022, 4:53:04 AM3/10/22
to
ro...@pla.net.invalid a exposé le 09/03/2022 :
il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
pesée)
pesée)
ro...@pla.net.invalid
Mar 10, 2022, 5:28:04 AM3/10/22
to
On 10/03/2022 10:53, Bruno wrote:
> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
> pesée)
volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.
> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
> pesée)
par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air
(et ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).
--
Fabrice
Bruno
Mar 11, 2022, 2:55:14 AM3/11/22
to
Le 10/03/2022, ro...@pla.net.invalid a supposé :
> par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air (et
> ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).
--
> On 10/03/2022 10:53, Bruno wrote:
>> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
>> pesée)
>
> volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
>> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
>> pesée)
>
> volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.
> par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air (et
> ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).
--
ro...@pla.net.invalid
Mar 11, 2022, 9:07:00 AM3/11/22
to
On 11/03/2022 14:47, MAIxxxx wrote:
> J'ai souvent eu le même pb avec des bouteilles plastiques (PVC?) contenant des
> résidus de white spirit. Au bout d'un certain temps de l'ordre de l'année la
> bouteille était toute déprimée. Là on peut penser que l'oxygène de l'air a été
> absorbée par le solvant organique (les bouteilles de white non ouvertes ne
> semblent pas déprimer, mais faut voir, si c'est le cas quand même).
>
> Mais avec des bouteilles en PET pleines d'eau ça ne peut pas être pareil, Pour
> en être certain il faudrait remplir une bouteille d'eau complètement sans air
> (voire même bouillie pour enlever l'air dissout) et la laisser deux ou trois ans
> sur l'étagère. Bon, l'expérience risque d'être un peu longue à faire quand même :-)
>> https://123dok.net/article/d%C3%A9gradation-du-pet-le-poly%C3%A9thyl%C3%A8ne-t%C3%A9r%C3%A9phtalate-pet.zgg8rp6z
>
> Le PET peut donc être dégradé, par hydrolyse en particulier.(§1.2.2)
il me semble que le PVC a été interdit dans l'alimentaire parcequ'il se
libère trop dans l'eau ( le chlore, formant de l'H Cl si je me rappelle ).
mais je ne sais pas si ça peut s'accompagner d'un changement du volume
du matériau plastique ( contraction ou dilatation ), surtout en
l'absence d'UV.
au fait, quel mecanisme rend certains mal de plastiques
thermo-rétrécissant ? il y a la place pour que les molécules ce
pelotonnent davantage ?
--
Fabrice
> J'ai souvent eu le même pb avec des bouteilles plastiques (PVC?) contenant des
> résidus de white spirit. Au bout d'un certain temps de l'ordre de l'année la
> bouteille était toute déprimée. Là on peut penser que l'oxygène de l'air a été
> absorbée par le solvant organique (les bouteilles de white non ouvertes ne
> semblent pas déprimer, mais faut voir, si c'est le cas quand même).
>
> Mais avec des bouteilles en PET pleines d'eau ça ne peut pas être pareil, Pour
> en être certain il faudrait remplir une bouteille d'eau complètement sans air
> (voire même bouillie pour enlever l'air dissout) et la laisser deux ou trois ans
> sur l'étagère. Bon, l'expérience risque d'être un peu longue à faire quand même :-)
>> https://123dok.net/article/d%C3%A9gradation-du-pet-le-poly%C3%A9thyl%C3%A8ne-t%C3%A9r%C3%A9phtalate-pet.zgg8rp6z
>
> Le PET peut donc être dégradé, par hydrolyse en particulier.(§1.2.2)
il me semble que le PVC a été interdit dans l'alimentaire parcequ'il se
libère trop dans l'eau ( le chlore, formant de l'H Cl si je me rappelle ).
mais je ne sais pas si ça peut s'accompagner d'un changement du volume
du matériau plastique ( contraction ou dilatation ), surtout en
l'absence d'UV.
au fait, quel mecanisme rend certains mal de plastiques
thermo-rétrécissant ? il y a la place pour que les molécules ce
pelotonnent davantage ?
--
Fabrice
robby
Mar 11, 2022, 2:53:38 PM3/11/22
to
Le 11/03/2022 à 08:55, Bruno a écrit :
> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
bien vu :-)
> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
→
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.
voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours cagnard
/ raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits cycles
rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).
--
Fabrice
robby
Mar 11, 2022, 3:06:03 PM3/11/22
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.
>
> voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours
> cagnard / raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits
> cycles rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).
j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.
>
> voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours
> cagnard / raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits
> cycles rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).
vapeur d'eau, et non de l'air.
Et du coup bien plus réactif aux changements de température.
--
Fabrice
Michel Talon
Mar 11, 2022, 3:23:10 PM3/11/22
to
Le 11/03/2022 à 21:06, robby a écrit :
>
> j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
> vapeur d'eau, et non de l'air.
> Et du coup bien plus réactif aux changements de température.
En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du gaz
>
> j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
> vapeur d'eau, et non de l'air.
> Et du coup bien plus réactif aux changements de température.
parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
l'ajout de vapeur d'eau idem.
--
Michel Talon
robby
Mar 12, 2022, 1:30:39 AM3/12/22
to
Le 09/03/2022 à 19:31, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> je songeais plutot :
> soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
> CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
> pour O2 ? ) ,
> soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ?
> possible significativement ? )
> soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble
> surtout valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
> soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation.
> mais meme a l'abri des UV et temperature stable ? )
en regonflant la bouteille à fond, je n'arrive à y mettre que 1.4 l , ou
> je songeais plutot :
> soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
> CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
> pour O2 ? ) ,
> soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ?
> possible significativement ? )
> soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble
> surtout valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
> soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation.
> mais meme a l'abri des UV et temperature stable ? )
1.45 à raz bord:
il semble vraiment y avoir eu aussi un peu de thermo rétrécissement (
qui a du bien aider a mettre de la pression ).
Sinon on me pose cette question ailleurs: est-ce qu'à échelle de 10 ans,
une certaine porosité du plastique peut jouer ?
--
Fabrice
robby
Mar 12, 2022, 1:31:53 AM3/12/22
to
Le 11/03/2022 à 21:23, Michel Talon a écrit :
> En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du
> gaz parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
> changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
> l'ajout de vapeur d'eau idem.
oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
> En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du
> gaz parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
> changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
> l'ajout de vapeur d'eau idem.
solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
dans l'eau pareillement ? ).
--
Fabrice
Michel Talon
Mar 12, 2022, 4:46:05 AM3/12/22
to
Le 12/03/2022 à 07:31, robby a écrit :
>
> oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
> solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
> dans l'eau pareillement ? ).
Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
>
> oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
> solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
> dans l'eau pareillement ? ).
vapeur pour l'eau? Et effectivement en présence d'air il y a une
dissolution partielle de l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
la loi de changement d'état de l'eau. Ce qui est surprenant c'est que la
loi des gaz parfaits fonctionne pour la vapeur d'eau même très prés de
la courbe de changement d'état. Le peu que j'en sais est tiré de
Iribarne et Godson Athmospheric thermodynamics. Un exposé facilement
accessible et intéressant se trouve à:
https://www.swst.org/wp/meetings/AM05/peralta.pdf
--
Michel Talon
Julien Arlandis
Mar 12, 2022, 5:54:02 AM3/12/22
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
fermeture, n'est pas étanche.
robby
Mar 12, 2022, 6:00:26 AM3/12/22
to
Le 12/03/2022 à 10:46, Michel Talon a écrit :
> Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
> vapeur pour l'eau?
oops, oui.
> Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
> vapeur pour l'eau?
> Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
> l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.
a la chauffe la vapeur d'eau remplace tout le volume de gaz.
au refroidissement brutal une bonne partie de la vapeur se recondence et
scroutche la bouteille (avant meme qu'elle ait le temps de se remplir
par aspiration par le trou ).
Il ne me semble pas que l'air agisse d'une façon identique, meme s'il y
a echange air libre / air dissoud.
--
Fabrice
Michel Talon
Mar 12, 2022, 6:12:59 AM3/12/22
to
Le 12/03/2022 à 12:00, robby a écrit :
>
>> Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
>> l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
>
> je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
> bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
> attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.
Oui, la modification de la courbe de changement d'état est appelée loi
>
>> Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
>> l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
>
> je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
> bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
> attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.
de Raoult. Il y a un article étonnamment détaillé dans Wikipedia (ça
doit être un sujet d'agreg ou le dada de l'auteur):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Raoult
--
Michel Talon
Richard Hachel
Mar 12, 2022, 6:44:05 AM3/12/22
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
> Le 11/03/2022 à 08:55, Bruno a écrit :
>> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
>
> bien vu :-)
>
>
> →
>
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.
C'est en effet une idée qui se tient.
>> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
>
> bien vu :-)
>
>
> →
>
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.
R.H.
Bruno
Mar 14, 2022, 6:32:36 AM3/14/22
to
Richard Hachel a écrit :
ça me va.
;o)
;o)
Bruno
Mar 14, 2022, 6:35:28 AM3/14/22
to
robby avait prétendu :
on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
l'air pour compenser : loi d'action de masse.
dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
l'air pour compenser : loi d'action de masse.
ro...@pla.net.invalid
Mar 14, 2022, 10:43:21 AM3/14/22
to Bruno
On 14/03/2022 11:35, Bruno wrote:
> on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
> dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
> l'air pour compenser : loi d'action de masse.
pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
> on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
> dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
> l'air pour compenser : loi d'action de masse.
( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )
--
Fabrice
Bruno
Mar 15, 2022, 4:15:01 AM3/15/22
to
ro...@pla.net.invalid vient de nous annoncer :
soit, mais sur la durée ?
robby
Mar 16, 2022, 3:50:05 AM3/16/22
to
Le 15/03/2022 à 09:15, Bruno a écrit :
> ro...@pla.net.invalid vient de nous annoncer :
> ro...@pla.net.invalid vient de nous annoncer :
>> pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
>> ( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )
>
> soit, mais sur la durée ?
>
je ne sais pas: un chimiste dans la salle ?
>> ( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )
>
> soit, mais sur la durée ?
>
--
Fabrice
Bruno
Mar 16, 2022, 4:13:51 AM3/16/22
to
robby avait énoncé :
ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)
avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)
ro...@pla.net.invalid
Mar 16, 2022, 12:01:37 PM3/16/22
to
On 16/03/2022 09:13, Bruno wrote:
> ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
> avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
> balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
> l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
> temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)
euh, je ne vois pas le rapport avec la bouteille d'eau.
> ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
> avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
> balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
> l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
> temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)
--
Fabrice
Bruno
Mar 17, 2022, 4:01:19 AM3/17/22
to
robby
Mar 17, 2022, 5:11:04 AM3/17/22
to
Le 17/03/2022 à 09:01, Bruno a écrit :
> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!
je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?
> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!
--
Fabrice
Bruno
Mar 17, 2022, 11:14:49 AM3/17/22
to
robby a couché sur son écran :
va attirer l'eau de son côté.
> Le 17/03/2022 à 09:01, Bruno a écrit :
>> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!
>
> je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?
sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
>> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!
>
> je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?
va attirer l'eau de son côté.
ro...@pla.net.invalid
Mar 17, 2022, 1:39:34 PM3/17/22
to
On 17/03/2022 16:14, Bruno wrote:
> sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
> va attirer l'eau de son côté.
ok, mais du coup j'en reviens à ma question d'avant: tu pense à un
> sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
> va attirer l'eau de son côté.
échapement de vapeur d'eau au niveau du pas de vis ( où la surface de
contact est quand même minuscule ), ou par diffusion d'eau a travers le
plastique ?
dans un cas comme dans l'autre, est-ce quantitativement vraisemblable ?
--
Fabrice
ro...@pla.net.invalid
Mar 17, 2022, 1:50:27 PM3/17/22
to
On 17/03/2022 18:18, Le Page Valéry wrote:
> Et sinon, une simple diffusion de H2O dans le PET ?
>
> Avec un coeff de diffusion s de 10-9 cm2/s, une épaisseur L de 0.2 mm et une surface de l'ordre de 1000 cm2 pour la bouteille, et en utilisant la première loi de Fick
>
> q = s d_rho / d_L = 5 e-8 , en ordre de grandeur et en raccourci sans rigueur
>
> où q est la vitesse "d'évaporation" en g/s/cm2, et rho en g/cm3
> Ce qui donne 4 g/jour en multipliant par 1000*24*3600. C'est certainement moins que 4g mais ça peut faire de la diffusion un bon candidat.
>
> Dans l'article "F. Welle, R. Franz / Polymer Testing 31 (2012) 93–101"
> (sci-hub.se est ton ami :) page 99 on trouve une reférence s ~1e-8 cm2/s pour H2O dans le PET, mais à 40°C.
>
> Calculs à vérifier mais c'est peut être une piste à creuser...
ah, voila du quantitatif, cool ! :-)
à 4g par j ça voudrait dire que les bouteilles d'1.5l se vident en 1 an
;-) ( ok, moins, car la hauteur d'eau baisse aussi ).
mais ok ce qui est a expliquer c'est la disparition de 0.07 g / j ( en
moyenne sur 10 ans ) donc effectivement si les ordres de grandeurs sont
a peu près ça, c'est jouable.
ce qui signifierait que le corps de la bouteille est moins étanche que
son bouchon, soit dit en passant.
Du coup on a pléthore de phénomènes différents qui se sont passés, dans
ces bouteilles !
--
Fabrice
> Et sinon, une simple diffusion de H2O dans le PET ?
>
> Avec un coeff de diffusion s de 10-9 cm2/s, une épaisseur L de 0.2 mm et une surface de l'ordre de 1000 cm2 pour la bouteille, et en utilisant la première loi de Fick
>
> q = s d_rho / d_L = 5 e-8 , en ordre de grandeur et en raccourci sans rigueur
>
> où q est la vitesse "d'évaporation" en g/s/cm2, et rho en g/cm3
> Ce qui donne 4 g/jour en multipliant par 1000*24*3600. C'est certainement moins que 4g mais ça peut faire de la diffusion un bon candidat.
>
> Dans l'article "F. Welle, R. Franz / Polymer Testing 31 (2012) 93–101"
> (sci-hub.se est ton ami :) page 99 on trouve une reférence s ~1e-8 cm2/s pour H2O dans le PET, mais à 40°C.
>
> Calculs à vérifier mais c'est peut être une piste à creuser...
ah, voila du quantitatif, cool ! :-)
à 4g par j ça voudrait dire que les bouteilles d'1.5l se vident en 1 an
;-) ( ok, moins, car la hauteur d'eau baisse aussi ).
mais ok ce qui est a expliquer c'est la disparition de 0.07 g / j ( en
moyenne sur 10 ans ) donc effectivement si les ordres de grandeurs sont
a peu près ça, c'est jouable.
ce qui signifierait que le corps de la bouteille est moins étanche que
son bouchon, soit dit en passant.
Du coup on a pléthore de phénomènes différents qui se sont passés, dans
ces bouteilles !
--
Fabrice
Bruno
Mar 18, 2022, 4:06:54 AM3/18/22
to
ro...@pla.net.invalid avait soumis l'idée :
alors là... j'en suis qu'aux hypothèses. Il n'y a "plus" qu'à monter
les bonnes expériences.
les bonnes expériences.
Julien Arlandis
Mar 18, 2022, 10:57:44 AM3/18/22
to
mets la bouteille à mijoter dans une casserole et tu verras bien si l'air
siffle à travers le bouchon.
bilou
Mar 19, 2022, 4:56:26 AM3/19/22
to
Le 09/03/2022 à 10:45, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
> ouverts.
> la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
> limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
> .
> Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
> bouteilles redescendues de rando d'altitude !
> que c'est il passé ?
>
> https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
Merci de signaler ce phénomène spectaculaire.
Comme il semble très rare il me semble qu'il faut s'orienter
vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant
voire une incompatibilité entre les deux.
> packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
> ouverts.
> la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
> limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
> .
> Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
> bouteilles redescendues de rando d'altitude !
> que c'est il passé ?
>
> https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
Merci de signaler ce phénomène spectaculaire.
Comme il semble très rare il me semble qu'il faut s'orienter
vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant
voire une incompatibilité entre les deux.
robby
Mar 19, 2022, 4:57:56 AM3/19/22
to
Le 19/03/2022 à 09:56, bilou a écrit :
> Comme il semble très rare
il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10
> Comme il semble très rare
ans à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)
> vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant
--
Fabrice
Bruno
Mar 21, 2022, 4:00:50 AM3/21/22
to
robby a présenté l'énoncé suivant :
systématiquement des crista**nes ! avec la sensation que le plastique
du corps est très fin...
> Le 19/03/2022 à 09:56, bilou a écrit :
>> Comme il semble très rare
>
> il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10 ans
> à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)
j'ai plusieurs cas à la maison et dans ma voiture : quasi
>> Comme il semble très rare
>
> il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10 ans
> à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)
systématiquement des crista**nes ! avec la sensation que le plastique
du corps est très fin...
0 new messages