adaptation au changement climatique

[robby]

[HS] sur physique. je Xpost sur bio et suggère le suivi là bas.

Le 16/06/2023 à 00:57, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/06/2023 à 23:45, robby a écrit :
>> Le 15/06/2023 à 14:39, Julien Arlandis a écrit :
>>> Je ne nie rien du réchauffement climatique, je dis que le problème
>>> n'est pas grave pour l'humanité.
>>
>> ben ça dépend pour qui.
>> la survie de l'espèce humaine: oui, je n'ai aucun doute qu'elle n'est
>> pas menacée. idem pour la "civilisation".
>
> C'est évident, et les espèces s'adapteront aux nouvelles conditions
> climatiques et à l'omniprésence de l'homme sur la terre qui doit avant
> tout être considéré comme une composante entière de la nature.

attention quand même, en matière d'adaptation, la cinétique compte.
s'adapter à des changements sur qq années plutot que quelques centaines
de milliers d'années, c'est pas du tout la même contrainte.

par ailleurs, attention:
"la vie va s'en sortir" c'est pas pareil que "telle espèce va s'en
sortir (à tel endroit)" qui diffère de "y aura ni morts ni souffrances"
( sans parler des conséquences sociales, migratoires, politiques, si des
régions du monde deviennent bien plus dures à vivre ).


> qui se produira avec autant
> de nécessité que les lois de la biologie ne permettent jamais au vide
> animalier de se maintenir longtemps à la surface de la terre.

de quelle "*loi* de la biologie" parles tu ici ?

> La vie se
> développe absolument partout sur terre y compris dans les endroits les
> plus pollués et hostiles, les seuls endroits où la vie disparait
> momentanément c'est sous les coulées de lave et encore cette allégation
> mériterait d'être vérifiée.

des bactéries, ça n'est pas l'homme.
on est en train de glisser du sujet: "Je ne nie rien du réchauffement
climatique, je dis que le problème n'est pas grave pour l'humanité".

>> par contre la situation de pas mal de pays pauvres ( et déjà chaud et
>> sec ) va devenir réellement invivable, et ça va causer de gros
>> problèmes humains ( et pas que chez eux ).

> Au contraire, l'histoire montre que les conditions de survie les plus
> difficiles ont été pour les hommes un accélérateur d'évolution et
> d'opportunités pour le développement.

euh, tu nous fais un énorme biais du survivant, là.
Qu'à terme certains s'adaptent et profitent, ne nie en rien la
difficulté énorme voire vitale que rencontrera une grosse population.

par ailleurs, que je sache, le sahel et le sahara ne sont pas vraiment
des "accélérateur d'évolution et d'opportunités pour le développement
humain", alors que le "croissant fertile" et la déglaciation l'ont
clairement été.


> Il faut compter aussi que le réchauffement climatique va aussi rendre
> les endroits les plus froids du globe moins hostiles,

oui, il y aura des gagnants ( enfin, quand les km³ de boue post
permafrost fondu aura séché ), mais en quoi ça nie qu'il y aura ailleurs
de tragiques perdants ? et, quand c'est beaucoup de monde à un endroit,
avec forcément des conséquences locales ET dans les pays plus
accueillants accessibles ?

> la fonte des glaciers va libérer des espaces

euh, au sommet des alpes je ne sais pas ce qu'on en ferait, et au
groenland on n'est pas vraiment en manque de place. ;-)

par ailleurs c'est aussi la dérégulation du débit des cours d'eau sur
l'année, et la baisse des stocks d'eau potable.
ça va être dur pour l'agriculture ( entre autre ). certains pays auront
les moyens d'y remédier. d'autres pas.


> et la montée des océans va en engloutir
> d'autres, faut il rappeler que le tiers des pays bas se situent en
> dessous du niveau de la mer ?

ben justement, en quoi ça va profiter au Bangladesh ? what's your point ?

--
Fabrice

[Julien Arlandis]

Le 16/06/2023 à 09:16, robby a écrit :
> [HS] sur physique. je Xpost sur bio et suggère le suivi là bas.
>
> Le 16/06/2023 à 00:57, Julien Arlandis a écrit :
> > Le 15/06/2023 à 23:45, robby a écrit :
> >> Le 15/06/2023 à 14:39, Julien Arlandis a écrit :
> >>> Je ne nie rien du réchauffement climatique, je dis que le problème
> >>> n'est pas grave pour l'humanité.
> >>
> >> ben ça dépend pour qui.
> >> la survie de l'espèce humaine: oui, je n'ai aucun doute qu'elle n'est
> >> pas menacée. idem pour la "civilisation".
> >
>> C'est évident, et les espèces s'adapteront aux nouvelles conditions
>> climatiques et à l'omniprésence de l'homme sur la terre qui doit avant
>> tout être considéré comme une composante entière de la nature.
>
> attention quand même, en matière d'adaptation, la cinétique compte.
> s'adapter à des changements sur qq années plutot que quelques centaines
> de milliers d'années, c'est pas du tout la même contrainte.

La vie sait se frayer un chemin dans des conditions bien plus brutales que
le changement climatique, elle s'adapte après un essai nucléaire, une
irruption volcanique, impact de météorites...

> par ailleurs, attention:
> "la vie va s'en sortir" c'est pas pareil que "telle espèce va s'en
> sortir (à tel endroit)" qui diffère de "y aura ni morts ni souffrances"
> ( sans parler des conséquences sociales, migratoires, politiques, si des
> régions du monde deviennent bien plus dures à vivre ).
>
>
>> qui se produira avec autant
>> de nécessité que les lois de la biologie ne permettent jamais au vide
>> animalier de se maintenir longtemps à la surface de la terre.
>
> de quelle "*loi* de la biologie" parles tu ici ?

Il s'agit d'un simple constat du fait que la vie s'est développée sur
terre dans les conditions les plus variées allant de la banquise aux
dorsales océaniques dans des conditions de pressions et de températures
extrêmes sans lumière du jour.

>>> par contre la situation de pas mal de pays pauvres ( et déjà chaud et
>>> sec ) va devenir réellement invivable, et ça va causer de gros
>>> problèmes humains ( et pas que chez eux ).
>
>> Au contraire, l'histoire montre que les conditions de survie les plus
>> difficiles ont été pour les hommes un accélérateur d'évolution et
>> d'opportunités pour le développement.
>
> euh, tu nous fais un énorme biais du survivant, là.
> Qu'à terme certains s'adaptent et profitent, ne nie en rien la
> difficulté énorme voire vitale que rencontrera une grosse population.

Ces populations vont soit s'adapter soit disparaître, tant que le
processus s'étend sur quelques générations les conséquences resteront
relativement indolores. Que le réchauffement s'étale sur des millions
d'années ou sur 200 ans ça ne fera aucune différence pour l'homme qui
ne vit que 80 ans et percevra son exode comme le simple choix de ne plus
retourner dans la campagne de ses parents après ses études dans la
ville. Le véritable drame humain c'est quand les hommes et les femmes
sont poussées sur les route au hasard des bombardements sans point de
chute. Ce drame se déroule actuellement aux portes de l'Europe et je
n'aurais de cesse de rappeler que le véritable danger qui nous guette en
tant qu'individu c'est la guerre et pas le réchauffement climatique.

> par ailleurs, que je sache, le sahel et le sahara ne sont pas vraiment
> des "accélérateur d'évolution et d'opportunités pour le développement
> humain", alors que le "croissant fertile" et la déglaciation l'ont
> clairement été.
>
>
>> Il faut compter aussi que le réchauffement climatique va aussi rendre
>> les endroits les plus froids du globe moins hostiles,
>
> oui, il y aura des gagnants ( enfin, quand les km³ de boue post
> permafrost fondu aura séché ), mais en quoi ça nie qu'il y aura ailleurs
> de tragiques perdants ? et, quand c'est beaucoup de monde à un endroit,
> avec forcément des conséquences locales ET dans les pays plus
> accueillants accessibles ?

Tu négliges l'extrême lenteur du processus à l'échelle humaine et son
incroyable capacité d'adaptation.

>> la fonte des glaciers va libérer des espaces
>
> euh, au sommet des alpes je ne sais pas ce qu'on en ferait, et au
> groenland on n'est pas vraiment en manque de place. ;-)
>
> par ailleurs c'est aussi la dérégulation du débit des cours d'eau sur
> l'année, et la baisse des stocks d'eau potable.
> ça va être dur pour l'agriculture ( entre autre ). certains pays auront
> les moyens d'y remédier. d'autres pas.

Il va falloir construire des canaux, des lacs de stockage pour mieux
repartir l'eau, on a les machines et le savoir faire, où est le
problème quand on sait que le canal de Suez a été creusé à la pioche
et à la brouette ? Arrêtons de considérer des problèmes mineurs à
l'échelle de l'humanité comme des obstacles insurmontables !

[Richard Hachel]

Le 16/06/2023 à 10:24, Julien Arlandis a écrit :

> le canal de Suez a été creusé à la pioche et à la brouette

A l'époque, fallait pas être fainéant.

Et les arrêts maladie pour aller voir Roland Garros n'existaient pas.

R.H.

[JC_Lavau]

Le 16/06/2023 à 10:24, Julien Arlandis a écrit :

> Ces populations vont soit s'adapter soit disparaître, tant que le processus
> s'étend sur quelques générations les conséquences resteront relativement
> indolores. Que le réchauffement s'étale sur des millions d'années ou sur 200
> ans ça ne fera aucune différence pour l'homme qui ne vit que 80 ans et percevra
> son exode comme le simple choix de ne plus retourner dans la campagne de ses
> parents après ses études dans la ville. Le véritable drame humain c'est quand
> les hommes et les femmes sont poussées sur les route au hasard des bombardements
> sans point de chute. Ce drame se déroule actuellement aux portes de l'Europe et
> je n'aurais de cesse de rappeler que le véritable danger qui nous guette en tant
> qu'individu c'est la guerre et pas le réchauffement climatique.
>

C'est maintenant que tu découvres que depuis 2014, les otano-kiéviens
bombardent les civils du Donbass, et brûlent vifs les habitants d'Odessa
?
14 000 morts. Civils.
Avec toute la complicité, publiquement avouée, d'au moins François
Hollande et Angela Merkel.
Sans compter tous leurs marionnettistes et maîtres d'au delà du Channel
et de la Mare aux Harengs.

[robby]

Le 16/06/2023 à 10:24, Julien Arlandis a écrit :

> La vie sait se frayer un chemin dans des conditions bien plus brutales

> [...] Il s'agit d'un simple constat du fait que la vie s'est développée sur

> terre dans les conditions les plus variées allant de la banquise aux
> dorsales océaniques

tu continue à attaquer des moulins à vent: personne ne prétend que toute
vie va disparaitre de la Terre suite au réchauffement climatique.

> Ces populations vont soit s'adapter soit disparaître, tant que le
> processus s'étend sur quelques générations les conséquences resteront
> relativement indolores.

> [...] Tu négliges l'extrême lenteur du processus à l'échelle humaine et son
> incroyable capacité d'adaptation.

c'est monstrueusement faux.

d'abord parcequ'il ne s'agit pas juste d'augmentation graduelle du
thermomètre, mais d'amplification de l'amplitude, fréquence, durée des
phénomènes extrêmes. Ce qui conduit a des seuils pour les pays les +
durement touchés: pas de récolte 5 ans de suite, mortalité lors des
pic de chaleur en habitat non climatisé ( et on ne parle pas que des
vieux ), etc.

ensuite parceque des catastrophes de type sécheresse en pays sans filets
sociaux entraînent des émeutes de la faim, toutes sortes d'instabilités
politiques et sociales locales, et au final des migrations. avec impact
aussi sur les pays d'accueil.
Et même en occident, les catas a répétitions ça fini par miner
l'économie, avec risque social et politique. Les filets sociaux
permettent d'injecter des $-tampon, mais il faut bien qu'ils viennent de
qqpart, donc à rembourser, donc risque d'appauvrissement de nos
économies si on ne s'adapte pas *vite.

> Le véritable drame humain c'est quand les hommes et les femmes
> sont poussées sur les route au hasard des bombardements sans point de
> chute. Ce drame se déroule actuellement aux portes de l'Europe et je
> n'aurais de cesse de rappeler que le véritable danger qui nous guette en
> tant qu'individu c'est la guerre et pas le réchauffement climatique.

justement, d'une part la misère due aux catastrophes pousse aussi des
gens sur les routes, mais ces catas entrainent aussi des troubles
politiques. et cf aussi les "guerres de l'eau".

> Il va falloir construire des canaux, des lacs de stockage pour mieux
> repartir l'eau, on a les machines et le savoir faire, où  est le
> problème quand on sait que le canal de Suez a été creusé à la pioche et
> à la brouette ?

qui va le faire ( et payer ) en Afrique et en Asie ? et dans les
nombreux pays en conflit larvé ou ouvert ?

par ailleurs je te rappelle qu'en Occident on est devenu sacrément
handicapé en matière de décision, investissement et mise en oeuvre (
combien de déceniesss entre décision et réalisation de la ligne de TGV
vers l'Espagne ? ), et on laisse de + en + les pakontant bloquer tous
les projets.
Il y a TRRRRREEEEEES loin du "c'est techniquement possible" au "ça va
réellement se faire" (en moins d'1 siècle ).

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 11:15, robby a écrit :
> d'abord parce qu'il ne s'agit pas juste d'augmentation graduelle du

> thermomètre, mais d'amplification de l'amplitude, fréquence, durée des
> phénomènes extrêmes. Ce qui conduit a des seuils pour les pays les +
> durement touchés: pas de récolte 5 ans de suite, mortalité lors des
> pic de chaleur en habitat non climatisé ( et on ne parle pas que des
> vieux ), etc.
>

> ensuite parce que des catastrophes de type sécheresse ...

La thermodynamique des mers et de l'air humide, les bases de la
climatologie, ça n'est vraiment pas ton truc. Tu préfères la
crédulitude forcenée au profit de menteurs professionnels.

Tu ne les as pas reçues sur le coin de la figure, les averses tropicales
sous le vent des alizées.

[Julien Arlandis]

Le 17/06/2023 à 11:15, robby a écrit :

> Le 16/06/2023 à 10:24, Julien Arlandis a écrit :
>> La vie sait se frayer un chemin dans des conditions bien plus brutales
>> [...] Il s'agit d'un simple constat du fait que la vie s'est développée sur
>> terre dans les conditions les plus variées allant de la banquise aux
>> dorsales océaniques
>
> tu continue à attaquer des moulins à vent: personne ne prétend que toute
> vie va disparaitre de la Terre suite au réchauffement climatique.

Aurélien Barrau par exemple le clame haut et fort, extinction du vivant
etc...

>> Ces populations vont soit s'adapter soit disparaître, tant que le
>> processus s'étend sur quelques générations les conséquences resteront
>> relativement indolores.
>> [...] Tu négliges l'extrême lenteur du processus à l'échelle humaine et son
>> incroyable capacité d'adaptation.
>
> c'est monstrueusement faux.
>
> d'abord parcequ'il ne s'agit pas juste d'augmentation graduelle du
> thermomètre, mais d'amplification de l'amplitude, fréquence, durée des
> phénomènes extrêmes.

C'est graduel et lent quoi qu'il arrive. Ton "monstrueusement faux" est
monstrueusement excessif.

> Ce qui conduit a des seuils pour les pays les +
> durement touchés: pas de récolte 5 ans de suite, mortalité lors des
> pic de chaleur en habitat non climatisé ( et on ne parle pas que des
> vieux ), etc.

Toute augmentation conduit à un seuil et fondamentalement tu ne réponds
pas à mon argument, ça change quoi que le réchauffement se produise en
2 siècles ou en 2 millions d'années, dans les deux cas le seuil sera
atteint.

> ensuite parceque des catastrophes de type sécheresse en pays sans filets
> sociaux entraînent des émeutes de la faim, toutes sortes d'instabilités
> politiques et sociales locales, et au final des migrations. avec impact
> aussi sur les pays d'accueil.

Où se situe ton discours sur le plan scientifique ?
Sont-ce des faits déjà produits par le passé, des prédictions
alarmistes modélisées par des scientifiques, une opinion personnelle, un
scénario de film ?
À ce compte là tout un chacun peut proposer ses propres scénarios, des
plus pessimistes aux plus optimistes.

> Et même en occident, les catas a répétitions ça fini par miner
> l'économie, avec risque social et politique. Les filets sociaux
> permettent d'injecter des $-tampon, mais il faut bien qu'ils viennent de
> qqpart, donc à rembourser, donc risque d'appauvrissement de nos
> économies si on ne s'adapte pas *vite.

De quelles catas à répétition parles tu en occident ? Les dernières
catas qui ont secouées la société : la crise covid, la hausse du prix
du pétrole, la guerre en Ukraine, les marées noires, Tchernobyl, la
montée des fascismes... Jusqu'à preuve du contraire, aucun de ces
évènements n'a de rapport avec le réchauffement climatique.

>> Le véritable drame humain c'est quand les hommes et les femmes
>> sont poussées sur les route au hasard des bombardements sans point de
>> chute. Ce drame se déroule actuellement aux portes de l'Europe et je
>> n'aurais de cesse de rappeler que le véritable danger qui nous guette en
>> tant qu'individu c'est la guerre et pas le réchauffement climatique.
>
> justement, d'une part la misère due aux catastrophes pousse aussi des
> gens sur les routes, mais ces catas entrainent aussi des troubles
> politiques. et cf aussi les "guerres de l'eau".

N'importe quoi, cite moi une guerre, une seule qui aurait pour origine les
catastrophes naturelles ?

>> Il va falloir construire des canaux, des lacs de stockage pour mieux
>> repartir l'eau, on a les machines et le savoir faire, où  est le
>> problème quand on sait que le canal de Suez a été creusé à la pioche et
>> à la brouette ?
>
> qui va le faire ( et payer ) en Afrique et en Asie ? et dans les
> nombreux pays en conflit larvé ou ouvert ?
>
> par ailleurs je te rappelle qu'en Occident on est devenu sacrément
> handicapé en matière de décision, investissement et mise en oeuvre (
> combien de déceniesss entre décision et réalisation de la ligne de TGV
> vers l'Espagne ? ), et on laisse de + en + les pakontant bloquer tous
> les projets.
> Il y a TRRRRREEEEEES loin du "c'est techniquement possible" au "ça va
> réellement se faire" (en moins d'1 siècle ).

Je suis d'accord avec toi, donc le problème n'est pas le réchauffement
climatique mais l'inaction politique.
Ceux qui ne seront pas capables de construire des canaux, effectivement
ça va être très durs pour eux, avec ou sans réchauffement climatique,
je te l'accorde.

[Michel Talon]

Le 17/06/2023 à 11:15, robby a écrit :

> combien de déceniesss entre décision et réalisation de la ligne de TGV
> vers l'Espagne ?

Pour une fois, je suis de l'avis des "pakontants", cette ligne est
parfaitement inutile et nuisible et ne se fera pas, du moins je
l'espère. Elle suppose d'exproprier massivement des terrains en côte sud
des landes et au pays basque, dans des régions hautement touristiques,
pour quel bénéfice? Autant aller jusqu'à Dax ne pose aucun problème, on
coupe dans la forêt, autant après c'est une catastrophe, pour gagner
quelques minutes sur le trajet Dax Hendaye surtout si on doit s'arrêter
de toute façon à Dax Bayonne Biarritz Hendaye. C'est presque un cas
d'école de décision stupide prise par des planificateurs étatistes, au
mépris de tout bon sens. Fort heureusement le fait que les caisses sont
vides a mis un coup d'arrêt à cette absurdité.


--
Michel Talon

[robby]

Le 17/06/2023 à 12:37, JC_Lavau a écrit :
> La thermodynamique des mers et de l'air humide, les bases de la
> climatologie, ça n'est vraiment pas ton truc.

euh, de nous deux, c'est moi qui ait eu a m'y coller
professionnellement, je te rappelle ;-)

arrête de prétendre d'être le Compétent Universel ( et le Seul et Unique ).

> Tu préfères la crédulitude
> forcenée au profit de menteurs professionnels.

tu es gentil, les cours de thermo, Newton, fluide, ça commence au lycée,
et je ne pense pas qu'ils résultent d'un complot
Einstein-CIA-GIEC-féministes ;-)

> Tu ne les as pas reçues sur le coin de la figure, les averses tropicales
> sous le vent des alizées.

raconte ça au Sahel.

--
Fabrice

[robby]

Le 17/06/2023 à 13:11, Julien Arlandis a écrit :
> Aurélien Barrau par exemple le clame haut et fort, extinction du vivant
> etc...

oui, il existe des frapadingues, comme en plein de sujets.
Je ne sache pas qu'ici quelqu'un ait soutenu ça.

> Toute augmentation conduit à un seuil et fondamentalement tu ne réponds
> pas à mon argument, ça change quoi que le réchauffement se produise en 2
> siècles ou en 2 millions d'années, dans les deux cas le seuil sera atteint.

que les seuils causant des gros problèmes sont franchi plus souvent,
plus longtemps, a plus d'endroit, et que ça cause des problèmes dur à
gérer dès maintenant et la décenie qui vient.

> Où se situe ton discours sur le plan scientifique ?
> Sont-ce des faits déjà produits par le passé, des prédictions alarmistes
> modélisées par des scientifiques, une opinion personnelle, un scénario
> de film ?
> À ce compte là tout un chacun peut proposer ses propres scénarios, des
> plus pessimistes aux plus optimistes.

mais tu t'informes des fois, tu lis ?
je ne vois pas sur quelles bases je pourrais me permettre d'avoir une
position personnelle sur ces sujets.

je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.

Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
articles de fond dans Pour La Science sont également des
menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
états de fait ?

> De quelles catas à répétition parles tu en occident ?

crises économiques sectorielles ( + flambées de prix ) lors des épisodes
extrêmes de sècheresses / grêle / inondations, crises migratoires ( sur
le fond ou tel que c'est géré/vécu )...

> N'importe quoi, cite moi une guerre, une seule qui aurait pour origine
> les catastrophes naturelles ?

tu n'as jamais entendu parler des émeutes de la faim ( qu'on allègue
avoir causé les printemps arabes ), des guerres de l'eau entre pays
aval/amont de grands fleuves ( sur fond de raréfaction de la ressource
), de comment la pauvreté ( et/ou son incurie ) profite à
BokoAram/Daesh, etc ?

> Je suis d'accord avec toi, donc le problème n'est pas le réchauffement
> climatique mais l'inaction politique.

l'un ne va pas sans faute. ( "c'est pas un problème de pistolet c'est un
pb de pistolet parre-balles" ;-) ).

par ailleurs cette inaction, c'est pas qu'une histoire de mauvaise
volonté: il faut réussir a avoir des actions concertées au niveau
mondial ( sinon la disto de concurrence nous coince en dilemme du
prisonnier ), etre dirigiste sur les actions, y engager de gros
investissements à long terme, etc. C'etait plus trop dans nos mood
depuis 50 ans, a fortiori au niveau mondial, entre acteurs encore plus
diversifiés que le seul Occident.

--
Fabrice

[robby]

Le 17/06/2023 à 14:21, robby a écrit :
> mais tu t'informes des fois, tu lis ?
> je ne vois pas sur quelles bases je pourrais me permettre d'avoir une
> position personnelle sur ces sujets.
>
> je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
> news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
> encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
> scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
> d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.
>
> Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
> articles de fond dans Pour La Science sont également des
> menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
> états de fait ?

j'aurais évidemment pu citer la synthèse scientifique qui fait l'objet
volet social du rapport du GIEC fait exactement pour ça, mais évidemment
cité ici le GIEC, c'est déclencher une vague d'émois.
comme citer tel ou tel papier isolé peut toujours etre contesté, que
certe il comme synthèse qui puisse faire référence pour les participants
( c'est pour ça que je cite une revue comme PLS , histoire de voir si ça
peut faire ici. sinon, quelle référence ? ).

--
Fabrice

[Julien Arlandis]

Le 17/06/2023 à 14:21, robby a écrit :

>> Où se situe ton discours sur le plan scientifique ?
>> Sont-ce des faits déjà produits par le passé, des prédictions alarmistes
>> modélisées par des scientifiques, une opinion personnelle, un scénario
>> de film ?
>> À ce compte là tout un chacun peut proposer ses propres scénarios, des
>> plus pessimistes aux plus optimistes.
>
> mais tu t'informes des fois, tu lis ?
> je ne vois pas sur quelles bases je pourrais me permettre d'avoir une
> position personnelle sur ces sujets.
>
> je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
> news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
> encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
> scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
> d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.
>
> Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
> articles de fond dans Pour La Science sont également des
> menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
> états de fait ?

Si tu as des sources je suis tout disposé à les lire.
Pour rappel de la partie tronquée, il s'agissait d'établir un lien de
cause à effet entre le réchauffement climatique et les sécheresses, les
émeutes de la faim, les instabilités politiques et sociales, les
migrations et leur impact sur les pays d'accueil. Phénomènes dont il
faudra qu'on m'explique comment ils auraient pu être étudiés puisque ce
sont des prédictions qui ne se sont pas encore produites.

>> N'importe quoi, cite moi une guerre, une seule qui aurait pour origine
>> les catastrophes naturelles ?
>
> tu n'as jamais entendu parler des émeutes de la faim ( qu'on allègue
> avoir causé les printemps arabes ), des guerres de l'eau entre pays
> aval/amont de grands fleuves ( sur fond de raréfaction de la ressource
> ), de comment la pauvreté ( et/ou son incurie ) profite à
> BokoAram/Daesh, etc ?

Tu vas quand même pas venir m'expliquer que Daesh et le printemps arabe
c'est à cause du réchauffement climatique. Y a un moment où je
décroche, et là c'est le cas.

>> Je suis d'accord avec toi, donc le problème n'est pas le réchauffement
>> climatique mais l'inaction politique.
>
> l'un ne va pas sans faute. ( "c'est pas un problème de pistolet c'est un
> pb de pistolet parre-balles" ;-) ).
>
> par ailleurs cette inaction, c'est pas qu'une histoire de mauvaise
> volonté: il faut réussir a avoir des actions concertées au niveau
> mondial ( sinon la disto de concurrence nous coince en dilemme du
> prisonnier ), etre dirigiste sur les actions, y engager de gros
> investissements à long terme, etc. C'etait plus trop dans nos mood
> depuis 50 ans, a fortiori au niveau mondial, entre acteurs encore plus
> diversifiés que le seul Occident.

Tu viens de reconnaitre toi même qu'on peut contrer les effets du
réchauffement climatique (et non pas les causes) par des chantiers
planifiés, allons y, construisons des canaux pour mieux répartir l'eau,
développons les réseaux électriques et les climatisations pour les
périodes de canicules.
La solution pour lutter contre le réchauffement c'est cyniquement plus de
développement, plus de croissance et donc in fine plus de réchauffement
à court terme pour franchir la barrière.

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 13:49, robby a écrit :
> Le 17/06/2023 à 12:37, JC_Lavau a écrit :
>> La thermodynamique des mers et de l'air humide, les bases de la
>> climatologie, ça n'est vraiment pas ton truc.
>
> euh, de nous deux, c'est moi qui ait eu a m'y coller
> professionnellement, je te rappelle ;-)

D'où il résulte que si tu chauffes la mer, elle évapore MOINS, selon ta
crédulitude à toi que tu as ?
Les sécheresses sur l'Australie, c'est quand l'est de l'Océan Indien, il
est plus chaud que la moyenne, ou plus froid que la moyenne ? A quel
moment de l'oscillation de l'Océan Indien ?

La désertification du Sahara, c'était quand l'Europe est devenue plus
froide, ou plus chaude ?

> arrête de prétendre d'être le Compétent Universel ( et le Seul et Unique ).
>
>> Tu préfères la crédulitude
>> forcenée au profit de menteurs professionnels.
>
> tu es gentil, les cours de thermo, Newton, fluide, ça commence au lycée,
> et je ne pense pas qu'ils résultent d'un complot
> Einstein-CIA-GIEC-féministes ;-)

D'où il résulte que si tu chauffes la mer, elle évapore MOINS, selon ta
crédulitude à toi que tu as ?

>
>> Tu ne les as pas reçues sur le coin de la figure, les averses tropicales
>> sous le vent des alizées.
>
> raconte ça au Sahel.

D'où il résulte que si tu chauffes la mer, elle évapore MOINS, selon ta
crédulitude à toi que tu as ?
D'ailleurs, plus il y a des inondations, plus ça prouve que le RCA
assèche, selon la doxa obligatoire dans tous les merdia aux ordres.

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 14:21, robby a écrit :

> je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
> news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
> encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
> scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
> d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.
>
> Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
> articles de fond dans Pour La Science sont également des
> menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
> états de fait ?

Bin, un seul numéro de PLS fut sans articles de propagande pour nous
faire croire au RCA ; en échange deux de ses articles étaient
directement écrits par la C.I.A.
On en avait déjà causé sur fr.sci.geosciences, début mai 2021.




--
La science se distingue de tous les autres modes de
transmission des connaissances : nous CROYONS que les"experts" sont
faillibles, que les traditions peuvent charrier toutes sortes de fables et
d'erreurs, et qu'il faut vérifier, avec des expériences.

[robby]

Le 17/06/2023 à 15:12, Julien Arlandis a écrit :
> Tu viens de reconnaitre toi même qu'on peut contrer les effets du
> réchauffement climatique (et non pas les causes) par des chantiers
> planifiés, allons y, construisons des canaux pour mieux répartir l'eau,
> développons les réseaux électriques et les climatisations pour les
> périodes de canicules.

bien sûr ! comment c'est la solution rationnelle ( que je partage sur le
principe ), alors tout naturellement, ça va suffire pour qu'elle advienne !

du coup c'est tout simple en fait: trouve moi le président du monde (
celui qui écoute et reconnait la raison, sais décider, et obtenir la
mise en oeuvre effective a grande échelle ), trouve moi le financier du
monde qui accepte de donner les sous sur l'ampleur géographique et
temporelle, et yaka ! probleme règlé !


en attendant, dans la balkanisation des petits pouvoirs du monde reel, (
par des gens élus pas pour longtemps et sur le fait qu'ils flattent
l'électeur, avec zero courage et vision), je te rappelle le dilemme du
prisonnier:
le premier qui ajoute à son seul pays des couts non amorti a court terme
pour améliorer la situation, il se rend moins competitif que tous les
copains qui ne le font pas et il perd. et a la fin tout le monde perd.
Et en + , il y a le probleme de ce qui est produit en A pour les besoins
de B, ce qui permet d'externatiser les pb.
Sans systeme de decision mondial, alors qu'agir coûte, il est tres
difficile de les pouvoirs bougent.


--
Fabrice

[Michel Talon]

Le 17/06/2023 à 17:38, robby a écrit :
> le premier qui ajoute à son seul pays des couts non amorti a court terme
> pour améliorer la situation, il se rend moins competitif que tous les
> copains qui ne le font pas et il perd. et a la fin tout le monde perd.
> Et en + , il y a le probleme de ce qui est produit en A pour les besoins
> de B, ce qui permet d'externatiser les pb.

Tu vas en Inde et tu vas vite te rendre compte que le problème de la
production de CO2 et autres polluants ils n'en ont absolument rien en
foutre. Comme ils pèsent 3 fois l'Europe en population tout ce qu'on
peut faire ici, c'est comme pisser dans un violon pour en entendre le
son. Or nos dirigeants ne sont pas d'évidents mongolitos (contrairement
à certain grand prêtre français du GIEC) je pense qu'il se servent
simplement du prétexte écologique pour pousser à la "sobriété" pour le
bon peuple, mais pas pour eux, dans l'esprit de "qu'il est doux de ne
rien faire quand tout s'agite autour de soi".
Comme tu dis il faudrait un système de décision mondiale, donc la fin de
la démocratie, le rêve des gens de Davos.


--
Michel Talon

[Richard Hachel]

La dictature mondiale.

Les élites ont compris qu'il était difficile de tenir les gens par les
armes, car cela est trop visible.

Alors ils les tiennent par la dette.

Pouvoir sentir des peuples entier dans sa main est un pouvoir très
grisant.

Nietzsche avait raison.

Viendra le temps où tu seras puçé (on saura où tu es), où tu ne
pourras plus avoir de liquide (ton argent dématérialisé à la banque et
on pourra bloquer ton compte ou te soutirer de l'argent en cas de
condamnation, etc...).

C'est déjà un peu comme ça avec les prélèvements automatiques. On te
pompera sans que tu aies ton mot à dire.

C'est le monde que nous allons laisser à nos enfants.

Et qui se sera installé selon le principe de la grenouille qui cuit.

Par la technique du salami.

Prenons un exemple de technique du salami. Il y a une trentaine
d'années, les élites mondiales qui veulent détruire les nations ont
commencé à saper les emblèmes français (Giscard voulait même changer
la Marseillaise pour le rendre plus "douce").
Ils décidèrent que le football était une valeur française
incontournable, et décidèrent de changer les couleurs bleu-blanc-rouge
des équipements, qui rappelaient trop le drapeau français.

Tenez vous bien mes amis et appréciez la technique.

Et on a dit : "Le France a de très belles couleurs, mais il faut
réserver ça à l'élite. Seule l'équipe nationale A portera ces
couleurs".

On a alors habitué toutes les classes de jeunes, et les femmes, et les
équipes espoirs à ne plus jouer sous nos couleurs.

Technique du salami.

Puis on a dit : "Finalement, tout le monde joue tout en blanc, ou tout en
bleu, on ne voit pas pourquoi l'équipe A jouerait autrement".

Depuis 20 ans maintenant, la France ne joue plus sous ses couleurs (la
seule exception contre l'Argentine en 2018 en Russie)

On parle aujourd'hui de supprimer le Tour de France, jugé trop
polluant.

Le Tour de France est une valeur et une fierté française, une coutume
ancestrale. Pourquoi le supprimer?
Mais vous avez rien compris, vous avez rien compris...

C'est pas de "TOUR" de France qu'on veut supprimer. Ce qu'on veut
supprimer, c'est le tour de "FRANCE".

Idem pour les régions. Ce n'est pas les régions qu'on veut créer,
c'est l'état français qu'on veut dissoudre.

Et vous avez compris, vous avez tout COMPRIS.

Quelle chance il a le Python d'avoir des enseignants de ma qualité sur
les news.

R.H.

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 17:58, Michel Talon a écrit :

> Comme tu dis il faudrait un système de décision mondiale, donc la fin de
> la démocratie, le rêve des gens de Davos.

C'est bien à ça que sert leur mythologie carbocentriste : "On a
découvert le bouton de réglage du climat ! Donc il faut nous obéir en
tout !"

[robby]

( FU2 sans bio )

Le 17/06/2023 à 16:30, JC_Lavau a écrit :
> D'où il résulte que si tu chauffes la mer, elle évapore MOINS, selon ta
> crédulitude à toi que tu as ?

évidement non ( en + c'est moi qui avait du en convaincre un de tes
comparses il y a qq temps ), mais quel rapport ?
Tu crois que la distribution des pluies est homogène dans l'espace et
dans le temps ?
Jamais entendu parler des cellules de Hadley ?

> D'ailleurs, plus il y a des inondations, plus ça prouve que le RCA
> assèche

tu n'a toujours pas compris, depuis toutes ces années, ce que signifiait
l'augmentation de la *variance*. Tu sais ce que ça signifie, au moins ?

> selon la doxa obligatoire dans tous les merdia aux ordres.

vocabulaire facho-complotiste habituel. Le seul fait de l'employer
discrédite.

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 18/06/2023 à 08:07, robby a écrit :
> ( FU2 sans bio )
>
> Le 17/06/2023 à 16:30, JC_Lavau a écrit :
>> D'où il résulte que si tu chauffes la mer, elle évapore MOINS, selon ta
>> crédulitude à toi que tu as ?
>
> évidement non ( en + c'est moi qui avait du en convaincre un de tes
> comparses il y a qq temps ), mais quel rapport ?
> Tu crois que la distribution des pluies est homogène dans l'espace et
> dans le temps ?
> Jamais entendu parler des cellules de Hadley ?

Oui, on sait que selon toi et depuis 2003, je ne suis qu'un officier
mécanicien de la marmar, donc un simple roturier, un ignorant profane...
Parle nous plutôt des moussons, celles sur la côte est de l'Afrique, par
exemple.
Ah wi, mais le Gang INTERGOUVERNEMENTAL d'Escrocs Carbocentristes n'en
sait rien. Et comme seul ce gang a droit à ta crédulité...

>> D'ailleurs, plus il y a des inondations, plus ça prouve que le RCA
>> assèche
>
> tu n'a toujours pas compris, depuis toutes ces années, ce que signifiait
> l'augmentation de la *variance*. Tu sais ce que ça signifie, au moins ?

Oui, on sait que selon toi et depuis 2003, je ne suis qu'un officier
mécanicien de la marmar, donc un simple roturier, un ignorant profane...

>> selon la doxa obligatoire dans tous les merdia aux ordres.
>
> vocabulaire facho-complotiste habituel. Le seul fait de l'employer
> discrédite.

Depuis les flots d'insultes déversés par Raymond Pierrehumbert et Cie
contre Vincent Courtillot (et dont j'ai pris ma part d'éclaboussures
depuis 2009), il est vraiment trop tard pour me convaincre de
l'honnêteté du gang carbocentriste. Clairement, ils sont désormais
paranoïaques à vie parce qu'ils ont énormément de fraudes inavouables
à cacher, et qu'ils redoutent d'être démasqués.

J'ai détaillé de ces fraudes sur plusieurs articles. Jamais en aucun cas
tu n'as daigné les lire pour trouver et dénoncer mes erreurs
éventuelles. Tu te contentes de hurler que dénoncer des fraudes est un
péché mortel.

[Julien Arlandis]

Le 17/06/2023 à 17:38, robby a écrit :

Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
mineur largement surévalué, que les efforts de la France ne pèseront
rien devant le reste du monde, je considère qu'il est plus avantageux
pour nous de ne pas tenter d'y remédier dans ses causes mais plutôt dans
des mesures raisonnables et proportionnées à travers ses effets.
De plus, je réaffirme le constat que les écosystèmes sont bien mieux
préservés dans les pays riches que dans les pays pauvres, ce fait est
une incitation au développement économique et certainement pas à la
sobriété.

[robby]

Le 18/06/2023 à 13:21, Julien Arlandis a écrit :
> Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
> mineur largement surévalué,

donc toi aussi, tu pense que les scientifiques se trompent, et que tu es
mieux informés qu'eux pour former un jugement sur la question ?

> que les efforts de la France ne pèseront
> rien devant le reste du monde,

contrairement a plein de situations physiques, on est dans une situation
qui ne releve pas du 80% / 20%, mais au mieux du 10% + 10% + ... .
Si chaque personne relevant du 10% dit qu'il est inutile d'agir a cause
de ces 10%, rien n'est possible.

> je considère qu'il est plus avantageux
> pour nous de ne pas tenter d'y remédier dans ses causes mais plutôt dans
> des mesures raisonnables et proportionnées à travers ses effets.

d'une part l'un n'empêche pas l'autre ( faux dilemme ), d'autre part
investir dans des solutions peut etre utile par ricochet a ceux qui ne
peuvent pas ( voire, on peut ensuite leur vendre ).
Idem pour ce qui consiste à initier des cercles vertueux ( voir "dilemme
du prisonier": il faut bien que ceux qui ont le + de marge se lancent ).

> De plus, je réaffirme le constat que les écosystèmes sont bien mieux
> préservés dans les pays riches que dans les pays pauvres, ce fait est
> une incitation au développement économique et certainement pas à la
> sobriété.

là dessus on peut etre d'accord.
Sans non plus tomber dans ce faux dilemme que "developpement
economique", ou pire, "croissance", peut en fait avoir des contenus
possibles assez différents, et idem pour "rejoindre la culture des pays
développés" ( il n'y a pas qu'une culture possible, par ex en matière
alimentaire, transport, construction, etc ).

--
Fabrice

[Julien Arlandis]

Le 18/06/2023 à 15:37, robby a écrit :
> Le 18/06/2023 à 13:21, Julien Arlandis a écrit :
>> Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
>> mineur largement surévalué,
>
> donc toi aussi, tu pense que les scientifiques se trompent, et que tu es
> mieux informés qu'eux pour former un jugement sur la question ?

Tu as besoin de cet argument d'autorité pour tenter de me convaincre ?
Ta question dissimule plusieurs biais, d'une part elle insinue que le
problème des conséquences du réchauffement climatique sur les hommes
est un problème scientifique, or cela impacte directement et
principalement des enjeux sociaux, économiques et politiques qui ne sont
pas du ressort de la science. D'autre part, ta question laisse entendre
que ton opinion (qui n'est pas scientifique) ferait consensus chez les
scientifiques. Si tu as un vrai argument donne le.

>> que les efforts de la France ne pèseront
>> rien devant le reste du monde,
>
> contrairement a plein de situations physiques, on est dans une situation
> qui ne releve pas du 80% / 20%, mais au mieux du 10% + 10% + ... .
> Si chaque personne relevant du 10% dit qu'il est inutile d'agir a cause
> de ces 10%, rien n'est possible.

Tout dépend de ce que nous avons à gagner, si c'est pour réduire le
salaire des Français ne serait ce que de 1%, tu trouveras toujours des
gens comme moi en travers du projet.

>> je considère qu'il est plus avantageux
>> pour nous de ne pas tenter d'y remédier dans ses causes mais plutôt dans
>> des mesures raisonnables et proportionnées à travers ses effets.
>
> d'une part l'un n'empêche pas l'autre ( faux dilemme ), d'autre part
> investir dans des solutions peut etre utile par ricochet a ceux qui ne
> peuvent pas ( voire, on peut ensuite leur vendre ).
> Idem pour ce qui consiste à initier des cercles vertueux ( voir "dilemme
> du prisonier": il faut bien que ceux qui ont le + de marge se lancent ).
>
>> De plus, je réaffirme le constat que les écosystèmes sont bien mieux
>> préservés dans les pays riches que dans les pays pauvres, ce fait est
>> une incitation au développement économique et certainement pas à la
>> sobriété.
>
> là dessus on peut etre d'accord.
> Sans non plus tomber dans ce faux dilemme que "developpement
> economique", ou pire, "croissance", peut en fait avoir des contenus
> possibles assez différents, et idem pour "rejoindre la culture des pays
> développés" ( il n'y a pas qu'une culture possible, par ex en matière
> alimentaire, transport, construction, etc ).

Je vois une contradiction profonde dans tes positions, d'une part tu
considère que le développement est nécessaire mais d'un autre côté tu
veux réduire les émissions de gaz à effet de serre alors que
précisément ils sont le produit du développement. À un moment il faut
être cohérent et clair dans ses positions, moi je préfère le
développement aux objectifs de réduction de gaz à effet de serre, je le
dis et je l'assume.

[JC_Lavau]

Le 18/06/2023 à 15:37, robby a écrit :

> Le 18/06/2023 à 13:21, Julien Arlandis a écrit :
>> Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
>> mineur largement surévalué,
>
> donc toi aussi, tu pense que les scientifiques se trompent, et que tu es
> mieux informés qu'eux pour former un jugement sur la question ?

Il est public, mais tu l'ignores toujours, que moi aussi, en 1973, j'ai
été embauché comme assistant d'escroc, comme carte de visite : "Vous
voyez bien que je suis un vrai centre de recherches, car j'ai dans ma
manche un vrai physicien !". Cela peut se chanter sur un air de Jacques
Dutronc.
Résumé ici :
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/TITRstargil.htm
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Stargil_en_galerie_d_escrocs.pdf
D'autres sont plus dociles, plus malléables : ils ont une femme vénale
à conserver, et une famille à nourrir.

Comme Jacques Duran, moi aussi j'ai publié des preuves de fraudes
exigées par l'administration qui attribue ou coupe les crédits :
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/fraude-nulle-trace-de-corpus-152331
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-fraude-a-70-des-arbres-menaces-153196
..

Horrifié à l'idée qu'on dénonce des fraudes, tu n'as encore jamais lu,
et encore moins réfuté, ces articles fort publics, déjà fort lus. Tu
te contentes de hurler qu'oser dénoncer des fraudes, mais c'est un
péché mortel !

[robby]

[ je remplace bio par zet. suivi suggéré sur zet ]

Le 18/06/2023 à 16:02, Julien Arlandis a écrit :
> Ta question dissimule plusieurs biais, d'une part elle insinue que le
> problème des conséquences du réchauffement climatique sur les hommes est
> un problème scientifique, or cela impacte directement et principalement
> des enjeux sociaux, économiques et politiques qui ne sont pas du ressort
> de la science.

euh, tu es au courant qu'il y a plein de labos, thèses, revues dont
c'est le sujet ?
là, tu affirme tranquillement que l'intégralité de la sociologie ,
géographie humaine, etc, est non-scientifique ?

> Tu as besoin de cet argument d'autorité pour tenter de me convaincre ?

> [...] D'autre part, ta question laisse entendre que ton opinion

> (qui n'est pas scientifique) ferait consensus chez les scientifiques. Si
> tu as un vrai argument donne le.

rappel: ça n'est pas "mon opinion", je ne saurai en avoir en propre vu
que je ne suis pas expert du sujet.

ici, on rejoint un problème récurrent sur fr.sci ( et qui rejoint les
threads récents sur les thèses pseudo-physiques d'ingénieurs ):

- parfois on est expert ou connaisseur avancé d'un domaine, et on peut
donc directement connaitre, comprendre et vérifier les preuves par soi
même. ( un gros pb étant de connaitre ses propres limites ).

- certains domaines relèvent des connaissances de lycées, puis de
dérivations triviales, mais pour d'autre il faut un niveau conceptuel
++. → voir les difficultés pour parler RR, et pire, RG, à certains
interlocuteurs d'ici.
Comment les convainc on alors ? en passant par d'autres arguments:
expériences prédites, réalisations qui fonctionnent, consensus au moins
au niveau des cours de lycée ou uni. ( bon évidemment sur des cranks
c'est sans espoir, mais on a déjà jadis d'honnêtes curieux ).


- d'autres domaines ne reposent pas juste (ou pas que) sur des équations
canoniques, mais sur des systèmes complexes ( le cosmos, la tectonique,
météo/climat, bio/physio/médecine... ), ou sur foules de donnés et
analyses ( sociologie, médecine/épidéomio, etc. ).
Ici, nous autres à connaissance plutôt math-physique somment les
ignares: on peut certes nous vulgariser des mécanismes et qq données,
mais nous ne somme pas en capacité de juger globalement des preuves par
nous même. On retombe alors au cas #2 ci dessus, mais avec nous dans le
rôle des "honnêtes curieux" (sauf à se comporter nous même en cranks):
→ Il y existe un domaine académique complet, avec ses connaissances
mures enseignées en fac, d'autres au stade recherche mais assez
consensuelles (ev avec nuances), d'autres en plein cours de débat. Je ne
vois pas comment faire autrement que de s'en remettre aux synthèses de
ce domaine, si elles sont honnêtes, et si elles font la part des
différentes écoles et niveau de consensus.
Bon, avec un problème supplémentaire de savoir ce qui est un vrai
domaine académique ( pas la naturopathie, astrologie ou psychanalyse,
par ex ), et si certains (sous)domaines ne seraient pas sinistrés tombés
en pseudoscience ( cf les tests épistémologiques type affaire Sokal ).

Les rapports du Giec (les "vrais", pas la synthese de synthese pour
politiciens) visent a faire des synthèses non applatissantes, c'est a
dire rendant compte justement de ce qui est consensuel ou pas et des
diverses nuances. Et il y a justement un volet sur les impacts sociétaux.
S'agissant de revues de vulgarisation ( la lecture synthétique des
journaux scientifiques nous étant difficile, a fortiori pour en faire
une synthese plutot que du cherry picking ), certe il peut y avoir un
biais de choix éditorial, mais il y a quand même un effet synthese
aussi, et c'est mieux que rien quand nous autre devons nous faire une idée.

sinon que nous reste t'il ? que nos préjugés, qui ne valent pas mieux
que le bistro du coin ?
Et pire pour les ingés et scientifiques : l'illusion que nos
connaissances math/phys nous permettent réellement d'objectiver nos
préjugés ?

> Tout dépend de ce que nous avons à gagner, si c'est pour réduire le
> salaire des Français ne serait ce que de 1%, tu trouveras toujours des
> gens comme moi en travers du projet.

Ta phrase est contradictoire: "tout dépend", ou bien niet si réduction ?
Et quid si ça n'est pas toi qui y gagne, mais tes enfants ?
Et quid si l'inaction au final reviendra + cher à tous ?

( par ailleurs, parler de % salaire ici n'est pas la bonne métrique, il
faudrait parler en parité de pouvoir d'achat.
Et encore, tu résonne toujours en scalaire, alors qu'il y a tout un
vecteur de choses achetables, + des problèmes de substitution ).

> Je vois une contradiction profonde dans tes positions

ce qui peux aussi dire que tu les a mal comprise.

> d'une part tu
> considère que le développement est nécessaire

en gros oui. en tout cas, que la "décroissance bête" risque de poser
bien + de problème qu'elle n'en résout.
Mais comme déjà dit, les 2 mots "croissance" / "décroissance" ( comme
"démocratie", "liberté" ) ne veulent rien dire en soi, tant il peuvent
recouvrir de réalités et aspects ( positifs et négatifs ) différents.

> mais d'un autre côté tu
> veux réduire les émissions de gaz à effet de serre alors que précisément
> ils sont le produit du développement.

et pouf, tu nous refais le biais.
Un type de développement, s'appuyant sur un type d'organisation
économique, mais + important, sur des types de source d'énergie (pour
des raisons essentiellement historiques, meme si corrélées à leur
facilité d'acces et d'exploitation).

> À un moment il faut être cohérent
> et clair dans ses positions, moi je préfère le développement aux
> objectifs de réduction de gaz à effet de serre, je le dis et je l'assume.

d'une part c'est ENCORE un faux dilemme, d'autre part quid si les
conséquences du "business as usual" finissent par couter horriblement
cher a nos société, là où avoir modifié ou régulé 2/3 choses, même a
surcout temporaire, auraient pu l'éviter ?

> moi je préfère ... je le dis et je l'assume.

c'est juste que tu n'as aucune idée des tenants et aboutissants.
C'est délicat d'oser avoir de telles préférences tranchées quand on
n'est pas trop informé d'icelles.

Fait gaffe Julien, tu tombe régulièrement dans le biais des ingés trop
confiants dans leurs (vraies) connaissances locales au point de croire
pouvoir avoir des avis "rationnels" extrêmement tranché dans d'autres
(sous)domaines.

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 23/06/2023 à 10:27, robby a écrit :
> [ je remplace bio par zet. suivi suggéré sur zet ]
>
> Le 18/06/2023 à 16:02, Julien Arlandis a écrit :
>> Ta question dissimule plusieurs biais, d'une part elle insinue que le
>> problème des conséquences du réchauffement climatique sur les hommes est
>> un problème scientifique, or cela impacte directement et principalement
>> des enjeux sociaux, économiques et politiques qui ne sont pas du ressort
>> de la science.
>
> euh, tu es au courant qu'il y a plein de labos, thèses, revues dont
> c'est le sujet ?
> là, tu affirme tranquillement que l'intégralité de la sociologie ,
> géographie humaine, etc, est non-scientifique ?

Encore et toujours la fraude au quantificateur. Elle est devenue
systématique chez toi ces derniers mois, voire ces dernières années.
Oui, la fraude est en train de devenir dominante, et c'est une réalité
fort inquiétante, qu'il faut investiguer, mais c'est toi qui fraudes
systématiquement tes interlocuteurs : ils te mettent en évidence des
quantificateurs existentiels, et aussitôt tu les accuses d'avoir "voulu
dire" un quantificateur universel.

Le reste de tes contorsions pour justifier ta crédulité enthousiaste
envers l'escroquerie hégémonique, sont sans intérêt. Un folklore
dérisoire :

> Fait gaffe Julien, tu tombe régulièrement dans le biais des ingés trop
> confiants dans leurs (vraies) connaissances locales au point de croire
> pouvoir avoir des avis "rationnels" extrêmement tranché dans d'autres
> (sous)domaines.



--

[JC_Lavau]

Le 18/06/2023 à 15:37, robby a écrit :

> Le 18/06/2023 à 13:21, Julien Arlandis a écrit :
>> Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
>> mineur largement surévalué,
>
> donc toi aussi, tu pense que les scientifiques se trompent, et que tu es
> mieux informés qu'eux pour former un jugement sur la question ?

Fraude au quantificateur, comme n'importe quel catéchiste de secte ;
faire honte à l'autre d'oser détecter une tricherie, pourtant "au dessus
de tout soupçon" par définition.
Voyons qui les paie, et qui les dirige, tes naïfs "scientifiques" au
dessus de tout soupçon.

Tu as déjà oublié par quelles ruses Vishwa Jit Gupta a mouillé 124
collègues naïfs ? 25 ans de fraudes. Ces ruses sont réemployées.

Liens : http://www.sciencepresse.qc.ca/scandales/gupta.htm
http://www.nytimes.com/1989/04/23/us/scientist-accused-of-faking-findings.html
http://www.museumofhoaxes.com/hoax/archive/permalink/the_himalayan_fossils_hoax
http://www.albany.edu/~scifraud/data/sci_fraud_2057.html
http://www.downtoearth.org.in/node/29430
http://www.manoramaonline.com/advt/week/Classics/Himalayan-Fraud.htm
http://www.indiaenvironmentportal.org.in/news/fraud-century
http://connection.ebscohost.com/c/articles/9102182323/himalayan-scandal-rocks-indian-science
http://connection.ebscohost.com/c/articles/10490868/researcher-faces-charges-over-himalayan-fossils-scandal
http://www.himalmag.com/component/content/article/3302-Is-Himalayan-Geology-Tainted?.html
http://books.google.fr/books?id=CLYbUQlpb-kC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=Vishwa+Jit+Gupta+Himalaya&source=bl&ots=oa8StEV93y&sig=etR8mhdBEf2EaAX9BaXBNWQFr5Y&hl=en&sa=X&ei=C6bVUO_RNrC00QXn6oCgBg&sqi=2&ved=0CGoQ6AEwCQ#v=onepage&q=Vishwa%20Jit%20Gupta%20Himalaya&f=false
http://www.nature.com/nature/journal/v341/n6237/abs/341011a0.html
http://www.nature.com/nature/journal/v338/n6217/abs/338613a0.html

Et pourtant là, il n'y avait qu'un seul faussaire, "membre de l'Académie
de l'Inde, doyen de la faculté des sciences de l'université du Pundjab
à Chandigarh, - qui compte plus de 80 000 étudiants. Un homme influent
dans son pays et respecté dans le petit monde des paléontologues. ",
avec sa fraude qui s'étale sur plus de vingt-cinq ans, Vishwa Jit Gupta
n'a compromis que 124 scientifiques - dont 68 indiens - et plus de 450
publications dans des revues spécialisées haut de gamme.

Et pourtant il a fallu attendre 1989 pour que le scandale éclate au grand
jour, par un article de John A. Talent, dans Nature, et attendre 1991 pour
que Gupta soit démis de ses fonctions de professeur. Oh pas pour
longtemps : en 1992, il est déjà réintégré.

Si Gupta n'a compromis que 124 scientifiques et 450 publications, c'est
léger en comparaison d'autres fraudes et bourdes qui sont à présent
enseignées dans le monde entier, imprimées à des millions d'exemplaires
dans des manuels, et qui sont à présent aussi intouchables que les
contes de fées consignés dans les livres des juifs, ou celui des
mouslims.

Références :

J.A. Talent, "The Case of the Peripatetic Fossils," Nature 338 [1989]:
613-15.
J.A. Talent, "Chaos with Conodonts and Other Fossil Biota: V.J.
Gupta's Career in Academic Fraud: Bibliographies and a Short Biography,"
Courier Forschungsinstitut Senckenberg, 182 (1995): 523-51.
Plagiarism, Copyright Violation and Other Thefts of Intellectual Property
..
By Judy Anderson
http://books.google.fr/books?id=O8EqxXsYv3EC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=Vishwa+Jit+Gupta+fraud&source=bl&ots=hsADEZq3or&sig=avtH5uzWmvX9Scll_AJ8joILOYs&hl=en&sa=X&ei=N6HVUOqsKdGXhQfDtYHgBA&ved=0CGcQ6AEwCQ#v=onepage&q=Vishwa%20Jit%20Gupta%20fraud&f=false
http://books.google.fr/books/about/Upper_palaeozoics_of_the_Himalaya.html?id=HgsLAQAAIAAJ&redir_esc=y

Grâce à wikipede, j'ai déjà exhibé une fameuse brochette de
naturalistes naïfs et piégés par les manoeuvres du gang
INTERGOUVERNEMENTAL d'Escrocs Carbocentristes, mais tu es trop froussard
pour oser lire les références :
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/fraude-nulle-trace-de-corpus-152331

[JC_Lavau]

Le 18/06/2023 à 15:37, robby a écrit :

> Le 18/06/2023 à 13:21, Julien Arlandis a écrit :
>> Compte tenu du fait que le réchauffement climatique est un problème
>> mineur largement surévalué,
>
> donc toi aussi, tu pense que les scientifiques se trompent, et que tu es
> mieux informés qu'eux pour former un jugement sur la question ?

Fraude au quantificateur, comme n'importe quel catéchiste de secte ;
faire honte à l'autre d'oser détecter une tricherie, pourtant "au dessus
de tout soupçon" par définition.
Voyons qui les paie, et qui les dirige, tes naïfs "scientifiques" au
dessus de tout soupçon.

Tu as déjà oublié par quelles ruses Vishwa Jit Gupta a mouillé 124

collègues naïfs ? 25 ans de fraudes. Ces ruses sont réemployées à une
échelle industrielle sans précédent.

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 14:21, robby a écrit :

> je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
> news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
> encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
> scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
> d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.
>
> Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
> articles de fond dans Pour La Science sont également des
> menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
> états de fait ?

Il signor Simplicio avait paniqué avant toi :
"Mais si vous rejetez Aristote, qui sera le guide de la science ?"

Plus près de nous, durant le règne de Trofim Dénissovitch Lyssenko sur
la biologie soviétique :
"Mais si vous critiquez Mitchourine et Lyssenko, qui sera le guide de la
science prolétarienne ?"

En présence de la précédente escroquerie du siècle (détrônée depuis
par pire encore), Fabrice panique à l'idée que l'escroquerie soit
démontée.
A la limite, on doit se demander de combien son noyau psychotique est
externe, sous télécommande par la propagande hégémonique, et de
combien il est interne, dirigé par son narcissisme ulcéré.
Toute personne n'est pas captable par une secte : les vulnérables ont une
immaturité que les gourous et catéchistes savent percevoir et exploiter.

Ni la maturité scientifique ni la maturité politique ne tombent toutes
cuites dans le bec : il faut avoir fait le deuil de bien des
désillusions.

[JC_Lavau]

Le 17/06/2023 à 14:21, robby a écrit :

> je veux bien qu'on pense que toute la presse et internet soient des fake
> news, et que du coup la notion de références en prenne un coup, et plus
> encore pour les complotistes à la Lavau qui pensent que tous les
> scientifiques sont des idiots ou des vendus, cassant toute possibilité
> d'avoir des références pour arbitrer des faits et état des lieux.
>
> Quid de toi ? par ex, considère tu que les scientifiques présentant des
> articles de fond dans Pour La Science sont également des
> menteurs/idiots/vendus, ou que c'est une bonne base d'appréciation des
> états de fait ?

Il signor Simplicio avait paniqué avant toi :
"Mais si vous rejetez Aristote, qui sera le guide de la science ?"

Plus près de nous, durant le règne de Trofim Dénissovitch Lyssenko sur
la biologie soviétique :
"Mais si vous critiquez Mitchourine et Lyssenko, qui sera le guide de la

science prolétarienne ?". De toute façon, tout biologiste qui objectait
partait au goulag.

100 % soumis à la précédente escroquerie du siècle (détrônée depuis

par pire encore), Fabrice panique à l'idée que l'escroquerie soit
démontée.

On devrait se demander de combien son noyau psychotique est externe, sous

télécommande par la propagande hégémonique, et de combien il est
interne, dirigé par son narcissisme ulcéré.
Toute personne n'est pas captable par une secte : les vulnérables ont une

immaturité que les gourous exploiteurs et leurs catéchistes savent

percevoir et exploiter.

Ni la maturité scientifique ni la maturité politique ne tombent toutes

cuites dans le bec : il faut avoir fait le deuil de bien des illusions,
avoir traversé bien des désillusions.
Bien des années se passeront avant que Fabrice fasse le deuil des
illusions de la "science citoyenne" et autres escroqueries impardonnables.