Question sur l'infini

10 vues
Accéder directement au premier message non lu

Yves Venturini

non lue,
24 nov. 2002, 10:43:3024/11/2002
à
Personne ne peut répondre à cette question:
L'Univers est il fini ou infini ?

Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
Il est par définition toujours fini
personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...

Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.

Voici une proposition de démonstration fausse:

Si je suppose qu'il est infini,
je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible.

Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.

Donc l'univers est fini.

Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
grande pointure du collège de France...

j'espère vos propositions ...

Cordialement

Y.Venturini


Loïc Broquet

non lue,
24 nov. 2002, 10:54:0224/11/2002
à
> Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
>
Pour moi l'erreur réside dans le fait qu'on dit que l'impossible fait partie
des possibles. Il me semble que c'est un contre-sens.

Me trompé-je ?

->Loïc


Quasar Einstein

non lue,
24 nov. 2002, 11:16:1324/11/2002
à

l'univers est fini

car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations

il est donc infini pour les stupides


>Subject: Question sur l'infini
>From: "Yves Venturini" yves.ve...@wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 16:43 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr>

michel.gouretzky

non lue,
24 nov. 2002, 13:11:1624/11/2002
à

"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...

> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?

Non, aujourd'hui on ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être
plus petit que la taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de
l'univers observable dans le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien
Jean-Pierre Luminet, beaucoup plus grand que l'univers observable d'après
les estimations récentes d'Alan Guth ou infini dans le modèle d'univers
cyclique de Steinhardt, Turok qui est un modèle d'univers infini et éternel
qui subit des phases d'expansion et contraction. Dans le modèle de
Steinhardt, Turok notre univers reste de dimension infini même au
moment de la transition Big Crunch-Big Bang.

La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).

Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."

Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))

> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini

Le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok est un modèle de
Big Bang-Big Crunch dans lequel notre univers reste de dimension
infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.

Les articles ci-dessous en rapport avec la théorie de l'univers cyclique,
sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .

-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum

-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.

-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.

-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.

-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.

-- hep-th/0208157 "M-theory, cosmological constant and anthropic principle",
Renata Kallosh, Andreï Linde.


Lempel

non lue,
24 nov. 2002, 12:52:3824/11/2002
à
Tu peux faire ta démonstration en retournant tes propositions et ainsi
aboutir à la conclusion inverse !
En fait, nous ne pouvons pas démontrer que l'univers est infini ou qu'il est
fini.
Par gout, et peut être pour des raisons philosophiques, je pense qu'il est
infini.
Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
Je connais tres bien la "Grosse Pointure" du Collège de France. J'ai suivi
ses cours.
Et je devine à quoi tu fais allusion !

B. Lempel

"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...

Lempel

non lue,
24 nov. 2002, 12:55:5524/11/2002
à
Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide !
Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
compagnie.
:-)

B. Lempel

"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021124111613...@mb-cl.aol.com...


>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
>

...cut...


Gilgamesh

non lue,
24 nov. 2002, 13:01:1524/11/2002
à
On Sun, 24 Nov 2002 16:43:30 +0100, "Yves Venturini"
<yves.ve...@wanadoo.fr> wrote:

>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.

-- Pourquoi ?

Philippe Delsol

non lue,
24 nov. 2002, 13:34:4324/11/2002
à

Yves Venturini a écrit dans le message ...

>Personne ne peut répondre à cette question:
>L'Univers est il fini ou infini ?
>

Si on peut répondre ... Mais ce ne sont que des suppositions, des
spéculations établies sur la base de modèles.

>Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
>Il est par définition toujours fini

Je pourrais supposer par exemple que les observations ne sont qu'illusion,
que le BB a bien eu lieu (parce qu faut que je sois rassuré sur le
commencement de toute chose !) mais que l'univers est en expansion depuis un
temps infini alors il est infini.
Spéculons, spéculons, on verra bien ce qu'il en restera.

>personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>

Si, si comme je viens de le faire en spéculant gratuitement !

>Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
>
>Voici une proposition de démonstration fausse:
>
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
>
>Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
>et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
>

En terme de probabilité l'impossible et le possible coexistent !
L'apparition de certains évènements est impossible, que l'Univers soit fini
ou non ne change rien à l'affaire.

>Donc l'univers est fini.
>

Donc on a rien démontré !

>Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
>grande pointure du collège de France...
>
>j'espère vos propositions ...
>
>Cordialement
>
>Y.Venturini
>

Philippe


Bruyère Philippe

non lue,
24 nov. 2002, 16:06:2924/11/2002
à
Bonjour,

"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> wrote in message
news:arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...


> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?
>
> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini
> personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
> Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au
départ.
>
> Voici une proposition de démonstration fausse:
>
> Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.

Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
...le vide, ....

Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
"notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le même
univers.


--
Philippe

Dominique Meyer

non lue,
24 nov. 2002, 18:00:3024/11/2002
à

"Lempel" a écrit

> Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.

Au feu !


Antoine Lessard

non lue,
25 nov. 2002, 00:57:5125/11/2002
à
Je suis avec vous, M.Lempel, ca fait deux stupides.
Il y a trop de gens qui sont influencés par la Génese.Ils melent la
phylosophie avec la science, et ca donne parfois des résultats bizare.

A.L.

Lempel a écrit :

nox

non lue,
25 nov. 2002, 07:50:3725/11/2002
à
votre histoire c'est comme l'histoire de l'oeuf ou la poule :-)

cordialement
nox


--
\|/
---------oOo--0 0--oOo---------
U
---
donne ton amour a la terre entière
car on se souviendra d'une heureuse personnalité
Quand les années seront écoulées...

Merikaré
( egypte ancienne)

--- Linux libre 3D synthese math----
( en cours de developpement )

http://membres.lycos.fr/xfoxfree

xfox...@lycos.fr

------------------------------------

Quasar Einstein

non lue,
25 nov. 2002, 08:16:2025/11/2002
à

>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 18:55 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr>

>
>Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide !
>Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
>compagnie.
>:-)
>
>B. Lempel

hélas quantité n'est pas = à qualité

Quasar Einstein

non lue,
25 nov. 2002, 08:18:0125/11/2002
à
ne suis je pas formé pour botter le cul des cyberstupidus ?

une mouche dans le lait

>Subject: Re: Question sur l'infini

>From: Antoine Lessard ap...@videotron.ca
>Date: 25/11/02 06:57 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3DE1BBDF...@videotron.ca>

Maxi

non lue,
25 nov. 2002, 12:52:2925/11/2002
à
Cf la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes...
Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,

je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible."

--
µ
«Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers» (Grothendieck, IV, 22)


Yves Venturini

non lue,
25 nov. 2002, 14:54:3525/11/2002
à
========================================

> Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
> ...le vide, ....
>
> Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
> "notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le
même univers.

> Philippe
========================================

Merci Philippe ...

tu poses la question autrement mais ce que tu dis est fondamental,

De quel univers parle t on?
Le réel ou celui reconstruit par l'homme, c'est à dire celui des idées.
Comment faire autrement que de voir l'univers au travers de notre cerveau?
L'univers existe t il d'ailleurs?
Oui puisque nous sommes là et que nous avons conscience de nous même et par
définition de ce qui nous entoure.
L'univers existe au sens de l'homme.
Si nous étions autre chose, il existerait autrement ...

C'est notre présence qui donne une réalité à l'univers.
Donc pour moi il n'y a pas d'univers Réel et il n'y en aura jamais. Il n'y a
que l'univers de nos idées, puisqu'il faut un cerveau pour en prendre
conscience.

Cette idée n'est pas nouvelle, mais il faut bien la digérer et en comprendre
le sens profond.
Ma conviction est qu'essayer de comprendre l'univers ce n'est rien d'autre
que d'essayer de comprendre le fonctionnement de notre cerveau.
D'où l'intérêt de confronter notre vision avec une conscience différente, et
d'ailleurs est-ce possible?

Et si nous étions seuls à avoir conscience de nous même!

Cordialement

Yves


Alain Rédic

non lue,
25 nov. 2002, 16:55:5525/11/2002
à

"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...

> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!


héhé ! que non !

> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)

Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini en
physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
lumineux, or, on ne l'observe pas.
alain

Maxime Boissonneault

non lue,
25 nov. 2002, 23:04:1425/11/2002
à
> Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
>

Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
totalement, pour plusieurs raisons :
1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
d'étoiles pour le "remplir" de lumière
2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
(c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).


Alain Rédic

non lue,
26 nov. 2002, 01:05:0526/11/2002
à
> >
>
> Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas
illuminé
> totalement, pour plusieurs raisons :
> 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> d'étoiles pour le "remplir" de lumière


Bonjour,
bin, il me semble que si, infini, même s'il est peu rempli, cela suffit à
donner une quantité infinie de corps le peuplant, ou alors l'univers est
vide, ce qui ne semble pas être le cas.


> 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini
à
> la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
>

Oui, mais dans le cas qui nous intéresse, le temps lui aussi, est infini,
donc il se trouvera toujours un corps stellaire assez agée pour que sa
lumière nous parvienne.

3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance,
donc
> les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
>
>


oui, oui, hmmm, je ne suis pas trop convaincu, peut-être tout simplement
parceque je me heurte au concept d'infini en physique et par la même en
cosmologie.
alain

Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 02:13:1726/11/2002
à
A la réponse de Maxime, que j'approuve totalement, j'ajouterai ceci:
Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils tendent
donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
kilométriques, puis etc...
Donc vers des ondes de moins en moins détectables.
On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos yeux
très limités dans le spectre électromagnétique.
Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment "blanc"
!

En ce qui concerne les notions d'infini, il y a des infinis qui ne sont pas
acceptables du point de vue de la physique. Par exemple les infinis de
densité. (Big bang, Trous noirs par exemple)
L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je ne
parviens pas à les concevoir.
Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne me
gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates sont
limitées.
:-)

Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine religieuse
et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.

B. Lempel

"Maxime Boissonneault" <mbo...@poolexpert.com> a écrit dans le message de
news: QtCE9.14529$s_4.2...@weber.videotron.net...

Quasar Einstein

non lue,
26 nov. 2002, 02:12:4826/11/2002
à

merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate

il y a heureusement des exeptions dont je sui

et parceque je suis vous ne pouvez être

>Subject: Re: Question sur l'infini

>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 26/11/02 08:13 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arv6jc$cmk$2...@news-reader11.wanadoo.fr>

Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 02:35:5026/11/2002
à
Grand Maître, expliquez nous donc, avec patience et bienveillance, comment
votre Illustrissime Cervelle Gélatineuse conçoit ces Infinis.
Nous essaierons en toute humilité de comprendre vos géniales paroles...

B. Lempel

"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...

Jacques

non lue,
26 nov. 2002, 03:01:3126/11/2002
à
Alain Rédic <fu...@spam.net> wrote in message news:<3de29c5f$0$22965$626a...@news.free.fr>...

C'est problème intéressant qui ressort périodiquement. Il faut
rappeler qu'en cosmologie relativiste ( équation deFriedman Lemaitre)
il existe des solutions avec Big Bang ( temps fini),mais aussi sans
big bang ( temps infini).
Il n'y donc pas d'absurdité scientifique à avoir l'une ou l'autre
opinion.
Chacun sa préférence. Je pense toujours que l'infini est un concept
mathématique ( idéalisé, donc pur produit cérébral : cf " matière à
penser " )et pas physique ( aucune expérience, mesure ne peut donner
l'infini)et que souvent on pense qu'en rejetant les problèmes à
l'infini , comme c'est loin ( même encore plus loin ), on ne les voit
plus et donc on les résoud. Ce n'est pas le cas et comme un temps et
un univers qui durerait depuis l'infinité me pose plus de problèmes
qu'un univers fini, plus conforme à notre propre finitude, , je
préfère la deuxième solution.

Borensztejn

non lue,
26 nov. 2002, 04:06:1926/11/2002
à
"Maxi" <julien....@polytechnique.fr> wrote in message news:<aru1rg$vpj$1...@news.polytechnique.fr>...

> Cf la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes...
> Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible."

En lisant les diverses réflexions sur l'infini, il m'a semblé assister
à une discussion moderne sur le sexe des anges. La théorie du Big Bang
est, comme chacun sait, issue à la fois de la Relativité Générale
d'Einstein et de la découverte en 1929 par Hubble du décalage spectral
des galaxies lointaines.

On doit néanmoins rappeler :

1) Qu ' Einstein, avant sa mort (1955), a condamné l'assimilation des
singularités mathématiques à d'éventuelles singularités physiques
qu'il récusait. La conception d'un univers primordial de la dimension
d'une pièce de monnaie de 18 mm (Peebles) est totalement
contradictoire avec la R.G.
2) La constante cosmologique introduite initialement par Einstein, qui
est un paramètre fondamental de la théorie du Big Bang, a été rejetée
ensuite formellement par lui. Il considérait que c'était " la plus
grande erreur de sa vie ".

La théorie du Big Bang, avec son corollaire inéluctable, l'univers
inflationnaire, n'est plus à l'heure actuelle, le modèle standard de
l'univers. Elle est devenue un dogme avec un gardien du temple, la
NASA.

Vous aurez deviné que je suis tout à fait opposé au Big Bang que je
considère comme une théorie hautement spéculative et non fondée. Les 3
piliers sur lesquels repose cette théorie sont :

1) Les redshifts
2) La nucléosynthèse primordiale
3) Les CMBR (Cosmic Microwave Background Radiations)

De nombreux arguments ont été opposés à ces soi-disantes preuves .Bien
des chercheurs contestent ou ont contesté le modèle du Big Bang
(Hoyle, Burbidge, Narlikar, Alfven, Lerner, Van Flandern, Yilmaz,
Halton Harp, etc...). Ce dernier, opposé à l'interprétation orthodoxe
des redshifts a été chassé de l'observatoire de la côte ouest des USA
où il travaillait et continue actuellement ses recherches à Munich.

En ce qui concerne l'expansion de l'univers, elle n'a jamais été
constatée. On a simplement constaté les redshifts des galaxies
lointaines qu'on a interprétés en récession des galaxies dûe à un
effet Doppler ou à une expansion cosmologique. Bien d'autres
interprétations sont possibles : effet Compton, effet Raman, effet
Wolf, effet gravitationnel, etc... J'ai établi, théoriquement, en 1962
la valeur de la constante Ho de Hubble (que j'attribue à un "effet de
fuite") soit 67,71 Km/sec/Mpc et celle d'une constante temporaliste
quantique et non macroscopique de 4,5546 10^17 sec soit
approximativement 14,43 milliards d'années. En 1987, j'ai pris contact
avec Halton Arp qui m'assurait être "presque entièrement d'accord"
avec moi. Pour l'anecdote, il faut savoir que Gamow, en 1967, estimait
l' "âge" de l'univers à environ 5 milliards d'années. Depuis, après 35
ans et l'étude de plus de 153.000 redshifts (base de données IPAC), la
NASA évalue actuellement la valeur de Ho aux alentours de 70
Km/sec/Mpc. Pour ceux qui sont intéressés, voici l'adresse de mon site
où sont développés tous ces thèmes avec des propositions de tests:
www.ifrance.com/decalagespectral

En dernière analyse, on peut observer qu'en dehors du caractère
hautement spéculatif de la théorie du Big Bang, celle-ci viole :
1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
création d'un univers ex nihilo.
2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
Guth).

Par ailleurs et pour les besoins de la cause, le temps, l'espace et
l'énergie disparaissent arbitrairement, sans aucune preuve, avant le
Big Bang

De plus, les discordances entre l'âge de l'univers et l'âge des plus
vieilles étoiles, galaxies et grandes structures ne sont toujours pas
réglées. Plus grave, un créationnisme théologique comparable au
créationnisme biologique est sous-jacent à la théorie (Stephen
Hawking).

Les modèles théoriques d'univers se multiplient continuellement et
sans contrainte puisqu'ils demeurent purement spéculatifs, sans aucune
relation avec des faits expérimentaux (univers cyclique avec Big
Crunchs et Big Bangs de Steinhardt et Turok, univers chiffonné de
Jean-Pierre Luminet, univers de 10^90 galaxies d'Alan Guth, etc...
etc...). Nous sommes à des années-lumière de la "falsifiabilité" de
Popper. On ne constate plus guère de différence entre les recherches
médiévales sur le sexe des anges et les élucubrations d'un Andreï
Linde (Professeur à l'Université de Princeton) : auto-reproductions
d'univers, univers multiples, parallèles, créations d'univers en
laboratoire !!!!!!!

Je doute que cette profession de foi anti-Big Bang ait beaucoup de
succès dans ce groupe de discussions. Mais qui sait ?

Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 04:43:5426/11/2002
à
Quasar Einstein <quasare...@aol.com> a écrit dans le message :
20021124111613...@mb-cl.aol.com...

>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
La limpidité de cette affirmation ne me parait pas infini
Si on définit l'infini comme toujours supérieur à toute valeur,
arbitrairement grande, fixée à l'avance, alors la stupidité humaine à les
propriétés de l'infini.
Mais comment passer de ce lemme à ta théorie?
D'autant que pour résumer, l'univers commence au commencement et se termine
à la fin (l'inverse se produit dans un univers à fléche de temps symétrique)
Dommage que l'hagiographe de La Palisse soit mort. Il aurait eu
d'intéressantes révélations à nous faire en cosmologie
--
Oncle Dom

Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 04:44:2026/11/2002
à

Lempel <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...

> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!
> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)
Bienvenue au club :-)
--
Oncle Dom

Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 05:04:2326/11/2002
à
Alain Rédic <fu...@spam.net> a écrit dans le message :
3de29c5f$0$22965$626a...@news.free.fr...

> Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
Ce problème qui nous fait phosphorer depuis plus de 3 siècles a quelques
éléments de réponse.
On n'est pas obligé d'imaginer l'infinité pour chaque paramètre du problème.
En particulier, il y a un modèle, fractal et vieux d'un siècle dans lequel
la masse de l'univers est finie, et l'espace infini
De toutes façons, pour moi, il y a un no man's land entre le fini et
l'infini
Je m'explique
Archimède, dans l'arénaire, cherche le plus grand nombre possible,
concevable en physique. Il trouve un nombre équivalent à 10^63 ou 10^71
selon les traductions. Or c'est à peu près le nombre admis aujourd'hui de
particules de l'univers
Si l'on remarque que les calculs en virgules flottante avec exposant sur 1
octet permettent de travailler jusqu'à 10^ 76, et que des plus grandes
distances admissible dans l'univers aux plus petites (distance de Planck) on
trouve de l'ordre de 10^80.
J'appellerai donc "limite d'archimède" le plus grand nombre dont on puisse
avoir besoin pour mesurer l'univers.
Disons 10^80, bien que cela soit flou.
Au dela c'est le no man's land transarchimédien, ou se projettent nos
fantasme d'univers et nos réveries sur l'infini. Un monde non calculable, ou
les spéculations sont vaines
C'est d'ailleurs un des domaines qui sépare la physique et les
mathématiques. En maths, il est plus facile de raisonner sur l'infini, le no
man's land est dordre logique, avec le décidable et l'indécidable. Ici, il
est d'ordre numérique.
--
Oncle Dom

Jean Claude Calvez

non lue,
26 nov. 2002, 04:42:0326/11/2002
à

"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...

>
> merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate
>

Bonjour !
Au cas où vous ne le sauriez pas, l'homme est un primate
au même titre que les singes, mais avec un cerveau plus
sophistiqué.

> il y a heureusement des exeptions dont je sui

Seriez-vous un extra-terrestre ?

>
> et parceque je suis vous ne pouvez être

Rien compris à cette ligne !

--

Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr

Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 05:09:1526/11/2002
à
Quasar Einstein <quasare...@aol.com> a écrit dans le message :
20021126021248...@mb-dd.aol.com...

> et parceque je suis vous ne pouvez être

Ok. nous n'existons pas. Dont acte
Mais alors, explique nous pourquoi tu nous cause?
Ou alors ne nous expliques plus rien. C'est expliquer l'univers à un mur
Encore que le mur existe, du moins donnent l'impression d'exister qund on se
cogne dessus.
Enfin puisque je n'existe pas...
--
Oncle Dom


Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 05:16:0626/11/2002
à
Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables. c'est
vrai.
Un univers infini, spatialement et temporellement, impose un univers
stationnaire, ce qui ne veut pas dire un univers non-évolutif.
La stationnarité de l'univers impose un univers systémique, c'est à dire
avec un recyclage permanent de tous ses éléments dans un temps fini. Et bien
entendu, dans ce cas, la nucléosynthèse serait permanente.
Comme ce n'est qu'une hypothese sans preuve formelle, pour le moment je
préfère, et de loin, m'en tenir aux observations.
Tu ne me verras donc jamais théoriser sur quelque modèle que ce soit, sinon
pour émettre, avec autant de prudence qu'il est possible, quelques
hypothèses.

Tu le sais, comme quelques autres ici, j'éprouve des doutes tres sérieux
quant aux modèles cosmologiques ! Qu'il s'agisse du big bang, du "quasi
steady state universe" de Fred Hoyle, Narlikar et consort, des univers plus
ou moins // , etc...
Je tiens à souligner un point essentiel, c'est que nos instruments
d'observation sont tres limités dès que l'on se rapproche des distances
cosmologiques. Notre sphère d'observation n'est donc pas, loin s'en faut, la
totalité de l'univers.
Il ne faut quand même pas oublier que la mesure du red shift cosmologique
n'est jamais qu'une mesure de red shift et rien ne permet, à coup sur, de
l'attribuer à une distance ou à un temps. Cette corrélation reste une
interprétation parmi toutes les interprétations possibles dont celle de la
"fatigue de la lumière" qui reste une possibilité quoi qu'on en dise.
C'est vrai le big bang, affublé de l'inflation, colle assez bien avec la RG
mais au prix de quelques contorsions sur des "paramètres élastiques", que
l'on ajuste à chaque foi que l'on rencontre une contradiction. Le grand
Albert a été un précurseur dans ce domaine !
Aujourd'hui il y a de plus en plus d'observations genantes: des quasars
cosmologiques avec des metallicités anormales, des galaxies proches
anormalement environnées de quasars, des galaxies reliées par des ponts de
matière avec des red shifts incohérents, des quasars anormaux dans ces ponts
de matière... Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains objets
par rapport à l'age supposé de l'univers.
Je rappelle que ces observations sont récentes, elles ne viennent pas de
Halton Arp. Ce dernier a été un précurseur.
On en a déjà parlé ici.
et j'en dis quelques mots sur mon site personnel aux pages suivantes:

http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/red_shift_NGC_7603.htm

http://perso.wanadoo.fr/lempel/objets_etranges_dans_univers.htm

B. Lempel

"Jacques" <jacque...@free.fr> a écrit dans le message de news:
ee25244.02112...@posting.google.com...

Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 05:17:1826/11/2002
à
Il ne faut pas être pessimiste !

B. Lempel

"Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
50c7340a.02112...@posting.google.com...

Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 05:22:4826/11/2002
à

Dominique Meyer <domi_...@hotmail.com> a écrit dans le message :
3de14c07$0$23228$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...

>
> "Lempel" a écrit
> > Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
>
> Au feu !
Tu sais, à ma connaissance, la seule source indiquant que Giornano Bruno ait
été brulé à Rome en 1600, est une lettre apocryphe attribuée à Gaspard
Schopp.
Je cite la conclusion d'une étude sur ce sujet:
"En résumé notre croyance en l'histoire de Bruno ne repose que sur cette
seule lettre certainement fausse d'un homme par ailleurs douteux, dont nous
ne pouvons prouver l'authenticité puisque l'original a disparu, et dont le
texte a été trouvé de façon étrange dans un livre faux..."
(Société astronomique de France, commission d'histoire de l'astronomie,
bulletin n° 3, page 47)
Le supplice de Bruno est une "légende savante", comme l'est
l'excommunication de la comète de Halley, ou la légende de la rougeur de
Sirius dans l'antiquité (encore que dans ce cas, on a été moins naïf).
Tout les livres rapportent que Bruno a été brulé. Pourquoi? parce que c'est
certain. Et pourquoi c'est certain? Parce que tous les livres le disent.
Pourquoi? (voir précédemment)
--
Oncle Dom

Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 05:32:0626/11/2002
à
Merci Tonton !

B. Lempel

"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arvfn3$di9$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

François Müller

non lue,
26 nov. 2002, 06:10:0426/11/2002
à

"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> escribió en el mensaje
news:arvhv7$5b2

> Tu sais, à ma connaissance, la seule source indiquant que Giornano Bruno
ait
> été brulé à Rome en 1600, est une lettre apocryphe attribuée à Gaspard
> Schopp.

Le fait est qu'il n'y aurait pas de dossiers le concernant dans les archives
de l'inquisition. Mais j'ignorais le problème d'unicité de la source, de
seconde main

François


Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 06:59:0126/11/2002
à
Les sources de la biographie de Giordano Bruno sont dans la réédition de ses
oeuvres completes par les editions "Les Belles lettres" - Giodarno Bruno -
Oeuvres ompletes - Documents - 1, Le Procès.

Voici ce qui y est dit: (Je résume pas mal en gardant l'essentiel)

Le Biographe Vincenzo Spapanato est le plus scrupuleux de tous, il a
recueilli les témoignages dispersés de l'existence aventureuse de Bruno. il
ne se plaint que de certaines lacunes dans la documentation disponible.
Certains documents ont disparu.

Quatre ans apres Mgr Enrico Carusi prenait copie de 26 extraits des
procès-verbaux de la Congrégation du Sait Office relatifs à Bruno et pouvait
ainsi publier 21 nouveaux documents de grand intéret, en plus de 5 nouvelles
versions de documents connus depuis longtemps et réimprimer dans une
collection améliorée la sentence définitive du procès. laquelle a été
publiée depuis 1889 dans une transcrition plus sure, tandis que Giovanni
Gentile en fournissait un fac-similé" photographique...

Le 15/11/1940 Mgr Mercati retrouva dans les archives privées du Pape Pie IX
un volume de papiers du Saint Office, rassemblés à la fin du XVI siecle par
un canoniste Francesco pena contenant le sommaire du procès compilé à
l'usage du fonctionnaire le plus élevé de la ongrégation...
Je passe les détails. L'essentiel y est.
Il existe tres probablement d'autres archives au Saint Siege....

Le procès et la conclusion de l'execution de la sentence ne présentent hélas
aucun doute.

B. Lempel

"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: arvksq$mgikg$1...@ID-99230.news.dfncis.de...

Jacques

non lue,
26 nov. 2002, 12:06:2526/11/2002
à
"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> wrote in message news:<arvhco$ind$1...@news-reader11.wanadoo.fr>...

> Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables. c'est
> vrai.
> Un univers infini, spatialement et temporellement, impose un univers
> stationnaire, ce qui ne veut pas dire un univers non-évolutif.

Pas forcément: tu as des solutions dynamiques de l'équation de
Friedman Lemaître sans singularité temporelle ( la taille de l'univers
ne s'annule jamais, même si dans certains modèles elle passe par un
minimum), et qui peuvent avoir n'importe quelle topologie spatiale (
fermée, plate ou ouverte).
Et puis il y a aussi le temps "imaginaire" cher à S. Hawking qui lui
fait dire que l'Univers est sans bord, donc le "big bang" n'est pas
une singularité.

A noter que " philosophiquement", la RG s'accommode tout à fait d'un
début et d'une fin du temps et de l'espace , puisque le temps et
l'espace sont le produit de la théorie ( c'est un point difficile mais
intéressant de la théorie). Autrement dit la théorie ne présuppose
aucun temps et espace préexistant. Elle se le construit elle même "ex
nihilo"( on n'est jamais si bien servi que par soi même..). Pas
trivial, n'est pas . C'est ce qui lui vaut quelques rancoeurs
féroces!!!

Si tu fais référence à la constante cosmologique, Einstein l'a fait
dans un but précis pour obtenir un univers statique, mais en fait ce
n'est qu'une généralisation naturelle de son équation ( trop
restrictive), parfaitement compatible avec la RG qui étend la portée
de l'équation.

Une théorie fait des prédictions, le fait que les observations soient
cohérentes ( il faut les interpréter correctement )avec les
prédictions ne prouve pas que la théorie est " exacte", ceci ne
voulant d'ailleurs rien dire car toutes les théories sont destinées à
être absorbées dans d'autres plus puissantes. Mais on peut dire, au
moins, qu'elle est utile.
Par ailleurs des observations sans théorie pour les "expliquer" ne
servent pas à grand chose. On peut aussi faire remarquer que les
observations mettent en jeu des instruments dont la conception (
souvent sophistiquée) s'appuie sur des théories et que dire de la
méthode d'observation ( la théorie se cache partout.., nous sommes
d'incorrigibles cérébraux !))

Norbert

non lue,
26 nov. 2002, 12:14:5226/11/2002
à
"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arvhco$ind$1...@news-reader11.wanadoo.fr

> Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables.
> c'est vrai.

Tout à fait. Je voudrais juste relever un petit point de ton texte :

[...]


> Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains
> objets par rapport à l'age supposé de l'univers.

Là, il faut quand même aussi remarquer que l'age de certains objets est à
peu près aussi spéculatif que celui de l'univers.
Quelque soit ce dernier - fini ou infini - tu conviendras que l'age de
certains objets est tout de même affublé d'une incertitude non négligeable.

--
à bientot
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================


Oncle Dom

non lue,
26 nov. 2002, 12:41:2926/11/2002
à
Lempel <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
arvnal$513$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

> Les sources de la biographie de Giordano Bruno sont dans la réédition de
ses
> oeuvres completes par les editions "Les Belles lettres" - Giodarno
Bruno -
> Oeuvres ompletes - Documents - 1, Le Procès.
Le procès n'a jamais été mis en doute par qui que ce soit, ni la
condamnation.
C'est l'exécution qui pose problème
Après tout Galilée a eu droit aussi à un adoucissement de sa peine. Vu les
griefs de sa condamnation, il aurait ou ètre brulé lui aussi
--
Oncle Dom

François Müller

non lue,
26 nov. 2002, 12:51:2126/11/2002
à

"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> escribió en el mensaje
> Le procès n'a jamais été mis en doute par qui que ce soit, ni la
> condamnation.
> C'est l'exécution qui pose problème
> Après tout Galilée a eu droit aussi à un adoucissement de sa peine. Vu les
> griefs de sa condamnation, il aurait ou ètre brulé lui aussi

N'oublions pas que Galilée s'est rétracté.

François


Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 13:08:2326/11/2002
à
C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
Mais que faire ?

B. Lempel

"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
3de3abf0$0$22982$626a...@news.free.fr...

Lempel

non lue,
26 nov. 2002, 13:27:0026/11/2002
à
En fait l'affaire est tres compliquée...
Et tout indique que Bruno, n'ait pas eu de chance.
Avec sa mere, un peu folle et qui le haïssait, et qui l'accusait pour
s'éviter à elle même la torture et le bucher.
Avec ses compagnons de cellule à qui l'on avait promis la vie sauve ou la
vie sauve pour leurs familles, s'ils témoignaient en l'accablant.
Et il a bien été brulé malgré les doutes de certains.
En fait ce qui pose probleme c'est la date exacte.
Pour les uns il s'agit du 17/2 pour les autres du 16/2/1600
il existe deux documents qui chacun donne une date différente.

B. Lempel

"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
as0blo$9ra$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

Netradio Stand-Up

non lue,
26 nov. 2002, 13:43:4926/11/2002
à
Il avait eu l'intelligence de comprendre que ceux qui étaient ses juges
n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose partagée
avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.
L'important était le "et pourtant elle tourne"

--
NETRADIO STAND-UP
64Kbp/s Stéréo
http://www.std-up.com/radio.html
+Service de chat
"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: as0cd7$mjb2m$1...@ID-99230.news.dfncis.de...

François Müller

non lue,
26 nov. 2002, 13:49:3526/11/2002
à

"Netradio Stand-Up" <Netr...@std-up.com> escribió en el mensaje

> Il avait eu l'intelligence de comprendre que ceux qui étaient ses juges
> n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose
partagée
> avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.

L'élément politique a en effet été determinant dans le procés Galilée
(quoique je ne vois pas l'interêt d'utiliser des termes comme "névrose
partagée") dans la mesure où le pape, initialement favorable aux thèses de
Galilée, s'est vu pour des raisons politiques externes obligé de donner des
gages à la frange la plus conservatrice (en l'occurence le "parti français"
et la dedans les idées de Galilée ne pesaient plus très lourd). de là à
affirmer que la rétractation de Galilée a été du à une perception de sa part
de ces raisons politiques, il y a un pas que je me garderais de franchir :
il n'avait peut être tout simplement pas vocation à finir sur un bucher, ce
qui est parfaitement compréhensible

F.


Cyril

non lue,
26 nov. 2002, 15:35:5626/11/2002
à
Lempel a écrit :
> [snip]

> Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils tendent
> donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
> kilométriques, puis etc...

Et comment interprète-t-on le red shift ?
Par une distance, car on prend en compte l'inflation de l'univers.
Il me semble que la relativité qui colle si bien avec l'inflation colle
aussi avec le big-bang, non ?

> [snip]


> On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos yeux
> très limités dans le spectre électromagnétique.
> Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment "blanc"
> !

Si le décalage vers le rouge fait disparaître certaines bandes du
spectre visible, il en fait aussi apparaître !

Non, le ciel est bien noir.
S'il était blanc (univers infini dans l'espace et dans le temps, densité
non nulle), l'énergie reçue par centimètre carré serait ... infinie.

> [snip]


> L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je ne
> parviens pas à les concevoir.

C'est pour éviter une crise de claustro ? ;-)

> Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne me
> gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates sont
> limitées.

hem.
Je vais me répéter, mais la relativité d'échelle apporte ici une réponse
très satisfaisante.

Tout comme c est une vitesse finie qui a toutes les propriétés physiques
de l'infini
(schématiquement, c + c/2 = c), la RE prévoit une échelle maximale
invariante sous les dilatations.

Cette échelle est estimée à 3 gigaparsecs.


> Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine religieuse
> et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
> sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.

Oui, en partie.
Et en pratique, notre espèce a longtemps cru que telle montage, telle
mer, telle planète, telle étoile, ... avait toujours été là. Et la
science nous a inlassablement rabroué que ce n'était pas le cas, que
cela été "apparu" (pour ne pas dire créé) un jour.
Alors que l'univers lui aussi soit apparu un jour, après tout...

> [snip]

Cyril

non lue,
26 nov. 2002, 15:48:2226/11/2002
à
Oncle Dom a écrit :
> [snip]

> Je m'explique
> Archimède, dans l'arénaire, cherche le plus grand nombre possible,
> concevable en physique. Il trouve un nombre équivalent à 10^63 ou 10^71
> selon les traductions. Or c'est à peu près le nombre admis aujourd'hui de
> particules de l'univers

Pour la RE, K = Echelle Cosmologique / Echelle de planck # 5E+60

> [snip]

Cyril

non lue,
26 nov. 2002, 16:05:3426/11/2002
à
Borensztejn a écrit :
> [snip]

> En dernière analyse, on peut observer qu'en dehors du caractère
> hautement spéculatif de la théorie du Big Bang, celle-ci viole :
> 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> création d'un univers ex nihilo.
> 2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
> lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
> l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
> Guth).

1/ Que la théorie ne décrive pas ce qu'il y a avant ne veut pas dire
qu'il n'y avait rien. Il s'agit d'un simple horizon dont on voit mal
comment de l'information sur le "avant" pourrait nous être maintenant
accessible.

2/ La forme des lois de dilatation suggérées par la relativité d'échelle
semblent répondre au problème de l'horizon de causalité sans faire appel
à une quelconque inflation.

(Encore que l'explication donnée dans "La relativité dans tous ses
états" p263 à 264 de l'édition Hachette Littératures n'est pas très
convaincante.)

> [snip]


> Je doute que cette profession de foi anti-Big Bang ait beaucoup de
> succès dans ce groupe de discussions. Mais qui sait ?

Je conserverai la vision "anti-inflationniste"...

Loïc Broquet

non lue,
26 nov. 2002, 16:06:4526/11/2002
à
J'ai pas tout lu, trop long, mais j'ai décelé une bêtise qui me laisse
penser que tu ne dois pas être trop trop fortiche sur le sujet :

> 2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
> lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
> l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
> Guth).

Ceci ne viole pas le postulat de la vitesse limite.
Le postulat indique qu'aucune information ne peut se propager plus vite que
c. L'inflation dont il est question ici est l'étirement de l'espace, qu'on
observe toujours aujourd'hui d'ailleurs (l'étirement. L'espace aussi
d'ailleurs), qui ne propage pas d'information.
Je rappel au passage qu'il existe des tas de phénomènes qui font intervenir
des vitesses plus grandes que c : la vitesse de phase d'une onde, le
déplacement d'un spot lumineux sur un mur lointain (très lointain) qu'on
balaye rapidement avec une lampe, tous ces phénomènes qui peuvent avoir
l'air d'être liés, mais qui en fait ne transporte aucune information !
Est-ce clair ?

->Loïc


michel.gouretzky

non lue,
26 nov. 2002, 17:20:2726/11/2002
à

"Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
50c7340a.02112...@posting.google.com...

> en dehors du caractère hautement spéculatif de la théorie du Big Bang,
> celle-ci viole :
> 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> création d'un univers ex nihilo.

Les modèles cosmologiques d'Andreï Linde, de Gabriele Veneziano,
de Steinhardt, Turok ne font pas naître notre univers ex-nihilo.

Gabriele Veneziano : "Une mer originelle d'ondes dilatoniques et
gravitationnelles conduit à des régions en effondrement gravitationnel de
tailles initiales différentes.(...) Les régions initialement plus grandes
que 10^(-13) cm peuvent générer des univers comme le notre, les régions plus
petites ne le peuvent pas." (Gabriele Veneziano, hep-th/0002094, "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario"(page 18))

Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano : "L'ère de Planck ne constitue pas
une barrière impénétrable qui limiterait les informations expérimentales
directes sur ce qui s'est passé avant le big bang. Au contraire l'empreinte
phénoménologique de l'époque Pré-Planckienne peut être cryptée dans un riche
spectre de reliques observables nous atteignant aujourd'hui en provenance
directe de l'univers du pre-big bang."
(Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano, hep-th/0207130, "The Pre-Big
Bang Scenario in String Cosmology", juillet 2002, (page 223))

Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))

Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
des univers forment une structure fractale autoreproductrice éternelle
quasi-stationnaire.

> Par ailleurs et pour les besoins de la cause, le temps, l'espace et
> l'énergie disparaissent arbitrairement, sans aucune preuve, avant le
> Big Bang

Pas dans les modèles cosmologiques d'Andreï Linde, de Gabriele Veneziano et
de Steinhardt, Turok.

> Les modèles théoriques d'univers se multiplient continuellement et
> sans contrainte puisqu'ils demeurent purement spéculatifs, sans aucune
> relation avec des faits expérimentaux

Au contraire ces modèles sont compatibles avec les observations.

> (univers cyclique avec Big Crunchs et Big Bangs
> de Steinhardt et Turok, univers chiffonné de Jean-Pierre Luminet,

La théorie de Jean-Pierre Luminet n'est pas un modèle de Big-Bang mais un
modèle topologique de même que la théorie de Nima Arkani-Hamed, Savas
Dimopoulos et Gia Dvali.

> Nous sommes à des années-lumière de la "falsifiabilité" de
> Popper.

Ces modèles font des prévisions qui seront testées dans le futur pour les
valider ou les invalider.

Andreï Linde explique les prédictions faitent par les modèles
inflationnaires avec champ scalaire dans son article hep-th/0107176,
paragraphe 5, pages 8 et 9.

Gabriele Veneziano explique dans son article référence hep-th/0002094 sous
le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario" les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.

Maurizio Gasperini explique dans l'article hep-th/0004149 les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.

L'article hep-th/0103239 (cf extrait ci-dessous) explique les prévisions
faitent par le modèle Ekpyrotic.

"Les prédictions du modèle pourront être testées dans les expériences du
futur proche de mesure d'anisotropie du rayonnement micro-onde et des
détections d'ondes gravitationnelles"(hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic
universe : Colliding Branes and the Origin of the Hot Big Bang", Justin
Khoury, Burt A. Ovrut, Paul J. Steinhardt, Neil Turok (page 7))

En ce qui concerne le modèle cyclique dérivé du modèle Ekpyrotic,
Paul J. Steinhardt et Neil Turok parlent des prédictions faitent par
leur modèle, page 44 de l'article hep-th/0111098 : "Cosmic evolution
in a cyclic universe".

> Andreï Linde (Professeur à l'Université de Princeton)

Andreï Linde est physicien à l'université de Stanford (cf. article
hep-th/0211048 de novembre 2002).


Philippe Delsol

non lue,
26 nov. 2002, 14:42:3226/11/2002
à

Lempel a écrit dans le message ...

>C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
>Mais que faire ?
>

Se taire et se terrer en attendant que ça passe.
Le temps et l'espace jouent pour nous !

>B. Lempel
>

Philippe

Antoine Lessard

non lue,
26 nov. 2002, 22:46:0926/11/2002
à
bonsoir Messieurs
pour régler cette discution, je vous conseille de lire " Le noir de
la nuit " de Edward Harrison, edition Seuil/science ouverte.
c'est un tres bon livre, mais je ne suis pas d'accord avec la
conclusion finale

amitiée antoine

Cyril a écrit :

Antoine Lessard

non lue,
27 nov. 2002, 02:00:1327/11/2002
à

Maxime Boissonneault a écrit :


>
> > Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
> en
> > physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> > physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> > dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> > peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> > n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> > réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> > direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> > infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> > lumineux, or, on ne l'observe pas.
> > alain
> >
>

> Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
> totalement, pour plusieurs raisons :
> 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> d'étoiles pour le "remplir" de lumière
> 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
> la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
> 3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
> les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
_____________________________________

Si les scientifiques acceptaient que les ondes électromagnétiques et les
photons
n'ont pas une vie éternelle, ca reglerait bien des problemes. C'est
justement pour
cette raison que j'ai abandonné le big bang et tout ce qui va avec. Un
exemple:
le rayonnement dit fossile ne tiendrait pas le coup, et ils en
viendraient a la conclusion
que ca n'a rien a voir avec la création de l'Univers, et ils
trouveraient
rapidement la vraie raison de l'existance de ce phénomene.Ca reglerait
la question
d'un ciel lumineux.

bonsoir a vous deux antoine

Netradio Stand-Up

non lue,
27 nov. 2002, 01:55:0527/11/2002
à
La névrose partagée eu été "la foi" par exemple "la croyance" pour 2ème
exemple la soumission in fine, et vive la Paléonthologie à bas l'histoire
fillede l'église et les historiens ...

--
NETRADIO STAND-UP
64Kbp/s Stéréo
http://www.std-up.com/radio.html
+Service de chat
"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de

news: as0fqe$mmcs2$1...@ID-99230.news.dfncis.de...

Netradio Stand-Up

non lue,
27 nov. 2002, 02:00:0827/11/2002
à
Le problème est récurrent, notre concept d'origine et de création démontre
nos limites et l'importance de l'impact déïste sur nos réflexions et
l'orientation de celles-ci.
Une fois encore vive la Paléonthologie

--
NETRADIO STAND-UP
64Kbp/s Stéréo
http://www.std-up.com/radio.html
+Service de chat

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3de3e61d$0$2148$626a...@news.free.fr...

Jacques

non lue,
27 nov. 2002, 02:13:5227/11/2002
à
"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> wrote in message news:<3de3e61d$0$2148$626a...@news.free.fr>...

> "Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
> 50c7340a.02112...@posting.google.com...
>
> > en dehors du caractère hautement spéculatif de la théorie du Big Bang,
> > celle-ci viole :
> > 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> > création d'un univers ex nihilo.
Oh le beau sujet !
S'agissant d'une théorie de la création, l'hypothèse du BB ne peut
être que spéculative!
D'ailleurs n'étant pas reproductible, elle n'est pas selon Kant du
domaine de la science ( qui doit pouvoir donner lieu à des expériences
reproductibles)!
Pour ce qui est de la violation de la conservation de l'énergie, cela
n'est pas si sûr puisque certaines théories ( S. Hawfing) supposent
que l'énergie totale de l'univers est nulle! IL serait né de
fluctuations quantiques! Voir également son univers "sans bord: temps
imaginaire"
Par ailleurs la conservation de l'énergie en RG s'interprête
différemment, en particulier il n'y a pas conservation dans le
référentiel local "tangent" dans lequel nous sommes, dans un univers
en expansion.
Ce qu'on peut dire c'est que la RG est cohérente avec un début et une
fin de l'espace et du temps ( puisqu'elle les produit). Pour une
théorie centenaire rustique, c'est mieux que "rien" ( on y revient!)
A suivre

Lempel

non lue,
27 nov. 2002, 02:24:5827/11/2002
à
Ton exemple de montagne n'est pas très bon...
Une montagne est érodée, ses éléments se retrouvent au fond des océans, la
tectonique des plaques agit et une autre montagne surgit ailleurs.
C'est une forme de recyclage.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'ensemble des éléments constitutifs
de l'univers ne se recycle pas en permanence ? Et que l'age de l'univers que
l'on mesure (avec des ecarts significatifs sur certains objets) ne serait en
fait que l'age moyen de la durée du cycle ?

B. Lempel

"Cyril" <cgiraudsans...@chez.com> a écrit dans le message de news:
3DE3DB2C...@chez.com...

...cut...

Jacques

non lue,
27 nov. 2002, 02:23:5427/11/2002
à
"Philippe Delsol" <p.ns....@free.fr> wrote in message news:<3de3e681$0$11859$626a...@news.free.fr>...

> Lempel a écrit dans le message ...
> >C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
> >Mais que faire ?
> >
>
> Se taire et se terrer en attendant que ça passe.
> Le temps et l'espace jouent pour nous !
>
> >B. Lempel
> >
>
> Philippe
>
> >"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
> >3de3abf0$0$22982$626a...@news.free.fr...
> >> "Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >> arvhco$ind$1...@news-reader11.wanadoo.fr
> >> > Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables.
> >> > c'est vrai.
> >>
> >> Tout à fait. Je voudrais juste relever un petit point de ton texte :
> >>
> >> [...]
> >> > Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains
> >> > objets par rapport à l'age supposé de l'univers.
> >>
> >> Là, il faut quand même aussi remarquer que l'age de certains objets est à
> >> peu près aussi spéculatif que celui de l'univers.
> >> Quelque soit ce dernier - fini ou infini - tu conviendras que l'age de
> >> certains objets est tout de même affublé d'une incertitude non
> négligeable.

Très juste, il ne faut pas seulement douter de ce qui nous déplait.
Pour les métallicités, celles ci étant surtout produites par les
étoiles très massives ( plus de 6 masses Solaires), à durée de vie
très courte, c'est sûr, que la teneur en métaux va dépendre de la
richesse en étoiles de ce type. L'argument doit être validé
statistiquement.
Pour ce qui est des ponts de matière entre objets de redshifts très
différents, gare aux effets de perspective et aux artefacts ( eh oui
!). Il y a un siècle, il y a un gars qui avait vu des canaux partout
sur Mars et en avait tiré une théorie qui a fait la fortune des
écrivains de SF.

chaverondier

non lue,
27 nov. 2002, 03:18:5627/11/2002
à
"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> wrote in message news:<3de3e61d$0$2148$626a...@news.free.fr>...

> Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
> des univers forme une structure fractale autoreproductrice éternelle
> quasi-stationnaire.

> Andreï Linde est physicien à l'université de Stanford (cf. article
> hep-th/0211048 de novembre 2002).

Bien que l'introduction de l'hypothèse inflationnaire (d'apparence un
peu artificielle) soit à la base de mon scepticisme au sujet du modèle
cosmologique de Linde, depuis peu de temps, j'ai un petit peu moins
moins de réticence à envisager ce genre de modèle

* parce que certaines considérations peuvent amener à envisager une
distribution de matière fractale et un univers stationnaire en
mouvement inertiel au sens de la Relativité d'Echelle de Laurent
Nottale (ce qui me semble avoir un lien de parenté avec le modèle de
Linde).

* parce que je trouve la Relativité d'Echelle assez intrigante par
son aptitude à modéliser et interpréter
* le caractère complexe de la fonction d'onde,
* l'équation de Schrödinger (et même désormais celle de
Klein-Gordon et celle de Dirac comme le signalait Maltek récemment).
* la transition quantique classique,
* l'émergence de l'équation de Schrödinger en Relativité
d'Echelle dans d'autres contextes que celui de la seule physique des
particules (avec confirmation expérimentale des résultats prédits),
* la quantification des vitesses orbitales des planètes,
* l'irréversibilité de l'écoulement du temps à un niveau
fondamental,
* le caractère fractal de l'univers (fortement suggéré par
ce que
nous voyons).

Mais peu importe ces raisons. Ma question sera la suivante

Y a-t-il eu des travaux communs entre Andreï Linde et Laurent Nottale
?
Y a-t-il compatibilité (ou possibilité de l'obtenir moyennant des
développements ou modifications appropriées) entre ces deux modèles ?

Bernard Chaverondier

Oncle Dom

non lue,
27 nov. 2002, 05:35:2527/11/2002
à
Lempel <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
as0e55$25c$2...@news-reader10.wanadoo.fr...

> En fait l'affaire est tres compliquée...
> Et tout indique que Bruno, n'ait pas eu de chance.
> Avec sa mere, un peu folle et qui le haïssait, et qui l'accusait pour
> s'éviter à elle même la torture et le bucher.
> Avec ses compagnons de cellule à qui l'on avait promis la vie sauve ou la
> vie sauve pour leurs familles, s'ils témoignaient en l'accablant.
> Et il a bien été brulé malgré les doutes de certains.
> En fait ce qui pose probleme c'est la date exacte.
> Pour les uns il s'agit du 17/2 pour les autres du 16/2/1600
> il existe deux documents qui chacun donne une date différente.
>
Oui, mais quel est la référence de ces fichus documents, qui sont
l'arlésienne de ce procès?
--
Oncle Dom

Oncle Dom

non lue,
27 nov. 2002, 05:36:2527/11/2002
à

Netradio Stand-Up <Netr...@std-up.com> a écrit dans le message :
as0fda$lsh$1...@s1.read.news.oleane.net...

> Il avait eu l'intelligence de comprendre que ceux qui étaient ses juges
> n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose
partagée
> avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.
> L'important était le "et pourtant elle tourne"
Oui mais "eppur, si muove", c'est une légende, doublée d'une traduction
fausse.
--
Oncle Dom

Frank Muhletaler

non lue,
27 nov. 2002, 05:48:5627/11/2002