Question sur l'infini
Yves Venturini
L'Univers est il fini ou infini ?
Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
Il est par définition toujours fini
personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
Voici une proposition de démonstration fausse:
Si je suppose qu'il est infini,
je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible.
Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
Donc l'univers est fini.
Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
grande pointure du collège de France...
j'espère vos propositions ...
Cordialement
Y.Venturini
Loïc Broquet
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
>
des possibles. Il me semble que c'est un contre-sens.
Me trompé-je ?
->Loïc
Quasar Einstein
l'univers est fini
car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
il est donc infini pour les stupides
>Subject: Question sur l'infini
>From: "Yves Venturini" yves.ve...@wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 16:43 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr>
michel.gouretzky
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?
Non, aujourd'hui on ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être
plus petit que la taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de
l'univers observable dans le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien
Jean-Pierre Luminet, beaucoup plus grand que l'univers observable d'après
les estimations récentes d'Alan Guth ou infini dans le modèle d'univers
cyclique de Steinhardt, Turok qui est un modèle d'univers infini et éternel
qui subit des phases d'expansion et contraction. Dans le modèle de
Steinhardt, Turok notre univers reste de dimension infini même au
moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).
Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."
Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))
> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini
Le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok est un modèle de
Big Bang-Big Crunch dans lequel notre univers reste de dimension
infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
Les articles ci-dessous en rapport avec la théorie de l'univers cyclique,
sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum
-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.
-- hep-th/0208157 "M-theory, cosmological constant and anthropic principle",
Renata Kallosh, Andreï Linde.
Lempel
aboutir à la conclusion inverse !
En fait, nous ne pouvons pas démontrer que l'univers est infini ou qu'il est
fini.
Par gout, et peut être pour des raisons philosophiques, je pense qu'il est
infini.
Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
Je connais tres bien la "Grosse Pointure" du Collège de France. J'ai suivi
ses cours.
Et je devine à quoi tu fais allusion !
B. Lempel
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Lempel
Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
compagnie.
:-)
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021124111613...@mb-cl.aol.com...
>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
>
...cut...
Gilgamesh
<yves.ve...@wanadoo.fr> wrote:
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
-- Pourquoi ?
Philippe Delsol
Yves Venturini a écrit dans le message ...
>Personne ne peut répondre à cette question:
>L'Univers est il fini ou infini ?
>
Si on peut répondre ... Mais ce ne sont que des suppositions, des
spéculations établies sur la base de modèles.
>Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
>Il est par définition toujours fini
Je pourrais supposer par exemple que les observations ne sont qu'illusion,
que le BB a bien eu lieu (parce qu faut que je sois rassuré sur le
commencement de toute chose !) mais que l'univers est en expansion depuis un
temps infini alors il est infini.
Spéculons, spéculons, on verra bien ce qu'il en restera.
>personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
Si, si comme je viens de le faire en spéculant gratuitement !
>Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
>
>Voici une proposition de démonstration fausse:
>
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
>
>Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
>et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
>
En terme de probabilité l'impossible et le possible coexistent !
L'apparition de certains évènements est impossible, que l'Univers soit fini
ou non ne change rien à l'affaire.
>Donc l'univers est fini.
>
Donc on a rien démontré !
>Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
>grande pointure du collège de France...
>
>j'espère vos propositions ...
>
>Cordialement
>
>Y.Venturini
>
Philippe
Bruyère Philippe
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> wrote in message
news:arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?
>
> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini
> personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
> Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au
départ.
>
> Voici une proposition de démonstration fausse:
>
> Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
...le vide, ....
Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
"notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le même
univers.
--
Philippe
Dominique Meyer
"Lempel" a écrit
> Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
Au feu !
Antoine Lessard
Il y a trop de gens qui sont influencés par la Génese.Ils melent la
phylosophie avec la science, et ca donne parfois des résultats bizare.
A.L.
Lempel a écrit :
nox
cordialement
nox
--
\|/
---------oOo--0 0--oOo---------
U
---
donne ton amour a la terre entière
car on se souviendra d'une heureuse personnalité
Quand les années seront écoulées...
Merikaré
( egypte ancienne)
--- Linux libre 3D synthese math----
( en cours de developpement )
http://membres.lycos.fr/xfoxfree
------------------------------------
Quasar Einstein
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 18:55 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr>
>
>Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide !
>Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
>compagnie.
>:-)
>
>B. Lempel
hélas quantité n'est pas = à qualité
Quasar Einstein
une mouche dans le lait
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: Antoine Lessard ap...@videotron.ca
>Date: 25/11/02 06:57 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3DE1BBDF...@videotron.ca>
Maxi
Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,
je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible."
--
µ
«Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers» (Grothendieck, IV, 22)
Yves Venturini
> Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
> ...le vide, ....
>
> Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
> "notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le
même univers.
> Philippe
========================================
Merci Philippe ...
tu poses la question autrement mais ce que tu dis est fondamental,
De quel univers parle t on?
Le réel ou celui reconstruit par l'homme, c'est à dire celui des idées.
Comment faire autrement que de voir l'univers au travers de notre cerveau?
L'univers existe t il d'ailleurs?
Oui puisque nous sommes là et que nous avons conscience de nous même et par
définition de ce qui nous entoure.
L'univers existe au sens de l'homme.
Si nous étions autre chose, il existerait autrement ...
C'est notre présence qui donne une réalité à l'univers.
Donc pour moi il n'y a pas d'univers Réel et il n'y en aura jamais. Il n'y a
que l'univers de nos idées, puisqu'il faut un cerveau pour en prendre
conscience.
Cette idée n'est pas nouvelle, mais il faut bien la digérer et en comprendre
le sens profond.
Ma conviction est qu'essayer de comprendre l'univers ce n'est rien d'autre
que d'essayer de comprendre le fonctionnement de notre cerveau.
D'où l'intérêt de confronter notre vision avec une conscience différente, et
d'ailleurs est-ce possible?
Et si nous étions seuls à avoir conscience de nous même!
Cordialement
Yves
Alain Rédic
"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!
héhé ! que non !
> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)
Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini en
physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
lumineux, or, on ne l'observe pas.
alain
Maxime Boissonneault
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
>
Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
totalement, pour plusieurs raisons :
1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
d'étoiles pour le "remplir" de lumière
2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
(c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
Alain Rédic
>
> Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas
illuminé
> totalement, pour plusieurs raisons :
> 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> d'étoiles pour le "remplir" de lumière
Bonjour,
bin, il me semble que si, infini, même s'il est peu rempli, cela suffit à
donner une quantité infinie de corps le peuplant, ou alors l'univers est
vide, ce qui ne semble pas être le cas.
> 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini
à
> la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
>
Oui, mais dans le cas qui nous intéresse, le temps lui aussi, est infini,
donc il se trouvera toujours un corps stellaire assez agée pour que sa
lumière nous parvienne.
3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance,
donc
> les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
>
>
oui, oui, hmmm, je ne suis pas trop convaincu, peut-être tout simplement
parceque je me heurte au concept d'infini en physique et par la même en
cosmologie.
alain
Lempel
Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils tendent
donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
kilométriques, puis etc...
Donc vers des ondes de moins en moins détectables.
On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos yeux
très limités dans le spectre électromagnétique.
Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment "blanc"
!
En ce qui concerne les notions d'infini, il y a des infinis qui ne sont pas
acceptables du point de vue de la physique. Par exemple les infinis de
densité. (Big bang, Trous noirs par exemple)
L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je ne
parviens pas à les concevoir.
Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne me
gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates sont
limitées.
:-)
Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine religieuse
et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.
B. Lempel
"Maxime Boissonneault" <mbo...@poolexpert.com> a écrit dans le message de
news: QtCE9.14529$s_4.2...@weber.videotron.net...
Quasar Einstein
merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate
il y a heureusement des exeptions dont je sui
et parceque je suis vous ne pouvez être
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 26/11/02 08:13 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arv6jc$cmk$2...@news-reader11.wanadoo.fr>
Lempel
votre Illustrissime Cervelle Gélatineuse conçoit ces Infinis.
Nous essaierons en toute humilité de comprendre vos géniales paroles...
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
Jacques
C'est problème intéressant qui ressort périodiquement. Il faut
rappeler qu'en cosmologie relativiste ( équation deFriedman Lemaitre)
il existe des solutions avec Big Bang ( temps fini),mais aussi sans
big bang ( temps infini).
Il n'y donc pas d'absurdité scientifique à avoir l'une ou l'autre
opinion.
Chacun sa préférence. Je pense toujours que l'infini est un concept
mathématique ( idéalisé, donc pur produit cérébral : cf " matière à
penser " )et pas physique ( aucune expérience, mesure ne peut donner
l'infini)et que souvent on pense qu'en rejetant les problèmes à
l'infini , comme c'est loin ( même encore plus loin ), on ne les voit
plus et donc on les résoud. Ce n'est pas le cas et comme un temps et
un univers qui durerait depuis l'infinité me pose plus de problèmes
qu'un univers fini, plus conforme à notre propre finitude, , je
préfère la deuxième solution.
Borensztejn
> Cf la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes...
> Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible."
En lisant les diverses réflexions sur l'infini, il m'a semblé assister
à une discussion moderne sur le sexe des anges. La théorie du Big Bang
est, comme chacun sait, issue à la fois de la Relativité Générale
d'Einstein et de la découverte en 1929 par Hubble du décalage spectral
des galaxies lointaines.
On doit néanmoins rappeler :
1) Qu ' Einstein, avant sa mort (1955), a condamné l'assimilation des
singularités mathématiques à d'éventuelles singularités physiques
qu'il récusait. La conception d'un univers primordial de la dimension
d'une pièce de monnaie de 18 mm (Peebles) est totalement
contradictoire avec la R.G.
2) La constante cosmologique introduite initialement par Einstein, qui
est un paramètre fondamental de la théorie du Big Bang, a été rejetée
ensuite formellement par lui. Il considérait que c'était " la plus
grande erreur de sa vie ".
La théorie du Big Bang, avec son corollaire inéluctable, l'univers
inflationnaire, n'est plus à l'heure actuelle, le modèle standard de
l'univers. Elle est devenue un dogme avec un gardien du temple, la
NASA.
Vous aurez deviné que je suis tout à fait opposé au Big Bang que je
considère comme une théorie hautement spéculative et non fondée. Les 3
piliers sur lesquels repose cette théorie sont :
1) Les redshifts
2) La nucléosynthèse primordiale
3) Les CMBR (Cosmic Microwave Background Radiations)
De nombreux arguments ont été opposés à ces soi-disantes preuves .Bien
des chercheurs contestent ou ont contesté le modèle du Big Bang
(Hoyle, Burbidge, Narlikar, Alfven, Lerner, Van Flandern, Yilmaz,
Halton Harp, etc...). Ce dernier, opposé à l'interprétation orthodoxe
des redshifts a été chassé de l'observatoire de la côte ouest des USA
où il travaillait et continue actuellement ses recherches à Munich.
En ce qui concerne l'expansion de l'univers, elle n'a jamais été
constatée. On a simplement constaté les redshifts des galaxies
lointaines qu'on a interprétés en récession des galaxies dûe à un
effet Doppler ou à une expansion cosmologique. Bien d'autres
interprétations sont possibles : effet Compton, effet Raman, effet
Wolf, effet gravitationnel, etc... J'ai établi, théoriquement, en 1962
la valeur de la constante Ho de Hubble (que j'attribue à un "effet de
fuite") soit 67,71 Km/sec/Mpc et celle d'une constante temporaliste
quantique et non macroscopique de 4,5546 10^17 sec soit
approximativement 14,43 milliards d'années. En 1987, j'ai pris contact
avec Halton Arp qui m'assurait être "presque entièrement d'accord"
avec moi. Pour l'anecdote, il faut savoir que Gamow, en 1967, estimait
l' "âge" de l'univers à environ 5 milliards d'années. Depuis, après 35
ans et l'étude de plus de 153.000 redshifts (base de données IPAC), la
NASA évalue actuellement la valeur de Ho aux alentours de 70
Km/sec/Mpc. Pour ceux qui sont intéressés, voici l'adresse de mon site
où sont développés tous ces thèmes avec des propositions de tests:
www.ifrance.com/decalagespectral
En dernière analyse, on peut observer qu'en dehors du caractère
hautement spéculatif de la théorie du Big Bang, celle-ci viole :
1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
création d'un univers ex nihilo.
2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
Guth).
Par ailleurs et pour les besoins de la cause, le temps, l'espace et
l'énergie disparaissent arbitrairement, sans aucune preuve, avant le
Big Bang
De plus, les discordances entre l'âge de l'univers et l'âge des plus
vieilles étoiles, galaxies et grandes structures ne sont toujours pas
réglées. Plus grave, un créationnisme théologique comparable au
créationnisme biologique est sous-jacent à la théorie (Stephen
Hawking).
Les modèles théoriques d'univers se multiplient continuellement et
sans contrainte puisqu'ils demeurent purement spéculatifs, sans aucune
relation avec des faits expérimentaux (univers cyclique avec Big
Crunchs et Big Bangs de Steinhardt et Turok, univers chiffonné de
Jean-Pierre Luminet, univers de 10^90 galaxies d'Alan Guth, etc...
etc...). Nous sommes à des années-lumière de la "falsifiabilité" de
Popper. On ne constate plus guère de différence entre les recherches
médiévales sur le sexe des anges et les élucubrations d'un Andreï
Linde (Professeur à l'Université de Princeton) : auto-reproductions
d'univers, univers multiples, parallèles, créations d'univers en
laboratoire !!!!!!!
Je doute que cette profession de foi anti-Big Bang ait beaucoup de
succès dans ce groupe de discussions. Mais qui sait ?
Oncle Dom
20021124111613...@mb-cl.aol.com...
>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
Si on définit l'infini comme toujours supérieur à toute valeur,
arbitrairement grande, fixée à l'avance, alors la stupidité humaine à les
propriétés de l'infini.
Mais comment passer de ce lemme à ta théorie?
D'autant que pour résumer, l'univers commence au commencement et se termine
à la fin (l'inverse se produit dans un univers à fléche de temps symétrique)
Dommage que l'hagiographe de La Palisse soit mort. Il aurait eu
d'intéressantes révélations à nous faire en cosmologie
--
Oncle Dom
Oncle Dom
Lempel <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!
> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)
--
Oncle Dom
Oncle Dom
3de29c5f$0$22965$626a...@news.free.fr...
> Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
éléments de réponse.
On n'est pas obligé d'imaginer l'infinité pour chaque paramètre du problème.
En particulier, il y a un modèle, fractal et vieux d'un siècle dans lequel
la masse de l'univers est finie, et l'espace infini
De toutes façons, pour moi, il y a un no man's land entre le fini et
l'infini
Je m'explique
Archimède, dans l'arénaire, cherche le plus grand nombre possible,
concevable en physique. Il trouve un nombre équivalent à 10^63 ou 10^71
selon les traductions. Or c'est à peu près le nombre admis aujourd'hui de
particules de l'univers
Si l'on remarque que les calculs en virgules flottante avec exposant sur 1
octet permettent de travailler jusqu'à 10^ 76, et que des plus grandes
distances admissible dans l'univers aux plus petites (distance de Planck) on
trouve de l'ordre de 10^80.
J'appellerai donc "limite d'archimède" le plus grand nombre dont on puisse
avoir besoin pour mesurer l'univers.
Disons 10^80, bien que cela soit flou.
Au dela c'est le no man's land transarchimédien, ou se projettent nos
fantasme d'univers et nos réveries sur l'infini. Un monde non calculable, ou
les spéculations sont vaines
C'est d'ailleurs un des domaines qui sépare la physique et les
mathématiques. En maths, il est plus facile de raisonner sur l'infini, le no
man's land est dordre logique, avec le décidable et l'indécidable. Ici, il
est d'ordre numérique.
--
Oncle Dom
Jean Claude Calvez
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
>
> merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate
>
Bonjour !
Au cas où vous ne le sauriez pas, l'homme est un primate
au même titre que les singes, mais avec un cerveau plus
sophistiqué.
> il y a heureusement des exeptions dont je sui
Seriez-vous un extra-terrestre ?
>
> et parceque je suis vous ne pouvez être
Rien compris à cette ligne !
--
Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr
Oncle Dom
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
> et parceque je suis vous ne pouvez être
Ok. nous n'existons pas. Dont acte
Mais alors, explique nous pourquoi tu nous cause?
Ou alors ne nous expliques plus rien. C'est expliquer l'univers à un mur
Encore que le mur existe, du moins donnent l'impression d'exister qund on se
cogne dessus.
Enfin puisque je n'existe pas...
--
Oncle Dom
Lempel
vrai.
Un univers infini, spatialement et temporellement, impose un univers
stationnaire, ce qui ne veut pas dire un univers non-évolutif.
La stationnarité de l'univers impose un univers systémique, c'est à dire
avec un recyclage permanent de tous ses éléments dans un temps fini. Et bien
entendu, dans ce cas, la nucléosynthèse serait permanente.
Comme ce n'est qu'une hypothese sans preuve formelle, pour le moment je
préfère, et de loin, m'en tenir aux observations.
Tu ne me verras donc jamais théoriser sur quelque modèle que ce soit, sinon
pour émettre, avec autant de prudence qu'il est possible, quelques
hypothèses.
Tu le sais, comme quelques autres ici, j'éprouve des doutes tres sérieux
quant aux modèles cosmologiques ! Qu'il s'agisse du big bang, du "quasi
steady state universe" de Fred Hoyle, Narlikar et consort, des univers plus
ou moins // , etc...
Je tiens à souligner un point essentiel, c'est que nos instruments
d'observation sont tres limités dès que l'on se rapproche des distances
cosmologiques. Notre sphère d'observation n'est donc pas, loin s'en faut, la
totalité de l'univers.
Il ne faut quand même pas oublier que la mesure du red shift cosmologique
n'est jamais qu'une mesure de red shift et rien ne permet, à coup sur, de
l'attribuer à une distance ou à un temps. Cette corrélation reste une
interprétation parmi toutes les interprétations possibles dont celle de la
"fatigue de la lumière" qui reste une possibilité quoi qu'on en dise.
C'est vrai le big bang, affublé de l'inflation, colle assez bien avec la RG
mais au prix de quelques contorsions sur des "paramètres élastiques", que
l'on ajuste à chaque foi que l'on rencontre une contradiction. Le grand
Albert a été un précurseur dans ce domaine !
Aujourd'hui il y a de plus en plus d'observations genantes: des quasars
cosmologiques avec des metallicités anormales, des galaxies proches
anormalement environnées de quasars, des galaxies reliées par des ponts de
matière avec des red shifts incohérents, des quasars anormaux dans ces ponts
de matière... Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains objets
par rapport à l'age supposé de l'univers.
Je rappelle que ces observations sont récentes, elles ne viennent pas de
Halton Arp. Ce dernier a été un précurseur.
On en a déjà parlé ici.
et j'en dis quelques mots sur mon site personnel aux pages suivantes:
http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/red_shift_NGC_7603.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/objets_etranges_dans_univers.htm
B. Lempel
"Jacques" <jacque...@free.fr> a écrit dans le message de news:
ee25244.02112...@posting.google.com...
Lempel
B. Lempel
"Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
50c7340a.02112...@posting.google.com...
Oncle Dom
Dominique Meyer <domi_...@hotmail.com> a écrit dans le message :
3de14c07$0$23228$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
>
> "Lempel" a écrit
> > Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
>
> Au feu !
été brulé à Rome en 1600, est une lettre apocryphe attribuée à Gaspard
Schopp.
Je cite la conclusion d'une étude sur ce sujet:
"En résumé notre croyance en l'histoire de Bruno ne repose que sur cette
seule lettre certainement fausse d'un homme par ailleurs douteux, dont nous
ne pouvons prouver l'authenticité puisque l'original a disparu, et dont le
texte a été trouvé de façon étrange dans un livre faux..."
(Société astronomique de France, commission d'histoire de l'astronomie,
bulletin n° 3, page 47)
Le supplice de Bruno est une "légende savante", comme l'est
l'excommunication de la comète de Halley, ou la légende de la rougeur de
Sirius dans l'antiquité (encore que dans ce cas, on a été moins naïf).
Tout les livres rapportent que Bruno a été brulé. Pourquoi? parce que c'est
certain. Et pourquoi c'est certain? Parce que tous les livres le disent.
Pourquoi? (voir précédemment)
--
Oncle Dom