Notre Univers pourrait bien être l'intérieur d'un trou noir... (suite)

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Emphyrio

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Jun 16, 2022, 1:34:23 AMJun 16
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ARTE a diffusé un documentaire mettant en avant la théorie d'un
scientifique de renom, Nikodem Poplawski, suggérant que notre Univers
pourrait bien être l'intérieur d'un trou noir dont l'origine serait
situé dans un Univers parent.


https://www.youtube.com/watch?v=liMycl-WioQ


Nikodem Poplawski's articles on arXiv :
https://arxiv.org/a/poplawski_n_1.html


Ps : Il y a beaucoup de théories sans preuves formelles pourtant très en
vogue dans la littérature scientifique (TOE, matière noire, énergie
noire, supercordes, théorie M etc...) Désormais, l'absence de preuve
n'est plus aussi fatale que cela ne l'était tout dépend d'où et de qui
ces théories émanent...

ro...@pla.net.invalid

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Jun 16, 2022, 9:45:26 AMJun 16
to
On 16/06/2022 07:34, Emphyrio wrote:

publiposter c'est mal aussi. crossposter sur 2 groupes (quand ça a du
sens), ça passe.

> ARTE a diffusé un documentaire mettant en avant la théorie d'un
> scientifique de renom, Nikodem Poplawski, suggérant que notre Univers
> pourrait bien être l'intérieur d'un trou noir dont l'origine serait
> situé dans un Univers parent.
> https://www.youtube.com/watch?v=liMycl-WioQ
> Nikodem Poplawski's articles on arXiv :
> https://arxiv.org/a/poplawski_n_1.html

Donc le "fait nouveau", c'est la re-sortie d'un documentaire sur ton
thème fétiche à la télé.

Maintenant, que Poplawski répond t'il aux objections classiques ?

- si un Univers nait d'un TN, alors sa masse/énergie est celle
résultant de ce que le TN a absorbé. Donc c'est un Univers rikiki par
rapport à l'Univers dont il est issu, avec peu de chances que des
galaxies puissent s'y former par ex. Et ça va être dur d'y créer
d'autres univers bien loin.

- si le modèle (théorique) de trou noir (sans rotation ni charge
électrique) a en effet un volume infini, il n'est reste pas moins que la
trajectoire de chute conduit à annihilation en temps très fini: toutes
les directions ne se valent pas.
Par ailleurs la matière dans le TN n'est pas stationnaire, elle est en
chute vers la singularité, qu'elle atteint très vite.
Par ailleurs la lumière ne peut pas y rayonner dans toutes les
directions mais que vers le centre.
Par ailleurs les TN réels étant en rotation rapide, cette rotation s'y
voit, distinguant par ex la direction axiale.
Et rien de tout cela ne se constate dans notre Univers.

Ceci pour les objections évidentes.
Il me semble que les physiciens en ont encore d'autres.


> Ps : Il y a beaucoup de théories sans preuves formelles pourtant très en
> vogue dans la littérature scientifique (TOE, matière noire, énergie
> noire, supercordes, théorie M etc...) Désormais, l'absence de preuve
> n'est plus aussi fatale que cela ne l'était tout dépend d'où et de qui
> ces théories émanent...

il y a une différence entre absence de preuve, preuves incomplètes, et
abondance de contre-arguments.

( par ailleurs la TOE n'est pas une théorie, mais l'idée qu'il pourrait
en exister une ).

--

Fabrice

Emphyrio

unread,
Jun 17, 2022, 10:19:00 AMJun 17
to
Non tu n'as pas compris, dans le modèle de Nikodem Poplawski, il n'y a
pas de singularité c'est justement cela l’intérêt du modèle... Il y a un
effet de torsion (centripète) qui finit par générer un rebond tel un
"big bang" dans un "ailleurs" de sorte que "l'autre coté" peut-être
infini...

Par contre, il semble effectivement guère possible de sortir idem de la
traversée d'un TN mais ce n'était pas le sujet...


M.A

Ps : La publication arXiv correspondante permet de mieux comprendre...


robby

unread,
Jun 17, 2022, 3:26:43 PM (13 days ago) Jun 17
to
Le 17/06/2022 à 16:18, Emphyrio a écrit :
> Non tu n'as pas compris, dans le modèle de Nikodem Poplawski, il n'y a
> pas de singularité

( de toutes façon on sait bien qu'il ne peut y avoir de singularité au
sens strict ;-) )


> c'est justement cela l’intérêt du modèle... Il y a un effet de torsion
> (centripète) qui finit par générer un rebond tel un "big bang" dans un
> "ailleurs" de sorte que "l'autre coté" peut-être infini...

qui de la question de la masse/energie dispossible a l'intérieur ?

comment n'est-ce pas un micro univers ?


--
Fabrice

robby

unread,
Jun 19, 2022, 2:55:55 AM (12 days ago) Jun 19
to
Le 16/06/2022 à 07:34, Emphyrio a écrit :
> Ps : La publication arXiv correspondante permet de mieux comprendre...

justement, c'est laquelle, parmis les xillions d'ici ?


> Nikodem Poplawski's articles on arXiv :
> https://arxiv.org/a/poplawski_n_1.html

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 22, 2022, 2:08:33 AM (9 days ago) Jun 22
to
Le 16/06/2022 à 07:34, Emphyrio a écrit :
> Nikodem Poplawski's articles on arXiv :
> https://arxiv.org/a/poplawski_n_1.html

j'en ai lu 2 parmis ceux où il y a le mot "black hole" et "universe" dedans.

notamment
"On the mass of the Universe born in a black hole"
https://arxiv.org/pdf/1103.4192
et "Gravitational collapse of a fluid with torsion into a universe in a
black hole" https://arxiv.org/pdf/2008.02136

déjà, j'ai une question: as-tu lu ces papiers (lesquels) ?
les as tu compris ?
Je me permet d'avoir un énorme doute.

ensuite, sur la forme, c'est un peu bizarre: outre que cette grande
masse de "papiers" très courts est très redondante (comme le signale
l'admin Arxiv ), ils ne ressemblent pas a des papiers: zero sections,
pas mal de typos comme s'il ne les avait pas relus...
Donc ça ressemble soit a des techreports, soit a des "lettres" publiées
sans aucune relecture par les pairs.
Donc toi qui n'en maîtrise absolument pas la physique, tu n'as aucun
moyen de savoir si les pairs compétents n'auraient pas pointé une erreur
de physique par paragraphe.

Côté physique, justement: je suis loin d'avoir le niveau pour suivre.
Pour autant, quand je lis
par exemple "creation de particules a partir de l'energie
gravitationelle" comme si c'etait un fait, c'est de la science fiction
trompeuse, d'autant qu'on ne sait meme pas si la gravitation est
quantifiée. ça suppose un truc (parmi des 10aines d'autres qui vont bien
comme il faut pour obtenir ce qu'il veut) pour lequel on n'a pas le
début d'un commencement de piste de preuve, mais c'est supposé exister
sans discussion.  ( en passant, ça devrait créer de la matière +
anti-matière en même temps: sans mécanisme de séparation rapide, ça va
se re-annihiler presque instantanément ).
Et même si: la masse ne se crée qu'au détriment de l'energie, puisque la
masse-energie totale se conserve. Or la masse-energie d'un TN, c'est
juste ce qu'il a absorbé de matière autour. Mais lui par magie il
obtient la masse de notre univers à partir d'un TN de 1000 masses
solaires !
Je me demande s'il n'y aurait pas un jeu (non valide) avec un terme
classique d'energie potentielle gravitationnelle dans un espace qui se
dilate (ce qui créerait donc de l'énergie à partir de rien).
A un endroit il dit que l'energie se conserve quand même, a un autre que
la dilatation temporelle a un effet multiplicateur de la masse.

Sur ce qui empeche le bounce tout en faisant enfler l'espace et la
masse, en mêlant une dynamique d'effondrement bizarre qui crée une
"répulsion gravitationnelle" (what ?), je ne comprend pas bien ce qu'il
appelle "torsion" ( c'est la vorticité ? autre chose ?). Le "spin
parallele (de toute la matière)" semble etre le spin des particules (on
se demande ce que ça vient faire dans l'histoire). Par contre pour que
son système marche il dit lui-même qu'il faut qu'il y ait zero shear, ce
qui parait invraisemblable pour de la matiere giga-turbulente (par
ailleurs shear = vorticité, donc je comprend pas ce qu'il appelle torsion).
L'univers dans le TN est a geometrie fermée S3... et pourtant il
communique à travers l'horizon.
Au fait son modèle de départ c'est une sphère immobile qui collapse,
mais quid de toute la matière qui continue d'entrer ?

Bref.


--
Fabrice

Emphyrio

unread,
Jun 24, 2022, 7:48:49 AM (7 days ago) Jun 24
to
J'admets que c'est très compliqué et sans doute trop compliquée pour
nous deux d'où mon utilisation du conditionnel dans le sujet du fil..
L'auteur dit lui même que pour l'instant sa théorie ne peut être
confirmée mais ses pairs ont validé la cohérence de sa théorie.

La théorie de Nikodem Poplawski est une tentative majeure pour relier la
mécanique quantique et la relativité générale.


"les spins des particules interagissent avec l'espace-temps et lui
confèrent une propriété appelée « torsion ». Pour comprendre la torsion,
imaginez l'espace-temps non pas comme une toile bidimensionnelle, mais
comme une tige flexible unidimensionnelle. La flexion de la tige
correspond à la courbure de l'espace-temps et la torsion de la tige
correspond à la torsion de l'espace-temps.

La torsion de l'espace-temps ne serait significative, et encore moins
perceptible, que dans l'univers primitif ou dans les trous noirs. Dans
ces environnements extrêmes, la torsion de l'espace-temps se
manifesterait comme une force répulsive qui contrecarre la force
gravitationnelle attractive provenant de la courbure de l'espace-temps."


"Le mouvement de la matière à travers la frontière du trou noir, appelé
« horizon des événements », ne se produirait que dans une seule
direction, fournissant une direction du temps que nous percevons comme
avançant. La flèche du temps dans notre univers serait donc héritée, par
torsion, de l'univers parent.

La torsion pourrait aussi expliquer le déséquilibre observé entre
matière et antimatière dans l'univers. En raison de la torsion, la
matière se désintégrerait en électrons et en quarks familiers, et
l'antimatière se désintégrerait en "matière noire", une mystérieuse
forme invisible de matière qui semble représenter la majorité de la
matière dans l'univers."


source :
https://phys.org/news/2012-05-black-hole-universe-physicist-solution.html (vulgarisation
permettant de mieux comprendre)


M.A

ps : Comme chacun le sait la relativité générale fût introduite en 1905
mais confirmée seulement en 1919...

Python

unread,
Jun 24, 2022, 9:41:59 AM (7 days ago) Jun 24
to
Le 24/06/2022 à 13:48, Emphyrio a écrit :
> ...
> ps : Comme chacun le sait la relativité générale fût introduite en 1905

Non. En 1905 c'est la Relativité ensuite appelée restreinte. La
Relativité Générale a été publiée en 1915.

robby

unread,
Jun 24, 2022, 10:17:21 AM (7 days ago) Jun 24
to
Le 24/06/2022 à 13:48, Emphyrio a écrit :
> mais ses pairs ont validé la cohérence de sa théorie.

où ça ?
( dans le tas de ces tech-reports, il y a quelques vrais articles
reviewés dans des journaux un peu exigents ? )


> "les spins des particules interagissent avec l'espace-temps et lui
> confèrent une propriété appelée « torsion ». Pour comprendre la
> torsion, imaginez l'espace-temps non pas comme une toile
> bidimensionnelle, mais comme une tige flexible unidimensionnelle. La
> flexion de la tige correspond à la courbure de l'espace-temps et la
> torsion de la tige correspond à la torsion de l'espace-temps.
houla, c'est encore plus compliqué que j'imaginais.
mais ça parait assez gratuit.


--
Fabrice

Richard Hachel

unread,
Jun 24, 2022, 10:26:42 AM (7 days ago) Jun 24
to
C'est étrange cette faculté de l'être humain de s'inventer tant de
trucs abstraits et incompréhensibles.

Mais le problème n'est pas là. Tu leur offre des trucs simples et bien
expliqué, ils sont incapables de comprendre. C'est dingue.

Prenons l'exemple de François Guillet, qui n'est pas un bandit, qui n'est
pas un voyou.

Il est incapable de comprendre ce que c'est qu'une vitesse apparente.

C'est dingue.

Il ne comprend toujours pas, après 30 ans de mes efforts humains,
sincères et loyaux qu'une fusée qui se dirige vers moi à v=0.8c, je
l'observerai selon une vitesse apparente de 4c.

Alors si ceux qui me lisent sont bloqués là, comment je leur explique la
théorie de la relativité bien mieux que ne l'ont pourtant fait Poincaré
et Einstein?

Les mecs me prennent pour un rigolo, et je les comprends.

A leur place, je ferai pareil. N'y comprenant que pouic, je dirais :
"C'est qui Hachel? Un troll?"

Le serpent se mord donc la queue.

Si quelqu'un ne comprend pas ce qu'est une vitesse apparente (surtout sur
un forum d'astrophysique!) faut fermer usenet.

Je ne vois pas d'autre solution.

Parce que là, ça devient intellectuellement criminel.

R.H.

R.H.






Richard Hachel

unread,
Jun 24, 2022, 10:33:25 AM (7 days ago) Jun 24
to
Tiens, pour une fois je suis d'accord avec ce que dit cet idiot de Python.

La relativité restreinte, c'est surtout pas mal de travaux (Larmor,
Langevin, Poincaré) jusqu'aux articles de 1905.

La relativité générale c'est surtout Marcel Grosmann et David Hilbert,
et quelques années plus tard.

R.H.




Michel Talon

unread,
Jun 24, 2022, 11:05:59 AM (7 days ago) Jun 24
to
Le 24/06/2022 à 16:17, robby a écrit :
> houla, c'est encore plus compliqué que j'imaginais.
> mais ça parait assez gratuit.
>

Il y a une description assez détaillée dans le wikipedia anglais

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikodem_Pop%C5%82awski

Le type a 47 ans dans une université relativement peu connue et ne
semble pas être prof titulaire, donc sa théorie n'est peut être pas très
bien reçue dans le système, qui pourtant ne manque pas de théories
farfelues en tout genre. Ca ne veut pas dire forcément grand chose.



--
Michel Talon

Richard Hachel

unread,
Jun 24, 2022, 11:11:16 AM (7 days ago) Jun 24
to
C'est forcément farfelu.

1. Déjà les mecs sont incapables de comprendre la relativité
restreinte.

2. Mais ils se mêlent de vouloir comprendre la relativité générale (un
truc abstrait).

3. De là, ne riez pas, ils y trouvent des trous noirs.

4. Après, comme disait Georges Pompidou : "Là où il n'y a pas de
bornes, il n'y a plus de limites".


Des théories, ils vont en sortir des pelles.

R.H.

Emphyrio

unread,
Jun 25, 2022, 2:58:44 AM (6 days ago) Jun 25
to
Le 24/06/2022 à 15:41, Python a écrit :
C'est exact, j'ai pris un mauvais exemple, j'aurais dû prendre les trous
noirs dont l'hypothèse et la preuve observable sont très distantes dans
le temps...


M.A

robby

unread,
Jun 27, 2022, 5:43:24 PM (3 days ago) Jun 27
to
Le 24/06/2022 à 17:05, Michel Talon a écrit :
> Il y a une description assez détaillée dans le wikipedia anglais
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Nikodem_Pop%C5%82awski
>
> Le type a 47 ans dans une université relativement peu connue et ne
> semble pas être prof titulaire, donc sa théorie n'est peut être pas
> très bien reçue dans le système, qui pourtant ne manque pas de
> théories farfelues en tout genre. Ca ne veut pas dire forcément grand
> chose.

la page de discussion est marrante aussi :-)


--
Fabrice

Richard Hachel

unread,
Jun 28, 2022, 8:26:06 AM (3 days ago) Jun 28
to
Le 24/06/2022 à 17:05, Michel Talon a écrit :

> Le type a 47 ans dans une université relativement peu connue et ne
> semble pas être prof titulaire, donc sa théorie n'est peut être pas très
> bien reçue dans le système, qui pourtant ne manque pas de théories
> farfelues en tout genre.

C'est ça qui m'a toujours grandement étonné.

D'un côté des farfelus (mais qui font partie du système) et de l'autre
de vrais penseurs (qui ne font pas partie du système).

Mais c'est les farfelus qui imposent leurs idées parce qu'ils font
parie, justement du "système".

Et ce n'est pas seulement vrai en astrophysique, c'est presque vrai
partout.

C'est incontournable et une surprise de nos systèmes humains.

R.H.


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