Observations , mesures et RG ?

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FK

unread,
Oct 13, 2000, 3:00:00 AM10/13/00
to

J'ai suivi avec intérêt la file <<Qu'est-ce qu'une onde ? From: "bernard.chaverondier"
<bernard.ch...@wanadoo.fr>>>

Laquelle a dérivé sur des considérations diverses et passionnantes : L'information, l'énergie, etc.
discutées par des contributeurs de grande qualité.

Sous l'impulsion de B. Lempel tjs un peu septique - ce qui reste une *qualité*, de nature à
permettre le progrès dans la connaissance - est repartie une discussion sur la validité de
l'interprétation de mesures ou d'observations, eu égard aux théories... Ici la R.G.

Partant des remarques de B.L. suivantes, extraites de la file citée supra, je poserai une question
d'ordre général :

>.../ Les deux Monsieur ! Les deux...
>En fait peu importe ce que je pense...J'aimerais savoir ce que d'autres que
>moi en pensent...
>Car ce que je vois dans cette image me trouble.
>Car je ne comprend pas comment quatre objets: un quasar, un objet déviateur
>massif, une galaxie et son coeur, et un observateur peuvent par un hasard
>aussi miraculeux se trouver rigoureusement alignés !
>J'ai fait un petit calcul de probabilité....le résultat élimine pratiquement
>cette possibilité ! Même dans un univers de 15 Milliards d'années...
>Donc il y a un probleme. Surtout si l'on songe que normalement le quasar est
>un objet cosmologique (RS tres grand). Que la galaxie, meme si elle n'est
>pas tres proche, a certainement un RS convenable.
>Un deuxieme probleme: comment un coeur de galaxie peut-il etre assez
>ransparent pour laisser passer la lumiere du quasar ? Cette galaxie
>n'aurait pas de coeur ? (sans ironie)
>J'aurais admis cette morphologie sans discussion si le trefle etait inscrit
>plutot dans ou entre les bras de la galaxie.
>Ceci dit j'admire cette technologie qui permet de voir et le quasar, et son
>environnement !
>B. Lempel

Serait-il crédible de croire que la grande majorité des astrophysiciens soient "bouchés" au
point de déduire de leurs observations que celles-ci confortent la RG, contre la réalité des
dites observations, pour satisfaire leur ego... ?

IMO, cela me semble très improbable.

Pour l'heure, aucune mesure ou observation n'a permis de remettre valablement en question la RG.

Certains s'y essaient courageusement, sans grand succès... Ce qui ne prouve pas,
j'en conviens, que RG = VERITE. Mais en attendant mieux ?...

Ma conclusion sera :

Que rien n'est et ne sera sans doute jamais achevé dans la course à la connaissance.
(J'enfonce une porte ouverte ;-)

Que la réfutation de certains résultats est positive et va dans le sens du progrès.
(...2° porte... ;-))
Encore faut-il qu'elle prouve ce qu'elle avance, faute de quoi elle n'a valeur que, d'hypothèse
parmi d'autres, invérifiables sinon hautement contestables. (Cf. la théorie de R.Hachel - citée
comme extrême -)

IMO, les modèles dits standards, admis par la majorité de ceux qui sont en mesure de les juger
valablement, doivent être acceptés tant qu'une expérience ou une observation ne contredit pas
le modèle.

C'est arrivé très souvent, et cela a tjs conduit à l'abandon ou à la modification du modèle en
cause...

Je me refuse à soupçonner les scientifiques de mauvaise foi "objective". Y compris les
contestataires !
--

Amicalement: François Keller

:-P et :-) de te (vous) lire.

mon mail : remplacer ? par francois.keller

Lempel Bernard

unread,
Oct 13, 2000, 3:00:00 AM10/13/00
to
Non François ! Bien sur que non...
Mais je soupçonne, eu égard aux commentaires associés à cette image, et à
d'autres trouvés ailleus, que les astronomes se posent des questions, ou se
les sont posées de la meme façon que moi, et peut-etre plus encore.
Il faut quand même rester en éveil, avec un esprit critique, mais rester
constructif. Cette image pose probleme, on ne peut donner, à mon sens de
réponse définitive. On a besoin d'autres observations.
B. Lempel

"FK" <?@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
39e6fe28...@news.wanadoo.fr...

philippe.borrel

unread,
Oct 13, 2000, 3:00:00 AM10/13/00
to
Pour rire ! Il vaut mieux que je le précise dès le début du
message.

FK a écrit dans le message <39e6fe28...@news.wanadoo.fr>...


>
>J'ai suivi avec intérêt la file <<Qu'est-ce qu'une onde ? From:
"bernard.chaverondier"
><bernard.ch...@wanadoo.fr>>>
>
>Laquelle a dérivé sur des considérations diverses et passionnantes :
L'information, l'énergie, etc.
>discutées par des contributeurs de grande qualité.
>
>Sous l'impulsion de B. Lempel tjs un peu septique - ce qui reste une
*qualité*,

Faute d'orthographe tendancieuse. Bernard est sceptique mais n'a rien à voir
avec la fosse du même nom.

de nature à
>permettre le progrès dans la connaissance - est repartie une discussion sur
la validité de
>l'interprétation de mesures ou d'observations, eu égard aux théories... Ici
la R.G.
>
>Partant des remarques de B.L. suivantes, extraites de la file citée supra,
je poserai une question
>d'ordre général :


[...]

>Serait-il crédible de croire que la grande majorité des astrophysiciens
soient "bouchés" au
>point de déduire de leurs observations que celles-ci confortent la RG,
contre la réalité des
>dites observations, pour satisfaire leur ego... ?
>
>IMO, cela me semble très improbable.

Je suis newbee, je ne sais pas ce que veut dire IMO (Il me ? )
Quel est ton calcul de probabilité ?
AMHA je dirai que c'est possible, et si une infinité de tirages etc.
etc. ...


>
>Pour l'heure, aucune mesure ou observation n'a permis de remettre

valablement en question la R.G.

Une hypothèse de base de la R.G.admet que l'Univers est homogène. Hors
tout l'univers exploré à ce jour est structuré en amas d'amas d'amas... :
rho fonction de R ?, ça n'est pas de l'homogénéité !!!


>
>Certains s'y essaient courageusement, sans grand succès... Ce qui ne prouve
pas,
> j'en conviens, que RG = VERITE. Mais en attendant mieux ?...
>
>Ma conclusion sera :
>
>Que rien n'est et ne sera sans doute jamais achevé dans la course à la
connaissance.
>(J'enfonce une porte ouverte ;-)

Enfonce ( comme me disait ma dernière petite amie )


>
>Que la réfutation de certains résultats est positive et va dans le sens du
progrès.
>(...2° porte... ;-))

Enfonce toujours...( Cf. supra )

>Encore faut-il qu'elle prouve ce qu'elle avance, faute de quoi elle n'a
valeur que, d'hypothèse
>parmi d'autres, invérifiables sinon hautement contestables. (Cf. la théorie
de R.Hachel - citée
>comme extrême -)
>
>IMO, les modèles dits standards, admis par la majorité de ceux qui sont en
mesure de les juger

Il ne suffit pas de les juger : Je sue sang et eau pour essayer de les
comprendre ( Calcul tensoriel (dur dur) oblige )

>valablement, doivent être acceptés tant qu'une expérience ou une
observation ne contredit pas
>le modèle.
>
>C'est arrivé très souvent, et cela a tjs conduit à l'abandon ou à la
modification du modèle en
>cause...
>
>Je me refuse à soupçonner les scientifiques de mauvaise foi "objective". Y
compris les

>contestataires.

Disons qu'il y a un peu de subjectivité dans leur objectivité
>
>Amicalement: François Keller
>
Pardon, François, je suis d'humeur un peu badine. Il faut savoir se
détendre si l'on veut être sûr que G_mu nu = T_mu nu

> :-P et :-) de te (vous) lire.
>
> mon mail : remplacer ? par francois.keller
>

Phil. (Tout court (comme me disait ma
))

FK

unread,
Oct 14, 2000, 3:00:00 AM10/14/00
to
On Fri, 13 Oct 2000 23:24:14 +0100, "philippe.borrel" <philipp...@wanadoo.fr> wrote:

>(...]
>>Sous l'impulsion de B. Lempel tjs un peu ....sCeptique.... - ce qui reste une
>*qualité*,

Excuse moi Bernard, Je t'offre une "bout. de champ." virtuelle pour te demander pardon...

>
>Je suis newbee, je ne sais pas ce que veut dire IMO (Il me ? )

Ce n'est qu'un acronyme : In May Opinion. A titre d'exo. découvre ce que signifie IMNSHO ?

Päs besoin de tenseur...

>
> Une hypothèse de base de la R.G.admet que l'Univers est homogène. Hors
>tout l'univers exploré à ce jour est structuré en amas d'amas d'amas... :
>rho fonction de R ?, ça n'est pas de l'homogénéité !!!

Je ne te le fais pas dire : il est homogène mais, à très grande échelle.

> Il ne suffit pas de les juger : Je sue sang et eau pour essayer de les
>comprendre ( Calcul tensoriel (dur dur) oblige )

Indispensable avant de pouvoir juger. Bon courage...

> Disons qu'il y a un peu de subjectivité dans leur objectivité

Bof, ce n'est pas impossible, mais quand même ?
--

Amicalement: François Keller

philippe.borrel

unread,
Oct 14, 2000, 3:00:00 AM10/14/00
to

FK a écrit dans le message <39e88681...@news.wanadoo.fr>...

>On Fri, 13 Oct 2000 23:24:14 +0100, "philippe.borrel"
<philipp...@wanadoo.fr> wrote:

[...]


>>Je suis newbee, je ne sais pas ce que veut dire IMO (Il me ? )
>
>Ce n'est qu'un acronyme : In May Opinion. A titre d'exo. découvre ce que
signifie IMNSHO ?

Je donne ma langue au chat... Je ne suis pas doué pour les exo.
Mais, IMO n'est-ce pas plutôt In My Opinion ? Français
franchouillard, j'écrirais IMS (il me semble), ou plus modestement AMHA,
qu'il se trouve (exceptionnellement) que je connais.
>
[...]

>>tout l'univers exploré à ce jour est structuré en amas d'amas d'amas... :
>>rho fonction de R ?, ça n'est pas de l'homogénéité !!!
>
>Je ne te le fais pas dire : il est homogène mais, à très grande échelle.
>

"A très grande échelle" . C'est observé ? ou c'est souhaité ?

[...]

>
>Amicalement: François Keller
>
> :-P et :-) de te (vous) lire.
>
> mon mail : remplacer ? par francois.keller
>

Toujours très amicalement. Phil.

P.S. Même en faisant des grimaces, je n'arrive pas à traduire
:-P

Pierre

unread,
Oct 14, 2000, 3:00:00 AM10/14/00
to
>Pour l'heure, aucune mesure ou observation n'a permis de remettre valablement
>en question la RG.

>
>Certains s'y essaient courageusement, sans grand succès...

Les grands moyens vont être bientôt employés pour vérifier finement le principe
d' équivalence de la RG: Le satellite (americain?) Gravity Probe.

Ca me laisse perplexe d' ailleurs: vu le prix au kilo d' un tel engin,
enverrai t on un satellite si on n' avait pas l' amorce d' un soupçon de début
de preuve que le principe d' équivalence n'est pas tout à fait juste?

Quelqu' un en sait il un peu plus la dessus?

daniel_proust

unread,
Oct 14, 2000, 3:00:00 AM10/14/00
to
hello

> Ca me laisse perplexe d' ailleurs: vu le prix au kilo d' un tel engin,
> enverrai t on un satellite si on n' avait pas l' amorce d' un soupçon de
début
> de preuve que le principe d' équivalence n'est pas tout à fait juste?

mmm je ne crois pas.
quelle que soit la réponse de ce satelite, elle sera importante pour la
suite ...

toutefois, la RG a plusieurs fois été mise en léger défaut mais aucun autre
théorie n'a jamais fait mieux dans ces cas là. Elle reste donc la seule qui
gère la majorité des pb.

cordialement

daniel_proust

unread,
Oct 14, 2000, 3:00:00 AM10/14/00
to
hello

> "A très grande échelle" . C'est observé ? ou c'est souhaité ?

mmm il me semble que des calculs théoriquent semblent indiquer cela (mais
cela reste hypothèse)
l'observation du ciel tend a confirmer cela aussi

cordialement

FK

unread,
Oct 15, 2000, 3:00:00 AM10/15/00
to
On Sat, 14 Oct 2000 21:05:24 +0100, "philippe.borrel" <philipp...@wanadoo.fr> wrote:

.../


>>Ce n'est qu'un acronyme : In May Opinion. A titre d'exo. découvre ce que
>signifie IMNSHO ?

In My Not So Humble Opinion

> Je donne ma langue au chat... Je ne suis pas doué pour les exo.
> Mais, IMO n'est-ce pas plutôt In My Opinion ?

Mais que SI. J'ai la mauvaise habitude de ne pas relire quand c'est court.

>franchouillard, j'écrirais IMS (il me semble), ou plus modestement AMHA,

Tu peux, mais le Net est une création américaine alors, je ne te fais pas un dessin... -:((

> "A très grande échelle" . C'est observé ? ou c'est souhaité ?

Observé semble-t-il, dans ttes les directions de l'univers "observable". C'est ce que j'ai retenu
de mes lectures... Mais cela a pu changer depuis... Et mes références ne sont pas universelles.

AMHA, tes doutes sont fondés, selon certaines observations récentes. A suivre...

> P.S. Même en faisant des grimaces, je n'arrive pas à traduir

:-P = ne pas prendre trop au sérieux. (procure toi un dictionnaire de smileys, pour ne pas avoir
à trop grimacer) :-)
--

Pat

unread,
Oct 18, 2000, 3:00:00 AM10/18/00
to
daniel_proust wrote:
>

>
> toutefois, la RG a plusieurs fois été mise en léger défaut mais aucun autre

ah bon ???
tu aurais des references de ce que tu avances ?

Merci
Patrice

pat

unread,
Oct 21, 2000, 3:00:00 AM10/21/00
to

Pat a écrit :

bon ben je suis toujours impatient de connaitre tes "sources"
ou quand comment la RG a-t-elle ete mise en 'leger' defaut
(et par qui) ????

Amicalement
Patrice

bernard.chaverondier

unread,
Oct 22, 2000, 6:50:08 PM10/22/00
to

philippe.borrel <philipp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8sadac$ctp$3...@wanadoo.fr...

>
> FK a écrit dans le message <39e88681...@news.wanadoo.fr>...
> >On Fri, 13 Oct 2000 23:24:14 +0100, "philippe.borrel"
> <philipp...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >>tout l'univers exploré à ce jour est structuré en amas d'amas d'amas...
:
> >>rho fonction de R ?, ça n'est pas de l'homogénéité !!!
> >
> > Je ne te le fais pas dire : il est homogène mais, à très grande échelle.
> >
> "A très grande échelle" . C'est observé ? ou c'est souhaité ?
> Toujours très amicalement. Phil.

A très grande échelle, l'univers serait structuré en "bulles de savon
jointives" d'environ une centaine de millons d'années lumière. Les parois de
ces "bulles" seraient des galaxies et les amas de galaxie seraient les
intersections des "bulles jointives". Aux dernières nouvelles que j'avais,
il n'y aurait donc pas d'amas d'amas, mais comme les observations
s'accumulent et que je ne les connais que par ouie dire, je préfère rester
prudent et conserver le conditionnel.
Au passage, qui connaîtrait un modèle prédictif de cette structure de
l'univers à grande échelle ;-) ?
Cordialement
B. Chaverondier


Lempel Bernard

unread,
Oct 23, 2000, 1:52:55 AM10/23/00
to
Le modele est celui donné par Laurent Nottale.
Il s'agit de l'univers fractal par changement d'échelle.
B. Lempel

"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message news: 8svrao$1ma$1...@wanadoo.fr...

bernard.chaverondier

unread,
Oct 23, 2000, 8:15:03 PM10/23/00
to
B. Chaverondier

> > A très grande échelle, l'univers serait structuré en "bulles de savon
> > jointives" d'environ une centaine de millons d'années lumière.
> > Les parois de ces "bulles" seraient des galaxies
> > et les amas de galaxie seraient les intersections
> > des "bulles jointives". Aux dernières nouvelles que j'avais,
> > il n'y aurait donc pas d'amas d'amas, mais comme les
> > observations s'accumulent et que je ne les connais
> > que par ouie dire, je préfère rester prudent
> > et conserver le conditionnel. Au passage,
> > qui connaîtrait un modèle prédictif de cette
> > structure de l'univers à grande échelle ;-) ?

Lempel Bernard <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8t0jgj$pt8$1...@wanadoo.fr...


> Le modele est celui donné par Laurent Nottale.
> Il s'agit de l'univers fractal par changement d'échelle.
> B. Lempel

B. Chaverondier

S'agit t il d'un modèle descriptif ou s'agit il d'un modèle prédictif ?
Je précise ma question en la faisant porter plus précisément sur
la structure de l'univers à grande échelle en forme de
"bulles de savon jointives".
Quel mécanisme est à l'oeuvre pour maintenir les galaxies à l'emplacement
qu'elles occupent sur les parois de ces "bulles". Qu'est-ce qui empêche
les galaxies de "rentrer dans leur bulle" pour se répartir de façon plus
homogène par un simple effet d'agitation thermique comme on
pourrait être tenté de le penser de prime abord ?
Si le modèle de Nottale est explicatif et non phénoménologique, quel
est le mécanisme qui selon lui gouverne la formation et la
dynamique d'évolution de ces structures à grande échelle?

Cordialement
B. Chaverondier


Lempel Bernard

unread,
Oct 24, 2000, 2:53:25 AM10/24/00
to
Il s'agit d'un modèle prédictif.
Mais jusque là il l'est "à postériori" !
Toutefois certaines de ses prédictions sont originales, et pourraient se
révéler exactes d'ici peu.
Pour en savoir plus, Nottale a un site perso rattaché à celui de
l'Observatoire de Paris-Meudon.
Un moteur de recherche permet de le retrouver facilement.

B. lempel

"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message news: 8t2kn9$cbh$1...@wanadoo.fr...

Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Salut Bernard,

Lempel Bernard wrote:

> Il s'agit d'un modèle prédictif.
> Mais jusque là il l'est "à postériori" !

Pas d'accord! La quantification des orbites planétaires a été conjecturé dès
93, et vraiment acquise dès 96, puis confirmé par les découvertes de planètes
extrasolaire ...

>
> Toutefois certaines de ses prédictions sont originales, et pourraient se
> révéler exactes d'ici peu.
> Pour en savoir plus, Nottale a un site perso rattaché à celui de
> l'Observatoire de Paris-Meudon.

voir : http://www.chez.com/etlefevre/rechell/frrechel.htm

Il y a aussi la page d'un mathématicien de L'ENS Lyon (Mizony)
dont de nombreux arguments vont dans le sens de la Relativité
d'échelle, voir son site (en particulier la page intitulée "La covariance
d'échelle") :

http://www.desargues.univ-lyon1.fr/home/mizony/relatgene.html

@+


--
Philippe Roux
IRMAR campus de Beaulieu
35042 Rennes
http://www.maths.univ-rennes1.fr/~rouxph/


Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
bonjour,

ma réponse vient compléter celle que j'ai faite à B. Lempel.

"bernard.chaverondier" wrote:
[...]

> Si le modèle de Nottale est explicatif et non phénoménologique, quel
> est le mécanisme qui selon lui gouverne la formation et la
> dynamique d'évolution de ces structures à grande échelle?

Dans la théorie de Nottale le caractère fractal de l'espace temps implique
l'apparitiion de structure (de type fractal) à toutes les échelles depuis le
microscopique jusqu'à la structuration des amas de galaxies. Plus besoin
d'invoquer une dynamique spéciale, ou des inhomogénéités au départ de
même pour les champs scalaire en ce qui concerne l'inflation). L'esprit
de cette théorie est que l'échelle fait partie intégrantes des variables
indispensable à la description de la physique. Par exemple la constante
cosmologique dépendrait de l'échelle ! Ca permettrait de mettre fin à
l'un des plus grand paradoxe des modèles standards ou la détermination
de la constante cosmologique par des méthode d'observation à très grande
échelle ou par la physique des particules (petite échelle) donne des valeurs
qui divergent d'un facteur 10^90!!! Va voir son site :

http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/

bernard.chaverondier

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Ok, c'est formidable de pouvoir tout de suite avoir accès
à un site en réponse à une question. Je viens de jeter
un très rapide coup d'oeil à l'adresse que tu m'as indiquée
et je vais prendre le temps de regarder tout ça de plus près.
Comme cela va me prendre pas mal de temps pour bien
comprendre les idées de Nottale, pourrais tu, par simple curiosité,
m'indiquer pourquoi Nottale semble provoquer des réactions
assez critiques de la part de certains milieux scientifiques ?
Ces critiques seraient-elles fondées selon toi ou s'agirait il au
contraire de répugnance, voire de tristesse à abandonner
le terrain (souvent conquis de haute lutte) de connaissances
supposées définitivement acquises ?
Il n'est bien sûr pas question que je m'appuie exclusivement la dessus
pour me faire une opinion personnelle, mais j'aimerais bien
comprendre les mécanismes et blocages psychologiques
qui sont à l'oeuvre dans les réactions vis à vis de tel ou tel
apport d'idées nouvelles. Ta réponse pourrait m'aider à mieux
comprendre et à mieux anticiper certaines réactions.
Cette compréhension permet à mon sens de mieux communiquer
en évitant notamment de froisser, autant que faire se peut,
les convictions de telle ou telle famille de pensée scientifique.

Cordialement
B. Chaverondier

Philippe Roux <rou...@maths.univ-rennes1.fr> a écrit dans le message :
39F54963...@maths.univ-rennes1.fr...


> bonjour,
>
> ma réponse vient compléter celle que j'ai faite à B. Lempel.
>
> "bernard.chaverondier" wrote:
> [...]
>

> > Si le modèle de Nottale est explicatif et non phénoménologique, quel
> > est le mécanisme qui selon lui gouverne la formation et la
> > dynamique d'évolution de ces structures à grande échelle?
>

> Dans la théorie de Nottale le caractère fractal de l'espace temps
implique

> l'apparition de structures (de type fractal) à toutes les échelles depuis


le
> microscopique jusqu'à la structuration des amas de galaxies. Plus besoin
> d'invoquer une dynamique spéciale, ou des inhomogénéités au départ de

> même pour les champs scalaires en ce qui concerne l'inflation). L'esprit

Lempel Bernard

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Je repond à Bernard Chaverondier et à Philippe Roux
Le probleme avec Nottale, c'est que toutes les explications et les
predictions de sa theorie peuvent trouver des explications simples meme dans
le cadre des theories classiques.
Par exemple la repartition des planetes solaires et extra-solaires
s'expliquent tres bien par des phenomenes de résonnances gravitationnelles.
Par contre là ou sa theorie devient interessante c'est quand il en vient à
expliquer la repartition fractale des galaxies. Toutefois les modeles
cosmologiques et les simulations effectuées, toujours dans le cadre des
theories en cours donnent aussi une explication coherente.
Ceci n'ote rien aux qualités explicatives de la theorie de Nottale. L'avenir
pouvant parfaitement lui donner raison.

C'est, je pense, cet aspect non encore vraiment prédictif, qui n'a pas
permis de convaincre les astronomes.
Donc, wait and see !
:-)
B. Lempel

"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message news: 8t3jjg$iun$1...@wanadoo.fr...

> > > Si le modèle de Nottale est explicatif et non phénoménologique, quel
> > > est le mécanisme qui selon lui gouverne la formation et la
> > > dynamique d'évolution de ces structures à grande échelle?
> >

Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
"bernard.chaverondier" wrote:

> Comme cela va me prendre pas mal de temps pour bien
> comprendre les idées de Nottale, pourrais tu, par simple curiosité,
> m'indiquer pourquoi Nottale semble provoquer des réactions
> assez critiques de la part de certains milieux scientifiques ?

Nottale est quelqu'un d'un peu atypique, comme le sont souvent
ceux qui cherchent (et trouvent!) a contre courant. Il affiche ces
idées qu'elles soient physiques ou intellectuelles, ses engagement
(dalailama) fait de la vulgarisation sur des sujets non-standards ...
<provoc>
mais que je sache il ne communique pas avec les extra-terrestres.
</provoc>
Bon il doit en déranger certain mais franchement les reaction
qu'il succite sont injustifiées car il fait preuve d'une certaine
humilitée. Maintenant e qui peu peut être en enerver certain
c'est la base même de sa théorie. Alors que depuis Einstein
on s'acharne a vouloir faire entrer la relativité dans le cadre
d'une théorie quantique de la graviation Nottale prend la démarche
inverse!! Il a cherché une justification de toute l'axiomatique
quantique qui reposerait sur un principe comme le principe de
relativité. Visiblement cette voie totalement occultée pendant
des années se révèle fertille sous sa plume.
Cependant il faut bien garder à l'esprit que c'est un travail de
théoricien. Il cherche surtout à montrer que tous les résultats de
la physique actuelle rendre dans sa théorie de la relativité d'échelle
(i.e. la RG et la Méca q sont incluse dans sa théorie c'est ce qu'il
prouve en montrant comment retrouver l'équation de Schrodinger
à partir de ses équations, pour la RG c'est clair que sa théorie est
une extension). Cependant Il est déjà capable de résoudre des problèmes
insolubles dans le modèle standard :
- le problème de la constante cosmologique
- le problème des structures à grande échelle
- convergence des constantes de couplages
- explication de la coïncidence des grands nombres de Dirac
- principe de Mach
...
Enfin il aurait découvert un phénomène nouveau :
-la quantification des orbites planétaires
au total sa théorie est pas loin de remplir tout les critères
pour supplanter RG et mécaq, mais seule l'épreuve expérimentale
pourra le confirmer ...

Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Lempel Bernard wrote:

> Je repond à Bernard Chaverondier et à Philippe Roux
> Le probleme avec Nottale, c'est que toutes les explications et les
> predictions de sa theorie peuvent trouver des explications simples meme dans
> le cadre des theories classiques.

a bon c'est quoi ton explication "classique " et SIMPLE de :


- convergence des constantes de couplage

- structures aux grandes échelles
- problème de la constante cosmologique

>
> Par exemple la repartition des planetes solaires et extra-solaires
> s'expliquent tres bien par des phenomenes de résonnances gravitationnelles.

Non! Ca n'est pas le même phénomène qu'il met en évidence.
Quand il y a une grosse planète (jupiter dans le système solaire)
on se doute bien que les petits corps vont être soumis à des résonnaces
par rapport à ce gros corps. Mais pourquoi ce gros corps se trouverait-
il à une place privilégiée??? Par rétroaction des petits corps? ca tient
pas debout. C'est ca que Nottale appelle la quantification des orbites
planétaires et ca n'est pas la même chose que la résonnance (paramétrique).

Lempel Bernard

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
La resonnance n'a pas obligatoirement lieu entre les petites planetes et les
grosses planetes !
Elle a aussi lieu entre les grosses planetes et l'etoile.
Il existe donc des orbites qui correspondent a des resonnaces possibles pour
les grosses planetes.
Il a ete montré récemment que les grosses planetes pouvaient migrer vers des
orbites plus favorables. Autrement dit l'orbite actuelle n'est pas l'orbite
de formation.
B. Lempel

"Philippe Roux" <rou...@maths.univ-rennes1.fr> a écrit dans le message news:
39F56BC5...@maths.univ-rennes1.fr...

Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Lempel Bernard wrote:

> La resonnance n'a pas obligatoirement lieu entre les petites planetes et les
> grosses planetes !

je parlais surtout des petits corps comme les astéroides.

>
> Elle a aussi lieu entre les grosses planetes et l'etoile.
> Il existe donc des orbites qui correspondent a des resonnaces possibles pour
> les grosses planetes.

ca c'est une suposition une hypothèse mais ce n'est en rien démontré (faut
de travaux appuyant tes dires). D'ailleur d'un point de vue physique je ne
vois pas ce que tu appelles "la résonnance avec l'étoile"

>
> Il a ete montré récemment que les grosses planetes pouvaient migrer vers des
> orbites plus favorables. Autrement dit l'orbite actuelle n'est pas l'orbite
> de formation.

Ca c'est un fait qui a été intégré à cause des observations des planètes extrasolaire
sur des orbites très proches de leur étoile (ou leur formation est impossible). C'est
aussi confirmé par les travaux de planétologues qui montrent que les planètes
géantes ont du se former très loin, bien plus loin que leurs orbites actuelles autour
du soleil. Mais pour l'instant ce n'est pas expliqué...

Lempel Bernard

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Si c'est expliqué.
Il y a eu un seminaire, auquel j'ai assisté, récemment.
je vais essayer de retrouver des docs sur ce sujet.
B. Lempel

"Philippe Roux" <rou...@maths.univ-rennes1.fr> a écrit dans le message news:
39F583CD...@maths.univ-rennes1.fr...

CUT

Philippe Roux

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
Lempel Bernard wrote:

> Si c'est expliqué.
> Il y a eu un seminaire, auquel j'ai assisté, récemment.

donc c'est une explication postérieur à celle de Nottale .
Je doute alors qu'elle soit si simple que ca (sinon elle
aurait été donnée avant :-)

>
> je vais essayer de retrouver des docs sur ce sujet.

merci. Mais as-tu des explication pour les autres problèmes
puisque je te cite :


<<Le probleme avec Nottale, c'est que toutes les explications et les
predictions de sa theorie peuvent trouver des explications simples
meme dans le cadre des theories classiques.>>

le <<toutes>> suppose que tu puisses donner une explication
"classique" pour :


- convergence des constantes de couplage
- structures aux grandes échelles
- problème de la constante cosmologique


....

@+

philippe.borrel

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to

Lempel Bernard a écrit dans le message <8t3kv6$fhe$1...@wanadoo.fr>...

>Je repond à Bernard Chaverondier et à Philippe Roux
>Le probleme avec Nottale, c'est que toutes les explications et les
>predictions de sa theorie peuvent trouver des explications simples meme
dans
>le cadre des theories classiques.

Toutes... c'est un peu vite dit. De toutes façons, pour une théorie, ce
n'est pas vraiment une tare. ( Voir plus loin.)

>Par exemple la repartition des planetes solaires et extra-solaires
>s'expliquent tres bien par des phenomenes de résonnances gravitationnelles.

>Par contre là ou sa theorie devient interessante c'est quand il en vient à
>expliquer la repartition fractale des galaxies. Toutefois les modeles
>cosmologiques et les simulations effectuées, toujours dans le cadre des
>theories en cours donnent aussi une explication coherente.
>Ceci n'ote rien aux qualités explicatives de la theorie de Nottale.
L'avenir
>pouvant parfaitement lui donner raison.
>
>C'est, je pense, cet aspect non encore vraiment prédictif, qui n'a pas
>permis de convaincre les astronomes.
>Donc, wait and see !
>:-)
>B. Lempel

En tant que Président du club des fans de Nottale ( à créer ) je ne peut
pas laisser poursuivre cet échange sans intervenir.

AMHA (d'amateur) la caractéristique de la théorie de Nottale c'est de
rejetter le postulat de l'homogénéité de l'Univers pour le remplacer par un
caractère fractal de celui-ci, CE QUI REPOND AUX OBSERVATIONS QUE NEGLIGENT
LES THEORIES CLASSIQUES.
Celles- ci reconnaissent le caractère structuré de l'Univers à l'échelon
local, mais postulent qu'il disparait aux grandes échelles (inobservées).
La théorie de la relativité d'échelle ne vise pas à réfuter la R.G.,
mais à la compléter, tout comme la R.G. n'a pas réfuté la théorie de Newton
mais l'a complétée. A ma connaissance cette théorie n'est pas aussi
énergiquement combattue que celles de J.P. Petit (Je parle pour Bernard
Chaverondier), ni que celles de Halton Arp (Je parle pour Bernard Lempel).
La tentative de faire un pont entre la mécanique relativiste et la
mécanique quantique me parait tout à fait louable. Qu'elle amène à
quantifier les trajectoires des planètes et indiquer que Mercure n'occupe
que la 3ème orbite possibleme séduit assez. Prévoir AVANT LEUR DECOUVERTE
que des planètes à courte période sont possibles me parait "prédictif",
alors que les explications par résonance gravitationelles se mettent
simplement en accord avec les observations.
Le livre de Nottale "La relativité dans tous ses états" me parait un bon
ouvrage de vulgarisation qui fait bien le lien entre l'évolution de la
notion de relativité de Galilée (et même d'Aristote) à nos jours.
Son dernier livre qui tente de quantifier la périodicité des eres
géologiques et des civilisations humaines (dit-on), me parait plus suspect
de concessions au sensationnel (et je ne me le suis pas procuré) car les
avatars qui surviennent à cette poussière qu'est la Terre et à cette
moisissure qu'est l'espèce humaine ne me paraissent pas d'importance
cosmologique.
Rappelons que ce qui a amené Képler à la découverte de ses 3 lois, c'est
la recherche obstinée d'une proportionnalité entre les différents polyèdres
réguliers...


>
>"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
>message news: 8t3jjg$iun$1...@wanadoo.fr...
>> Ok, c'est formidable de pouvoir tout de suite avoir accès
>> à un site en réponse à une question. Je viens de jeter
>> un très rapide coup d'oeil à l'adresse que tu m'as indiquée
>> et je vais prendre le temps de regarder tout ça de plus près.

Je te recommande spécialement le chapître sur le couplage entre la masse
et la charge de l'électron : j'en suis resté ébloui... ( c'est à dire que je
n'y ai vu que du feu...) mais je crois ta culture physique ( pas
sportive -;) ) nettement supérieure à la mienne.

>> Comme cela va me prendre pas mal de temps pour bien
>> comprendre les idées de Nottale, pourrais tu, par simple curiosité,
>> m'indiquer pourquoi Nottale semble provoquer des réactions
>> assez critiques de la part de certains milieux scientifiques ?

>> Ces critiques seraient-elles fondées selon toi ou s'agirait il au
>> contraire de répugnance, voire de tristesse à abandonner
>> le terrain (souvent conquis de haute lutte) de connaissances
>> supposées définitivement acquises ?
>> Il n'est bien sûr pas question que je m'appuie exclusivement la dessus
>> pour me faire une opinion personnelle, mais j'aimerais bien
>> comprendre les mécanismes et blocages psychologiques
>> qui sont à l'oeuvre dans les réactions vis à vis de tel ou tel
>> apport d'idées nouvelles. Ta réponse pourrait m'aider à mieux
>> comprendre et à mieux anticiper certaines réactions.

Je pense que ce n'est pas un mécanisme psychologique, c'est la loi
physique UNIVERSELLE de l'action et de la réaction. :-)

>> Cette compréhension permet à mon sens de mieux communiquer
>> en évitant notamment de froisser, autant que faire se peut,
>> les convictions de telle ou telle famille de pensée scientifique.

La qualité première d'un scientifique objectif (et ils le sont tous, par
définition) devrait être l'infroissabilité... mais il n'en est pas moins
homme.
>>
>> Cordialement
>> B. Chaverondier


Bien plus cordialement encore ( si c'est possible )
Phil.
[...]


Lempel Bernard

unread,
Oct 24, 2000, 3:00:00 AM10/24/00
to
En ce qui me concerne, sans etre un fan de Nottale, certains aspects de sa
theorie me seduisent assez pour ne pas la rejeter à priori.
La fractalité me semble en effet un concept assez bien démontré, bien plus
en tout cas que l'univers homogene et isotrope....
B. lempel

"philippe.borrel" <philipp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8t4d3r$sk7$1...@wanadoo.fr...

Philippe Roux

unread,
Oct 25, 2000, 3:56:45 AM10/25/00
to
Salut Philippe,

je me permet d'ajouter quelques commentaires à ta réponse. Mais,
je pense, ils vont dans le même sens que tes propos.

"philippe.borrel" wrote:

> [...] Prévoir AVANT LEUR DECOUVERTE


> que des planètes à courte période sont possibles me parait "prédictif",
> alors que les explications par résonance gravitationelles se mettent
> simplement en accord avec les observations.

Oui cést bien une PREDICTION. La question maintenant c'est plutôt
"sera-t-elle confirmée à l'avenir par toutes les autres observations?"
Mais je dois encore ajouter que le phénomène que met en évidence
Nottale ne s'explique pas par la théorie des résonnances "classique".
Bernard Lempel prétend qu'il y aurait une explication par des
"résonnances avec le soleil" mais c'est très flou.
<remarque>
En fait j'ai du mal à voir par ce que ce que l'on appelle "résonnace
paramétrique" c'est quand on a un système en oscillation comme
le système planète -Soleil qui est perturbé par une force extérieure,
une autre planète éloignée en l'occurence, et ici on ne considère que
le système Planète-Soleil donc c'est un cas nouveau et pas classique).
</remarque>

> [...]


> Rappelons que ce qui a amené Képler à la découverte de ses 3 lois, c'est
> la recherche obstinée d'une proportionnalité entre les différents polyèdres
> réguliers...

on pourrais allonger la liste :
- les conception de Descartes sur la physique (<<point d'action sans contact>>)
étaient érroné. Ca ne l'a pas empêché d'apporter des travaux important.
-Newton a passé la majeure partie de son temps à reconstituer les lieux saint
ou vécu Jésus à partir des descriptions bibliques, essayer de transformer
le plomb en or, percer les secrets de l'alchimie. Mais sans l'alchimie et sa
philosophie si particulière il n'aurait jamais réussit à concevoir sa théorie de
la gravitation qui est pour les Cartésiens de l'époque une "action sans contacts"
et relève donc de la magie noir. Pourtant C'est Newton qui a résolu les plus
grand problème de la physique "classique".
- Galilé a écrit et soutenu de nombreuses contrevérités en physique. La
liste est longue jugez vous même : <<les comètes sont des objets athmosphériques>>
alors qu'on avait déjà à l'époque les mesure de distance de Tycho Brahe,
<<La force centripète est nulle dans un mouvement de rotation uniforme>>
car il n'arrivait pas à expliquer autrement que la Terre puisse tourner sur
elle-même sans que l'on en soit éjecté, <<Les orbites des planètes sont circulaires
et PAS elliptiques>> alors que les résultats thóriques d'orbites circulaires
donnaient une concordance moins bonne avec les observation que la théorie
de Ptolémé, et je pourrais parler des errements qu'a connu sa théorie de la chute
des corps (entièrement pompé sur un mathématicien du XVIième siècle) et
pour laquelle il modifiait sciement ses données expérimentales pour les faire
coller aux observations!!!!). Pourtant il est considéré comme le père de la "science
moderne" (<provoc>pour le sensationnalisme et le bidouillage des données
expérimentales? </provoc>).
Alors je crois que rien n'est jamais tout blanc ou tout noir personne ne peut se
proclamer "gardien du temple" en ce qui concerne la démarche scientifique.
C'est même pire les conception philosophiques des chercheur jouent un rôle
majeur dans le découverte et pourtant s'opposent à toutes les considération
rationnalistes ....
Alors dire que l'on ne peut pas croire un scientifique par ce que à coté il croit
ou dit ceci ou celà est une attitude assez falacieuse.

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