La vitesse de la lumière ou la charge d es électrons ..

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Eriam Schaffter

non lue,
4 janv. 2003, 07:19:3604/01/2003
à
Je viens d'apercevoir que des scientifiques australiens ont menés des
expériences qui les amène a croire que au cours du temps soit c a
diminué soit e a augmenté ..

Avez vous vu cela ?

Qu'en pensez vous ?

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992650

Oncle Dom

non lue,
4 janv. 2003, 09:36:4204/01/2003
à
Eriam Schaffter <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
3E16D158...@wanadoo.fr...

> Je viens d'apercevoir que des scientifiques australiens ont menés des
> expériences qui les amène a croire que au cours du temps soit c a
> diminué soit e a augmenté ..

Il y a un topo assez complet sur les mesures de c sur
http://www.ldolphin.org/setterfield/report.html#3g
--
Oncle Dom

Eriam Schaffter

non lue,
4 janv. 2003, 09:43:2204/01/2003
à
Oncle Dom a écrit:

>
> Il y a un topo assez complet sur les mesures de c sur

oui mais ce dont vous parlez n'a rien a voir avec ce dont je parle ..

Oncle Dom

non lue,
4 janv. 2003, 10:42:1804/01/2003
à
Eriam Schaffter <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
3E16F30A...@wanadoo.fr...

> > Il y a un topo assez complet sur les mesures de c sur
>
> oui mais ce dont vous parlez n'a rien a voir avec ce dont je parle ..
Ah bon. Dans ce cas, je suis un peu dans le même cas. Suite à une discussion
Avec Jean Claude Pecker sur ce sujet, j'avais remarqué au passage un article
la dessus. En cherchant un peu je trouve
http://www.sciencesetavenir.com/comprendre/page76.html
Effectivement, je reprends le n° 656 d'octobre 2001 de "Science et Avenir".
l'avais lu ça
Ensuite une petite recherche sur Google permet de remonter la piste
http://www.google.fr/search?q=Flambaum+Murphy+webb&ie=ISO-8859-1&hl=fr&btnG=
Recherche+Google&meta=

--
Oncle Dom

Eriam Schaffter

non lue,
4 janv. 2003, 10:57:1604/01/2003
à
Oncle Dom a écrit:

> Ah bon. Dans ce cas, je suis un peu dans le même cas. Suite à une discussion
> Avec Jean Claude Pecker sur ce sujet, j'avais remarqué au passage un article
> la dessus.

ah ok .. en effet mais alors qu'en pensez vous ?
cela remet pas mal de chose en question ?

Oncle Dom

non lue,
4 janv. 2003, 11:20:0504/01/2003
à
Eriam Schaffter <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
3E17045...@wanadoo.fr...

> ah ok .. en effet mais alors qu'en pensez vous ?
> cela remet pas mal de chose en question ?
Je pense qu'une remise en question de données qu'on avait trop tendance à
prendre pour des dogmes est toujours salutaire
Même si la suite des événements renvoyait ces observations aux oubliettes,
le fait d'avoir secoué le cocotier me parait utile.
Ceci dit, moi qui considère la bigbangolatrie comme une religion, une remise
en question encore plus fondamentale ne serait pas pour me déplaire. Une
mise en évidence d'une faible variation de c, par exemple
Il faudra que j'étudie de plus près la RE, et ce qui tourne autour.
Maintenant, ce que j'en pense personnellement n'a aucune valeur. C'est
l'expérimentation qui tranchera, et pas l'opinion d'Oncle Dom (encore moins
celle de R.H ;-)
--
Oncle Dom

Eriam Schaffter

non lue,
4 janv. 2003, 11:34:4604/01/2003
à
Oncle Dom a écrit:

> Ceci dit, moi qui considère la bigbangolatrie comme une religion, une
remise

c'est a dire qu'appellez vous la bigbanolatrie ?

> en question encore plus fondamentale ne serait pas pour me déplaire. Une
> mise en évidence d'une faible variation de c, par exemple

En effet mais comme des gens en ont parlé (basé sur des experiences si
je ne m'abuse ..) on peut presque déja considérer que c a varié ..

> Il faudra que j'étudie de plus près la RE, et ce qui tourne autour.

moui ..


Oncle Dom

non lue,
4 janv. 2003, 11:51:0304/01/2003
à
Eriam Schaffter <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
3E170D26...@wanadoo.fr...

> Oncle Dom a écrit:
> > Ceci dit, moi qui considère la bigbangolatrie comme une religion, une
> remise
>
> c'est a dire qu'appellez vous la bigbanolatrie ?
C'est cette vénération pour la théorie officielle, qu'on trouve chez pas mal
de journalistes scientifiques, incapables de distinguer entre le modèle et
la réalité.
Il attribuent au BB la même valeur que la création en 6 jours pour les
fondamentalistes américains.
--
Oncle Dom

Eriam Schaffter

non lue,
4 janv. 2003, 11:53:5604/01/2003
à
Oncle Dom a écrit:

> C'est cette vénération pour la théorie officielle, qu'on trouve chez pas mal
> de journalistes scientifiques, incapables de distinguer entre le modèle et
> la réalité.
> Il attribuent au BB la même valeur que la création en 6 jours pour les
> fondamentalistes américains.

mais le big bang ce n'est pas l'envers d'un trou noir ? (= un trou noir
se forme il donne naissance a un univers .. ?)

Lempel

non lue,
4 janv. 2003, 12:11:3804/01/2003
à
ça, c'est l'idolâtrie du trou noir !
:-)

B. Lempel

"Eriam Schaffter" <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
3E1711A4...@wanadoo.fr...

Richard Hachel

non lue,
4 janv. 2003, 15:36:4304/01/2003
à

Oncle Dom a écrit :

> > c'est a dire qu'appellez vous la bigbanolatrie ?

> C'est cette vénération pour la théorie officielle, qu'on trouve chez pas mal
> de journalistes scientifiques, incapables de distinguer entre le modèle et
> la réalité.
> Il attribuent au BB la même valeur que la création en 6 jours pour les
> fondamentalistes américains.

Oui, je suis d'accord avec ça.

La première oeuvre est surtout mathématique, la seconde mystique.

C'est pas de la physique.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire de la physique.

Il y a quantité de choses dont on ne peut plus douter actuellement,
et sur lesquelles on peut décemment se baser.

Un peu comme un pilote de chasse français se fie aux lois de la physique
lorsqu'il décolle un mirage 2000 du pont d'un porte-avion.

Mieux vaut qu'il s'y fie, d'ailleurs, et que lançant plein gaz,
il n'ait pas d'hésitation.

Un peu pareil aussi pour les lois de la relativité restreinte.

Apparemment, ça marche.

> Oncle Dom

R.H.

Richard Hachel

non lue,
4 janv. 2003, 15:41:2004/01/2003
à

Eriam Schaffter a écrit :

> mais le big bang ce n'est pas l'envers d'un trou noir ? (= un trou noir
> se forme il donne naissance a un univers .. ?)

Je ne comprends pas trop l'engouement des scientifiques pour les trous-noirs.

D'un point de vue de l'utilité sociale, aucun trou noir n'a jamais guéri
une patiente leucémique, ni même éteint un incendie d'immeuble parisien.

Deuxièmement, il est possible que des corps hypermassifs puissent exister,
mais pourquoi en faire des "trous noirs".

Le trou noir comme le Big Bang, c'est surtout des machins qu'on suppose de loin ça.

R.H.

Richard Hachel

non lue,
4 janv. 2003, 15:43:0304/01/2003
à

Lempel a écrit :


>
> ça, c'est l'idolâtrie du trou noir !
> :-)
>
> B. Lempel


Quiconque est adorateur de trou noir devrait être jugé comme hérétique,
et brulé vif sur la place de l'université de Berkeley, notre nouvelle Rome.


R.H.

Norbert

non lue,
4 janv. 2003, 16:09:0304/01/2003
à
Richard Hachel wrote:
...

> Un peu pareil aussi pour les lois de la relativité restreinte.
>
> Apparemment, ça marche.
>
Tiens, c'est nouveau ca? Tu acceptes les lois de la RR ?

Est-ce que tu vas te taire une seconde et penser un peu avant de continuer à
nous balancer tes théories toutes aussi foireuses les unes que les autres,
sur lesquelles tu ne prends même pas le temps de réfléchir un seul instant ?

Je te l'ai déjà dit : renseigne toi avant, et étudie un peu les maths et la
physique de base, ça t'évitera peut-etre de raconter tes conneries.

--
à bientot
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================


Alain Rédic

non lue,
4 janv. 2003, 17:49:5104/01/2003
à
ah ça pour le trou noir, effectivement, à partir du moment ou la physique
s'effondre en tentant de décrire une singularité....mieux vaut attendre pour
se prononcer,et, attendre des gens plus qualifiés pour y trouver quelque
chose qui tienne la route, n'est-ce pas Mr le roi de galileo ?

Oncle Dom

non lue,
4 janv. 2003, 18:30:5304/01/2003
à
Norbert <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message :
3e174d6e$0$29931$626a...@news.free.fr...

> Richard Hachel wrote:
> Est-ce que tu vas te taire une seconde et penser un peu avant de continuer
à
> nous balancer tes théories toutes aussi foireuses les unes que les autres,
> sur lesquelles tu ne prends même pas le temps de réfléchir un seul instant
?
>
> Je te l'ai déjà dit : renseigne toi avant, et étudie un peu les maths et
la
> physique de base, ça t'évitera peut-etre de raconter tes conneries.

Doucement! Pour une fois que Richard est d'accord avec moi, tu essaye de le
décourager.
Tu ne trouves pas que c'était moins bète que d'habitude?
--
Oncle Dom

michel.gouretzky

non lue,
4 janv. 2003, 21:19:0304/01/2003
à

"Eriam Schaffter" <er...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
3E16D158...@wanadoo.fr...

> Je viens d'apercevoir que des scientifiques australiens ont menés des
> expériences qui les amène a croire que au cours du temps soit c a
> diminué soit e a augmenté ..
>
> Avez vous vu cela ?

Oui, les revues Pour la science d'octobre 2001,
Sciences et avenir d'octobre 2001, La recherche de
décembre 2001 et Science et vie de décembre 2001
ont parlées en détails de la variation des constantes.

Pour la science octobre 2001 page 25 : "La question de la valeur des
constantes n'a de sens que si l'on s'affranchit de l'arbitraire lié au choix
des étalons de mesure : elle ne se pose que pour les grandeurs sans
dimension, telles que le rapport de la masse du proton à celle de l'électron
(qui vaut environ 1836) ou la constante de couplage électromagnétique, un
autre nombre "pur" proche de 1/137. En 1937, le physicien anglais Paul Dirac
postula l'existence d'une "physique" des constantes fondamentales, des lois
encore inconnues qui en expliqueraient les valeurs. Aujourd'hui, cette
intuition semble confirmée par la théorie des cordes, qui est, par ailleurs,
la seule théorie connue capable d'unifier les lois de la physique. (...)
A grande échelle, la théorie des cordes redonne les lois de la relativité
générale à un détail près : en plus de la gravitation, elle fait apparaître
une nouvelle particule, le dilaton, capable de faire fluctuer certaines
contantes fondamentales. Comme de nombreuses expériences assurent que ces
constantes sont fixes depuis plus de deux milliards d'années, les
théoriciens pensent que le dilaton s'est stabilisé rapidement, dans les
premières minutes de l'histoire de l'univers, "gelant" les constantes
fondamentales autour de certaines valeurs, celles qu'on leur connaît
aujourd'hui. D'après les résultats obtenus, la constante de couplage
électromagnétique aurait varié d'une partie pour 130 000 entre il y a 15 et
8 milliards d'années, date après laquelle elle serait restée stable autour
de sa valeur actuelle. Ce résultat ne remet pas en cause les scénarios bien
établis décrivant les premières minutes de l'univers. Toutefois, ils
s'accordent mal avec les prédictions de la seule hypothèse en lice pour les
interpréter, la théorie des cordes selon laquelle les constantes se sont
stabilisés beaucoup plus tôt. Cependant, les variations observées sont
proches des limites de précision des instruments astronomiques et devront
être confirmées. Ces résultats illustrent la façon dont les astronomes et
les physiciens espèrent tester la théorie des cordes à l'aide de mesures
réalisées à l'échelle du cosmos tout entier. Un accélérateur de particules
de la taille du Système solaire ne suffirait pas."


Norbert

non lue,
5 janv. 2003, 04:02:2205/01/2003
à
Oncle Dom wrote:

>
> Doucement! Pour une fois que Richard est d'accord avec moi, tu essaye
> de le décourager.
> Tu ne trouves pas que c'était moins bète que d'habitude?

Le problème, vois tu, c'est que lorsque quelqu'un parle du BB et demande à
ne pas confondre le modèle et la réalité, je ne peux qu'être d'accord.
Quand RH dit qu'il ne faut pas croire au BB, il ne sait pas de quoi il
parle, il ne sait même pas que c'est un modèle - d'ailleurs il ne sait même
pas *ce qu'est* un modèle.
Il dit ça pour faire bien devant le reste du public, et adopter une attitude
inverse de la majorité des gens (que cette majorité ait tord ou non,
d'ailleurs).
Je pense qu'il a encore une fois raconté assez de c*** en quelques jours, il
pourrait essayer de prendre du repos, non ?

Bon, c'est HS et ce forum est déjà assez pollué comme ça, j'arrete là.

Didier Lauwaert

non lue,
6 janv. 2003, 03:39:3906/01/2003
à
Eriam Schaffter <er...@wanadoo.fr> wrote in message news:<3E16D158...@wanadoo.fr>...

> Je viens d'apercevoir que des scientifiques australiens ont menés des
> expériences qui les amène a croire que au cours du temps soit c a
> diminué soit e a augmenté ..
>
> Avez vous vu cela ?
>
> Qu'en pensez vous ?

Je n'ai pas lu l'article.
Mais :
- cela me semble idiot de parler de constantes dimensionnées
- les variations de constantes (non dimensionnées, par exemple
la constante de structure fine) ont déjà été supposées
voire constatées (mais c'est largement à confirmer).

Juliendusud

non lue,
8 janv. 2003, 16:23:3308/01/2003
à
>Je viens d'apercevoir que des scientifiques australiens ont menés des
>expériences qui les amène a croire que au cours du temps soit c a
>diminué soit e a augmenté ..

Si c a varié au cours du temps, celà signiferait que la longueur d'onde varie
au cours du temps. Peut être une explication naturelle du décalage vers le
rouge?

Didier Lauwaert

non lue,
14 janv. 2003, 03:01:3014/01/2003
à
julie...@aol.com (Juliendusud) wrote in message news:<20030108162333...@mb-mj.aol.com>...

La variation de c n'a pas de sens.

Sa valeur actuelle est de 300000 (Km/s, environ)
J'utilise des mètres : hop c = 300000000 !!!! Miracle, sa valeur
à changé ! :-)
Cette petite boutade signifie simplement que
sa valeur est choisie par convention : elle fixe les unités utilisées.
On peut d'ailleurs s'amuser à écrire la RR avec une valeur de c
dépendant de la position c(x,y,z) (il faut que quelques
autres paramètres physiques varient de manière concomitante).
Cela ne conduit à aucune différence prédictive
(même la vitesse mesurée reste constante, ce qui peu sembler paradoxal)
Mais je dis pas la gueule des équations :o) C'est se gratter pour
se faire rire mais montre bien l'innanité de parler de la variation de c.

Ce qu'il faut imaginer c'est un variation de sa valeur
sans variation du reste. C'est à dire la variation
d'un nombre sans dimension.
Toute autre affirmation n'a aucun sens.

Si on souhaite parler de longueur d'onde, on peut imaginer
utiliser la constante :
c*T/d avec T = période d'une transition électronique
donnée et d le rayon de Bohr (par exemple).

Alors, la variation de cette constante aurait un sens (encore faudrait-il
l'expliquer). Elle pourrait se traduire par un red shift.
Mais un univers sans expansion pose des problèmes rédhibitoires
de stabilité (déjà constaté du temps de Newton, c'est pas neuf).
Ca aussi il faudrait l'expliquer, et c'est pas du gateau.
Et s'il y a une expansion, il faudrait expliquer pourquoi
elle ne produit pas ne fut-ce qu'un effet Doppler.

On est là en terrain marécageux sans aucune bouée théorique.

Moralité : avant toute spéculation, prière d'attendre des
résultats plus précis de l'observation.

En plus, si on fait référence aux mêmes obervations des chercheurs
sus-mentionnés, moi j'ai lu qu'ils avaient constaté une
variation de la constante de structure fine (et elle est
bien sans dimension, les conséquences sont tout aussi énorme).
La variation étant trop faible pour expliquer un éventuel
red shift. La aussi cela doit être largement confirmé.
S'il s'agit bien de cette mesure, alors l'interprétation
comme étant une éventuelle variation de c (ou de e) est
probablement le résultat d'une mauvaise lecture.
Science et Vie peut-être ? :-)

Juliendusud

non lue,
14 janv. 2003, 17:14:0714/01/2003
à
>La variation de c n'a pas de sens.

Bien sûr que si que la variation de c a un sens.

Soient 3 observateurs A, B et C
A envoie simultanément un signal à B et à C, B envoie un signal à C au moment
où il reçoit le signal de A.

A -------> B -------> C
--------------------->

On déclare que les signaux sont émis à la vitesse maximale c.
Si c ne varie pas, C reçoit le signal de A et de B en même temps.
Mais si le signal a accéléré C à reçu le signal de A avant B.

Tu vas me rétorquer que le signal de B est allé moins vite que le signal de A
sur la portion d'espace [BC] ce qui vient infirmer l'hypothèse de départ selon
laquelle le signal devrait se déplacer à vitesse maximale.
L'existence d'une vitesse limite de la transmission de l'information n'exclue
pas le fait que l'on mesure des corps plus rapides que c, mais garantit qu'on
ne pourra pas s'en servir comme support de transmission d'information. C'est le
cas de l'observateur B qui voit passer un signal émit par A plus rapide que ce
qu'il peut émettre.

Didier Lauwaert

non lue,
15 janv. 2003, 01:19:2915/01/2003
à
julie...@aol.com (Juliendusud) wrote in message news:<20030114171407...@mb-fn.aol.com>...

> >La variation de c n'a pas de sens.
>
> Bien sûr que si que la variation de c a un sens.
>
> Soient 3 observateurs A, B et C
snip
> qu'il peut émettre.

Tu dévies de la situation initiale. Je m'explique.

Il s'agissait de la variation de c au cours du temps
observée par les kangourous :-).

Donc, en un point donné et un instant donné, la vitesse de la lumière
est la même pour tous les photons.
Quelle que soit l'accélération ou le ralentissement de la lumière
entre A et B, les deux faisceaux lumineux partant de B
(celui qui venait de A et celui qu'il émet) vont à la même
vitesse et arrivent en C en même temps. En effet :

- Dans ton exemple, tu raisonnes comme si la lumière était constituée
de corpuscules à la fois classiques et non relativistes.
Deux corpuscules en un point donné et un instant donné pouvant
aller à des vitesses différentes.
- Mais il faut respecter la RR (c'est un minimum). Celle-ci
n'impose pas la valeur de c, mais pour un observateur donné
la vitesse de la lumière est "universelle" dans le sens ci-dessus.
S'il mesure la vitesse de deux faisceaux lumineux en un point
et un instant donné, il doit mesurer la même vitesse. Sinon la
RR est violée.

Dans cette hypothèse, il devient strictement impossible
de détecter la variation. Elle n'a donc pas de signification
physique. A moins de disposer d'un autre élément de comparaison
(par exemple un signal électronique ou que sais-je).
Mais si la vitesse de ce signal de référence ne varie pas de manière
concomitante c'est qu'on compare la vitesse de c à autre
chose, donc on peut toujours construire un paramètre
sans dimension et là ça prend effectivement un sens.

C'est pour ça que les posts sur cette variation de c
m'ont hérissé. Quand je lis des articles "sérieux" sur le
sujet, les physiciens (théoriciens ou non) prenent
_toujours_ la précaution de parler de paramètre
sans dimension comme la constante de structure fine.
Mais ce n'était pas ce qui était mis dans ces messages
et c'est pour ça que je subodore une origine moins sérieuse
et plus tape à l'oeil du genre S&V.

chaverondier

non lue,
15 janv. 2003, 07:49:1815/01/2003
à
DLau...@brutele.be (Didier Lauwaert) wrote in message news:<8d3eabc1.03011...@posting.google.com>...

> Mais un univers sans expansion pose des problèmes rédhibitoires
> de stabilité (déjà constaté du temps de Newton, c'est pas neuf).

Un univers en expansion aussi. C'est la densité critique qui est
instable dans ce cas. Alors entre deux instabilités dont l'une
nécessite de supposer que l'énergie de l'univers ne se conserve pas
pour qu'elle puisse se produire...
...Cela dit mon post Re: Analyse du Big Bang du 14 jan 2003,

http://groups.google.fr/groups?q=chaverondier+group:fr.sci.physique&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=a883a4e1.0301141124.365307a7%40posting.google.com&rnum=1

est moins affirmatif que cette réponse lapidaire ne pourrait le
laisser penser.

> Moralité : avant toute spéculation, prière d'attendre des
> résultats plus précis de l'observation.

Aurait-on découvert aussi rapidement l'anti-matière si l'on avait pas
spéculé sur cette hypothèse avant sa découverte.

Et quand Friedmann et Lemaître on spéculé sur la possibilité d'un
univers en expansion alors qu'aucune observation ne permettait de le
penser, doit-on les blâmer de leur initiative ?

Pour moi, la spéculation n'est néfaste que si l'on a tendance à
considérer cette étape brouillone et les considérations qui en
émergent comme des vérités définitivement établies...comme on a eu
tendance à le faire dans le passé pour le Big-Bang en dépit des
problèmes soulevés par Halton Arp et Tom Van Flandern notamment (Liens
sur http://membres.lycos.fr/lebigbang/physics.htm)

Avant d'aboutir à des théories scientifiques établies cohérentes et
confirmées par des observations, il faut bien passer par une phase
préalable où l'on envisage diverses hypothèses, où on les teste et où
il y a des incohérences que l'on cherche à éliminer.

Je ne vois rien de mal à cette phase préliminaire. Pour moi, rejeter
la réflexion préalable à l'élaboration de théories, c'est un peu comme
si on voulait que les bébés naissent adultes. Evidemment, il ne s'agit
pas pour autant de confier des responsabilités à un enfant de trois
ans. Pour pouvoir faire confiance à une théorie au point de l'utiliser
pour bâtir un projet, il faut des preuves solides bien sûr.

Moralité : avant toute conclusion définitive, prière d'attendre des


résultats plus précis de l'observation.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
16 janv. 2003, 02:10:4416/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03011...@posting.google.com>...

> DLau...@brutele.be (Didier Lauwaert) wrote in message news:<8d3eabc1.03011...@posting.google.com>...
>
> > Mais un univers sans expansion pose des problèmes rédhibitoires
> > de stabilité (déjà constaté du temps de Newton, c'est pas neuf).
>
> Un univers en expansion aussi. C'est la densité critique qui est
> instable dans ce cas.

Il ne faut pas confondre. Dans un cas l'univers statique est toujours
instable, dans la mesure ou la moindre perturbation le fait soit
s'effondrer soit "exploser".
Dans l'autre cas, il y a différents modèles d'évolution "stables"
dépendant des paramètres, pour la quasi totalité des valeurs des
paramètres. Aucun paramètre n'étant défini avec une valeur infiniment
précise, à la "frontière" des domaines de stabilité, on peut évoluer
de façon stable ( l'écart à la valeur critique va en augmentant) vers
un modèle ou un autre lorsque le paramètre est voisin de cette valeur,
mais surtout pas vers un univers statique.

> nécessite de supposer que l'énergie de l'univers ne se conserve pas
> pour qu'elle puisse se produire...

Pas d'accord, l'énergie totale de l'univers est conservée dans un
Univers FLRW en expansion. C'est une conséquence directe de l'équation
de Friedman Lemaitre. Vous pouvez faire le calcul ou vous le trouverez
dans tous les ouvrages ( non alternatifs bien sur) de Cosmologie.
Vous confondez avec l'énergie dans le référentiel inertiel local qui
elle n'est pas conservée.
Rappelez vous que l'équation de la RG est une équation covariante, la
conservation de l'énergie est covariante ( on doit prendre en compte
la courbure de l'espace).

Didier Lauwaert

non lue,
16 janv. 2003, 02:38:2016/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03011...@posting.google.com>...
> DLau...@brutele.be (Didier Lauwaert) wrote in message news:<8d3eabc1.03011...@posting.google.com>...
> > Moralité : avant toute spéculation, prière d'attendre des
> > résultats plus précis de l'observation.
>
> Aurait-on découvert aussi rapidement l'anti-matière si l'on avait pas
> spéculé sur cette hypothèse avant sa découverte.

hum.... il y a spéculation et spéculation.
Je connais la théorie quand même.
(mais voir plus loin, on n'est pas vraiment en désaccord en fait).
Il y avait de solides raisons de postuler (je n'emploie pas le terme spéculer)
l'existence de l'antimat.
Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit bel et bien de spéculation,
sans aucune autre base que des données d'observation imprécises
et non confirmées.

>
> Et quand Friedmann et Lemaître on spéculé sur la possibilité d'un
> univers en expansion alors qu'aucune observation ne permettait de le
> penser, doit-on les blâmer de leur initiative ?

Et les observations de Hubble alors ????
Par contre, ce dernier a effectivement pris audacieusement les devant.
Ses données étaient assez maigres pour affirmer l'expansion.

Pour autant, même quand les données ont été plus complètes, on n'a
malgré tout eut du mal à accepter la "spéculation".
On la critique encore d'ailleurs :o)

Mais ça c'est plutôt de l'histoire qu'autre chose. Tout cela
dépend tellement de la théorie, de l'époque, du contexte,........

>
> Pour moi, la spéculation n'est néfaste que si l'on a tendance à
> considérer cette étape brouillone et les considérations qui en
> émergent comme des vérités définitivement établies...comme on a eu
> tendance à le faire dans le passé pour le Big-Bang en dépit des
> problèmes soulevés par Halton Arp et Tom Van Flandern notamment (Liens
> sur http://membres.lycos.fr/lebigbang/physics.htm)

La je suis entièrement d'accord. Et tu as même tord de dire "dans
le passé". Il suffit de parcourir un peu les hep-th pour s'en
rendre compte.

J'aurais dû être plus précis dans mes critiques.
Ce n'est pas tant la spéculation qui m'énerve, il en faut
sinon on avance pas ou peu.
Ce n'est même pas tant la spéculation que l'on affirme comme
une vérité en soit, bien que certains manquent manifestement
de prudence et de mdestie (je crois que la plus part du temps ces
spéculations ne sont pas affirmées comme des vérités mais
leur aspect hypothétique est plutôt sous-entendu, à tort
ou à raison, comme c'est le cas de nombreux articles
sur le pré-bigbang).

Ce qui ménerve le plus : ce sont les raisonnements spéculatifs
qui sont implicitement présentés comme des raisonnements logiques
inébranlables et incontournables. Ce n'est pas tant le résultat
(spéculatif) que la manière d'y arriver qui est criticable, amha.
(là on voit le matheux derrière la critique :-) : j'aime les
raisonnements solides)

snip
Et pour le reste je suis évidemment d'accord. C'est dans la même veine.

Richard Hachel

non lue,
16 janv. 2003, 07:05:3816/01/2003
à

Didier Lauwaert a écrit :

> Et les observations de Hubble alors ????

Hubble a remarqué un décalage vers le rouge du spectre
des galaxies lointaines.

Il en a conclu qu'elles s'éloignaient à grande vitesse.

Ce n'est pas forcément vrai.

Un simple mouvement transversal à grande vitesse,
provoque aussi un décalage vers le rouge.

Un mouvement d'approche rapide et de faible degré,
provoque lui aussi un décalage vers le rouge
(et pourtant la galaxie approche).

Il existe aussi d'autre raisons qui ont déjà été
ou non invoquées (fatigue du photon, rôle de la distance, etc).

R.H.

Didier Lauwaert

non lue,
17 janv. 2003, 01:13:0817/01/2003
à
Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> wrote in message news:<3E26A012...@tiscali.fr>...

> Didier Lauwaert a écrit :
>
> > Et les observations de Hubble alors ????

> Hubble a remarqué un décalage vers le rouge du spectre
> des galaxies lointaines.
> Il en a conclu qu'elles s'éloignaient à grande vitesse.
> Ce n'est pas forcément vrai.

snip

Ce n'était pas du tout le sujet dont on discutait.
Sinon d'accord.

Je rajouterais aussi qu'on observe un red shift
pour tous les objets massifs immobile (par rapport
à nous).
Les seules manières de séparer les causes sont
la modélisation (qu'observe-t-on en fait ?) et
les statistiques.
Sur ce dernier point, capital et incontournable,
j'ai constaté une alergie particulièrement forte
des anti-bigbangistes. Sans doute parceque cela
démonte trop facilement leurs spéculations (on en revient
au sujet là :-)

chaverondier

non lue,
17 janv. 2003, 22:12:3017/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03011...@posting.google.com>...

> Pas d'accord, l'énergie totale de l'univers est conservée dans un
> Univers FLRW en expansion. C'est une conséquence directe de l'équation
> de Friedman Lemaitre. Vous pouvez faire le calcul ou vous le trouverez
> dans tous les ouvrages ( non alternatifs bien sur) de Cosmologie.

Non, dans les modèles FLRW, c'est d'ailleurs facile à voir car
l'équation
div T = 0 s'y écrit

d(R^3 T^0_0)/dt = T^1_1 dR^3/dt
* où R désigne le rayon de l'univers
* où T^0_0 désigne la densité d'énergie rho c^2
* où - T^1_1 désigne la pression p

On reconnait donc l'équation classique de conservation de l'énergie U
(1er principe de la thermodynamique) dans le cas particulier d'un
système "recevant" l'énergie mécanique -pdV (négative) et pas de
chaleur avec l'extérieur

dU+pdV=0

Malheureusement, l'univers est censé être un système isolé. Il n'a en
effet pas d'extérieur auquel céder de l'énergie mécanique. Son énergie
U devrait donc se conserver donnant lieu à dU = 0.

En fait, dans les modèles FLRW, l'univers "reçoit" "de nulle part"
l'énergie mécanique dU = - p dV (<0) si bien que son énergie U ne se
conserve pas (comme -pdV <0, l'univers s'épuise en gonflant. A qui est
cédée cette énergie ?). En réalité, ce problème provient du fait que
la RG classique ne prend pas en compte l'énergie potentielle de
pesanteur contenue dans le champ de pesanteur. Il n'y a en effet pas
de champ et d'énergie potentielle de pesanteur en RG, puisque l'action
de la gravitation y est modélisée par la courbure de l'espace-temps.

> Vous confondez avec l'énergie dans le référentiel inertiel local qui elle

> n'est pas conservée ( on doit prendre en compte la courbure de l'espace).

Non. En fait, c'est l'inverse qui se produit. Il y a conservation
"infinitésimale" de l'énergie, ie, tout se passe comme il faut du
point de vue conservation de l'énergie-impulsion dans le référentiel
localement inertiel où s'appliquent les lois de la physique de
laboratoire, ie la RR. Par contre, la conservation de l'énergie d'un
volume fini d'univers n'est plus respectée précisément à cause de la
courbure de l'espace-temps.

Cela provient du fait que la nullité de la divergence covariante d'un
tenseur ne permet pas d'obtenir la conservation de l'intégrale
"volumique" (dans R^4) de cette divergence covariante. Dans une
variété différentielle, c'est en effet l'intégrale de la divergence
non covariante qui se conserve en raison du théorème de Stokes.

C'est donc la courbure de l'espace-temps qui est à l'origine de ce non
respect de la conservation de l'énergie d'un volume fini d'univers. Ca
se comprend d'ailleurs bien puisque cette courbure remplace l'action
du potentiel de pesanteur. Le potentiel de pesanteur ne figurant plus
dans l'expression du tenseur impulsion énergie (alors qu'il apparait
dans la formulation Lorentzienne de la gravitation par exemple) cela
provoque ce problème de non conservation de l'énergie en RG.

Le Landau et Lifchitz (la bible en physique théorique), apporte une
correction à ce problème dans le § 96 de son tome 2 (théorie des
champs)

§96 Le pseudo tenseur d'énergie-impulsion du champ gravitationnel

Ce pseudo-tenseur est une grandeur non covariante, introduit par
Landau dans le but de résoudre le problème de non-conservation de
l'énergie ayant cours en RG. Ce pseudo-tenseur permet en effet de
prendre en compte l'énergie du champ graviationnel non prise en compte
dans l'expression du tenseur d'énergie impulsion T^ij classique en RG.
Pour plus de précisions, je cite un court extrait de ce paragraphe

"En l'absence de champ gravitationnel, les lois de conservation de
l'énergie et de l'impulsion de la matière (avec le champ
électromagnétique) s'expriment à l'aide de l'équation

@ T^ik/@x^k = 0

La généralisation de cette équation au cas où le champ gravitationnel
est présent est l'équation (96,1) ci-dessous

T^k_i;k = (1/(-g)^(1/2))[@(T^k_i(-g)^(1/2))/@x^k -
((1/2)@g_kl/@x^i)T^kl]= 0

Sous cette forme, cette équation ne peut en général exprimer la
conservation de quoi que ce soit.

En effet, l'intégrale somme(T^k_i(-g)^(1/2) dS_k) ne se conserve que
si c'est la condition @((-g)^(1/2)T^k_i)/@x^k = 0 et non pas (96,1)
qui est vérifiée. Pour s'en rendre compte, il suffit de refaire en
coordonnées curvilignes les mêmes calculs que ceux qui ont été
effectués au § 29 en coordonnées Galiléennes.

Cela tient à ce que, dans le champ gravitationnel, la loi de
conservation doit concerner non pas la 4-impulsion de la seule
matière, mais bien la 4-impulsion de la matière et du champ
gravitationnel ; or l'expression de T^k_i n'en tient pas compte."

fin de citation du Landau §96

Ce paragraphe mérite d'être lu de façon plus complète si on veut bien
comprendre la nécessité d'introduire ce pseudo-tenseur
d'impulsion-énergie (non-covariant donc) pour respecter la
conservation de l'énergie-impulsion en RG et aussi pour comprendre les
conséquences de l'introduction de ce pseudo-tenseur en termes de
système privilégié de coordonnées qui en émerge.

A noter que la conservation de l'énergie n'est pas la seule raison qui
contraigne à prendre en compte un système de coordonnées privilégié en
RG. Michel Mizony, met notamment en évidence la nécessité de choisir
une jauge particulière (la jauge dite de Lorentz), pour garantir
l'unicité de la métrique solution des équations de champ de la RG et
même l'unicité des géodésiques (non respectée au delà des calculs au
premier ordre en RG selon Michel Mizony). L'une des interprétations
physiques envisageable pour la jauge de Lorentz est donnée dans les
travaux de recherche en gravitation et cosmologie relativiste d'Ilya
Schmelzer.
(Lien accessible par http://membres.lycos.fr/lebigbang/physics.htm)

Pour plus de détails au sujet de la très épineuse question de la
conservation de l'énergie en RG, on pourra aussi avantageusement lire
le fil sur la conservation de l'énergie ayant eu lieu sur
sci.physics.research

"So long, conservation of energy in GR!"

Notamment le post de Ilja Schmelzer

http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&frame=right&th=af3e90c0e904605f&seekm=63dce11e.0206091729.4b23676a%40posting.google.com#link16

Ilja Schmelzer développe en effet le point de vue du Landau et
Lifchitz qu'il vaut mieux avoir lu avant pour pouvoir aborder avec
profit la lecture de ce fil et plus particulièrement celle de son
post. Comme le modèle cosmologique relativiste de Ilya Schmelzer donne
lieu à un espace-temps plat, Ilya Schmelzer ne rencontre pas de
problèmes de non conservation de l'énergie liés à la courbure de
l'espace-temps et n'a pas de problèmes pour prendre en compte le
pseudo-tenseur d'impulsion énergie directement lié à son système
privilégié de coordonnées (immobile par rapport à un éther où les
ondes se propagent à la vitesse de la lumière. Il s'agit donc d'une
formulation Lorentzienne de la gravitation dans le cadre d'un éther).

Bernard Chaverondier

Ps : la conservation de l'énergie et la notion de pseudo-tenseur
impulsion énergie (que john Baez apprécie assez modérément) est aussi
abordée succinctement sur la FAQ de physique rédigée par John Baez.
Elle est facilement accessible par le net.

Jacques

non lue,
18 janv. 2003, 04:09:2518/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03011...@posting.google.com>...
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03011...@posting.google.com>...
>
> > Pas d'accord, l'énergie totale de l'univers est conservée dans un
> > Univers FLRW en expansion. C'est une conséquence directe de l'équation
> > de Friedman Lemaitre. Vous pouvez faire le calcul ou vous le trouverez
> > dans tous les ouvrages ( non alternatifs bien sur) de Cosmologie.
>
> Non, dans les modèles FLRW, c'est d'ailleurs facile à voir car
> l'équation
> div T = 0 s'y écrit
>
> d(R^3 T^0_0)/dt = T^1_1 dR^3/dt
> * où R désigne le rayon de l'univers
> * où T^0_0 désigne la densité d'énergie rho c^2
> * où - T^1_1 désigne la pression p
>
> On reconnait donc l'équation classique de conservation de l'énergie U
> (1er principe de la thermodynamique) dans le cas particulier d'un
> système "recevant" l'énergie mécanique -pdV (négative) et pas de
> chaleur avec l'extérieur
>
> dU+pdV=0

Je suis d'accord sur cette équation qui représente la loi de la
conservation de l'énergie de la thermodynamique classique: L'Univers
n'échange pas de chaleur avec l'extérieur ( et pour cause puisque
c'est un système isolé qui représente le "tout").
Curieux, vous trouvez bien que l'énergie est conservée en obtenant
l'équation PdV + dU =0, mais comme cela ne vous satisfait pas, vous
donnez une interprétation curieuse pour invalider le résultat de votre
calcul. Je crois que vous vous méprenez sur la signification de la
pression P. P>0 correspond à une " pression vers le centre" qui a
tendance à ralentir l'expansion.
Vous pouvez consulter le site du Collège de France par exemple (
Cosmologie, le modèle du Big Bang).
A noter que pour ce qui est de la conservation globale de l'énergie
dans l'univers, c'est bien l'équation globale d'évolution de
l'Univers( de Friedman) qui faut utiliser.


>
> Malheureusement, l'univers est censé être un système isolé. Il n'a en
> effet pas d'extérieur auquel céder de l'énergie mécanique. Son énergie
> U devrait donc se conserver donnant lieu à dU = 0.
>
> En fait, dans les modèles FLRW, l'univers "reçoit" "de nulle part"
> l'énergie mécanique dU = - p dV (<0) si bien que son énergie U ne se
> conserve pas (comme -pdV <0, l'univers s'épuise en gonflant. A qui est
> cédée cette énergie ?). En réalité, ce problème provient du fait que
> la RG classique ne prend pas en compte l'énergie potentielle de
> pesanteur contenue dans le champ de pesanteur. Il n'y a en effet pas
> de champ et d'énergie potentielle de pesanteur en RG, puisque l'action
> de la gravitation y est modélisée par la courbure de l'espace-temps.

Je ne voudrais pas entrer ici dans des détails trop techniques,
référez vous aux ouvrages de base sur la RG ( et a certains dispo sur
le net) vous trouverez les réponses.
Pour ce qui est du FAQ de J. Baez, il dit qu'il faut prendre en compte
la courbure dans le bilan de l'énergie conservée, ce que je vous
disais.

chaverondier

non lue,
19 janv. 2003, 14:06:1619/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03011...@posting.google.com>...

> Je ne voudrais pas entrer ici dans des détails trop techniques,
> référez vous aux ouvrages de base sur la RG ( et à certains dispo sur


> le net) vous trouverez les réponses.

En principe, les ouvrages de base n'abordent pas ces questions car, à
mon avis, elles ne sont pas des questions de base. Quelques éléments
de réponse sont d'ailleurs présentés dans le présent post.

> Pour ce qui est du FAQ de J. Baez, il dit qu'il faut prendre en compte
> la courbure dans le bilan de l'énergie conservée, ce que je vous disais.

Je vais reformuler un peu et détailer pour que d'éventuels lecteurs de
ce fil puissent voir plus précisément de quoi nous parlons.

Dans le bilan d'énergie dU+pdV = 0
évoqué précédemment dans le cadre du modèle FLRW,

l'énergie U vaut U = R^3 T^0_0,


* où R désigne le rayon de l'univers

* où T^0_0 désigne la densité d'énergie matière+rayonnement

La prise en compte de l'énergie Ug contenue dans le champ d'attraction
gravitationnel (implicitement exprimé par la courbure en RG) se
traduit
quant à lui par

dUg - pdV=0

Cela s'explique de la façon suivante. Quand l'univers gonfle,
son énergie U de masse+rayonnement chûte et c'est au contraire
l'énergie potentielle de pesanteur Ug (exprimée par la courbure)
qui augmente car les masses s'éloignent. Ces considérations
permettent effectivement de rétablir la conservation de
l'énergie totale de l'univers

dU+dUg = 0

C'est ce qui est proposé dans le Landau et Lifchitz, tome 2, §96.
Landau rétablit la conservation de l'énergie en RG en
introduisant le pseudo-potentiel énergie-impulsion.

Ce pseudo-tenseur comprend à la fois
* le tenseur T^i_j énergie-impulsion matière+rayonnement classique
de la RG
* le tenseur t^i_j énergie-impulsion du champ gravitationnel
directement relié à la courbure de l'espace-temps.

Ce terme t^i_j complémentaire est d'ailleurs nul dans un espace-temps
plat et donc en particulier dans tout référentiel localement inertiel.
Par contre, t^i_j n'est pas covariant car il n'est pas nul dans tous
les référentiels.

La conservation de l'énergie est donc rétablie, au prix de la perte de
covariance du tenseur impulsion-énergie total
(matière+rayonnement+champ d'attraction gravitationnelle)

On échange ainsi la non conservation de l'énergie (un souci pour les
physiciens), contre la non-covariance du tenseur énergie impulsion
total
(ce que la majorité des mathématiciens n'aime guère).

En outre, la conservation de l'énergie s'exprime désormais par div T =
0, la divergence n'étant plus la divergence covariante, mais la
divergence classique du pseudo-tenseur énergi-impulsion total T^i_j +
t^i_j . Il s'agit donc de la divergence classique laquelle est
covariante seulement dans les espace-temps plats.

Il est vraissemblable que dans toute région finie d'espace-temps on
puisse ainsi définir un système de coordonnée pivilégié dans lequel
l'intégrale d'une expression mathématique reliée à t^i_j soit minimale
(à confirmer, je n'ai pas regardé ce point et je dis ça à
l'intuition).

Personnellement, je préfère le "souci" de non-covariance au souci de
non-conservation de l'énergie car la non covariance du pseudo-tenseur
énergie-impulsion n'engendre (à ma connaissance) pas de conflit avec
les principes physiques.

Ainsi, le pseudo-tenseur énergie-impulsion de Landau permet de
retrouver la conservation de l'énergie en RG, grace à la prise en
compte de l'énergie potentielle de pesanteur (présente d'ailleurs
aussi dans la formulation Lorentzienne de la gravitation).

L'introduction de ce pseudo-tenseur offre un second avantage. Il
remplace la divergence covariante ayant cours dans les espaces courbes
par la divergence classique (ayant cours dans les espaces plats) et
introduit de la sorte la notion de référentiel privilégié absente de
la formulation covariante de la RG.

Cet absence de référentiel privilégié gomme toute information par
exemple
* sur la géométrie spatialement plate d'un disque tournant par
exemple (géométrie spatiale du disque mesurée par l'observateur
immobile)
* ou encore sur le diamètre extrinsèque d'une masse sphérique
homogène vue par un observateur extérieur immobile et placé dans le
vide.

En effet, si je double le rayon r de la sphère (homothétie d'un
facteur 2), je ne change pas la métrique puisque la métrique est
covariante par changement de système de coordonnées (ie les
instruments de mesure de l'observateur intrinsèque et l'objet mesuré
doublent en même temps donc il ne s'aperçoit de rien). La connaissance
de ma métrique ne me permet donc pas de connaître le diamètre
extrinsèque de ma sphère telle qu'elle pourrait être mesurée par un
observateur immobile situé dans le vide.

Si je choisis comme système de coordonnées privilégié le système de
coordonnées dans lequel, loin de la sphère, la métrique est celle de
Minkowski (et celle de Schwarzschild près de la sphère est donc tend
vers celle de Minkowski quand je fais tendre sa densité vers zéro),
alors, si je me trompe de système de coordonnées et que j'en prends un
dans lequel le diamètre de ma sphère est le double de son vrai
diamètre, je peux le savoir.

En effet, la métrique de référence (associée à un observateur
extrinsèque de référence immobile situé dans le vide) sera toujours
celle d'un espace temps plat, mais ce ne sera plus la métrique de
Minkowski.

Elle s'écrira en effet ds^2 = c^2 dt^2 - 4(dx^2+dy^2+dz^2)

Ainsi, je verrai bien que mes coordonnées spatiales ne me donnent pas
la bonne taille pour ma sphère et je pourrai rétablir le bon système
de coordonnées.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
21 janv. 2003, 02:17:5421/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03011...@posting.google.com>...
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03011...@posting.google.com>...
>
> > Je ne voudrais pas entrer ici dans des détails trop techniques,
> > référez vous aux ouvrages de base sur la RG ( et à certains dispo sur
> > le net) vous trouverez les réponses.
>
> En principe, les ouvrages de base n'abordent pas ces questions car, à
> mon avis, elles ne sont pas des questions de base.

Indépendamment des bouquins spécialisés,on trouve des documents
solides et pour tous les goûts sur le Net. Cf les références citées
sur le site de la commission cosmo de la SAF,
http://www.chez.com/cosmosaf ( cela va jusqu'à 230 pages de RG avec
90% de maths).
Sur ce même site j'ai présenté brièvement, dans l'exposé sur le modèle
standard, la conservation de l'énergie dans le modèle FLRW ( à partir
de la composante temporelle de l'équation de conservation du tenseur
énergie impulsion : divergence covariante nulle). Par ailleurs , il ne
faut pas oublier que la RG est construite sur de grands principes (
principe de Relativité générale, impliquant une symétrie de gauge,
principe d'équivalence, principe de moindre action liée à la
formulation Lagrangienne, conservation locale de l'énergie,). Et que
dans une théorie, on y retrouve ce qu'on y met, le calcul mathématique
n'en permettant qu'un développement pratique et une explicitation de
ces hypothèses.
En particulier la conservation de l'énergie au sens relativiste dans
l'Univers FLRW n'est pas surprenante, elle ne fait que confirmer les
lois de la Thermodynamique qui disent que dans un système fermé,
l'énergie est conservée ( même si sa forme peut changer). On ne voit
pas ce qu'il pourrait advenir de l'énergie qui disparaîtrait dans un
Univers qui représente le tout.
Il ne faut pas perdre cela de vue en se concentrant trop sur l'aspect
technique.
Cela a d'ailleurs été la démarche d'Einstein, qui a toujours fondé et
justifié la théorie par des considérations épistémologiques. Sinon la
théorie est batie sur du sable.
C'est le genre de points essentiels que je trouve intéressant de
discuter plutôt que d'étaler des lignes de calcul dans un formalisme
illisible ( et qu'on peut trouver ailleurs) que personne (y compris
moi au delà de 3 lignes) ne lit.

Juliendusud

non lue,
21 janv. 2003, 12:02:4921/01/2003
à
Ce message était restait dans ma boite d'envoi sur free.


"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message news:
8d3eabc1.03011...@posting.google.com...

Dans mon exemple, le résultat de la mesure de la vitesse de la lumière reste
la même pour tous les observateurs. En effet A mesure son signal sur [AB] de
manière identique que B mesure [BC]. Du point de vue d'un observateur
émetteur, le signal décrit un "mouvement" identique quelque soit les
vitesses et les conditions d'émission.
Quand tu dis que la vitesse de la lumière est universelle, j'apporte un
complément d'information en chipotant sur le fait qu'on ne peut mesurer que
la lumière dont on connait la provenance dans l'espace et dans le temps. Et
cette remarque est importante à mes yeux car explique moi comment tu ferais
pour mesurer la vitesse d'un photon dont tu ne connais pas la provenance,
d'une part tu ne sais pas quand tu le recevras, et d'autre part il cessera
d'exister lorsque tu l'auras détecté. Néanmoins on peut contourner ce
problème en demandant à A d'envoyer deux photons, B détecte l'un des photons
et émet un photon à C. Pourquoi voudrais tu absolument que les deux photons
restants arrivent sur C simultanément?
Je dis simplement que les hypothèses de la RR ne permettent pas de répondre
avec précision.

chaverondier

non lue,
21 janv. 2003, 17:20:2921/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...

> En particulier la conservation de l'énergie au sens relativiste dans
> l'Univers FLRW n'est pas surprenante,

C'est plutôt sa non conservation apparente qui surprend.

> elle ne fait que confirmer les lois de la Thermodynamique

Ces lois doivent être respectées car elles ont déjà été largement
confirmées.

> qui disent que dans un système fermé,
> l'énergie est conservée ( même si sa forme peut changer).

Par contre, dans un système isolé, l'énergie totale U se conserve. Il
n'y a alors ni échange de chaleur dQe ni échange de travail -pdV avec
l'extérieur.
Le premier principe de la thermo s'écrit alors

dU = 0

> On ne voit pas ce qu'il pourrait advenir de l'énergie

dU = - p dV

> qui disparaîtrait dans un Univers qui représente le tout.

D'où l'intérêt du pseudo-tenseur impulsion-énergie de Landau qui
permet précisément de comprendre ce qu'est devenue l'énergie dU = - p
dV
cédée par la matière et le rayonnement.

A qui profite cette énergie mécanique cédée par la matière et le
rayonnement ?

Au champ gravitationnel dont l'énergie potentielle s'accroît de dUg =
pdV.
L'énergie du champ de pesanteur se trouve en effet accrue par
l'éloignement des masses (comme en gravitation Lorentzienne) répond
Landau. L'énergie-impulsion contenue dans le champ de pesanteur est
représentée par le pseudo-tenseur énergie-impulsion non covariant
t^ij.

La conservation de l'énergie est dès lors respectée localement mais
aussi dans un volume fini car la nullité de la divergence classique
(ie la divergence non covariante) du pseudo-tenseur total
impulsion-énergie matière + rayonnement + champ de pesanteur T^ij+t^ij
est respectée.

Le pseudo-tenseur T^ij+t^ij est donc à flux conservatif. Cela résulte
de la généralisation du théorème de Stockes sur des variétés
différentiables. Ce théorème ne fait nullement intervenir la notion de
courbure, mais seulement celle de p-forme sur des variétés à p
dimensions.

Le caractère conservatif du flux de ce pseudo-tenseur total résulte
donc de la nullité de la divergence non covariante du pseudo-tenseur
non covariant énergie-impulsion total T^ij+t^ij modélisant non
seulement matière et rayonnement, mais aussi le champ d'attraction
gravitationnelle.

Bernard Chaverondier

Didier Lauwaert

non lue,
22 janv. 2003, 03:05:3422/01/2003
à
julie...@aol.com (Juliendusud) wrote in message news:<20030121120249...@mb-dh.aol.com>...

> Quand tu dis que la vitesse de la lumière est universelle, j'apporte un
> complément d'information en chipotant sur le fait qu'on ne peut mesurer que
> la lumière dont on connait la provenance dans l'espace et dans le temps. Et
> cette remarque est importante à mes yeux car explique moi comment tu ferais
> pour mesurer la vitesse d'un photon dont tu ne connais pas la provenance,
> d'une part tu ne sais pas quand tu le recevras, et d'autre part il cessera
> d'exister lorsque tu l'auras détecté. Néanmoins on peut contourner ce
> problème en demandant à A d'envoyer deux photons, B détecte l'un des photons
> et émet un photon à C. Pourquoi voudrais tu absolument que les deux photons
> restants arrivent sur C simultanément?
> Je dis simplement que les hypothèses de la RR ne permettent pas de répondre
> avec précision.

Ce sont de bonne remarques. On retombe sur toute la difficulté
des synchronisations et autres.
Je n'étais pas entré dans ces détails ici, évidemment.
Mais dès que mon serveur sera à nouveau fonctionnel, je communiquerai
le lien sur le(s) document(s) qui en parle(nt) en détail.

Juliendusud

non lue,
22 janv. 2003, 05:44:5622/01/2003
à
>
>Ce sont de bonne remarques. On retombe sur toute la difficulté
>des synchronisations et autres.
>Je n'étais pas entré dans ces détails ici, évidemment.
>Mais dès que mon serveur sera à nouveau fonctionnel, je communiquerai
>le lien sur le(s) document(s) qui en parle(nt) en détail.

On n'a toujours pas avancé dans le débat initial qui consiste à savoir si la
variation de c a un sens physique.

Dans l'expérience des 3 observateurs A, B et C : B joue le rôle du relais, il
intercepte le signal de A et le renvoie simultanément à C. La question était de
savoir si un signal se propageant à la vitesse limite intercepté puis réemis
est aussi rapide qu'un signal direct.
Si la réponse est non, celà signifie que le signal a accéléré.

Lempel

non lue,
22 janv. 2003, 06:00:3622/01/2003
à
Ou bien que le signal a accéléré !
Ou que le photon ne s'est pas propagé en ligne droite !
Ou que le référentiel n'est plus le même !
:-)

B. Lempel

"Juliendusud" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20030122054456...@mb-cg.aol.com...

Juliendusud

non lue,
22 janv. 2003, 05:58:0322/01/2003
à
>Ou bien que le signal a accéléré !
>Ou que le photon ne s'est pas propagé en ligne droite !
>Ou que le référentiel n'est plus le même !
>:-)

Vous omettez le fait que l'expérience devrait être reproductible et donner le
même résultat dans tous les cas de figure.

Cette condition nécessaire réalisée les deux hypothèses

>Ou que le photon ne s'est pas propagé en ligne droite !
>Ou que le référentiel n'est plus le même !

doivent être rejetées.

L'hypothèse de l'accélération du signal reste donc la seule valable.

Richard Hachel

non lue,
22 janv. 2003, 07:31:4022/01/2003
à

Juliendusud a écrit :

La réponse est oui.

Et c'est cette propriété qui m'a donné la première équation correcte
sur les additions de vitesses relativistes.

C'etait l'équation longitudinale Wo=(Vo+Uo)/(1+Vo.Uo/c^2)


R.H.

Jacques

non lue,
22 janv. 2003, 08:47:1722/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03012...@posting.google.com>...

> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...
>
> > En particulier la conservation de l'énergie au sens relativiste dans
> > l'Univers FLRW n'est pas surprenante,
>
> C'est plutôt sa non conservation apparente qui surprend.
>
> > elle ne fait que confirmer les lois de la Thermodynamique
>
> Ces lois doivent être respectées car elles ont déjà été largement
> confirmées.
>
> > qui disent que dans un système fermé,
> > l'énergie est conservée ( même si sa forme peut changer).
>
> Par contre, dans un système isolé, l'énergie totale U se conserve. Il
> n'y a alors ni échange de chaleur dQe ni échange de travail -pdV avec
> l'extérieur.
> Le premier principe de la thermo s'écrit alors
>
> dU = 0
>
> > On ne voit pas ce qu'il pourrait advenir de l'énergie
>
> dU = - p dV
>
> > qui disparaîtrait dans un Univers qui représente le tout.


Nous avons là une illustration du type d'erreur qu'on commet quand on
veut interpréter les résultats d'une équation d'une théorie ( la RG)
en utilisant les concepts d'une autre théorie ( Lorentz).

L'équation de FLRW étant une équation de la RG, pour être cohérent son
interprétation doit se faire avec les concepts de la RG.

En Relativité toutes les formes d'énergie, avec leurs caractéristiques
propres, sont à prendre en compte dans le bilan, celles associées à la
matière , au rayonnement, au vide..
Dans ce contexte, la pression "p", qui n'est pas nulle par exemple
pour l'énergie de type radiation, où pour les particules
"relativistes", est une forme d'énergie à traiter comme les autres ( à
intégrer dans le tenseur énergie impulsion de la RG,) et qui fait
partie de l'énergie du système dans notre cas.

Par définition, la conservation ( temporelle) de l'énergie au sens de
la RG s'apprécie en étudiant la composante temporelle de la divergence
covariante de ce tenseur énergie Impulsion ( ce qui donne la relation
dU +PdV =0 où U et P sont simplement des formes d'énergie différentes
).


Quant à l'énergie potentielle gravitationnelle ( même si parfois pour
comparer la mécanique Newtonienne à la RG, en particulier à la limite
Newtonienne, on met en correspondance une perturbation géométrique de
l'espace de la RG avec un potentiel scalaire classique) c'est un
concept qui n'existe pas en RG.
Il n'y a pas besoin de pseudo tenseur pour expliciter un quelconque
transfert d'énergie, ceci étant intégré dans la dynamique du système
gouverné par l'équation FLRW dans ce cas.
Il n'y a qu'une seule équation qui décrit toute la dynamique en RG (
équation d'Einstein)et qui contient tous les concepts puisqu'elle
génère l'espace temps associé avec tous ses attributs.

Maintenant rien n'empêche de faire à partir d'autres théories d'autres
modèles et de les expliciter dans le contexte de ces théories.

chaverondier

non lue,
23 janv. 2003, 15:09:2623/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...

> > [Pour un système isolé], le premier principe de la thermo s'écrit dU = 0

> > > On ne voit pas ce qu'il pourrait advenir de l'énergie

> > dU = - p dV

> > > qui disparaîtrait dans un Univers qui représente le tout.

> Nous avons là une illustration du type d'erreur qu'on commet
> quand on veut interpréter les résultats d'une équation d'une

> théorie (la RG) en utilisant les concepts d'une autre théorie...

...comme la thermodynamique classique par exemple. En effet, en
thermodynamique classique, dans un système fermé (pas d'échange de
matière avec l'extérieur), la conservation de l'énergie du système
s'écrit

dUtot = dWext + dQext
* dUtot, variation d'énergie totale du système
* dWext énergie apportée au système par le travail des forces
extérieures
* dQext énergie apportée au système sous forme de chaleur en
provenance du milieu extérieur

Pour un système adiabatique, (ni échange de matière, ni échange
d'énergie thermique avec l'extérieur) la conservation de son énergie
s'écrit

dUtot = dWext

Pour un système isolé, (ni échange de matière, ni échange d'énergie
thermique, ni échange d'énergie mécanique avec l'extérieur) la
conservation de son énergie s'écrit

dUtot = 0

> L'équation de FLRW étant une équation de la RG, pour être cohérent son
> interprétation doit se faire avec les concepts de la RG.

En particulier, comme en RG le concept de distance n'a pas de sens, le
concept de volume n'en n'a pas non plus. L'équation dU = - p dV de la
thermodynamique classique n'a donc pas un sens classique en RG car il
faut tenir compte de la courbure de l'espace-temps absente de la
thermodynamique classique.

Voilà qui explique pourquoi une interprétation simpliste de l'équation
de conservation de l'énergie de l'univers, considéré comme un système
isolé, conduit à des erreurs conceptuelles telles que l'interprétation
du terme pdV en tant qu'énergie mécanique échangée entre le champ
d'attraction gravitationnelle et l'ensemble matière+rayonnement (comme
le propose Landau, tome 2, §96).

Cette interprétation n'apporte rien à la RG, qui produit les mêmes
prédictions sans qu'il soit nécessaire de recourir à cette
interprétation physique.

En fait, toute incohérence ou difficulté d'interprétation physique
disparaît dès que l'on écarte tout raisonnement, théorie, hypothèse ou
interprétation physique entrant en conflit avec les concepts de la RG.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
24 janv. 2003, 02:45:2024/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0301...@posting.google.com>...

> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...
>
> > > [Pour un système isolé], le premier principe de la thermo s'écrit dU = 0
>
> > > > On ne voit pas ce qu'il pourrait advenir de l'énergie
>
> > > dU = - p dV
>
> > > > qui disparaîtrait dans un Univers qui représente le tout.
>
> > Nous avons là une illustration du type d'erreur qu'on commet
> > quand on veut interpréter les résultats d'une équation d'une
> > théorie (la RG) en utilisant les concepts d'une autre théorie...
>
> ...comme la thermodynamique classique par exemple. En effet, en
> thermodynamique classique, dans un système fermé (pas d'échange de
> matière avec l'extérieur), la conservation de l'énergie du système
> s'écrit
Merci, mais je connais la Thermo, du moins à ce niveau.
Je pense quand même qu'on peut se mettre d'accord sur le fait qu'en RG
il faut interpréter les résultats avec les concepts de la RG.

>
> dUtot = dWext + dQext
> * dUtot, variation d'énergie totale du système
> * dWext énergie apportée au système par le travail des forces
> extérieures
> * dQext énergie apportée au système sous forme de chaleur en
> provenance du milieu extérieur
>
> Pour un système adiabatique, (ni échange de matière, ni échange
> d'énergie thermique avec l'extérieur) la conservation de son énergie
> s'écrit
>
> dUtot = dWext
>
> Pour un système isolé, (ni échange de matière, ni échange d'énergie
> thermique, ni échange d'énergie mécanique avec l'extérieur) la
> conservation de son énergie s'écrit
>
> dUtot = 0
>
> > L'équation de FLRW étant une équation de la RG, pour être cohérent son
> > interprétation doit se faire avec les concepts de la RG.
>
> En particulier, comme en RG le concept de distance n'a pas de sens, le
> concept de volume n'en n'a pas non plus.
Quand il y a une métrique " globale" comme c'est le cas dans les
Univers FLRW , on sait calculer des distances, ( heureusement car la
RG n'aurait pas été très utile) il faut par contre bien préciser les
hypothèses.
Quant au volume il faut aussi préciser de quel ( hyper)volume on
parle, mais dans les solutions du modèle FLRW les sections spatiales
sont définies et leurs volumes.


L'équation dU = - p dV de la
> thermodynamique classique n'a donc pas un sens classique en RG car il
> faut tenir compte de la courbure de l'espace-temps absente de la
> thermodynamique classique.
>
> Voilà qui explique pourquoi une interprétation simpliste de l'équation
> de conservation de l'énergie de l'univers, considéré comme un système
> isolé, conduit à des erreurs conceptuelles telles que l'interprétation
> du terme pdV en tant qu'énergie mécanique échangée entre le champ
> d'attraction gravitationnelle et l'ensemble matière+rayonnement (comme
> le propose Landau, tome 2, §96).

Je vous ai déjà expliqué que cette conservation s'appréciait avec les
formes d'énergie Relativiste présentes dans le tenseur energie
impulsion. C'est l'interprétation de "p", la partie "impulsion" du
tenseur qui vous pose problème.

Ce qui est dit c'est qu'avec la définition du tenseur énergie
impulsion à partir de rho et p , en exprimant sa conservation
covariante ( qui est implicite dans l'équation de la RG) on tombe sur
la même forme qu'en thermo classique.
La conservation de l'énergie par principe du système isolé qu'est
l'univers , est vérifiée à condition de considérer toutes les formes
d'énergies qui sont représentées ici par deux variables ( vous tenez
dans votre vision Lorentzienne à faire apparaitre la variation de
courbure, toujours par rapport à la référence d' un Univers absolu,
courbure dont l'énergie nécessite l'introduction de pseudo tenseurs),
mais cela n'est pas le cas en RG qui se satisfait de ce tenseur
energie impulsion.
D'ailleurs dans le cas où la densité est supérieure à la densité
critique, l'Univers repasse passe le même état ( donc d'énergie) après
être passé par un maximum.
Je pense que notre différence de vue tient au fait que vous voulez
toujours exprimer la RG dans le cadre d'un espace absolu Lorentzien,
ce qui n'est pas possible par principe comme je vous l'ai déjà
expliqué, la RG étant d'une nature totalement différente, l'espace
n'étant pas dans les données du problème puisque c'est la solution (
le résultat par l'équation de la RG). Tant que vous n'aurez pas
"accepté" ce concept qui fait la particularité et l'originalité de la
RG vous n'avez aucune chance de comprendre la RG.
Maintenant vous n'êtes pas obligé de l'accepter, mais alors vous devez
rejeter la RG en bloc.

chaverondier

non lue,
25 janv. 2003, 04:18:4125/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...

> Maintenant vous n'êtes pas obligé de l'accepter, mais alors vous devez


> rejeter la RG en bloc.

Non. Compléter une théorie par son interprétation physique ou corriger
ses erreurs comme l'a fait Jean Marie Souriau, (le quasi-père de la
géométrie symplectique) pendant des années sans qu'il lui soit jamais
demandé de changer le nom de la théorie n'est pas possible si on la
rejette en bloc.

> la RG étant d'une nature totalement différente, l'espace
> n'étant pas dans les données du problème puisque c'est

> la solution (le résultat par l'équation de la RG).

Exact. C'est d'ailleurs pour cela qu'en RG, une compréhension
superficielle de la signification physique de ses résultats conduit à
conclure que le disque tournant élastique relativiste prend une forme
de selle de Cheval...

...ce qui est vrai pour l'observateur intérieur utilisant ses
instruments de mesures déformés par la métrique. Les atomes de son
mètre sont en effet apalatis par la contraction de Lorentz absolue en
(1-v^2/c^2)^(1/2) résultant de sa vitesse circonférentielle quand il
oriente son mètre dans cette direction.

> Je pense que notre différence de vue tient au fait que vous voulez
> toujours exprimer la RG

La gravitation plutôt

> dans le cadre d'un espace absolu Lorentzien,ce qui


> n'est pas possible par principe comme je vous l'ai déjà expliqué,

Je vous conseille la lecture du cours de RG de Michel Mizoni,
notamment son analyse fine du livre de S. Weinberg. Je ne suis pas
d'accord avec tout ce que dit Mizoni et il y a certaines parties que
je n'ai pas encore eu le temps d'étudier et d'autres que pour
l'instant je n'ai pas encore comprises. Cela dit si l'on est intéressé
par une compréhension en profondeur de la RG, les études de Mizoni,
celles de Laurent Nottale et celles de Chris Hillmann (dont le point
de vue est par contre plus classique) sont à lire soigneusement.

Liens vers ces auteurs sur
http://wanadoo.perso.fr/lebigbang/physics.htm

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
26 janv. 2003, 02:48:2426/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0301...@posting.google.com>...
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...
>
> > Maintenant vous n'êtes pas obligé de l'accepter, mais alors vous devez
> > rejeter la RG en bloc.
>
> Non. Compléter une théorie par son interprétation physique ou corriger
> ses erreurs comme l'a fait Jean Marie Souriau, (le quasi-père de la
> géométrie symplectique) pendant des années sans qu'il lui soit jamais
> demandé de changer le nom de la théorie n'est pas possible si on la
> rejette en bloc.

Je ne vois pas en quoi cela s'applique à la RG. Notre différent est de
nature epistémologique, puisque vous considérez la RR comme une
"simplification (sic)" de la théorie de Lorentz du fait de la symétrie
introduite par le principe de relativité et pour la RG vous tenez à la
décrire dans un espace absolu dans la théorie de Lorentz, ce qui
revient à considérer que la RG est un cas particulier de la Théorie de
Lorentz. Inutile de dire que je ne partage pas ces points de vue. Par
contre je suis d'accord, il y a d'autres théories possibles de la
gravitation que la RG. Mais jusqu'à présent les expériences ont
confirmé la RG ( cf pulsars)


>
> > la RG étant d'une nature totalement différente, l'espace
> > n'étant pas dans les données du problème puisque c'est
> > la solution (le résultat par l'équation de la RG).
>
> Exact. C'est d'ailleurs pour cela qu'en RG, une compréhension
> superficielle de la signification physique de ses résultats conduit à
> conclure que le disque tournant élastique

Il convient de bien définir ce que signifie "élastique" en RG !! vaste
sujet...


relativiste prend une forme
> de selle de Cheval...
>
> ...ce qui est vrai pour l'observateur intérieur utilisant ses
> instruments de mesures déformés par la métrique. Les atomes de son
> mètre sont en effet apalatis par la contraction de Lorentz absolue en
> (1-v^2/c^2)^(1/2) résultant de sa vitesse circonférentielle quand il
> oriente son mètre dans cette direction.
>
> > Je pense que notre différence de vue tient au fait que vous voulez
> > toujours exprimer la RG
>
> La gravitation plutôt
>
> > dans le cadre d'un espace absolu Lorentzien,ce qui
> > n'est pas possible par principe comme je vous l'ai déjà expliqué,
>
> Je vous conseille la lecture du cours de RG de Michel Mizoni,

J'ai visité son site, cela ne m'a pas vraiment convaincu!

> notamment son analyse fine du livre de S. Weinberg. Je ne suis pas
> d'accord avec tout ce que dit Mizoni et il y a certaines parties que
> je n'ai pas encore eu le temps d'étudier et d'autres que pour
> l'instant je n'ai pas encore comprises. Cela dit si l'on est intéressé
> par une compréhension en profondeur de la RG, les études de Mizoni,
> celles de Laurent Nottale

j'ai lu plus attentivement, le point de vue m'a paru plus original et
intéressant, au niveau math ça va c'est pas trop compliqué, du moins
pour ce qu'il présente dans les articles dispo sur son site, mais
j'avoue ne pas encore m'être fait une opinion, j'ai n'ai pas
suffisamment de recul

et celles de Chris Hillmann (dont le point
> de vue est par contre plus classique) sont à lire soigneusement.

J'ai déjà eu qq échanges instructifs avec Chris, en particulier sur la
notion de "rotation" en RG lié à la métrique de KERR.

chaverondier

non lue,
26 janv. 2003, 07:08:2426/01/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03012...@posting.google.com>...

> > Non. Compléter une théorie par son interprétation physique ou corriger


> > ses erreurs comme l'a fait Jean Marie Souriau, (le quasi-père de la
> > géométrie symplectique) pendant des années sans qu'il lui soit jamais
> > demandé de changer le nom de la théorie n'est pas possible si on la
> > rejette en bloc.
>
> Je ne vois pas en quoi cela s'applique à la RG.

Les corrections apportées par JM SOURIAU (ENS, ex-ingénieur au CNES et
ex-directeur du Centre de Physique Théorique de Luminy) ont été
apportées à la RG.

> Notre différent est de
> nature epistémologique, puisque vous considérez la RR comme une
> "simplification (sic)" de la théorie de Lorentz du fait de la symétrie
> introduite par le principe de relativité et pour la RG vous tenez à la
> décrire dans un espace absolu dans la théorie de Lorentz, ce qui
> revient à considérer que la RG est un cas particulier de la Théorie de
> Lorentz.

En fait, notre discussion m'a permis de beaucoup mieux comprendre la
conservation de l'énergie en gravitation que je ne l'avais comprise
jusqu'à présent. Deux possibilités mathématiquement équivalentes, mais
s'éclairant l'une l'autre, sont envisageables pour modéliser l'action
du champ d'attraction gravitationnelle.

Possibilité 1

On modélise l'action du champ d'attraction gravitationnelle par la
courbure de l'espace-temps exprimée par le tenseur de Riemann,
lui-même fonction du tenseur de métrique et de ses dérivées au premier
et au deuxème ordre. Dans ce cas, les propriétés qui définissent
l'espace-temps nécessitent la connaissance du tenseur de métrique
g^i_j. L'espace-temps devient lui-même devient solution du problème.

La conservation de l'énergie-impulsion s'exprime alors par la nullité
de la divergence covariante du tenseur impulsion-énergie T^i_j du seul
contenu matière-rayonnement...
...mais la divergence covariante dépend en fait de la solution (ie du
tenseur de métrique) puisque la divergence covariante fait intervenir
les coefficients de connexion Gamma^i_jk qui tiennent compte des
dérivées premières du champ tensoriel de métrique g^i_j.

C'est la formulation mathématique covariante choisie pour modéliser la
gravitation en RG.

Possibilité 2 (mathématiquement équivalente)

On modélise l'action du champ d'attraction gravitationnelle par le
pseudo-tenseur impulsion-énergie comme cela est proposé dans le
Landau. Dans ce cas, la conservation de l'énergie-impulsion s'exprime
par la nullité de la divergence classique du tenseur impulsion-énergie
T^i_j + t^i_j du contenu matière+rayonnement et du champ d'attraction
gravitationnelle.

Dans ce cas, l'espace sur lequel on résout le problème ne dépend plus
de la solution puisque la divergence classique ne dépend pas de la
courbure associée au tenseur de métrique. L'espace de recherche des
solutions du problème devient une simple variété différentiable auquel
il n'a pas été nécessaire d'attribuer des propriétés géométriques de
courbure pour y exprimer l'équation de champ. Le tenseur de métrique
g^i_j s'y distribue sans que ce tenseur rétro-agisse sur l'opérateur
divergence (car c'est une divergence classique) modélisant l'équation
de conservation de l'énergie dans cette variété différentiable.

Au plan mathématique, les deux possibilités de modélisation sont
équivalentes. Au plan de l'interprétation physique, elles sont un peu
différentes.

Dans le premier cas le champ d'attraction gravitationnelle inconnu est
considéré comme une propriété de l'espace lui-même. L'espace y est
donc courbé par son contenu matière+rayonnement.

Dans le deuxième cas, l'espace-temps n'a pas de courbure. Il est plat
puisque c'est la divergence classique qui intervient. Ce sont les
géodésiques qui sont courbées dans un espace-temps plat qui les
contient. Il n'y a plus courbure de l'espace-temps par la matière et
le rayonnement, mais déformation de la matière et déviation des
trajectoires dans un espace-temps plat.

Au lieu d'obtenir un espace-temps courbe, on obtient le pseudo-tenseur
d'énergie-impulsion attaché au champ d'attraction gravitationnelle
dans un espace-temps plat. C'est (en bonne partie je pense, mais il va
falloir que je creuse tout ça) la formulation Lorentzienne de la
gravitation. Elle présente l'avantage de faire apparaître
explicitement l'énergie associée au champ d'attraction
gravitationnelle et de faire clairement apparaître la notion de
référentiel privilégié grâce au caractère non covariant du
pseudo-tenseur impulsion-énergie introduit par Landau.

Cette notion de référentiel privilégié est d'ailleurs nécessaire (au
moins implicitement) lorsque l'on souhaite confronter les prédictions
de la RG aux observations. La notion de système de coordonnées
privilégié, renforcé par cette approche non-covariante de la
gravitation, se traduit par la posibilité d'attribuer leur
signification physique et géométrique
* au système de coordonnées privilégié dans lequel la métrique d'une
partie vide de l'espace-temps est la métrique de Minkowski
* au système de coordonnées privilégié dans lequel la métrique près
d'une masse M est la métrique de Schwarzschild

> Inutile de dire que je ne partage pas ces points de vue. Par
> contre je suis d'accord, il y a d'autres théories possibles de la
> gravitation que la RG. Mais jusqu'à présent les expériences ont
> confirmé la RG ( cf pulsars)

Les deux possibilités ci-dessus sont réputées mathématiquement
équivalentes, mais je demande effectivement à voir jusqu'où elles le
restent. J'ai le sentiment qu'en creusant (notamment en cosmologie),
on risque de s'apercevoir qu'à un moment ou à un autre du dévelopement
théorique, on soit conduit à faire une hypothèse additionnelle ou une
autre et que l'une des deux formulations suggère une hypothèse
physique différente de l'autre.

> > > la RG étant d'une nature totalement différente, l'espace
> > > n'étant pas dans les données du problème puisque c'est
> > > la solution (le résultat par l'équation de la RG).
> >
> > Exact. C'est d'ailleurs pour cela qu'en RG, une compréhension
> > superficielle de la signification physique de ses résultats conduit à
> > conclure que le disque tournant élastique

> Il convient de bien définir ce que signifie "élastique" en RG !! vaste
> sujet...

Pas de problème particulier. JM SOURIAU a d'ailleurs paraît-il réalisé
une publication au sujet de l'élasticité traitée dans un cadre
relativiste.

L'élasticité est directement reliée à l'interaction électromagnétique
puisque qu'elle résulte pour l'essentiel d'interactions
électromagnétiques dipolaires (au sein d'un réseau cristallin par
exemple).

L'action d'un champ d'attraction gravitationnelle sur un potentiel
d'interaction élecromagnétique est très bien modélisée par le tenseur
de métrique associé à ce champ d'attraction gravitationnelle. Du coup,
quand la matière peut faire ce qu'elle veut (ie est libre de
contrainte), une chaine monomoléculaire prend la longueur que lui
dicte la métrique.

A titre d'exemple,
* le mètre libre de contrainte d'un observateur tournant subit la
contraction absolue de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2) dans le sens
circonférentiel quand on fait tourner le disque à la vitesse v
* Le mètre radial libre de contrainte d'un observateur immobile
plongé dans le champ de pesanteur d'une masse M se contracte en
(1-v^2/c^2)^(1/2) dans le sens radial où v^2/2 = GM/r quand on
augmente la masse M.

> > Je vous conseille la lecture du cours de RG de Michel Mizoni,
>
> J'ai visité son site, cela ne m'a pas vraiment convaincu!

D'accord avec vous. La lecture de son site (même approfondie) ne
suffit pas. Ce qu'il faut lire, ce sont ses cours (il me les a
envoyés), mais je pense qu'une bonne partie de ses papiers est
téléchargeable en post script.

> > notamment son analyse fine du livre de S. Weinberg.

Bernard Chaverondier

Gael Girard

non lue,
26 janv. 2003, 08:20:4426/01/2003
à
Bonjour,

"chaverondier" a écrit :
[cut]

[cut]

C'est toujours un tres grand plaisir de vous lire, cher Bernard...
Mes recherches concernant une representation discrete de l'espace et du
temps m'ont amene aux memes conclusions. Et je trouve egalement cette
seconde possibilite (de description) plus "seduisante".
Comme vous, je pense que ces deux representations sont equivalentes. Avec
mes mots (souvent maladroits!), je dirai que dans le premier cas que vous
exposez, c'est la gravitation qui "modele" un espace-temps "courbe" et que
dans le second, c'est un espace-temps "plat" qui "model(e/ise)" la
gravitation (il faut alors ajouter une composante energetique a l'espace,
equivalente a "l'energie de courbure" du premier cas).

Encore bravo pour toutes vos interessantes contributions; continuez...


Gael Girard

"Si l'Univers se resumait a ce que percoivent nos sens, alors la Nature
aurait bien peu d'imagination."


Jacques

non lue,
27 janv. 2003, 02:34:1027/01/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03012...@posting.google.com>...

C'est exactement ce que propose la RG.
Dans l'approche moderne, l'équation d'Einstein n'est que l'expression
de la la stationnarité d'une action construite par intégration sur
l'espace temps, sur des densités de Lagrangien correspondants aux
champ de gravitation ( très simple puisque c'est le scalaire de Ricci
x par la racine carrée de l'opposé déterminant de la métrique) et des
champs de matière/énergie dont le Lagrangien dépend de leur nature.
La solution issue de cette opération est la " trajectoire" comme Dab,
ici la trajectoire c'est l'espace temps correspondant à ces données.
Ceci obéit en plus à une symétrie de jauge,( cf le cours de X de L.
Baulieu qui montre cela très bien) et on voit que les grandeurs
vraiment physiques ont un caractère "non local" puisque toute modif,
modifie l'espace temps entier, d'où l'approche globale qu'on doit
mener ( sauf en cas d'approche approximative par calcul perturbatif )
Quand je vous parle d'approche conceptuelle différente, ce n'est pas
pour noyer le poisson.

Le tenseur énergie impulsion est alors proportionnel à la variation du
lagrangien des champs de matière par rapport à la métrique.


>
> La conservation de l'énergie-impulsion s'exprime alors par la nullité
> de la divergence covariante du tenseur impulsion-énergie T^i_j du seul
> contenu matière-rayonnement...

Exactement. Seul tenseur énergie Impulsion figure explicitement dans
le membre de droite de l'équation.
La " contribution" de la gravitation n'intervient pas explicitement
dans l'équation, même si du fait de la non linéarité( la gravitation
se couple avec elle même ) de l'équation elle intervient
"implicitement" "cachée " en quelque sorte dans le terme géométrique
du membre de gauche, .
Celà a son importance dans le cas d'émission des ondes gravitionnelles
ou on va chercher à déterminer l'énergie de ces ondes et ce qu'on peut
en détecter.

En fait la conservation covariante du tenseur énergie impulsion a été
posé par principe par Einstein lorsqu'il a cherché à établir son
équation, c'est ce qui l'a amené à prendre de tenseur "d'Einstein"
pour décrire la partie géométrique qui est par construction à
divergence covariante nulle du fait de l'identité de Bianci
contractée( Il avait essayé le tenseur de Ricci, contraction naturelle
du tenseur de Riemmann, mais celui ne satisfaisant pas cette
condition)


> ...mais la divergence covariante dépend en fait de la solution (ie du
> tenseur de métrique) puisque la divergence covariante fait intervenir
> les coefficients de connexion Gamma^i_jk qui tiennent compte des
> dérivées premières du champ tensoriel de métrique g^i_j.

Elle doit satisfaire cette condition, c'est une conséquence de
l'équation d'Einstein, dont le membre de gauche "géométrique" est par
construction, pour n'importe qu'elle métrique, à divergence covariante
nulle (identité de Bianchi contractée).

On peut être amené en RG à utiliser ce type de concept lorsque dans
des conditions de champ faible on est amené à " linariser l'équation
pour la résoudre ( une équation non linéaire n'est pas soluble dans le
cas général) on utilise le calcul perturbatif ( espace plat de
Minkowski + perturbation, parfois le premier ordre ne suffit pas:
ondes gravitationnelles par ex).


>
> Cette notion de référentiel privilégié est d'ailleurs nécessaire (au
> moins implicitement) lorsque l'on souhaite confronter les prédictions
> de la RG aux observations. La notion de système de coordonnées
> privilégié, renforcé par cette approche non-covariante de la
> gravitation, se traduit par la posibilité d'attribuer leur
> signification physique et géométrique
> * au système de coordonnées privilégié dans lequel la métrique d'une
> partie vide de l'espace-temps est la métrique de Minkowski
> * au système de coordonnées privilégié dans lequel la métrique près
> d'une masse M est la métrique de Schwarzschild
>
> > Inutile de dire que je ne partage pas ces points de vue. Par
> > contre je suis d'accord, il y a d'autres théories possibles de la
> > gravitation que la RG. Mais jusqu'à présent les expériences ont
> > confirmé la RG ( cf pulsars)
>
> Les deux possibilités ci-dessus sont réputées mathématiquement
> équivalentes, mais je demande effectivement à voir jusqu'où elles le
> restent. J'ai le sentiment qu'en creusant (notamment en cosmologie),
> on risque de s'apercevoir qu'à un moment ou à un autre du dévelopement
> théorique, on soit conduit à faire une hypothèse additionnelle ou une
> autre et que l'une des deux formulations suggère une hypothèse
> physique différente de l'autre.

A mon avis ces méthodes ne sont pas équivalentes ( elles font sans
doute appel aux mêmes outils)

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