crédibilité des modèles physiques ( was Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert )

[robby]

Le 15/08/2023 à 11:10, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/08/2023 à 01:35, Python a écrit :

>> Mon évaluation : [ niveau de crédibilité ]
>> Big bang : 99.99999%

> Je dirais à l'inverse de toi pour la théorie du Big bang : 0.00001%
> L'interprétation de la loi de Hubble à la base de la théorie du Big bang

pour chaque terme il faut définir de quoi on parle, voire, décomposer
les concepts.
BB:
- est-ce que l'univers se dilate / s'est dilaté jusque là ? → mon éval:
oui à : 99.99999%
- est-ce que dans le passé lointain il a été extrêmement dense ? 99.99999%
- et qu'il y a eu une désionisation donnant le "dernier scattering" ( cf
carte du CMB et le rayonnement 3K ) : 99.99999%
- et avant ça, la nucléosynthèse primordiale : 99%
- et avant ça, passage par une singularité: 0%

- est-ce que l'age de l'univers ( dumoins depuis cette phase dense ) est
de l'ordre de 13 Ma ? 66%

> repose sur une conception classique du vide, un domaine où nos
> connaissances sont trop faibles pour être raisonnablement convaincu que
> la théorie restera compatible avec les futures découvertes.

ça, ça peut remettre en cause la dynamique de l'expansion, c'est a dire
l'age de l'univers.
mais remettre en cause l'expansion elle-meme, et le fait que l'univers a
été très dense ? comment ?

D'autant qu'il y a aussi les diverses observations: ex: l'Univers
lointain, donc jeune, a aussi une structure moins formée.
Et aussi: meme dans notre galaxie, il reste plein d'H, mais il est
transformée en atomes lourds, ce qui en soit dit que le passé ne
ressemblait pas au présent.


>> Matière noire : 95%

> 50%

idem, de quoi on parle ?

- est ce qu'il y a un pb quantitatif de gravité pour les galaxies, les
amas de galaxie, et la formation des grandes structures cosmiques (web)
? : 99.99999%
- est ce que ce pb est pas mal résolu si on fait "comme si" il y avait
une masse invisible manquante ( dont on sait dire la masse, la
distribution spatiale, et son absence d'autres interactions - en tout
cas rarissimes ) ? 99%
( les simus montrent que ça marche ultra-bien avec la bonne valeur de
matiere noire et d'energie sombre, reproduisant le spectre wmap qui est
pourtant bien tordu, et pas du tout avec d'autres valeurs )
- est-ce que cette masse manquante est faite de particules non
baryoniques : 50%

- est-ce qu'on sait reproduire correctement par simu la formation
qualitative et quantitative des grandes structures ? oui
- est-ce qu'on sait reproduire correctement par simu la formation
complète d'une galaxie spirale et de son environnement ? ( galaxies
satellites, etc ) : non, ya pas la bonne distribution de nombres/tailles.

>> MOND : 0%

> Si on entend par MOND le fait que le principe fondamental de la
> dynamique n'est pas valide pour les très faibles accélérations, étant
> donné que le test n'a jamais été fait car il faudrait pour cela sortir
> de la galaxie pour faire l'expérience, je dirais comme pour la matière
> noire : 50%.

pleins de modifs de la gravité ont été proposées ( par ex un faible
terme tensoriel ).

- est-ce que MOND résoud le pb quantitatif de gravité pour les galaxies,
les amas de galaxie, et la formation des grandes structures cosmiques
(web) : non.


>> Théorie des cordes : je botte en touche.

> Idem.

d'autant que c'est une proto-théorie, et meme toute une famille.
et en tant que proto, elle n'est meme pas assez achevée pour parler d'un
univers qui ressemblerait un peu au notre ( genre, avec de la matiere
dedans ).

>> pour le RCA : prends la moyenne :-)
>
> Pour le RCA, je dirais 65%.

- est-ce qu'il existe actuellement un rechauffement climatique ? pour
moi, oui à 99%
- est-ce qu'il est d'origine anthropique: 98%
- est-ce que les mesures actuelles sont justes ( temp moyenne, etc ) ? 98%
- est-ce que les mesures passées sont dans l'ensemble justes ? 95%
- est-ce que les modèles de prévision sont "justes" ? il y en a
tellement qu'il faudrait détailler ( et définir "juste" ). De toutes
façons tout modèle de simu est incomplet, et ils ne donnent pas
exactement les memes résultats. Et il faut distinguer le modèle "moteur"
lui même, des modèles décrivant les données d'entrée au cours du temps.
Quoi qu'il en soit ils disent qualitativement la même chose ( et le GIEC
ne se base pas sur un seul modele, il donne l'éventail ).


--
Fabrice

[PaulAubrin]

Le 16/08/2023 à 07:45, robby a écrit :
>> Pour le RCA, je dirais 65%.
>
> - est-ce qu'il existe actuellement un rechauffement climatique ? pour
> moi, oui à 99%

Pensez-vous comme Michael Mann, que le "climat" de la terre était
stationnaire au cours des 1000 dernières années, puis qu'il y a eu un
réchauffement exponentiel concomitant avec "l'époque industrielle" ?

> - est-ce qu'il est d'origine anthropique: 98%

Pensez-vous que cette influence anthropique explique pratiquement tout
(le GIEC dit implicitement 105%) le réchauffement "industriel" ?

> - est-ce que les mesures actuelles sont justes ( temp moyenne, etc ) ? 98%

Les mesures sont les mesures. Elles sont sacrées, on n'y touche pas.

> - est-ce que les mesures passées sont dans l'ensemble justes ? 95%

Les mesures du passé sont les mesures. Elles sont sacrées, on n'y touche
pas.

> - est-ce que les modèles de prévision sont "justes" ? il y en a
> tellement qu'il faudrait détailler ( et définir "juste" ). De toutes
> façons tout modèle de simu est incomplet, et ils ne donnent pas
> exactement les memes résultats.

Les "résultats" en question divergent largement et aucun des "modèles"
excepté un modèle russe n'approche les observations sur les 30-40
dernières années.

> Et il faut distinguer le modèle "moteur"
> lui même, des modèles décrivant les données d'entrée au cours du temps.
> Quoi qu'il en soit ils disent qualitativement la même chose ( et le GIEC
> ne se base pas sur un seul modele, il donne l'éventail ).

Deux publications ont comparé les sorties des modèles CMIP (projet
d'inter-comparaison des modèles) avec les données satellitaires. Dans
les deux cas, ces simulations divergent sensiblement de ce qui s'est
passé dans la réalité. Dans la première publication, l'écart n'était
significatif que dans la haute atmosphère (200-300 hPa) sous les
tropiques. Dans la seconde publication, l'écart s'était généralisé.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018EA000401
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2020EA001281

Mon avis est que le terme "RCA" est ambigu. Le RCA du WG1 du GIEC n'est
pas celui voté par les délégués en assemblée plénière. Le RCA des médias
n'est pas celui des délégués du GIEC. Je n'ai pas parcouru l'ensemble
des milliers de pages des compilations des groupes scientifiques, mais
je ne me souviens pas être tombé sur une définition opératoire d'une
THÉORIE reliant les "gaz à effet de serre" et le "climat" formulée sous
une forme "falsifiable" par une expérience (ou des observations).
En particulier, les "forçages" radiatif, que l'on peut déterminer par
les codes de calculs d'absorption atmosphériques dans l'IR sont trop
petits (2 ou 3 fois). Le réchauffement des "modèles" résulte d'une
mystérieuse amplification dont la cause physique n'est pas identifiée.
La réalité observable semble dépourvue, en tout point de la terre, de ce
mécanisme d'amplification.

Suvi oblgatoire, je choisis zététique.

[Julien Arlandis]

Tes quasi-certitudes continuent de m'interpeller. Tes visions définitives
du monde tiennent elles compte du fait que l'on ne sait pas où est passé
l'antimatière pourtant présente lors de la nucléosynthèse primordiale,
que l'on ne sait pas si l'attraction gravitationnelle est valide à grande
échelle ou si nos galaxies sont majoritairement composées de matière
noire, quand à l'expansion accélérée de l'univers cela viole
absolument toutes les lois de la physique connue à ce jour, mais malgré
toutes ces anomalies tu es quand même capable d'avoir des certitudes à
99.99999%.

Il faut être humble et conscient de ce que nous sommes, face à l'univers
nous n'en savons pas davantage que les hommes des cavernes qui
contemplaient la ligne d'horizon. Avant Kepler les scientifiques devaient
sûrement valider le système de Ptolémée dans les mêmes proportions
que tu valides aujourd'hui les modèles cosmologiques. J'aimerais
connaitre la réaction de ceux qui nous liront dans 1000 ans au sujet de
tes certitudes.

>>> Matière noire : 95%
>
>> 50%
>
> idem, de quoi on parle ?
>
> - est ce qu'il y a un pb quantitatif de gravité pour les galaxies, les
> amas de galaxie, et la formation des grandes structures cosmiques (web)
> ? : 99.99999%
> - est ce que ce pb est pas mal résolu si on fait "comme si" il y avait
> une masse invisible manquante ( dont on sait dire la masse, la
> distribution spatiale, et son absence d'autres interactions - en tout
> cas rarissimes ) ? 99%
> ( les simus montrent que ça marche ultra-bien avec la bonne valeur de
> matiere noire et d'energie sombre, reproduisant le spectre wmap qui est
> pourtant bien tordu, et pas du tout avec d'autres valeurs )
> - est-ce que cette masse manquante est faite de particules non
> baryoniques : 50%

La matière noire c'est comme les épicycles de Ptolémée, en la
rajoutant là où il faut dans les quantités que l'on désire on doit
bien pouvoir modéliser ce que l'on veut.

> - est-ce qu'on sait reproduire correctement par simu la formation
> qualitative et quantitative des grandes structures ? oui
> - est-ce qu'on sait reproduire correctement par simu la formation
> complète d'une galaxie spirale et de son environnement ? ( galaxies
> satellites, etc ) : non, ya pas la bonne distribution de nombres/tailles.

Sans savoir où est répartie la matière noire et même si elle existe,
on est capable de modéliser les galaxies spirales d'une façon qui te
satisfait ? T'es pas très exigeant !

Compte tenu des biais induits par la pression scientifique, médiatique et
populaire sur ces sujets sensibles, je dégraderai chacun de tes
pourcentages d'un petit 20%.

[Richard Hachel]

Le 16/08/2023 à 07:45, robby a écrit :
> Le 15/08/2023 à 11:10, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/08/2023 à 01:35, Python a écrit :

> pour chaque terme il faut définir de quoi on parle, voire, décomposer
> les concepts.

Oui.

D'où la fameuse technique des baby steps.

Tu marques des points.

R.H.

[robby]

Le 16/08/2023 à 12:48, Julien Arlandis a écrit :
> La matière noire c'est comme les épicycles de Ptolémée, en la rajoutant
> là où il faut dans les quantités que l'on désire on doit bien pouvoir
> modéliser ce que l'on veut.

tu répond exactement comme les cranks, alors que l'argument "épicycle" a
déjà été débunké 1000 fois.


voici la tronche du spectre Wmap :
https://wmap.gsfc.nasa.gov/media/060911/PowerSpectrum18.png
quelle est la proba de fitter ce truc avec juste1 ou 2 paramètre ?

et en plus de façon cohérente avec les simu de formation du cosmic web (
qui ne donnent pas la bonne chose si on prend des valeurs + fortes ou +
petites ).

> Sans savoir où est répartie la matière noire et même si elle existe,

on a de bonnes idées sur la question ( sphere diffuse large ), d'une
part a partir des observations, d'autre par a cause de ses propriétés (
pas d'interaction autre que gravitationnelle → pas de refroidissement ni
friction → pas de concentration ).

par ailleurs je soupçonne que si les lentilles gravitationnelles sont si
"propres", c'est justement parceque la distrib de matuère noire est très
lisse.

> Compte tenu des biais induits par la pression scientifique, médiatique
> et populaire sur ces sujets sensibles,

dont tu conjecture l'effet de façon totalement gratuite.


--
Fabrice

[Julien Arlandis]

Le 17/08/2023 à 09:18, robby a écrit :
> Le 16/08/2023 à 12:48, Julien Arlandis a écrit :
>> La matière noire c'est comme les épicycles de Ptolémée, en la rajoutant
>> là où il faut dans les quantités que l'on désire on doit bien pouvoir
>> modéliser ce que l'on veut.
>
> tu répond exactement comme les cranks, alors que l'argument "épicycle" a
> déjà été débunké 1000 fois.
>
>
> voici la tronche du spectre Wmap :
> https://wmap.gsfc.nasa.gov/media/060911/PowerSpectrum18.png
> quelle est la proba de fitter ce truc avec juste1 ou 2 paramètre ?
>
> et en plus de façon cohérente avec les simu de formation du cosmic web (
> qui ne donnent pas la bonne chose si on prend des valeurs + fortes ou +
> petites ).

Tu tronques ma réponse pour changer de sujet, il était question de la
modélisation des galaxies spirales !
Pour répondre à ta question sur la proba de fitter le spectre du Wmap je
ne sais pas répondre sans avoir étudié l'équation. D'une façon
générale si les paramètres n'agissent que sur l'amplitude, c'est
possible d'ajuster une courbe similaire avec deux paramètres. Mais toi je
suppose que tu as fait ce travail n'est ce pas ?

>> Sans savoir où est répartie la matière noire et même si elle existe,
>
> on a de bonnes idées sur la question ( sphere diffuse large ), d'une
> part a partir des observations, d'autre par a cause de ses propriétés (
> pas d'interaction autre que gravitationnelle → pas de refroidissement ni
> friction → pas de concentration ).
>
> par ailleurs je soupçonne que si les lentilles gravitationnelles sont si
> "propres", c'est justement parceque la distrib de matuère noire est très
> lisse.

Ou bien que la matière noire n'existe pas, ainsi que le proposent
certains modèles cosmologiques non standards.

>> Compte tenu des biais induits par la pression scientifique, médiatique
>> et populaire sur ces sujets sensibles,
>
> dont tu conjecture l'effet de façon totalement gratuite.

Toi même c'est ce que tu as fait en conjoncturant que l'effet est nul.

[robby]

Le 17/08/2023 à 14:20, Julien Arlandis a écrit :
> Ou bien que la matière noire n'existe pas, ainsi que le proposent
> certains modèles cosmologiques non standards.

qui, pour ce que j'en ai suivi, ne "marchent" que pour la galaxie, pas
pour les amas ni la formation des grandes structures de l'Univers.
Et qui pour le coup, est vraiment de l'épicycle !

--
Fabrice

[Yannix]

Le 16/08/2023 à 07:45, robby a écrit :

[...]

> Quoi qu'il en soit ils disent qualitativement la même chose ( et le GIEC
> ne se base pas sur un seul modele, il donne l'éventail ).

On s'en branle des modèles! Faudrait-ils encore qu'ils fussent exacts...

OR, on sait qu'ils sont faux, par principe. Surtout ceux qui utilisent
les équations de Navier-Stokes... Vu qu'ils doivent APPROXIMER pour
pouvoir calculer quelque chose....

Alors, tu ne va pas nous la faire.... :o)

X.

PS: https://www.youtube.com/watch?v=PJvJdsZmfwE

--
>>> Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
>> Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.

[François Guillet]

robby a présenté l'énoncé suivant :

https://www.bruno-jarrosson.com/la-creation-comme-erreur/
"Une erreur courante des scientifiques est de se méprendre sur la
portée et les développements futurs de leur science. Ils se croient
généralement beaucoup plus près du but qu’ils ne le sont en réalité. Ce
faisant, ils sous-estiment la complexité du monde qu’ils étudient.
Cette erreur est d’un type moderne, elle suppose une idée de
l’achèvement de la physique qui n’apparaît qu’au xviiie siècle, avec le
succès de la physique newtonienne."

Tu confonds la recherche avec la science. La science est un savoir, pas
enore la recherche même scientifique.

Ecoute donc Julien.

[Yanick Toutain]

Qui a écrit un logiciel utilisant GM/R2 et la luminosité masse des pixels des photos d'Andromède pour calculer ce que Newton aurait prévu comme courbe ?
Moi il y a 11 ans puis 6 ans
Qui a fait la même chose. Je ne sais pas.? Personne semble-t-il

Qui prétend que les lois de Newton prévoient une courbe décroissante ?
100% des partsans de Vera Rubin
Que font-ils quand on leur demande une IMAGE de leurs courbes ?
Ils partent en courant ou insultent

Que montre mon programme ?
648 courbes toutes semblables aux observations

https://youtu.be/x1cljF6nVso?si=dUTMiFz6dYMCcOoX

[Python]

mensonge.

> Que montre mon programme ?
> 648 courbes toutes semblables aux observations
>
> https://youtu.be/x1cljF6nVso?si=dUTMiFz6dYMCcOoX

sans code source ces affirmations sont plus que douteuses.

[robby]

Le 19/10/2023 à 22:06, François Guillet a écrit :

( 2 mois plus tard )

> https://www.bruno-jarrosson.com/la-creation-comme-erreur/
> "Une erreur courante des scientifiques est de se méprendre sur la
> portée et les développements futurs de leur science. Ils se croient
> généralement beaucoup plus près du but qu’ils ne le sont en réalité.
> Ce faisant, ils sous-estiment la complexité du monde qu’ils étudient.
> Cette erreur est d’un type moderne, elle suppose une idée de
> l’achèvement de la physique qui n’apparaît qu’au xviiie siècle, avec
> le succès de la physique newtonienne."
>
> Tu confonds la recherche avec la science. La science est un savoir,
> pas enore la recherche même scientifique.

quel rapport avec les objections en carton de Julien ?

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Tiens ? Encore un raisonnement par insultes et mépris.
Quelle surprise !


--
La science se distingue de tous les autres modes de
transmission des connaissances par une croyance irrévérencieuse : nous
croyons que les experts sont faillibles, que les coutumes peuvent
véhiculer toutes sortes d'erreurs, et qu'il faut vérifier, avec des
expériences soigneuses.

[François Guillet]

robby a exposé le 21/10/2023 :

Ce sont les mêmes.
Tu n'as pas conscience que tes certitudes sont fondées sur la même base
que les théories du complot. Tu énumères ce qu'on sait (ou croit
savoir), y compris les explications ad hoc, occultant les doutes et
tout ce qui ne colle.
Un robby de la fin du 19ème siècle nous aurait rappelé toutes les
certitudes qu'on savait avec Newton. Ce n'est pas comme ça qu'on
découvre la relativité ou la mécanique quantique. Le progrès se fait
par rupture, parce que justement on ne sait pas tout et qu'on ne peut
pas extrapoler sur ce qu'on sait ou croit savoir.

[robby]

Le 27/10/2023 à 17:51, François Guillet a écrit :
> Ce n'est pas comme ça qu'on découvre la relativité ou la mécanique
> quantique. Le progrès se fait par rupture, parce que justement on ne
> sait pas tout et qu'on ne peut pas extrapoler sur ce qu'on sait ou
> croit savoir.

ça n'en rend pas pour autant valide n'importe qu'elle objection.

pour critiquer une théorie avec acuité, encore faut il bien la connaître
( ainsi que les faits en rapport ).

--
Fabrice

[Yanick Toutain]

C'est au contraire un abandon contre-révolutionnaire des ACQUIS, un
abandon de l'intelligente certitude qu'on DÉCOUVRE les lois scientifiques, qu'on ne les invente jamais
118 années perdues

[François Guillet]

robby a couché sur son écran :

> Le 27/10/2023 à 17:51, François Guillet a écrit :
>> Ce n'est pas comme ça qu'on découvre la relativité ou la mécanique
>> quantique. Le progrès se fait par rupture, parce que justement on ne sait
>> pas tout et qu'on ne peut pas extrapoler sur ce qu'on sait ou croit savoir.
>
> ça n'en rend pas pour autant valide n'importe qu'elle objection.

non sequitur, personne ne l'a prétendu.

Ca invalide seulement les tiennes, comme "on a de bonnes idées sur la
question ( sphere diffuse large )". Les "bonnes idées" ne sont pas un
savoir, donc pas de la science, c'est de la recherche.

--
-----------------------------
http://tvradiozap.free.fr

[Yanick Toutain]

En programmant Andromède selon les lois de Newton on obtient la forme de la courbe des vitesses observées SANS MATIÈRE NOIRE
https://youtu.be/x1cljF6nVso?si=mIRi4IXa0cDJGRCf
Vera Rubin a menti et les perroquets RÉPÈTENT SANS VÉRIFIER

[Python]

Le 30/12/2023 à 02:09, Yanick Toutain a écrit :
...

> En programmant Andromède selon les lois de Newton on obtient la forme de la courbe des vitesses observées SANS MATIÈRE NOIRE
> https://youtu.be/x1cljF6nVso?si=mIRi4IXa0cDJGRCf
> Vera Rubin a menti et les perroquets RÉPÈTENT SANS VÉRIFIER

C'est Yanick Toutain qui ment ici : le code source des logiciels
permettant de vérifier ceci lui ont été fourni, libre à lui de
les exécuter sur son propre ordinateur. En revanche, lui, ne
fait qu'affirmer qu'il a réalisé les simulations sans fournir le
moindre code source. Vu son historique dans la sottise il est
certain qu'il est incapable de produire un tel programme, ceci
explique cela.

L'honneur de Vera Rubin est intact, celui de Toutain est entaché
par la diffamation et le mensonge.

[Yanick Toutain]

Depuis 2012 vous avez été incapables d'afficher une seule courbe CALCULÉE par programme et n'utilisant que GM/R^2
Vous vous êtes ridiculisé sur Mediapart avec une erreur de calcul
Et en bloquant Jean Pierre Messager sur Facebook je vous ai amené à avouer que vous Python êtes Messager
Vera Rubin la menteuse n'a plus d'honneur ni vous.