Une photo de Sgr A* ?

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Maltek

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May 1, 2022, 8:04:33 AMMay 1
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Maltek

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May 12, 2022, 9:19:37 AM (8 days ago) May 12
to

A donc bien été présentée la première image du trou noir central,
Sagittarius A*, image qui ressemble beaucoup à l'image du trou noir
central (beaucoup plus gros mais beaucoup plus lointain) de M87
obtenue en 2019.

Marc SCHAEFER

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May 12, 2022, 9:26:40 AM (8 days ago) May 12
to

Marc SCHAEFER

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May 13, 2022, 8:43:22 AM (7 days ago) May 13
to

ro...@pla.net.invalid

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May 13, 2022, 9:04:25 AM (7 days ago) May 13
to
et je ne trouve toujours pas d'explication de comment est calculé cette
image ( juste des anologies, trucs flous, ou a trou ), comme pour M87.

- qu'est-ce qui est enregistré au juste par chaque téléscope ? une
unique valeur au cours du temps ? ou une imagette variant au cours du
temps ?
- qui résulte en un signal qu'on enregistre et qui pèse lourd: mais quel
genre d'echantillonnage et durée ?

- je comprend que ce sont ces signaux dans lesquels on va chercher des
corrélations, qu'on va traduire en parallaxe ( et donc point lumineux
dans l'image ... ou dans Fourier ).

- mais qu'est-ce qui cause les variations dans les signaux ? uniquement
les fluctuations spatiales, au aussi temporelles (et de quelle échelle) ?

- apparemment ça se fait dans Fourier, dont l' "image" est incomplète,
mais dont il manque aussi les phases, right ?

- a la fin on fait une sorte d'optimisation magique (...) pour trouver
l'image la plus raisonnable correspondant aux infos connues.

--

Fabrice

Maltek

unread,
May 13, 2022, 9:49:18 AM (7 days ago) May 13
to
Il faudrait voir dans les articles cités en bas de
https://www.eso.org/public/france/news/eso2208-eht-mw/
On doit pouvoir y trouver les détails, pas encore lus.

François Guillet

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May 13, 2022, 3:55:16 PM (7 days ago) May 13
to
ro...@pla.net.invalid avait prétendu :
...
> - a la fin on fait une sorte d'optimisation magique (...)

Ne me dis pas que les astronômes travaillent comme au GIEC !

robby

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May 14, 2022, 1:24:56 AM (7 days ago) May 14
to
si c'est comme pour le TN de M87, il y a de l'IA pour compléter l' "image".

--
Fabrice

Marc SCHAEFER

unread,
May 14, 2022, 2:24:02 AM (7 days ago) May 14
to
In fr.sci.astrophysique ro...@pla.net.invalid wrote:
> - qu'est-ce qui est enregistré au juste par chaque téléscope ? une
> unique valeur au cours du temps ? ou une imagette variant au cours du
> temps ?

Je n'en sais rien, en fait.

Mais, d'après l'interview de la scientifique, SagA* était beaucoup plus
compliqué à prendre en photo à cause du "mouvement" autour. Donc je
suppose qu'il y a eu toutes sortes de traitements informatiques pour
annuler des objets, etc.

PS: en ce qui me concerne, à part le fait que la photo est jolie,
j'étais déjà convaincu avec les traces orbitales qu'il y avait
un objet massif assez invisible là-bas; contrairement à M85
où là on n'a pas, sauf erreur, suivi les trajectoires d'étoiles (?).

> - a la fin on fait une sorte d'optimisation magique (...) pour trouver
> l'image la plus raisonnable correspondant aux infos connues.

probablement.

Marc SCHAEFER

unread,
May 14, 2022, 2:24:25 AM (7 days ago) May 14
to
In fr.sci.astrophysique ro...@pla.net.invalid wrote:
> - qu'est-ce qui est enregistré au juste par chaque téléscope ? une
> unique valeur au cours du temps ? ou une imagette variant au cours du
> temps ?

Je n'en sais rien, en fait.

Mais, d'après l'interview de la scientifique, SagA* était beaucoup plus
compliqué à prendre en photo à cause du "mouvement" autour. Donc je
suppose qu'il y a eu toutes sortes de traitements informatiques pour
annuler des objets, etc.

PS: en ce qui me concerne, à part le fait que la photo est jolie,
j'étais déjà convaincu avec les traces orbitales qu'il y avait
un objet massif assez invisible là-bas; contrairement à M87
où là on n'a pas, sauf erreur, suivi les trajectoires d'étoiles (?).

> - a la fin on fait une sorte d'optimisation magique (...) pour trouver
> l'image la plus raisonnable correspondant aux infos connues.

probablement.

robby

unread,
May 14, 2022, 2:50:39 AM (7 days ago) May 14
to
Le 14/05/2022 à 08:24, Marc SCHAEFER a écrit :
> Mais, d'après l'interview de la scientifique, SagA* était beaucoup plus
> compliqué à prendre en photo à cause du "mouvement" autour.

le temps de pause était il si long ?


> Donc je
> suppose qu'il y a eu toutes sortes de traitements informatiques pour
> annuler des objets, etc.

vu ce qu'on devine du traitement, ça m'étonnerait: ce qui est capté
n'est pas directement de l'image.

> PS: en ce qui me concerne, à part le fait que la photo est jolie,

le point crucial, c'est que ça n'est absolument pas une photo.

> j'étais déjà convaincu avec les traces orbitales qu'il y avait
> un objet massif assez invisible là-bas
oui, tout le monde était convaincu, notamment pour cette raison :-)

--
Fabrice

robby

unread,
May 14, 2022, 2:52:11 AM (7 days ago) May 14
to
notamment https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac6429

bon, lundi j'imprime au labo ( j'arrive pas a lire tout un article
scientifique sur écran, et moins encore à l'annoter :-p )

--
Fabrice

Samuel DEVULDER

unread,
May 14, 2022, 3:57:40 AM (7 days ago) May 14
to
Le 13/05/2022 à 15:04, ro...@pla.net.invalid a écrit :

> - qu'est-ce qui est enregistré au juste par chaque téléscope ? une
> unique valeur au cours du temps ? ou une imagette variant au cours du
> temps ?
> - qui résulte en un signal qu'on enregistre et qui pèse lourd: mais quel
> genre d'echantillonnage et durée ?

Il y a des réponses dans cette video:

https://www.youtube.com/watch?v=Q1bSDnuIPbo

si je comprends bien, c'est l'amplitude du signal électromagnétique qui
est enregistré à l'échelle de la femtoseconde simultanément dans tous
les télescopes du réseau. Ces diskdurs ont ensuite été envoyés par avion
dans un labo informatique qui a réalisé la "sommation" des amplitudes
capturées aux mêmes instant grâce à l'horodatage des données (il a
réalisé ce qu'un miroir secondaire dans un telescope ferait).

A savoir aussi que la vitesse de rotation du disque d’accrétion autour
de SrgA* étant élevée (comparativement à M87*), l'image n'est pas un
instantané, mais une moyenne. Elle est plus floue.

D'autres infos en vidéos par une astronome:
https://www.youtube.com/watch?v=BtnFwNKEmyY
https://www.youtube.com/watch?v=BtnFwNKEmyY

sam (de passage)

Marc SCHAEFER

unread,
May 14, 2022, 10:14:36 AM (6 days ago) May 14
to
In fr.sci.astrophysique robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
>> PS: en ce qui me concerne, à part le fait que la photo est jolie,
>
> le point crucial, c'est que ça n'est absolument pas une photo.

Ok, je suis d'accord. Cela ne devrait pas être présenté au grand public
comme une photo, mais comme une reconstitution.

Marc SCHAEFER

unread,
May 14, 2022, 10:15:01 AM (6 days ago) May 14
to
Samuel DEVULDER <samuel_dot_devulder@laposte_dot_net.invalid> wrote:
> sam (de passage)

merci, très intéressant.

robby

unread,
May 15, 2022, 4:14:23 AM (6 days ago) May 15
to
Le 14/05/2022 à 09:57, Samuel DEVULDER a écrit :
> Le 13/05/2022 à 15:04, ro...@pla.net.invalid a écrit :
>
>> - qu'est-ce qui est enregistré au juste par chaque téléscope ? une
>> unique valeur au cours du temps ? ou une imagette variant au cours du
>> temps ?
>> - qui résulte en un signal qu'on enregistre et qui pèse lourd: mais
>> quel genre d'echantillonnage et durée ?
>
> Il y a des réponses dans cette video:    
> https://www.youtube.com/watch?v=Q1bSDnuIPbo


super video, bien plus efficace que tout ce que j'avais vu d'autre pour
cette fois et la précédente.

contrairement à ce que je croyais, c'est plus de la tomographie que du
Fourier (au sens spectre de puissance):
Pour chaque paire de télescope on a directement des candidats "pixel + 
n.\vec(lambda)", phase incluse, si j'ai bien compris.
Ensuite toutes les combinaisons de paires de positions de télescope,
rotation de la Terre compris, enrichissent l'image.

il me manque encore des bouts:

- femto-second pour repérer les fronts, si j'ai bien compris, mais sur
combien de temps ? mn ? h ? 24h ? encore + ?

- comparer les signaux reçus: mais la lumière reçue n'est pas du laser,
chaque photon n'est reçu que par un capteur, donc il n'y a pas de raison
d'avoir de la cohérence à la phase près. → je suppose que ce qu'on
regarde, ce sont les *modulations* du signal (dues aux variations
spatiotemporelles d'émission), et les fronts sont les features qui y
sont repérables ( ex, maximas locaux de l'enveloppe ).  Right ?
Mais du coup le ne comprend plus les franges, on est juste dans une
situation de paire stéréo classique.
Bref, y a un loup dans l'explication.


> A savoir aussi que la vitesse de rotation du disque d’accrétion autour
> de SrgA* étant élevée (comparativement à M87*), l'image n'est pas un
> instantané, mais une moyenne. Elle est plus floue.

plus "floues": sauf que si on fait de la reconstruction tomographique,
je ne sais pas si c'est strictement équivalent à un flou de bouger, ou
si c'est bien pire.


Détail: le gars dit qu'à cause de Doppler, un côté du disque est plus
lumineux. J'aurais dit "blue/red shifté". s'il parle d'intensité, c'est
juste parceque h.nu du bleu est > a celui de rouge, ou c'est autre chose ?

--
Fabrice

robby

unread,
May 15, 2022, 4:38:10 AM (6 days ago) May 15
to
Le 14/05/2022 à 09:57, Samuel DEVULDER a écrit :
> D'autres infos en vidéos par une astronome:
>     https://www.youtube.com/watch?v=BtnFwNKEmyY

ah oui, je me demandais aussi comment on peut voir 3 blobs, sachant que
la rotation est ~ d'1/2h et les observations bien plus longues ( on
s'attendrait au seul blob du au Doppler ).
sa réponse n'est pas claire: est-ce qu'on voit plusieurs images du même
blobs "pris la nuit suivante" ?
( mais si la notion de "nuit suivante" a du sens pour 1 télescope, il me
semble que pour tout le réseau réparti sur la Terre la mesure est
continue ? )

Ou bien est-ce que le "traitement numérique qui compense le mouvement"
cherche à compenser les positions au cours du temps sur la base d'une
estimation du mouvement parcouru ? ( gasp ).


En passant, elle soulève un point marrant: l'axe de notre TN étant
finalement penché, on n'a pas d'explication claire sur les bulles de
Fermi ( qui elles sont bien dans l'axe de la galaxie ).

--
Fabrice

Samuel DEVULDER

unread,
May 15, 2022, 4:50:45 AM (6 days ago) May 15
to
Le 15/05/2022 à 10:14, robby a écrit :

> - femto-second pour repérer les fronts, si j'ai bien compris, mais sur
> combien de temps ? mn ? h ? 24h ? encore + ?

Je ne retrouve plus la source(*) mais j'ai lu que les enregistrements se
sont fait sur plusieurs heures/jours il y a quelques années (fenêtre de
12 jours en Avril 2017 dans laquelle ils on "imagés" M87* et SgrA*).
M87* est sorti avant car plus simple à analyser. SgrA* n'est sorti qu'à
présent car il aura fallu peaufiner les algorithmes pour traiter des
données qui évoluent vite durant les "prises de vues" (les objets
orbitent en quelques dizaines/centaines de minutes autour de SrgA*).

> - comparer les signaux reçus: mais la lumière reçue n'est pas du laser,
> chaque photon n'est reçu que par un capteur, donc il n'y a pas de raison
> d'avoir de la cohérence à la phase près. → je suppose que ce qu'on
> regarde, ce sont les *modulations* du signal (dues aux variations
> spatiotemporelles d'émission), et les fronts sont les features qui y
> sont repérables ( ex, maximas locaux de l'enveloppe ).  Right ?
> Mais du coup le ne comprend plus les franges, on est juste dans une
> situation de paire stéréo classique.
> Bref, y a un loup dans l'explication.

Tu aura probablement toutes les infos dans les papiers complets
expliquant la méthode.

Ils sont accessibles depuis là:
https://tinyurl.com/4y6s8vkb
https://iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_First_Sgr_A_Results

___
(*) L'article: https://tinyurl.com/2sb9hrxv indique
<<
3.2. Effects of Time Variability

With a gravitational timescale of only GM/c^3 ≈ 20 s, Sgr A* is expected
to be able to exhibit substantial changes in its emission structure on
timescales of a few minutes or less. A single multihour observing track
is thus sufficiently long for Sgr A* to significantly alter its
appearance, potentially hundreds of times. Such structural variability
violates a core assumption of Earth-rotation aperture synthesis—namely,
that the source structure must remain static throughout the
observation—and necessitates modifications to standard imaging practices.
>>

On parle donc bien d'enregistrement de plusieurs heures sur un phénomène
variant sur plusieurs minutes.

Cet article me semble par ailleurs contenir les réponses aux questions
que tu te poses, mais il est hyper technique. Je préfère attendre que
les vulgarisateurs digèrent cela et explique l'essentiel de la technique
quitte à introduire des erreurs simplificatrices comme parler d'effet
Doppler quand il s'agit d'effets relativistes en réalité.

sam (qui peut pas crossposter, donc réponse sur fs.astrophysique).

robby

unread,
May 15, 2022, 7:22:44 AM (5 days ago) May 15
to
Le 15/05/2022 à 10:50, Samuel DEVULDER a écrit :
> Tu aura probablement toutes les infos dans les papiers complets
> expliquant la méthode.
>
> Ils sont accessibles depuis là:
>     https://tinyurl.com/4y6s8vkb
>     https://iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_First_Sgr_A_Results
>
>
> https://tinyurl.com/2sb9hrxv


yep, j'attend l'accès a mon imprimante :-)


> Cet article me semble par ailleurs contenir les réponses aux questions
> que tu te poses, mais il est hyper technique. Je préfère attendre que
> les vulgarisateurs digèrent cela et explique l'essentiel de la
> technique quitte à introduire des erreurs simplificatrices
Pour M87, les vulgarisations se copiaient toutes les unes les autres, en
laissant systématiquement dans le noir tous les points que je citais.

--
Fabrice

robby

unread,
May 16, 2022, 4:38:12 PM (4 days ago) May 16
to
Le 14/05/2022 à 08:52, robby a écrit :
> notamment https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac6429
>
> bon, lundi j'imprime au labo ( j'arrive pas a lire tout un article
> scientifique sur écran, et moins encore à l'annoter :-p )
>
AAAAAAAAAh, mais c'est pas un article, c'est quasi toute une thèse !

( en plus la version en ligne s'imprime très mal - sans les images, en
130 pages, etc  - , il faut vraiment prendre le pdf ).


--
Fabrice

Stéphane CARPENTIER

unread,
May 20, 2022, 5:12:13 PM (14 hours ago) May 20
to
Si t'es prêt à utiliser Nyxt pour lire des pages web, tu vas pouvoir
arriver à l'annoter :
<https://nyxt.atlas.engineer/article/annotations.org>

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
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