Cosmologie : Théorie de "la lumière fatiguée", le retour ?

[Yannix]

Bon,

Finalement, qu'est-ce qu'on observe ? Des red-shifts ? Mais quelle
preuve astronomique de la distance? N'est-ce point là que la lumière
perde de son énergie au fil du temps et des distances ? Que la fréquence
diminue ? Que la longueur d'onde augmente au fil du temps et de la distance?

Le fond diffus cosmologique : Il est à 2.7K, d'accord. Rayonnement de
corps noir aussi, oki. Mais vous l'avez mesuré à quelle distance mes
loulous ! Le James Webb Télescope voit des galaxies MASSIVES déjà
formées à 600 millions d'années lumières de votre bing bang en
infrarouge! :o)

Alors bon, je veux pas être méchant, mais ça pue du bec votre théorie du
bing bang ! ;o)

X.

PS: https://www.youtube.com/watch?v=FMg2perZyLY

--
>>> Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
>> Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.

[robby]

Le 30/03/2023 à 14:51, Yannix a écrit :
> Finalement, qu'est-ce qu'on observe ? Des red-shifts ? Mais quelle
> preuve astronomique de la distance? N'est-ce point là que la lumière
> perde de son énergie au fil du temps et des distances ? Que la fréquence
> diminue ? Que la longueur d'onde augmente au fil du temps et de la
> distance?

c'est a dire qu'il faudrait que la "fatigue" translate chaque fréquence
pile selon la même proportion que s'il s'agissait d'un
Doppler-Einstein-Fizeau. c'est bien immité !
Cette "fatigue" etant par ailleurs sans explication de mécanisme, et pas
observable en labo ( alors que des variantes de Doppler, c'est pas ce
qui manque ).

> Le James Webb Télescope voit des galaxies MASSIVES déjà
> formées à 600 millions d'années lumières de votre bing bang en
> infrarouge!

il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en cause
l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.

c'est pas parceque la météo s'est trompé sur ton village aujourd'hui
qu'on doit pour autant remettre en cause les lois de Newton.

> Alors bon, je veux pas être méchant, mais ça pue du bec votre théorie du
> bing bang !

tu propose quoi a la place gros malin ?

--
Fabrice

[Richard Hachel]

Des tas de trucs.

Pourquoi imposer un truc à la con issu d'une observation probablement
mal interprétée?

Qui paye l'encre?

Qui a intérêt à publier tout cela comme chose admise de la communauté
scientifique, qui sait que si elle rechigne, elle sera exclue et n'aura
plus aucune subvention?

R.H.

[robby]

Le 31/03/2023 à 20:31, Richard Hachel a écrit :
>> tu propose quoi a la place gros malin ?
>
> Des tas de trucs.

comme l'ont fait tes prédecesseurs: propose, et on compare comment ça
explique les données sans necessiter des trucs encore plus invraisemblables.

> Qui a intérêt à publier tout cela comme chose admise de la communauté
> scientifique, qui sait que si elle rechigne, elle sera exclue et n'aura
> plus aucune subvention?

c'est marrant tout ces gens persuadés de savoir comment marche la
publication scientifique alors qu'ils n'ont jamais soumis un article
scientifique ni été reviewer ni membre de comité.


--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 01/04/2023 à 07:44, robby a écrit :
> Le 31/03/2023 à 20:31, Richard Hachel a écrit :
>>> tu propose quoi a la place gros malin ?

>

> c'est marrant tout ces gens persuadés de savoir comment marche la
> publication scientifique alors qu'ils n'ont jamais soumis un article
> scientifique ni été reviewer ni membre de comité.

Je vois que tu as trouvé l'interlocuteur à ta mesure.


--
La science se distingue de tous les autres modes de
transmission des connaissances par une croyance impie : nous croyons que
les experts sont faillibles, que les coutumes peuvent véhiculer toutes
sortes d'erreurs, et qu'il faut vérifier, avec des
expériences.

[robby]

On 01/04/2023 16:30, JC_Lavau wrote:
> Le 01/04/2023 à 07:44, robby a écrit :
>> Le 31/03/2023 à 20:31, Richard Hachel a écrit :

>> c'est marrant tout ces gens persuadés de savoir comment marche la
>> publication scientifique alors qu'ils n'ont jamais soumis un article
>> scientifique ni été reviewer ni membre de comité.

> Je vois que tu as trouvé l'interlocuteur à ta mesure.

j'interprète ceci comme un jugement de valeur sur la qualité des
"théories" de HL, voire de sa personne ;-) ( il me semble que c'est la
première fois ).


--
Fabrice

[JC_Lavau]

Il te semble tout faux.

[Yannix]

Le 31/03/2023 à 19:24, robby a écrit :

> Le 30/03/2023 à 14:51, Yannix a écrit :
>> Finalement, qu'est-ce qu'on observe ? Des red-shifts ? Mais quelle
>> preuve astronomique de la distance? N'est-ce point là que la lumière
>> perde de son énergie au fil du temps et des distances ? Que la
>> fréquence diminue ? Que la longueur d'onde augmente au fil du temps et
>> de la distance?
>
> c'est a dire qu'il faudrait que la "fatigue" translate chaque fréquence
> pile selon la même proportion que s'il s'agissait d'un
> Doppler-Einstein-Fizeau. c'est bien immité !
> Cette "fatigue" etant par ailleurs sans explication de mécanisme, et pas
> observable en labo ( alors que des variantes de Doppler, c'est pas ce
> qui manque ).

Ahahaha ! Et la "gravité" ? Ca s'observe à petite distance, nan ? ;o)

>> Le James Webb Télescope voit des galaxies MASSIVES déjà formées à 600
>> millions d'années lumières de votre bing bang en infrarouge!
>
> il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en cause
> l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.
>
> c'est pas parceque la météo s'est trompé sur ton village aujourd'hui
> qu'on doit pour autant remettre en cause les lois de Newton.
>
>> Alors bon, je veux pas être méchant, mais ça pue du bec votre théorie
>> du bing bang !
>
> tu propose quoi a la place gros malin ?

https://www.youtube.com/watch?v=0lFACjs3wSA !

X.

[robby]

Le 16/04/2023 à 17:46, Yannix a écrit :
> Et la "gravité" ? Ca s'observe à petite distance, nan ? ;o)

quel rapport ?

--
Fabrice

[Yannix]

Le 31/03/2023 à 19:24, robby a écrit :

> Le 30/03/2023 à 14:51, Yannix a écrit :
>> Finalement, qu'est-ce qu'on observe ? Des red-shifts ? Mais quelle
>> preuve astronomique de la distance? N'est-ce point là que la lumière
>> perde de son énergie au fil du temps et des distances ? Que la
>> fréquence diminue ? Que la longueur d'onde augmente au fil du temps et
>> de la distance?
>
> c'est a dire qu'il faudrait que la "fatigue" translate chaque fréquence
> pile selon la même proportion que s'il s'agissait d'un
> Doppler-Einstein-Fizeau.

Exactement.

> C'est bien immité !

On fait ce qu'on peut...

> Cette "fatigue" etant par ailleurs sans explication de mécanisme, et pas
> observable en labo ( alors que des variantes de Doppler, c'est pas ce
> qui manque ).

M. Robby, votre "matière noire" et votre "énergie sombre", vous
l'observez dans votre labo ?

>
>> Le James Webb Télescope voit des galaxies MASSIVES déjà formées à 600
>> millions d'années lumières de votre bing bang en infrarouge!
>
> il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en cause
> l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.

Que "l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui" ? Mouais, je suis
agnostique, alors il te frauda un peu plus que les "preuves" précédentes...

> c'est pas parceque la météo s'est trompé sur ton village aujourd'hui
> qu'on doit pour autant remettre en cause les lois de Newton.

Ah ! Je croyais que tu croyais plutôt dans les équations de
Navier-Stokes....

>> Alors bon, je veux pas être méchant, mais ça pue du bec votre théorie
>> du bing bang !
>
> tu propose quoi a la place gros malin ?

L'univers stationnaire ? :o)


X.

[Yannix]

Le 17/04/2023 à 22:00, robby a écrit :
> Le 16/04/2023 à 17:46, Yannix a écrit :
>> Et la "gravité" ? Ca s'observe à petite distance, nan ? ;o)
>
> quel rapport ?

La théorie MOND ? A grande distance ? NON ? bon, ok, tanpis !

[robby]

Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :

>> il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en
>> cause l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.
>
> Que "l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui" ? Mouais, je suis
> agnostique, alors il te frauda un peu plus que les "preuves" précédentes...

et surtout l'alternative est féconde:
il y a des galaxies un peu trop grosse trop tot ?
- les modeles de formation de galaxie sont balbutiant, tu peux tous les
attaquer.
On n'a meme pas de stat correcte sur les galaxies satellites, meme
les notres. Ni de modele propre de la poule et l'oeuf entre TN central,
galaxie, matiere sombre, etc;
- toute mesure est incertaine, particulierement en astro. il faut etre
sur des ages, des distances, de bien séparer ce qui pourrait etre une
apparence de tas. Comme d'hab les experiences s'additionnent
progressivement et confirment, infirment, nuances, ou nous amenent
encore ailleur.
- si ça se trouve on s'est trompé de 15% sur l'age de l'univers.
l'hypothese d'homogeneité peut aussi etre douteuse ( ça ne m'étonnerait
pas).

Bref, avant de dire "c'est la PREÛÛÛÛÛVEUH que le BB n'existe pas",
il y a 1.000.000 de trucs + simples a contester avant.

>> tu propose quoi a la place gros malin ?

> L'univers stationnaire ? :o)

ça c'est vraiment l'alternative la plus conne !
comment ça peut etre stationnaire, avec des etoiles qui brûlent du
carburant et des TN qui mangent sans retour ? et pourquoi il reste du gaz ?
tu as un livreur qui amène la matiere neuve et les boueux qui viennent
retirer les cendres et vider les TN ?

--
Fabrice

[robby]

Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :

>> c'est pas parceque la météo s'est trompé sur ton village aujourd'hui
>> qu'on doit pour autant remettre en cause les lois de Newton.

> Ah ! Je croyais que tu croyais plutôt dans les équations de
> Navier-Stokes...

je bosse sur des tas de choses a l'interface math/physique/informatique.

j'ai notamment bossé sur une grosse collab avec l'observatoire de
Paris-Meudon et RSA-Cosmos ( et je continue sur le sujet )
https://www.inria.fr/en/vertige-virtual-tour-through-our-galaxy

a part ça pour ta gouverne, Navier-Stokes c'est vraiment juste Newton
écrit en Lagrangien ( + conservation de la masse ).

--
Fabrice

[robby]

Le 29/04/2023 à 16:12, robby a écrit :
> a part ça pour ta gouverne, Navier-Stokes c'est vraiment juste Newton
> écrit en Lagrangien ( + conservation de la masse ).

pardon, en Eulerien, justement.

--
Fabrice

[Python]

Le 29/04/2023 à 16:04, robby a écrit :
> Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :
>
>>> il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en
>>> cause l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.
>>
>> Que "l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui" ? Mouais, je suis
>> agnostique, alors il te frauda un peu plus que les "preuves"
>> précédentes...
>
> et surtout l'alternative est féconde:

Et surtout le modèle du Big Bang ne dit pas nécessairement ça.
Il dit que l'Univers est de plus en plus dense et chaud quand
on remonte dans le temps et que les distances entre objets à
grande échelle augmentent.

Rien n'empêche le Big Bang de "démarrer" dans un univers très
chaud, très dense et infini.

[robby]

Le 29/04/2023 à 16:14, Python a écrit :
> Rien n'empêche le Big Bang de "démarrer" dans un univers très
> chaud, très dense et infini.

et en lui-même il ne dit rien sur la dynamique de formation des
galaxies, surtout.
Après on pourrait parler de l'inflation, mais Yannix va faire une
apoplexie :-D

--
Fabrice

[Python]

Le 29/04/2023 à 16:54, robby a écrit :
> Le 29/04/2023 à 16:14, Python a écrit :
>> Rien n'empêche le Big Bang de "démarrer" dans un univers très
>> chaud, très dense et infini.
>
> et en lui-même il ne dit rien sur la dynamique de formation des
> galaxies, surtout.

Certes, mais il y a quand même un souci, tu l'as signalé, autant
le modèle de nucléosynthèse est nickel et colle avec les proportions
d'éléments que l'on observe mais le modèle de formation des
galaxie est probablement sacrément à remanier.

> Après on pourrait parler de l'inflation, mais Yannix va faire une
> apoplexie :-D

Il ne lui faut pas grand chose alors !

[Pierre Leonard]

Le 29/04/2023 à 16:04, robby a écrit :

> Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :
>
>>> il y a 1001 adaptations possibles sans avoir besoin de remettre en
>>> cause l'idée que l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui.
>>
>> Que "l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui" ? Mouais, je suis
>> agnostique, alors il te frauda un peu plus que les "preuves"
>> précédentes...
>
> et surtout l'alternative est féconde:
> il y a des galaxies un peu trop grosse trop tot ?
> - les modeles de formation de galaxie sont balbutiant, tu peux tous les
> attaquer.
>   On n'a meme pas de stat correcte sur les galaxies satellites, meme
> les notres. Ni de modele propre de la poule et l'oeuf entre TN central,
> galaxie, matiere sombre, etc;
> - toute mesure est incertaine, particulierement en astro. il faut etre
> sur des ages, des distances, de bien séparer ce qui pourrait etre une
> apparence de tas. Comme d'hab les experiences s'additionnent
> progressivement et confirment, infirment, nuances, ou nous amenent
> encore ailleur.
> - si ça se trouve on s'est trompé de 15% sur l'age de l'univers.
> l'hypothese d'homogeneité peut aussi etre douteuse ( ça ne m'étonnerait
> pas).
>
> Bref, avant de dire "c'est la PREÛÛÛÛÛVEUH que le BB n'existe pas",
> il y a 1.000.000 de trucs + simples a contester avant.

Tu veux parler du bare back ?

>
>>> tu propose quoi a la place gros malin ?
>
>> L'univers stationnaire ? :o)
>
> ça c'est vraiment l'alternative la plus conne !
> comment ça peut etre stationnaire, avec des etoiles qui brûlent du
> carburant et des TN qui mangent sans retour ? et pourquoi il reste du gaz ?
> tu as un livreur qui amène la matiere neuve et les boueux qui viennent
> retirer les cendres et vider les TN ?
>

--

Pierre Léonard

[Yannix]

Le 29/04/2023 à 16:04, robby a écrit :

> Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :
>

[...]

> - si ça se trouve on s'est trompé de 15% sur l'age de l'univers.
> l'hypothese d'homogeneité peut aussi etre douteuse ( ça ne m'étonnerait
> pas).

Ben oui! Faire l'hypothèse que l'univers est homogène et isotrope est
particulièrement douteux ! (même si c'est pratique pour calculer quelque
chose)

> Bref, avant de dire "c'est la PREÛÛÛÛÛVEUH que le BB n'existe pas",
> il y a 1.000.000 de trucs + simples a contester avant.
>
>>> tu propose quoi a la place gros malin ?
>
>> L'univers stationnaire ? :o)
>
> ça c'est vraiment l'alternative la plus conne !
> comment ça peut etre stationnaire, avec des etoiles qui brûlent du
> carburant et des TN qui mangent sans retour ? et pourquoi il reste du gaz ?
> tu as un livreur qui amène la matiere neuve et les boueux qui viennent
> retirer les cendres et vider les TN ?

Parait qu'il y a des flux de gaz qui "s'organisent" en "filaments". Si
si.. Mais bon, JDCDR...

[robby]

Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :

> Que "l'univers était plus petit hier qu'aujourd'hui" ? Mouais, je suis
> agnostique, alors il te frauda un peu plus que les "preuves" précédentes...

et surtout, l'alternative est féconde.
Il y a de grosses galaxies un peu trop grosses trop tot ?

>
>> c'est pas parceque la météo s'est trompé sur ton village aujourd'hui
>> qu'on doit pour autant remettre en cause les lois de Newton.
>
> Ah ! Je croyais que tu croyais plutôt dans les équations de
> Navier-Stokes....
>
>
>>> Alors bon, je veux pas être méchant, mais ça pue du bec votre théorie
>>> du bing bang !
>>
>> tu propose quoi a la place gros malin ?
>
> L'univers stationnaire ? :o)
>
>
> X.

--

Fabrice

[Yannix]

Le 29/04/2023 à 16:54, robby a écrit :

Ah, l'inflation, parlons-en : Moi, quand je vois une courbe en "S", je
me pose des questions : Qu'est-ce qui a pu générer ça? Comment expliquer
le ralentissement soudain de cette inflation fulgurante par exemple...

Mais bon, JDCJDR !

[Yannix]

Le 29/04/2023 à 16:12, robby a écrit :

Félicitation!

X.

PS: Sinon, on la mesure comment la distance de la galaxie d'Adromède ?
Au doigt mouillé ou au pifomètre ?

[Richard Hachel]

Le 29/04/2023 à 11:17, Yannix a écrit :

> Le 31/03/2023 à 19:24, robby a écrit :

>> Cette "fatigue" etant par ailleurs sans explication de mécanisme, et pas
>> observable en labo ( alors que des variantes de Doppler, c'est pas ce
>> qui manque ).

J'aime bien cette théorie possible de la "fatigue de la lumière".

Pourquoi pas.

Mais si l'on en revient au "big bang", théorie que je raille un peu,
encore qu'on ne sait jamais, pourquoi pas, j'en arrive à me demander
d'où ils sortent ça?

On sait qu'une galaxie qui se déplace par rapport à nous à très
grande vitesse aura un décalage vers le rouge si elle s'éloigne, et vers
le bleu si elle approche. C'est l'effet Doppler longitudinal.

Mais on sait aussi que si sont déplacement est purement transverse, elle
aura tout de même un décalage vers le bleu.

Ce qui veut dire que si toutes les galaxies avaient un mouvement
quelconque et non dirigé,
la majorité devraient avoir un décalage vers le bleu.

Or ce n'est pas ce qu'il se passe.

Un autre phénomène intervient, plus elles sont loin, plus elles sont
"rouges"?

Si l'effet est dû à un phénomène Doppler, il faut en conclure que
plus elles sont loin, plus elles fuient et elles fuient vite.

Mais elles fuient vers quoi?

Pas facile de répondre.

On parle de pudding 3D qui gonfle, mais qui gonfle dans quoi?

A moins que d'autres explications interviennent... fatigue de la lumière
comme ci, les échanges se faisant sur des distances colossales, leur
puissance d'interaction instantanée diminuait...

Je ne sais pas.

R.H.

[robby]

Le 29/04/2023 à 19:42, Yannix a écrit :

>>> L'univers stationnaire ? :o)

>> ça c'est vraiment l'alternative la plus conne !
>> comment ça peut etre stationnaire, avec des etoiles qui brûlent du
>> carburant et des TN qui mangent sans retour ? et pourquoi il reste du
>> gaz ?
>> tu as un livreur qui amène la matiere neuve et les boueux qui viennent
>> retirer les cendres et vider les TN ?

> Parait qu'il y a des flux de gaz qui "s'organisent" en "filaments"

oui. et c'est marrant parceque c'est justement une conséquence des
modèles de BB / matière noire qu'on voit très bien en simulation, et
qu'on commence à voir en réalité :-D . quand on joue avec les
paramètres, si on met une proportion différente de matière noire, apu.

quoi qu'il en soit ça ne change strictement rien a la question de la
stationarité: si ça "s'organise" et que "ça coule" c'est justement que
ça évolue. évoluer, c'est le contraire de la stationnarité.
En plus ça parle d'input, mais ça ne règle rien des output.

Bref, et si tu t'imposait le pénible exercice de réfléchir aux tenants
et aboutissants, au lieu de juste déclarer qui est ton vainqueur, un
mojito à la main, sans rien comprendre au match ?

>. Si si.. Mais bon, JDCDR...

tu te rend compte que ça fait vraiment gamin attardé de dire/répéter ça ?


--
Fabrice

[robby]

Le 29/04/2023 à 17:13, Python a écrit :
> Certes, mais il y a quand même un souci, tu l'as signalé, autant
> le modèle de nucléosynthèse est nickel et colle avec les proportions
> d'éléments que l'on observe mais le modèle de formation des
> galaxie est probablement sacrément à remanier.

de toute façon il est loin d'être stable, le modèle, il évolue tout le
temps, il a plein de variantes.
et par ailleurs, les simus ne semblent pas donner les bons résultats.
et par ailleurs, on n'est même pas 100% sûr des observations ! ( des
fois il semble manquer des trucs, puis finalement on les trouve, ou dans
une distrib différente mais qui pourrait aller. )

ce que les gens ne se rendent pas compte, c'est que
- par rapport aux autre sciences c'est VRAIMENT DUR de faire des
observations et mesures ( sans parler d'expériences ), et a fortiori
d'en tirer des stats.
- la simulation ( de n'importe quoi ) ça n'est pas du tout la même chose
qu'établir des lois fondamentales.

--
Fabrice

[Yannix]

Le 29/04/2023 à 17:13, Python a écrit :
> Le 29/04/2023 à 16:54, robby a écrit :
>> Le 29/04/2023 à 16:14, Python a écrit :
>>> Rien n'empêche le Big Bang de "démarrer" dans un univers très
>>> chaud, très dense et infini.
>>
>> et en lui-même il ne dit rien sur la dynamique de formation des
>> galaxies, surtout.
>
> Certes, mais il y a quand même un souci, tu l'as signalé, autant
> le modèle de nucléosynthèse est nickel et colle avec les proportions
> d'éléments que l'on observe

T'es vraiment sûr de ce que tu dis ? La proportion de Lithium :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_du_lithium_cosmologique

> mais le modèle de formation des
> galaxie est probablement sacrément à remanier.

Voilà, vos jolis modèles ne collent pas avec la réalité, alors il va
falloir bidouiller leurs paramètres ! :o)))

>> Après on pourrait parler de l'inflation, mais Yannix va faire une
>> apoplexie :-D
>
> Il ne lui faut pas grand chose alors !

Personnellement, c'est le plus grand foutage de gueule que j'ai vu !

[Yannix]

Le 30/04/2023 à 06:57, robby a écrit :
> Le 29/04/2023 à 17:13, Python a écrit :
>> Certes, mais il y a quand même un souci, tu l'as signalé, autant
>> le modèle de nucléosynthèse est nickel et colle avec les proportions
>> d'éléments que l'on observe mais le modèle de formation des
>> galaxie est probablement sacrément à remanier.
>
> de toute façon il est loin d'être stable, le modèle, il évolue tout le
> temps, il a plein de variantes.

Ah ben c'est pratique comme ça... On peut dire ainsi que ta tante est
ton oncle, vu que dans la simu il en avait ! :o)))

> et par ailleurs, les simus ne semblent pas donner les bons résultats.
> et par ailleurs, on n'est même pas 100% sûr des observations ! ( des
> fois il semble manquer des trucs, puis finalement on les trouve, ou dans
> une distrib différente mais qui pourrait aller. )
>
> ce que les gens ne se rendent pas compte, c'est que
> - par rapport aux autre sciences c'est VRAIMENT DUR de faire des
> observations et mesures ( sans parler d'expériences ), et a fortiori
> d'en tirer des stats.
> - la simulation ( de n'importe quoi ) ça n'est pas du tout la même chose
> qu'établir des lois fondamentales.

Ainsi que MESURER !

X.

PS: https://www.youtube.com/watch?v=_CVz1LPh0aA ...