température absolue dans l'espace vrai ou faux

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bp

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Sep 11, 2021, 2:32:33 PM (8 days ago) Sep 11
to
Bonjour tout le monde
, je viens d'aller voir sur Wikipedia ce qu'est la température la plus
basse qui est - 275 ° approximativement

Lorsque je m'interesse à l'espace loin de notre terre je lis que les
températures d'un objet s'il n'est pas dans le rayonnement du soleil
descendent aux environ de -150°

Ma question est :
pourquoi ce n'est pas la température minimum absolue puisqu'il n'y a
pas d'atmosphère pour transmettre la chaleur?

Je pense que dans votre noble assemblée il se trouvera une personne au
moins pour me souffler la réponse mais faites comme si j'étais un
enfant de 10 ans : pas de formules mathematiques en hieroglyphe et des
termes simples pas destinés à des scientifiques de haute volée.

Je vous remercie
Bernard Sardaigne

bilou

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Sep 11, 2021, 6:00:37 PM (8 days ago) Sep 11
to
Ben sans atmosphère y a rien pour chauffer l'objet mais rien non plus
pour le refroidir.
Et si il atteint - 275 degrés il devient invisible, indétectable sauf a
le chauffer,l'illuminer artificiellement.

pehache

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Sep 11, 2021, 6:33:27 PM (8 days ago) Sep 11
to
Le 11/09/2021 à 20:32, bp a écrit :
> Bonjour tout le monde
> , je viens d'aller voir sur Wikipedia ce qu'est la température la plus
> basse  qui est - 275 ° approximativement

plutôt -273°C

>
> Lorsque je m'interesse à l'espace loin de notre terre je lis que les
> températures d'un objet s'il n'est pas dans le rayonnement du soleil
> descendent aux environ de -150°

Loin de toute étoile, la température dans l'univers est plutôt -270°C

>
> Ma question est :
> pourquoi ce n'est pas la température minimum absolue  puisqu'il n'y a
> pas d'atmosphère pour transmettre la chaleur?
>
> Je pense que dans votre noble assemblée il se trouvera une personne au
> moins pour me souffler la réponse mais faites comme si j'étais un enfant
> de 10 ans : pas de formules mathematiques en hieroglyphe et des termes
> simples  pas destinés à des scientifiques de haute volée.

La chaleur ne se transmet pas que par conduction à travers de la
matière, mais aussi par rayonnement (celui qui te réchauffe quand tu es
à proximité d'un radiateur, d'un feu de bois, etc...). Le rayonnement de
fond présent partout dans l'univers correspond à une température de -270°C.

En l'absence de rayonnement externe, et dans le vide absolu (mais le
vide spatial n'est pas absolu), un objet verrait sa température chuter à
-273°C en effet.

--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

bilou

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Sep 12, 2021, 7:12:47 AM (7 days ago) Sep 12
to
Le 12/09/2021 à 11:27, Benoit a écrit :
> 1. Parce que c’est l’atmosphère qui génère de la chaleur sur le
> soleil ? Pourquoi fait-il +150° le jour et -150° la nuit sur la
> Lune ?
J'avoue que sans atmosphère j'ai beaucoup de mal a définir la
température du "rien du tout".
Météo France ils font comment ?
La notion de température me semble une complication inutile
au niveau astronomie.

pehache

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Sep 13, 2021, 8:28:21 AM (6 days ago) Sep 13
to
Le 12/09/2021 à 13:12, bilou a écrit :
> Le 12/09/2021 à 11:27, Benoit a écrit :
>> 1. Parce que c’est l’atmosphère qui génère de la chaleur sur le
>> soleil ? Pourquoi fait-il +150° le jour et -150° la nuit sur la
>> Lune ?
> J'avoue que sans atmosphère j'ai beaucoup de mal a définir la
> température du "rien du tout".

La température de "rien du tout" n'a effectivement pas de sens, puisque
la température est la propriété macroscopique qui traduit l'agitation
moléculaire au niveau microscopique (et le "zéro absolu", soit -273°C,
correspond à l'absence totale d'agitation, les molécules sont
immobiles). En l'absence de toute matière donc, pas de température.

Mais d'une part
- même le vide spatial n'est pas un vide absolu : la concentration de
matière y est extrêmement faible, mais pas nulle.
- même dans le vide absolu, un objet présent dans ce vide a une
température



bilou

unread,
Sep 13, 2021, 1:33:15 PM (6 days ago) Sep 13
to
Le 12/09/2021 à 00:33, pehache a écrit :
>
> La chaleur ne se transmet pas que par conduction à travers de la
> matière, mais aussi par rayonnement
Pour moi justement le rayonnement électromagnétique transmet de
l'énergie qui n'est convertie efficacement en chaleur que si elle est
interceptée par un objet matériel judicieux et correctement disposé.
On ne chauffe pas du vide ou de l'air avec des ondes.
L'apparente efficacité d'un four a micro ondes repose essentiellement
sur les innombrables réflexions sur les parois de la cavité.
Fondre la neige sur une antenne c'est tout autre chose.

pehache

unread,
Sep 13, 2021, 1:59:26 PM (6 days ago) Sep 13
to
Le 13/09/2021 à 19:33, bilou a écrit :
> Le 12/09/2021 à 00:33, pehache a écrit :
>>
>> La chaleur ne se transmet pas que par conduction à travers de la
>> matière, mais aussi par rayonnement
> Pour moi justement le rayonnement électromagnétique transmet de
> l'énergie qui n'est convertie efficacement en chaleur que si elle est
> interceptée par un objet matériel judicieux et correctement disposé.
> On ne chauffe pas du vide ou de l'air avec des ondes.

Du vide, non (comme dit dans un autre post la température du vide n'a
pas de sens de toutes façons), mais de l'air oui.

> L'apparente efficacité d'un four a micro ondes repose essentiellement
> sur les innombrables réflexions sur les parois de la cavité.

Le micro-onde c'est encore autre chose.

bilou

unread,
Sep 13, 2021, 9:00:39 PM (6 days ago) Sep 13
to
Le 13/09/2021 à 19:59, pehache a écrit :
> Du vide, non (comme dit dans un autre post la température du vide n'a
> pas de sens de toutes façons), mais de l'air oui.
J'ai jamais constaté que l'air au foyer d'une lentille ou d'une parabole
soit chaud.

pehache

unread,
Sep 14, 2021, 2:18:17 AM (5 days ago) Sep 14
to
Et tu as fait comment pour mesurer précisément la température de l'air
au foyer ?

robby

unread,
Sep 14, 2021, 4:49:23 AM (5 days ago) Sep 14
to
Le 13/09/2021 à 19:33, bilou a écrit :
> On ne chauffe pas du vide ou de l'air avec des ondes.

l'air est de la matière, et chauffe.

un matériau transparent a certes plus de mal à intercepter les photons.
Cependant l'air n'est ni 100% transparent dans le visible, ni moins
encore dans les autres longueurs d'ondes où il peut meme etre presque
opaque ( IR, UV ... ).

comment crois tu que la couche d'ozone chauffe l'atmosphere en
interceptant les UV durs ?


> L'apparente efficacité d'un four a micro ondes repose essentiellement
> sur les innombrables réflexions sur les parois de la cavité.
ça ne fait que multiplier les images de la source, à la fin c'est bien
absorbé par la matière.
Par ailleurs le microonde chauffe les aliments ( i.e., l'eau qu'ils
contiennent ), pas l'air ( il est réglé exprès pour pour ça ).


> Fondre la neige sur une antenne c'est tout autre chose.

tu confond l'air et la neige, maintenant ?
As tu remarqué que la neige fondait au soleil ? pourquoi, a ton avis ?
Et si tu met un radiateur radiant, a ton avis pourquoi tu as chaud ? (
et la neige idem, s'il y en a dans le champs )

Antenne: si pas au foyer, calculer les watts par m². Considérer
également la longueur d'onde utilisée ( le matériau est il transparent
ici ? ), et l'énergie correspondant à cette fréquence ( la lumière
chauffe bien plus que les ondes radio ).

--
Fabrice

pehache

unread,
Sep 14, 2021, 7:59:01 AM (5 days ago) Sep 14
to
Le 14/09/2021 à 13:56, Benoit a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 14 septembre 2021 à 08:18, pehache se
> permit de dire :
>
>> Le 14/09/2021 à 03:00, bilou a écrit :
>>> Le 13/09/2021 à 19:59, pehache a écrit :
>>>> Du vide, non (comme dit dans un autre post la température du vide n'a
>>>> pas de sens de toutes façons), mais de l'air oui.
>>> J'ai jamais constaté que l'air au foyer d'une lentille ou d'une parabole
>>> soit chaud.
>>
>> Et tu as fait comment pour mesurer précisément la température de l'air
>> au foyer ?
>
> Il serait simple

Si tu le dis !

> d'avoir une photo IR de ce foyer, non ?

bilou

unread,
Sep 14, 2021, 8:28:14 AM (5 days ago) Sep 14
to
Le 14/09/2021 à 10:49, robby a écrit :
>> On ne chauffe pas du vide ou de l'air avec des ondes.
>
> l'air est de la matière, et chauffe.
Certes mais bien plus par convection ou conduction.
L'influence des ondes est si faible qu'on pressurise
câbles et guides d'onde.(pour augmenter leur tenue en puissance)
La découpe au laser ça se fait pas dans le vide non plus.

pehache

unread,
Sep 14, 2021, 9:11:53 AM (5 days ago) Sep 14
to
Le 14/09/2021 à 14:20, Benoit a écrit :
> Le 14 septembre 2021 à 13:59, pehache d'un élan de joie s'exprima
> ainsi :
>
>> Le 14/09/2021 à 13:56, Benoit a écrit :
>>> Nonobstant quelques doutes, le 14 septembre 2021 à 08:18, pehache se
>>> permit de dire :
>>>
>>>> Le 14/09/2021 à 03:00, bilou a écrit :
>>>>> Le 13/09/2021 à 19:59, pehache a écrit :
>>>>>> Du vide, non (comme dit dans un autre post la température du vide n'a
>>>>>> pas de sens de toutes façons), mais de l'air oui.
>>>>> J'ai jamais constaté que l'air au foyer d'une lentille ou d'une parabole
>>>>> soit chaud.
>>>>
>>>> Et tu as fait comment pour mesurer précisément la température de l'air
>>>> au foyer ?
>>>
>>> Il serait simple
>>
>> Si tu le dis !
>
> À quoi sert une point d’interrogation ?
>
>>> d'avoir une photo IR de ce foyer, non ?
>
> 2ᵉ idée de démonstration : faire la manip dans de l’air liquide. S’il y
> a des bulles au foyer cela veut bien dire que l’air est chauffé et s’il
> est chauffé quand il est à -200° pourquoi ne le serait-il pas à une
> autre température ?

Mon propos initial n'était pas de savoir comment faire cette mesure,
mais de savoir si Bilou l'avait faite ou s'il affirmait juste au doigt
mouillé.

pehache

unread,
Sep 14, 2021, 9:18:33 AM (5 days ago) Sep 14
to
Le 14/09/2021 à 14:28, bilou a écrit :
> Le 14/09/2021 à 10:49, robby a écrit :
>>> On ne chauffe pas du vide ou de l'air avec des ondes.
>>
>> l'air est de la matière, et chauffe.
>
> Certes

Ce qui est déjà contradictoire avec "On ne chauffe pas du vide ou de
l'air avec des ondes."

> mais bien plus par convection ou conduction.
> L'influence des ondes est si faible qu'on pressurise
> câbles et guides d'onde.(pour augmenter leur tenue en puissance)
> La découpe au laser ça se fait pas dans le vide non plus.

Faible ne veut pas dire inexistant. Et dans l'espace intersidéral,
l'influence du rayonnement n'est peut-être pas si faible que ça par
rapport à celui de la conduction.

robby

unread,
Sep 14, 2021, 4:14:18 PM (5 days ago) Sep 14
to
Le 14/09/2021 à 14:28, bilou a écrit :
>> l'air est de la matière, et chauffe.
> Certes mais bien plus par convection ou conduction.
> L'influence des ondes est si faible qu'on pressurise
> câbles et guides d'onde.(pour augmenter leur tenue en puissance)
> La découpe au laser ça se fait pas dans le vide non plus.

je crois que tu perd le fil.

on parlait de notion de température dans l'espace, qui n'est jamais
vide, aussi ténu soit il.
La convection et la conduction, vu la densité, y sont alors plutôt
faible en comparaison s'il y a une étoile pas trop loin pour darder de
photons.
Et de toutes façons elles ne feront qu'homogénéiser localement: c'est
pas par convection / conduction que la chaleur va aller des étoiles
jusqu'au vide interstellaire.

--
Fabrice

bp

unread,
Sep 15, 2021, 1:23:14 PM (4 days ago) Sep 15
to
robby a couché sur son écran :
Heu ..... pour résumer ma question qui était et est toujours :


pourquoi ce n'est pas la température minimum absolue puisqu'il n'y a
pas d'atmosphère pour transmettre la chaleur?

......Sachant que je demandais pourquoi un satellite ou autre face au
soleil a une température de +150° sur sa surface et une fois hors des
rayons du soleil à une température de -150°
Sachant qu'il n'y a pas d'atmosphère pourquoi sa température ne descend
pas vers le zéro absolu?

Sinon je vais poser ma question sur france inter dans l'émission "mes
petits loups " qui répond aux questions que les enfants posent et pour
lesquels les intervenants sont des spécialistes de la matière
correspondant à la question

pehache

unread,
Sep 15, 2021, 1:45:35 PM (4 days ago) Sep 15
to
Le 15/09/2021 à 19:23, bp a écrit :
> robby a couché sur son écran :
>> Le 14/09/2021 à 14:28, bilou a écrit :
>>>> l'air est de la matière, et chauffe.
>>> Certes mais bien plus par convection ou conduction.
>>> L'influence des ondes est si faible qu'on pressurise
>>> câbles et guides d'onde.(pour augmenter leur tenue en puissance)
>>> La découpe au laser ça se fait pas dans le vide non plus.
>>
>> je crois que tu perd le fil.
>>
>> on parlait de notion de température dans l'espace, qui n'est jamais
>> vide, aussi ténu soit il.
>> La convection et la conduction, vu la densité, y sont alors plutôt
>> faible en comparaison s'il y a une étoile pas trop loin pour darder de
>> photons.
>> Et de toutes façons elles ne feront qu'homogénéiser localement: c'est
>> pas par convection / conduction que la chaleur va aller des étoiles
>> jusqu'au vide interstellaire.
>
> Heu ..... pour résumer ma question qui était et est toujours :
>
>
> pourquoi ce n'est pas la température minimum absolue  puisqu'il n'y a
> pas d'atmosphère pour transmettre la chaleur?

Et il me semble que des éléments de réponse t'ont été apportés.

Notamment qu'une atmosphère n'était pas une condition nécessaire pour
transmettre de la chaleur.

Et aussi que le dit "vide spatial" n'était pas un vide absolu. Tu peux
voir ça comme une atmosphère extrêmement ténue.

>
> ......Sachant que je demandais pourquoi un satellite ou autre face au
> soleil  a une température de +150° sur sa surface et une fois hors des
> rayons du soleil à une température de -150°
> Sachant qu'il n'y a pas d'atmosphère pourquoi sa température ne descend
> pas vers le zéro absolu?

Là aussi des éléments de réponse t'ont été apportés (le rayonnement
diffus qui baigne tout l'univers).

bp

unread,
Sep 15, 2021, 2:24:22 PM (4 days ago) Sep 15
to
pehache a présenté l'énoncé suivant :
Ok merci

bilou

unread,
Sep 15, 2021, 2:42:45 PM (4 days ago) Sep 15
to
On 15/09/2021 19:45, pehache wrote:
> ......Sachant que je demandais pourquoi un satellite ou autre face au
> soleil  a une température de +150° sur sa surface et une fois hors des
> rayons du soleil à une température de -150°
> Sachant qu'il n'y a pas d'atmosphère pourquoi sa température ne descend
> pas vers le zéro absolu?
Les satellites sont constitués de matière et pas de vide.
La matière conduit plutôt bien la chaleur.
Même si la matière elle même est essentiellement constituée de vide.
Les satellites sont alimentés par des panneaux solaires totalement
incapables de fonctionner a 150 degrés.
Une bonne partie de leur charge utile aussi.
Donc tout est mis en oeuvre pour équilibrer la température moyenne
d'un satellite.Parfois on les fait même tourner.
Les chiffres que tu annonce sont donc fantaisistes.

pehache

unread,
Sep 15, 2021, 4:51:47 PM (4 days ago) Sep 15
to
Ses chiffres n'ont rien de fantaisistes, on retrouve ces ordres de
grandeur énoncés sur de nombreux sites sérieux.

bp

unread,
Sep 16, 2021, 2:45:31 AM (3 days ago) Sep 16
to
bilou avait soumis l'idée :
> On 15/09/2021 19:45, pehache wrote:
>> ......Sachant que je demandais pourquoi un satellite ou autre face au
>> soleil  a une température de +150° sur sa surface et une fois hors des
>> rayons du soleil à une température de -150°


> Les chiffres que tu annonce sont donc fantaisistes.

Je pense qu'une saine lecture concernant les températures dont sont
sujet les satelittes te sera utile.

Ce n'est pas pour rien que l'on met un revêtement renvoyant les rayons
solaires qui coute cher et qui est de l'or

bp

unread,
Sep 16, 2021, 2:53:11 AM (3 days ago) Sep 16
to
bp avait énoncé :
je viens de trouver ma réponse !


https://forums.futura-sciences.com/archives/465675-temperature-de-lespace.html

voir l'avant dernier paragraphe




Re : Température de l'espace

Citation Envoyé par Brady-12 Voir le message
Ce topic est à la base d'une question qui mes passé par la tête.


L'espace est assez froid je sais mais si on se rapproche
suffisamment du soleil la température augmenterait non (Ex: 2 ou 5°)?

Imaginons que si c'est le cas , un astronaute qui est assez proche
du soleil enlève son casque. Que se passerait il ? Que serait les
effets secondaire pour cette astronaute à votre avis ?

Merci de me répondre

Je vous rappel que c'est juste une question qui mes passé par la
tête, merci

Question récurrente, et toujours délicate à faire comprendre.

On va le faire en 4 étapes de compréhension.

Etape 1 : La température c'est l'énergie moyenne d'agitation des
particules. En première approximation l'espace est vide (la densité est
20 ordres de grandeur plus faible que celle de l'atmosphère au niveau
du sol). Donc en première approximation, l'espace n'a pas de
température.

Etape 2 : En seconde approximation, si faible soit elle, la densité
est non nulle. Donc on peut bien définir une température des gaz. Elle
est très élevée, typiquement 104 K. Mais la densité est si faible que
la chaleur transmise au corps plongés dans ce gaz ultra ténu est tout à
fait négligeable (ce qui justifie la première approximation).

Etape 3 : la température est une notion qui s'applique non
seulement à la matière mais au rayonnement. Un rayonnement "à 10 000 K"
c'est le rayonnement à l'équilibre avec un surface à 10 000 K. La
Soleil diffuse au niveau de l'orbite terrestre un flux intense (1400
W/m2) de rayonnement à 6000 K. La température d'une surface recevant ce
flux s'équilibre selon la formule donnée plus bas.

Etape 4 : mais ceci c'est la température du rayonnement solaire. La
température du rayonnement "de l'espace" c'est la température du "noir"
de l'espace. Ce noir de l'espace rayonne comme une surface à 3K, qui
est la température de l'univers.

Equilibre radiatif en présence d'un corps rayonnant (Soleil,
Terre...)

La température d'équilibre dépend
1/ de la température de rayonnement de la source (constante pour le
Soleil)
2/ de sa grandeur angulaire sur la voute céleste (c'est ce qui fait
qu'on reçoit plus de chaleur en s'approchant du Soleil : non parce
qu'il est plus chaud mais qu'on intercepte une plus grande fracttion du
flux émis)
3/ des coefficients d'émissivité et d'absorptivité des surfaces
réceptrices.

Si est le flux solaire au niveau de l'orbite terrestre (ou cte
solaire 1400 W/m²),
la distance Terre Soleil, la distance du corps au Soleil,
la cte de Stefan,
la température d'équilibre T est :



En fonction du ratio , pour un corps en orbite terrestre (R=R0) les
température d'équilibre peuvent aller de -75°C (revêtement d'aluminium,
= 0,25) à +155°C (revêtement doré = 5,55). Ça permet de moduler le
contrôle thermique passif des satellites.

Si le corps est en orbite autours d'une planète, le calcul doit
introduire le rayonnement infra rouge provenant de la surface
planétaire.

a+

Marc SCHAEFER

unread,
Sep 16, 2021, 2:54:59 AM (3 days ago) Sep 16
to
bp <poub...@bernardpouss.in> wrote:
> Ce n'est pas pour rien que l'on met un revêtement renvoyant les rayons
> solaires qui coute cher et qui est de l'or

Un article:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_thermique_des_engins_spatiaux

En fait, l'or est plutôt pour la protection contre les rayons
ultra-violets.

On utilise alors une fine couche d'or pour protéger des rayons nocifs,
et un système multi-couche pour protéger de la chaleur, sortante ou
entrante, de manière à pouvoir contrôler les échanges (voir le lien
ci-dessus, section La gestion passive des échanges thermiques.

https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-layer_insulation

Et parfois, il faut des réchauffeurs ou des cryostats.

robby

unread,
Sep 16, 2021, 3:56:19 AM (3 days ago) Sep 16
to
Le 15/09/2021 à 19:23, bp a écrit :
> pourquoi ce n'est pas la température minimum absolue  puisqu'il n'y a
> pas d'atmosphère pour transmettre la chaleur?
ça continue a n'avoir aucun rapport avec l'atmosphere, puisque tous les
corps a proximité ( étoiles ou non ) lui irradient de la chaleur.
Y compris le fond diffus cosmologique, qui est dans les 3 °K ( donc on
ne peut pas etre a moins que ça ).


> ......Sachant que je demandais pourquoi un satellite ou autre face au
> soleil  a une température de +150° sur sa surface et une fois hors des
> rayons du soleil à une température de -150°
je ne sais pas d'où sortent ces chiffres, que j'aimerais vérifier avant
de commenter.
Je ne serais pas surpris qu'ils ne soient pas absolus, mais spécifiques
aux satellites artificielles autour de la Terre, par exemple, et
possiblement d'une génération donnée.  Donc ils ont d'un côté
l'irradiation solaire et terrestre, et de l'autre le ciel noir où
rayonner. entre les 2 leur conductivité thermique fait un gradient. Donc
selon les matériaux, radiateurs et caloporteurs, tu aura une certaine
température de surface du côté froid.


--
Fabrice

bp

unread,
Sep 17, 2021, 5:29:10 AM (2 days ago) Sep 17
to
robby a formulé ce jeudi :
Les chiffres sont ceux que je trouve dans differentes lectures et sur
wikipedia mais je pense qu'à ce niveau il peut y avoir une grande marge
de manoeuvre

Quant au coté à l'abri du rayonnement solaire effectivement je pense
que de la constitution des materiaux et donc de leur structure atomique
il y a toujours une activité ce qui est peut être la cause en partie
de cette température qui ne descend pas plus bas . C'est ce que je
pense , peut être cela est tout faux !

robby

unread,
Sep 17, 2021, 5:41:15 AM (2 days ago) Sep 17
to
Le 17/09/2021 à 11:29, bp a écrit :
> Quant au coté à l'abri du rayonnement solaire effectivement je pense
> que de la constitution des materiaux et donc de leur structure
> atomique il y a toujours une activité ce qui est peut être la cause en
> partie  de cette température qui ne descend pas plus bas . C'est ce
> que je pense , peut être cela est tout faux !

voila.

un objet inerte dans l'espace profond,
vs un satellite fonctionnel près de la Terre exposé côté éclairé au
soleil et dissipant comme il peut côté à l'ombre,
ce sont vraiment 2 cas de figure très différents.

le premier devrait se retrouver à ~3K, pour le second la valeur dépend
d'une quantitude de paramètres dont les effets sont largement supérieurs
à "la température du vide".

--
Fabrice

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