Distorsion de l'espace-temps .
dlr-pierre
l'espace-temps dû à un corps en rotation .
Y aurait-il une courbure par la seule présence d'un corps massif et une
seconde courbure due à la rotation de ce même corps ???
Autrement dit (pour le profane que je suis) la déviation des rayons lumineux
serait fonction aussi de la rotation de l'étoile qu'ils frôlent ?
Au fait, Newton n'avait-il pas prédit lui aussi une déviation , contredite
d'ailleurs par l'expérience ?
Qui croire ? Help ! !
Norbert
Un corps massif en rotation induit un effet appelé "Lens-Thiring" (ou encore
frame dragging) qui va influer sur la courbure de l'espace-temps
environnant.
Cet effet est plutot faible pour un corps ordinaire, il n'est important
qu'au voisinage d'un corps superdense en rotation : étoile à neutrons ou
surtout trou noir.
C'est d'ailleurs le but du satellite Gravity Probe qui a été lancé il y a
peu : vérifier et mesurer cet effet.
Donc, oui, la déviation des rayons lumineux (et même la trajectoire de tout
corps) au voisinage d'un corps en rotation est différente de celle au
voisinage d'un corps statique.
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
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dlr-pierre
"Norbert" <Xnorbert...@numericable.frX> a écrit dans le message de
news: 40b78fc8$0$660$a3f2...@nnrp1.numericable.fr...
> dlr-pierre nous a écrit :
>
> > Lu dans "Recherche" de juin un petit article évoquant la distorsion de
> > l'espace-temps dû à un corps en rotation .
> > Y aurait-il une courbure par la seule présence d'un corps massif et
> > une seconde courbure due à la rotation de ce même corps ???
> > Autrement dit (pour le profane que je suis) la déviation des rayons
> > lumineux serait fonction aussi de la rotation de l'étoile qu'ils
> > frôlent ? Au fait, Newton n'avait-il pas prédit lui aussi une
> > déviation , contredite d'ailleurs par l'expérience ?
> > Qui croire ? Help ! !
>
> Un corps massif en rotation induit un effet appelé "Lens-Thiring" (ou
encore
> frame dragging) qui va influer sur la courbure de l'espace-temps
> environnant.
> Cet effet est plutot faible pour un corps ordinaire, il n'est important
> qu'au voisinage d'un corps superdense en rotation : étoile à neutrons ou
> surtout trou noir.
> C'est d'ailleurs le but du satellite Gravity Probe qui a été lancé il y a
> peu : vérifier et mesurer cet effet.
> Donc, oui, la déviation des rayons lumineux (et même la trajectoire de
tout
> corps) au voisinage d'un corps en rotation est différente de celle au
> voisinage d'un corps statique.
>
Quand on mesure une déviation , comment faire la part de la masse et de la
rotation du corps ?
Peut-on à cette occasion ,si on connaît aproximativement la masse,
déterminer la rotation ? Ou vice-versa ?
C'est sans doute la mission impartie à Gravity Probe .
Merci d'avance et cordialement .
Norbert
>>
> Bien compris . Merci . Mais petite question en passant :
> Quand on mesure une déviation , comment faire la part de la masse et
> de la rotation du corps ?
> Peut-on à cette occasion ,si on connaît aproximativement la masse,
> déterminer la rotation ? Ou vice-versa ?
> C'est sans doute la mission impartie à Gravity Probe .
Là, je suppose qu'il faut résoudre les équations complètes de la métrique au
voisinage du corps.
Pour la résolution complète du problème, je te suggère de voir un cours de
RG, mais mes compétences ne vont pas jusque là, désolé ;)
Jacques Fric
"dlr-pierre" <dlr-p...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:c989n6$3s0$1...@news.tiscali.fr...
http://www-cosmosaf.iap.fr/Gravity-probe-B.htm
Dans l'expérience, le satellite va mesurer 2 effets.
L'un lié à la masse " statique" de la Terre ( effet "géodésique" appelé
aussi effet "de Sitter", du nom de l'astronome qui, vers 1916, le premier a
vu que les équations d'Einstein impliquait cet effet), cet effet est le plus
important.
L'autre effet lié à l'entrainement du référentiel par le mouvement de
rotation de la terre ( effet " Lense Thirring" du nom des gars qui, vers
1918, ont vu que les équations d'Einstein impliquaient aussi cet effet,
comme Norbert te l'a indiqué). Ce deuxième effet est très faible, mais son
action sur la dérive du gyroscope est perpendiculaire au premier, ( voir
diagramme sur la référence) ce qui permet de les dissocier et mesurer
séparemment.
La difficulté est de s'affranchir de tous les autres effets liés aux
irrégularités de la Terre ( qui n'est pas une sphère parfaite), d'où le
choix de l'orbite polaire, qui est celle ou ces effets perturbateurs sont
minimum, mais qui n'est sans risque, car au dessous des pôles, le satellite
n'est pas protégé par le bouclier magnétique de la Terre et se prend des
volées de rayonnements divers et variés par forcémment bon poursa santé ( Il
a été conçu pour, et il a déjà subi le baptème du feu au dessus du pôle sud
dans la semaine qui a suivi son lancement, avec succès).
Au niveau technologique cette expérience représente une prouesse technique
assez incroyable. cf article
Jacques
+++
Stef JM
> Un corps massif en rotation induit un effet appelé "Lens-Thiring" (ou
encore
> frame dragging) qui va influer sur la courbure de l'espace-temps
> environnant.
> Cet effet est plutot faible pour un corps ordinaire, il n'est important
> qu'au voisinage d'un corps superdense en rotation : étoile à neutrons ou
> surtout trou noir.
> C'est d'ailleurs le but du satellite Gravity Probe qui a été lancé il y a
> peu : vérifier et mesurer cet effet.
> Donc, oui, la déviation des rayons lumineux (et même la trajectoire de
tout
> corps) au voisinage d'un corps en rotation est différente de celle au
> voisinage d'un corps statique.
Sais-tu si Gravity Probe va améliorer la mesure de G, actuellement bien
pourrie? (1500ppm)
J'ai cherché un peu, mais je n'ai pas trouvé grand chose sur ce sujet.
Si tu as des infos, d'avance merci.
Ce serait bien pratique pour l'AD d'avoir une mesure de G un peu plus fine.
Les incertitudes se multiplient par l'exposant, et actuellement, j'ai du mal
avec G.
--
StefJM
Norbert
>
> Sais-tu si Gravity Probe va améliorer la mesure de G, actuellement
> bien pourrie? (1500ppm)
> J'ai cherché un peu, mais je n'ai pas trouvé grand chose sur ce sujet.
J'ai cherché également, et je ne vois rien de clair à ce sujet. Les sites
relatifs à cette expérience ne parlent que du frame dragging, pas de la
mesure de G.
>
> Si tu as des infos, d'avance merci.
> Ce serait bien pratique pour l'AD d'avoir une mesure de G un peu plus
> fine. Les incertitudes se multiplient par l'exposant, et
> actuellement, j'ai du mal avec G.
Il n'y a pas que pour ton AD que ce serait bien :)
Espérons que la mesure de G apparaisse comme un sous-produit de
l'expérience, sait-on jamais.
Stef JM
> J'ai cherché également, et je ne vois rien de clair à ce sujet. Les sites
> relatifs à cette expérience ne parlent que du frame dragging, pas de la
> mesure de G.
Je vois deux raisons à cet état de fait :
Tu t'imagine allant au ministère demander les sous pour Gravity Probe en
expliquant que c'est pour mesurer un peu précisément une constante
fondamentale de l'univers connue depuis Newton? :-)
Tu imagines si le public apprend que G est connu à 1500ppm (contre 0.079ppm
pour hbar histoire de comparer.)?
et que le public en question apprenne que la RG, cette merveilleuse théorie
à laquelle il ne comprend rien utilise une constante aussi mal connue?
> Il n'y a pas que pour ton AD que ce serait bien :)
> Espérons que la mesure de G apparaisse comme un sous-produit de
> l'expérience, sait-on jamais.
On peut rêver.
L'avantage, c'est que par AD, j'arrive à encadrer la valeur de G. Je
comparerai avec les nouvelles mesures.
(Actuellement, l'incertitude de G est tellement larrge que c'est facile de
tomber dans l'Incertitude Relative)
--
StefJM
dlr-pierre
"Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de news:
40b82ecc$0$17155$626a...@news.free.fr...
Bien compris grâce à l'article Cosmos-Info et à tes explications .
Je vais suivre l'opération .
Merci Jacques .
Jacques Fric
"Norbert" <Xnorbert...@numericable.frX> a écrit dans le message de
news:40b8898b$0$655$a3f2...@nnrp1.numericable.fr...
> Stef JM nous a écrit :
>
> >
> > Sais-tu si Gravity Probe va améliorer la mesure de G, actuellement
> > bien pourrie? (1500ppm)
> > J'ai cherché un peu, mais je n'ai pas trouvé grand chose sur ce sujet.
>
> J'ai cherché également, et je ne vois rien de clair à ce sujet. Les sites
> relatifs à cette expérience ne parlent que du frame dragging, pas de la
> mesure de G.
> >
> l'expérience, sait-on jamais.
Ce n'est pas l'objectif de l'opération, et l'expérience n'a pas été
optimisée pour cela. Bien sûr la valeur de "G" intervient dans les 2
phénomènes, ( l'ampleur de l'effet en dépend), d'ailleurs, très
partiellement pour l'effet Lense Thirring (LT), dans le cas de la Terre.
Compte tenu de la précision de l'expérience ( 1% pour LT et 0,01% pour
l'effet géodésique) il ne faut pas trop compter sur cette expérience ( me
semble t'il) pour améliorer la précision de mesure de G, laquelle
imprécision est liée à l'extrème faiblesse de l'interaction
gravitationnelle.
Jacques
+++
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
c9aml8$k31$7...@new-news.grenet.fr...
>
> Tu imagines si le public apprend que G est connu à 1500ppm (contre
0.079ppm
> pour hbar histoire de comparer.)?
J'ai un livre dans lequel G est donné avec une imprécision
de SEULEMENT 128 ppm !!!
> et que le public en question apprenne que la RG, cette merveilleuse
théorie
> à laquelle il ne comprend rien utilise une constante aussi mal connue?
>
> --
> StefJM
JCC
Stef JM
"Jacques Fric" a écrit
> > Norbert
> > Espérons que la mesure de G apparaisse comme un sous-produit de
> > l'expérience, sait-on jamais.
> +++
> Ce n'est pas l'objectif de l'opération, et l'expérience n'a pas été
> optimisée pour cela. Bien sûr la valeur de "G" intervient dans les 2
> phénomènes, ( l'ampleur de l'effet en dépend), d'ailleurs, très
> partiellement pour l'effet Lense Thirring (LT), dans le cas de la Terre.
> Compte tenu de la précision de l'expérience ( 1% pour LT et 0,01% pour
> l'effet géodésique) il ne faut pas trop compter sur cette expérience ( me
> semble t'il) pour améliorer la précision de mesure de G, laquelle
> imprécision est liée à l'extrème faiblesse de l'interaction
> gravitationnelle.
Dommage pour la mesure de G, ce sera pour une autre fois.
Je ne m'explique toujours pas comment on peut faire de la RG précise avec
une valeur de G aussi pourrie?
J'aimerais bien que cela ne reste pas un grand mystère.
--
StefJM
Stef JM
> J'ai un livre dans lequel G est donné avec une imprécision
> de SEULEMENT 128 ppm !!!
Les références de ce livres m'intéressent beaucoup!
Ainsi que la valeur en question bien sûr.
Si en plus, il y a les références concernant la mesure de G, ce serait
parfait!
Je crois que Quinn, du pavillons de Sèvres, des poids et mesures avait
réalisé une nouvelle mesure plus précise de G, mais je n'ai pas eu de
nouvelle depuis longtemps. Si quelqu'un en a?
--
StefJM
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
> "Jean Claude Calvez" a écrit
> > J'ai un livre dans lequel G est donné avec une imprécision
> > de SEULEMENT 128 ppm !!!
>
> Les références de ce livres m'intéressent beaucoup!
> Ainsi que la valeur en question bien sûr.
Il s'agit de :
"Toute la physique"
Auteurs : Stöker, Jundt, Guillaume
Niveau : 1er et 2e cycles, écoles d'ingénieurs
Editeur : Dunod
Année de publication : 1999
On y trouve G = 6,67259*10^-11 m^3/(kg.s^2)
C'est en 2e de couverture, avec un certain nombre
d'autres constantes
> Si en plus, il y a les références concernant la mesure de G, ce serait
> parfait!
>
> Je crois que Quinn, du pavillons de Sèvres, des poids et mesures avait
> réalisé une nouvelle mesure plus précise de G, mais je n'ai pas eu de
> nouvelle depuis longtemps. Si quelqu'un en a?
>
> --
> StefJM
JCC
Jacques Fric
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c9diih$kpi$1...@new-news.grenet.fr...
Tu pourrais te poser la même question pour la théorie de la gravitation de
Newton, et la mécanique céleste qui en découle, c'est " rigoureusement" la
même constante...
Par ailleurs, un certain nombre d'effets relativistes, ne font intervenir G
que partiellement, où sont mesurés de façon différentielle, ce qui permet
d'obtenir des précisions bien supérieures à celle qu'on a sur la valeur de
G. Sur l'étude des pulsars Hulse et Taylor (1974), la validation de la RG
atteint une précision de 10^-12 ( mieux que la QFT qui est validée à
10^-11). Pas trop mal, quand même.!
Dans mes tablettes j'ai la valeur de G avec 6 chiffres significatifs, la
même valeur que celle que cite JC Calvez. Etant dans un jour de bonté , je
te livre la référence...
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/marleau_constantes.pdf
Tu devrais un peu te renseigner, avant de hurler à la mort.. à moins que tu
n'aimes cela bien sûr..!.
Jacques
++++
Lempel
Je ne trouve que 5 chiffres après la virgule.
Pourquoi nous cache t'on les 6 suivants ? Seraient ils des chiffres honteux
?
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:c9ek9g$538$2...@news-reader5.wanadoo.fr...
Stef JM
"Jean Claude Calvez" a écrit
> "Toute la physique"
> Auteurs : Stöker, Jundt, Guillaume
> Niveau : 1er et 2e cycles, écoles d'ingénieurs
> Editeur : Dunod
> Année de publication : 1999
>
> On y trouve G = 6,67259*10^-11 m^3/(kg.s^2)
>
> C'est en 2e de couverture, avec un certain nombre
> d'autres constantes
Merci.
Dommage que cela ne soit pas une source officielle.
Il y a actuellement une bagarre sur la valeur de G.
Je ne sait pas trop pourquoi, mais c'est un fait.
Je vais regarder ce que donne cette valeur avec mon fatras... ;-)
--
StefJM
Stef JM
> > StefJM
> > Je ne m'explique toujours pas comment on peut faire de la RG précise
avec
> > une valeur de G aussi pourrie?
> +++
> Tu pourrais te poser la même question pour la théorie de la gravitation de
> Newton, et la mécanique céleste qui en découle, c'est " rigoureusement" la
> même constante...
Oui. Je me la pose cette question.
Je vois l'imprécision sur G comme une liberté d'adaptation du modèle.
Une théorie pour être fiable doit être robuste vis à vis de ses paramètres.
(Comme une loi de commande en automatique)
C'est le cas de la mécanique céleste et de la RG.
> Par ailleurs, un certain nombre d'effets relativistes, ne font intervenir
G
> que partiellement, où sont mesurés de façon différentielle, ce qui permet
> d'obtenir des précisions bien supérieures à celle qu'on a sur la valeur de
> G. Sur l'étude des pulsars Hulse et Taylor (1974), la validation de la RG
> atteint une précision de 10^-12 ( mieux que la QFT qui est validée à
> 10^-11). Pas trop mal, quand même.!
Je ne conteste pas que QFT et RG sont précises chacune dans leur domaine de
validité.
Ce qui m'énerve un peu, c'est que le domaine de validité est mal chiffré.
C'est à peu près. Comme pour l'ordre de grandeur : C'est à peu près.
Et QFT et RG sont de toute façon incompatible pour une masse de Planck. Trop
grosse d'un facteur 10^22 pour la QFT et trop petite d'un facteur 10^22 pour
la RG.
Et pas de théorie entre les deux?
> Dans mes tablettes j'ai la valeur de G avec 6 chiffres significatifs, la
> même valeur que celle que cite JC Calvez. Etant dans un jour de bonté , je
> te livre la référence...
> http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/marleau_constantes.pdf
Intéressant mais non officiel.
Le BIPM et le NIST ne donnent pas encore cette valeur à G.
En cours de mesure à Sèvres actuellement. Mais je n'ai plus de nouvelle
fraîche depuis un certain temps.
Par contre, la page 5 confirme qu'en nuitée naturelle d'énergie E^e, on a
identité entre :
Action, vitesse, constante de structure fine. E^0.
Masse, énergie et impulsion : E^1
Longueur, temps : E^-1
Par contre, je découvre la constante de Fermi de dimension M L5 T-2!
C'est quoi cette constante?
J'ai déjà vu du L5 dans mes AD hbar,G sans c!
Il me semble que la réduction MLT à simplement E est une erreur.
MLT se réduit seulement à HGC, ce qui n'est qu'un petit pas.
Le tableau d'origine, avec les indices changés pour qu'on s'y retrouve
mieux.
M^m L^l T^t E^e
SI UN
Quantité m l t e
Action 1 2 -1 0
Vitesse 0 1 -1 0
Masse 1 0 0 1
Longueur 0 1 0 -1
Temps 0 0 1 -1
Impulsion 1 1 -1 1
Énergie 1 2 -2 1
Const. structure fine ? em 0 0 0 0
Const. de Fermi 1 5 -2 -2
> Tu devrais un peu te renseigner, avant de hurler à la mort.. à moins que
> tu n'aimes cela bien sûr..!.
Oui pour me renseigner (Nist, BIPM) et non pour le hurlage à la mort.
SAUF QUAND C'EST LA PLEINE LUNE :-)))
--
StefJM
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
>
> "Jean Claude Calvez" a écrit
> > Il s'agit de :
> > "Toute la physique"
> > Auteurs : Stöker, Jundt, Guillaume
> > Niveau : 1er et 2e cycles, écoles d'ingénieurs
> > Editeur : Dunod
> > Année de publication : 1999
> >
> > On y trouve G = 6,67259*10^-11 m^3/(kg.s^2)
> >
> > C'est en 2e de couverture, avec un certain nombre
> > d'autres constantes
>
> Merci.
> Dommage que cela ne soit pas une source officielle.
C'est peut-être emprunté à une "source officielle" !
Qu'entendez-vous, au fait, par source officielle ?
> Il y a actuellement une bagarre sur la valeur de G.
> Je ne sait pas trop pourquoi, mais c'est un fait.
>
> Je vais regarder ce que donne cette valeur avec mon fatras... ;-)
>
> --
> StefJM
JCC
Jean Claude Calvez
"Lempel" <Lempel....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
c9emg5$t0a$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
(Votre réponse a été mise là où vous auriez dû la
mettre vous-même)
>
> "Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:c9ek9g$538$2...@news-reader5.wanadoo.fr...
> |
> | "Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
> | c9dije$kpi$7...@new-news.grenet.fr...
> | > "Jean Claude Calvez" a écrit
> | > > J'ai un livre dans lequel G est donné avec une imprécision
> | > > de SEULEMENT 128 ppm !!!
> | >
> | > Les références de ce livres m'intéressent beaucoup!
> | > Ainsi que la valeur en question bien sûr.
> |
> | Il s'agit de :
> | "Toute la physique"
> | Auteurs : Stöker, Jundt, Guillaume
> | Niveau : 1er et 2e cycles, écoles d'ingénieurs
> | Editeur : Dunod
> | Année de publication : 1999
> |
> | On y trouve G = 6,67259*10^-11 m^3/(kg.s^2)
> |
> | C'est en 2e de couverture, avec un certain nombre
> | d'autres constantes
> |
> Curieux cette valeur de G = 6,67259*10^-11 m^3/(kg.s^2)
> Je ne trouve que 5 chiffres après la virgule.
> Pourquoi nous cache t'on les 6 suivants ? Seraient ils des chiffres
honteux
> ?
> :-)
Rien compris à votre humour !!!
Pour une imprécision de 128 ppm, il me semble
que G est donné avec suffisamment de décimales
(peut-être même trop) !
>
> --
> http://lempel.net
> B. Lempel
JCC
Stef JM
Laquelle?
> Qu'entendez-vous, au fait, par source officielle ?
BIPM français ou NIST américain.
--
StefJM
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
> "Jean Claude Calvez" a écrit
> > C'est peut-être emprunté à une "source officielle" !
>
> Laquelle?
Question idiote !
Si je le savais, je n'aurais pas écrit "peut-être" !
:-))
> --
> StefJM
JCC