SIMULTANEITE : ABSOLUE OR NOT ?

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Julien ARLANDIS

non lue,
18 mars 2003, 17:23:1418/03/2003
à
La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
convention.

Considérons pour celà deux fusées "absolument" immobiles en équilibre dans
l'espace. Elles sont munis d'une horloge synchrone et d'un réacteur capable
de leur produire une accélération constante.
A un instant T, les moteurs se mettent en marche, les deux fusées accélérent
dans la même direction, comme elles étaient placées l'une derrière l'autre,
elles se suivent en gardant un écart constant.

^
|
F1

^
|
F2

Si F1 (la première fusée) part avec un léger retard aussi petit soit-il, on
comprend facilement que la fusée F2 à un instant t donné sera toujours plus
rapide que F1 et finira donc par la dépasser.

Si on reproduit cette expérience dans un nouveau référentiel animé d'une
vitesse v, il faudra que les fusées partent simultanément du point de vue
d'un observateur exterieur pour que les deux fusées ne se rencontrent pas,
comment décider du départ des fusées si la simultanéité est relative?


Richard Hachel

non lue,
18 mars 2003, 18:37:0918/03/2003
à

Julien ARLANDIS a écrit:


> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
> convention.

Je te signale en passant que la position d'Albert Einstein
est la suivante:
"La simultanéité est une notion relative
par changement de référentiel".

Je ne voudrais pas être à la place d'un futur utilisateur
de Google qui dans 50 ans viendra relire tous ce que nous écrivions
sur ce forum.

Il va y perdre sa relativité. :))

Nous ressembmlons à une cours de récré où chacun qui dans les ténèbres
qu'il n'est pas d'accord avec la moitié de ce que les autres racontent.

Et 99% de tout cela n'est du qu'à des concepts absorbés sans esprit
réellement critiques, et qui s'avèrent être des faussetés ou des
paradoxes quand on les observe plus précisément.

Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.

Dire que des référentiels ont une même simultanéité,
c'est encore vrai et faux.

Tout dépend de ce qu'on veut dire et expliquer par là.

C'est pourquoi il faut chercher à être extrèmement précis
dans ce qu'on dit (avec le risque d'être incompris par l'usage
de trop de mots ardus).

R.H.

YBM

non lue,
18 mars 2003, 21:08:0418/03/2003
à
Richard Hachel a écrit:
[des conneries]

Traduction : «J'a rin à dire passke j'ai que des monceaux de débilité
dans la tête, mais j'a va quand même y aller passke j'veux faire mon
intéressant»

> Et 99% de tout cela n'est du qu'à des concepts absorbés sans esprit
> réellement critiques, et qui s'avèrent être des faussetés ou des
> paradoxes quand on les observe plus précisément.

[snip conneries]

Dans «esprit critique», avant "critique", il y a "esprit", sinistre
imbécile.

chaverondier

non lue,
19 mars 2003, 06:55:0819/03/2003
à
"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> wrote in message news:<3e779bf0$0$29146$626a...@news.free.fr>...

C'est astucieux, mais la réponse est la suivante

Si le départ de la fusée qui est devant (évènement z1)
et si le départ de la fusée qui est derrière (évènement z2)
sont séparés par des intervalles de type espace, la fusée qui est
derière ne rattrapera jamais celle qui est devant. Elle restera tout
le temps à la traine dans son "ailleurs absolu" (elle restera tout le
temps séparée par un intervalle de type espace).

Si ces évènements z2 et z2 sont au contraire séparés par des
intervalles de type temps, alors la fusée qui est derrière partira la
première dans tous les référentiels inertiels. En effet, une
chronologie absolue ordonne les évènements séparés par des intervalles
de type temps, même en RR. Par suite, la fusée qui est derrière
rattrapera celle qui est devant et cette prédiction sera respectée
dans tous les référentiels inertiels d'observation.

A ce jour, il n'y a pas (pas encore ?) d'expérience réalisable
physiquement permettant de définir une simultanéité absolue.

Bernard Chaverondier

Juliendusud

non lue,
19 mars 2003, 07:55:2419/03/2003
à

A 00h précise une fusée F1 part de la terre vers la lune, une demi seconde plus
tard une fusée F2 part de la lune. Les deux évènements sont bien séparés par un
intervalle de type espace, mais je ne vois pas ce qui empêcherait F1 de
rejoindre F2.


>Si ces évènements z1 et z2 sont au contraire séparés par des


>intervalles de type temps, alors la fusée qui est derrière partira la
>première dans tous les référentiels inertiels.

Je ne comprends pas votre point de vue, le but c'est de les faire partir en
même temps.

En effet, une
>chronologie absolue ordonne les évènements séparés par des intervalles
>de type temps, même en RR. Par suite, la fusée qui est derrière
>rattrapera celle qui est devant et cette prédiction sera respectée
>dans tous les référentiels inertiels d'observatio

2 évènements simulatanés sont toujours séparés par des intervalles de type
espace, la réciproque n'est pas vraie. C'est vrai qu'on ne peut pas ordonner de
manière absolue des évènements séparés par un intervalle de type espace. Mais
je peux le faire dans mon référentiel même si dupond ne sera pas d'accord avec
ma chronologie des évènements.
Il existera donc toujours un observateur qui vérifiera que F1 part avant F2, et
qui s'attend à ce que F2 soit dépassé.

PinntosS

non lue,
19 mars 2003, 14:50:4119/03/2003
à

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E77ADA5...@tiscali.fr...

> Nous ressembmlons à une cours de récré où chacun qui dans les ténèbres
> qu'il n'est pas d'accord avec la moitié de ce que les autres racontent.
>

...

> Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.
>

celle là, je la note !!!

> C'est pourquoi il faut chercher à être extrèmement précis
> dans ce qu'on dit (avec le risque d'être incompris par l'usage
> de trop de mots ardus).

la poutre, la paille ... ou tu es allé à confesse ?

>
> R.H.
>

Vincent


Oncle Dom

non lue,
20 mars 2003, 03:35:4420/03/2003
à
Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message :
3E77ADA5...@tiscali.fr...

> Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.
>
Je dirais même plus, l'absolutisme du temps est très relatif ;-)
--
Oncle Dom

Damian Canals-Frau

non lue,
23 mars 2003, 18:01:5123/03/2003
à

.
Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de cité
en physique.
Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des hypothèses
de travail, des suppositions.

Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «


La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a

>> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
>> convention. »

Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
éther ». En d'autres mots, en mesurant la vitesse de la lumière dans le vide
nous obtenons toujours la même valeur autant si la source (de la lumière)
est en mouvement que si elle est au repos, par rapport à nous. C'est-à-dire,
l'affirmation qu'il n'y a pas de simultanéité absolue n'est pas une simple
convention.
Ce qui est invariant face à toute transformation de coordonnées, c'est l'
intervalle d'espace-temps, l'intervalle d'univers. C'est une sorte de
distance quadridimensionnelle, pas entre points dans l'espace mais entre
événements dans l'espace et le temps. Nous avons tous vu la formule. Si on
appelle delta la différence entre les coordonnées spatiales et/ou temporales
de deux événements, nous avons
intervalle au carré = (delta s)^2 = c^2 (delta t)^2 - ( (delta x)^2 + (delta
y)^2 + (delta z)^2)
Si (delta s)^2 est négatif, on peut trouver un référentiel dans lequel delta
t = 0 et alors (delta s)^2 = (delta R)^2. Dans ce référentiel les deux
événements sont simultanés et se produisent à des endroits différents
séparés par la distance R.
Si (delta s)^2 est positif, on peut trouver un référentiel dans lequel delta
x = delta y = delta z = 0 et (delta s)^2 = (c^2)*(delta t)^2 : les
événements ont lieu au même endroit à des instants différents.
Permettez-moi encore de rappeler ceci : Non seulement les lois de la
mécanique mais aussi celles de tous les événements naturels comme l'
électromagnétisme, s'expriment de la même façon dans tous les systèmes de
référence en mouvement relatif rectiligne et uniforme (c'est-à-dire, dans
des systèmes inertiels). Si dans chacun de ces systèmes on mesure des
longueurs et des temps avec des règles et des horloges physiquement
identiques, on obtient pour une certaine longueur ou un certain temps, des
résultats de mesure différents dans chaque système. Tous ces résultats de
mesures se déduisent les uns des autres à l'aide de la transformation de
Lorentz. L'application des équations de la relativité restreinte à toutes
les expériences ou interviennent des vitesses qui s'approchent de celle de
la lumière, donne toujours des résultats en accord avec les mesures. Par
contre, appliquer les formules de Newton à ces situations donne des
résultats erronés. En résumé : la relativité restreinte est un chapitre de
la physique qui nous donne des procédures de calcul qui permettent de
prévoir les résultats exacts des expériences. Depuis 100 ans on n'a pas pu
la mettre expérimentalement en échec.
Cordialement Canals-Frau

"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
3e779bf0$0$29146$626a...@news.free.fr...

chaverondier

non lue,
24 mars 2003, 07:58:2224/03/2003
à
"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> wrote in message news:<b5led0$hcv$1...@news-reader11.wanadoo.fr>...

> .
> Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
> que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
> affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de cité
> en physique.
> Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
> incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des hypothèses
> de travail, des suppositions.
>
> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>
> Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
> démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
> éther ».

Disons de façon plus nuancée que, pour l'instant, l'éventualité de la
transmission instantanée d'un signal par effet EPR et la possibilité
qui en découlerait de définir le mouvement absolu par rapport au
référentiel R0 où la vitesse relative de la lumière serait isotrope au
sens de cette simultanéité absolue n'a pas encore de preuve
expérimentale et peut seulement être envisagée si l'on accorde à la
fonction d'onde un caractère réel.

Pour le reste, du message, je n'ai pas d'objection. Voir mon post en
réponse à Jaques Fric sur le fil "relativisme au pied de la lettre"
pour plus de détails.

Bernard Chaverondier

Julien ARLANDIS

non lue,
24 mars 2003, 17:02:4924/03/2003
à

"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b5led0$hcv$1...@news-reader11.wanadoo.fr...

>
>
> .
> Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
> que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
> affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de
cité
> en physique.
> Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
> incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des
hypothèses
> de travail, des suppositions.
>
> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>

Je définis "a un sens" de la façon suivante:
Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
prédiction d'une théorie.
Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.

Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme
la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
d'évènements dans deux référentiels inertiels.

Concrétement:
Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
dans R'.
Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.

Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...

Richard Hachel

non lue,
24 mars 2003, 17:13:4524/03/2003
à

Julien ARLANDIS a écrit:

> Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme
> la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> d'évènements dans deux référentiels inertiels.

> Concrétement:
> Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> dans R'.
> Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.

> Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...

Ton post est bizarre.

Il a été admis ici (je crois que c'est par Didier)
que si la perception de deux événements étaient
simultanés par un point O situé dans R, ils étaient
évidemment simultanés par un point O' situé dans R',
pour peu que les deux points soient conjoints
au moment où la simultanéité apparait.

Et non seulement ce concept est simple et logique,
mais, de plus, il montre que la vitesse de la lumière
est infinie pour tout observateur qui la voit venir sur lui.

Il reste, cependant, une incompréhension à éliminer.

On ne peut le faire que si l'on admet la relativité des distances,
et qu'on l'applique à fond, comme je le fais dans ma théorie.

Les distances antérieures se dilatant, les postérieures se contractant.

Le tout étant visible comme L.sqrt(1-Vo^2/c^2) pour l'observateur
neutre (ou télétransverse).

R.H.


Richard Hachel

non lue,
24 mars 2003, 17:18:3924/03/2003
à

Julien ARLANDIS a écrit:


> Concrétement:
> Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> dans R'.
> Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
>
> Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...

Il n'est pas, je pense, nécessaire de le prouver.

Tout simplement, parce que le contraire serait absurde et incohérent.

Deux entité O et O' ne peuvent qu'avoir la même vision de la
simultanéité s'ils se trouvent au même endroit.

Je ne parle pas de leur vision de l'espace qui peut varier
avec le référentiel.

Mais, au moins, de leur notion de simultanéité.

Sinon, ce serait tout simplement absurde.

Autant dire que la neige est noire, et que le soleil est froid.

R.H.


Lempel

non lue,
25 mars 2003, 01:38:0925/03/2003
à
C'est quoi des points conjoints ?

Qui les a mariés ?

B. Lempel

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E7F8319...@tiscali.fr...

...cut...

> Ton post est bizarre.
> Il a été admis ici (je crois que c'est par Didier)
> que si la perception de deux événements étaient
> simultanés par un point O situé dans R, ils étaient
> évidemment simultanés par un point O' situé dans R',
> pour peu que les deux points soient conjoints
> au moment où la simultanéité apparait.
>
> Et non seulement ce concept est simple et logique,
> mais, de plus, il montre que la vitesse de la lumière
> est infinie pour tout observateur qui la voit venir sur lui.

...cut...


Lempel

non lue,
25 mars 2003, 01:44:5425/03/2003
à
Mais bien sur que la neige est noire !
La preuve: la lumière réfléchie par la neige est blanche.
Donc intrinsèquement la neige est noire.

Tu ne savais pas celà ?
Tu veux des explications physiques de ce concept ?

Quand au soleil, bien sur qu'il est froid. Il l'est comparativement à une
étoile du groupe B.
La relativité s'applique aussi aux températures...

B. Lempel

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E7F843F...@tiscali.fr...

...cut...

Didier Lauwaert

non lue,
25 mars 2003, 01:51:2825/03/2003
à
Réponse à Julien.
Mais je le fais à la suite de Richard car son erreur
est une excellente illustration de ce que n'est
pas la simultanéité :-)

Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> wrote in message news:<3E7F843F...@tiscali.fr>...
> Julien ARLANDIS a écrit:


> > Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> > dans R'.
> > Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
> >
> > Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> > théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> > plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...

C'est le cas si les référentiels sont immobiles l'un par rapport
à l'autre. Il y a simultanéité pour les deux.
Même avec des référentiels distincts car

> Deux entité O et O' ne peuvent qu'avoir la même vision de la
> simultanéité s'ils se trouvent au même endroit.

il ne faut pas confondre simultanéité et vision des événements
comme dans la phrase de ce novice :-) ci-dessus.

Ce sont deux choses différentes.
Richard adore détourner le sens des mots (pour lui "simultanéité"
signifie autre chose. Ou bien il n'a pas compris le sens que
les physiciens lui attribuent, ou bien il détourne le
sens exprès pour embrouiller).

Soit l'observateur A dans son référentiel (origine en A et son horologe).
Un événément P se produit au temps t1 (dans ce référentiel).
Un signal lumineux se propage vers A qu'il perçoit au temps t2.
Cela revient exactement, pour l'observateur A, à dupliquer son
horloge et à disposer les copies un peu partout. t1 est le temps indiqué
par l'horloge située à l'endroit de P.
La perception du signal par A est un AUTRE événement qui a lieu au
temps t2 en un AUTRE endroit que P.
Notons qu'il n'est même pas nécessaire d'invoquer la vitesse du signal !
Ce qui compte c'est ce qui se passe en P et peu importe combien
de temps met le signal pour arriver à A. On pourrait même utiliser
un signal sonore, de toute façon la "vision" de l'événement P par A
est un autre événement que l'événement P lui-même.
(si je me souviens bien, c'est même toi qui avait insisté la dessus
il n'y a pas longtemps, je ne sais plus :-(

Pour le physicien, la simultanéité est celle des événements considérés :
P (et d'autres) qui a lieu en t1.
Et non pas la simultanéité des "événements de perception" qui ont
lieu au temps t2.

ta...@lpthe.jussieu.fr

non lue,
25 mars 2003, 04:09:0125/03/2003
à
Julien ARLANDIS <julie...@aol.com> wrote:

: Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme


: la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
: expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
: d'évènements dans deux référentiels inertiels.

Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
variantes de la théorie de la RR, il y a un point qui me trouble.
Il me semble que si l'on voulait imaginer une théorie qui garde le caractère
absolu de la simultanéité, il reviendrait au même de concocter de nouvelles
variables x',y',z',t' fonctions de x,y,z,t telles que:
-le passage des unes aux autres soit bijectif et différentiable
-la variable t' est invariante par transformation de Lorentz, ce qui définit
un temps absolu.
Dans ce cas les transformations de Lorentz dont on sait qu'elles sont le
groupe d'invariance de la théorie physique, se transformerait dans les
variables primées en un nouveau groupe d'invariance respectant t=t' et qui
serait tout aussi correct. Ce ne serait donc qu'une question d'appréciation
individuelle (ou facilitant la compréhension d'EPR) de choisir l'une aou
l'autre description.
Le problème c'est que je crois que ceci est impossible. En effet je crois que
la seule quantité formée à partir de x,y,z,t qui est invariante est
t^2-x^2-y^2-z^2 ou bien sûr n'importe quelle fonction de cette quantité.
Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
instantanément comme dit R. Hachel. Mais à mon avis le vrai problème est que
le passage des variables ordianires aux variables primées ne sera pas bijectif
et différentiable, et que donc ces variables ne vont pas caractériser
correctement les positions dans l'espace-temps. Des commentaires?


--

Michel TALON

Julien ARLANDIS

non lue,
25 mars 2003, 06:01:5725/03/2003
à

"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message news:
8d3eabc1.03032...@posting.google.com...

Evidemment, mon post devait être confus, A et B ne sont pas les évènements
de perception.


A et B sont des hypothétiques évènements simultanés nécessaires pour que P
se réalise.
En langage booléen celà donne :
Dans R: P est réalisé ==> (A et B) simultanés
Dans R': P est réalisé ==> (A et B) simultanés

Ces deux implications doivent aboutir à une formulation invariante de la
simultanéité.
Il suffit de prouver l'existence d'un quintuplet (R,R',P,A,B)

ça reste très théorique, mais ça pourrait être une définition de la
simultanéité absolue.


Par exemple deux coureurs qui ont la même vitesse se rejoignent au centre
d'un stade seulement si leur départ est simultané.
P est ici: le croisement de deux coureurs au centre du stade.

La simultanéité absolue aurait un sens, si les deux évènements A et B
devaient rester simultanés dans un autre référentiel pour que P se produise.
Ce n'est jamais le cas, depuis un autre référentiel le départ des coureurs
n'est plus simultané et pourtant P est réalisé.

Richard Hachel

non lue,
25 mars 2003, 07:31:4825/03/2003
à

Didier Lauwaert a écrit:


> Pour le physicien, la simultanéité est celle des événements considérés :
> P (et d'autres) qui a lieu en t1.
> Et non pas la simultanéité des "événements de perception" qui ont
> lieu au temps t2.

Pour moi, la vision des physiciens est donc un "abstrait".

Un concept mathématique non naturel.

Je le redis encore: "la vraie simultanéité est celle de la perception".

On perçoit simultanément trois flash différents, par exemple.

Si, à cet instant précis, une fusée passe à vitesse relativiste
devant l'observateur, cette fusée, elle aussi, perçoit
les mêmes événements simultanément.

Il n'y a pas, pour moi, de rupture de simultanéité
par changement de référentiel.

Les physiciens, eux font l'inverse, et imaginent que la
simultanéité est la même pour tous les points d'un
référentiel (donc que le monde constituant un référentiel
est isochrone), et se voilant les yeux de cette poudre
de perlinpinpin, ils disent qu'alors "la simultanéité
disparait par changement de référentiel".

Je veux bien que les deux éclairs (exemple célèbre)
ne soient pas perçus simultanément par le voyageur
du centre du vagon et par le chef de gare, car c'est vrai,
si le voyageur les perçoit sur les parois simultanément,
le chef de gare, lui, perçoit le flash postérieur
avant le flash antérieur.

Mais cela n'est pas vrai pour la petite fille du chef
de gare qui, au moment même où le voyageur la croise,
perçoit les deux flashs simultanément comme lui.

Elle est au même endroit que lui, et non dans le même
référentiel.

Donc c'est la position qui détermine la simultanéité
et non le référentiel.

Mais bon, je crois qu'on tourne en rond...

R.H.

Richard Hachel

non lue,
25 mars 2003, 07:47:3525/03/2003
à

ta...@lpthe.jussieu.fr a écrit:


> Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
> instantanément comme dit R. Hachel.

Que les photons se déplacent instantanément,
c'est une chose bien évidente.

C'est d'ailleurs l'avis du photon.

Si l'on place une montre sur un photon, et si on l'envoie
à quatre années lumières, puis qu'on lui demande d'y rester
quatre ans, puis de revenir, on va s'apercevoir qu'au total,
la montre a vieilli de quatre ans au total.

Contre douze pour la montre terrestre.

Il va devenir très rapidement assez clair que le photon
a vieilli de 0+4+0=4ans.

Et que la terre a vieilli de t1+4+t2=12 ans.

Le simple doute qu'on peut avoir, c'est sur t1 et t2.

Pour Einstein t1=t2=4 ans.

Pour Hachel t1=8 ans et t2=0.

On pourra dire que ce n'est qu'une convention.

Je dirais toujours que ça revient au même, c'est vrai,
mais que le concept est différent.

Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
dans l'espace-temps prédéfini.

R.H.


PinntosS

non lue,
25 mars 2003, 08:36:1425/03/2003
à

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E804FE7...@tiscali.fr...

>
> Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
> dans l'espace-temps prédéfini.
>

conformément aux résultats de l'expérience qui indique toujours et encore
que la vitesse moyenne à l'aller = la vitesse moyenne au retour = 300000
km/s à l'indice de réfraction près.
Mais ça Richard, je comprends que tu avales pas.

> R.H.
>
>

Vincent


Richard Hachel

non lue,
25 mars 2003, 09:07:4725/03/2003
à

PinntosS a écrit:

C'est l'inverse qui est vrai.

C'est vous qui ne voulez pas comprendre ce que je dis.

Je comprends aussi bien que vous que si l'on fait partir
un photon, puis réfléchir sur une plaque, puis détecter
sur un récepteur, il va sembler s'être déplacé à c.

Le problème, c'est que l'espace possède une caractéristique
propre que j'ai appelé "anisochronie universelle" et qui veut
que la notion de temps varie selon la position.

Ainsi, il n'y a jamais de réelle simultanéité symétrique
entre Roméo et Juliette assis sur le même banc à 1 mètre
l'un de l'autre.

Se séparer dans le temps, c'est aussi s'éloigner dans le futur.

Prenons le cas où Roméo décide d'aller sur la lune
(on admettra qu'elle se trouve à 300.000 km pour le calcul).

Il s'en va très lentement (afin de ne pas faire intervenir
l'effet Doppler relativiste interne).

Roméo et Juliette se sont mis d'accord pour qu'à 12h.00.00
Roméo envoye un flash vers la terre.

Or, et bien que Roméo ait été remarquablement précis
dans la qualité de son envoie, Juliette note:
12h.00.01

Et pourtant, le photon affirme qu'il s'est déplacé, lui,
instantanément.

Que s'est-il passé?

L'anisochonie donne alors la réponse au problème.

En fait, tout en cheminant dans l'espace, Roméo s'est
éloigné dans le futur pour Juliette (et réciproquement).

Il est "décalé d'une seconde dans le temps".

Il est une seconde dans le futur de Juliette (si je puis dire
assez trivialement).

Au moment où il est midi pour lui, il envoie son flash,
mais il est dans un endroit qui correspond, pour Juliette
à midi et une seconde.

Elle reçoit instantanément le flash, mais elle le reçoit
d'un endroit qui, pour elle, à pour heure 12.00.01

Quant au photon, interrogé avec précision, il ne fait que confirmer.

"Je me suis bien déplacé instantanément."

C'est pourquoi je suis d'accord avec Einstein lorsqu'il dit
"Qu'un homme assis sur un photon ne vieillirait jamais"
et je vais même être plus clair dans les termes en disant:
"Un homme assis sur un photon traverserait
instantanément l'univers".

> Vincent


R.H.

Didier Lauwaert

non lue,
25 mars 2003, 09:56:4925/03/2003
à
"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> wrote in message news:<3e8036db$0$29138$626a...@news.free.fr>...

> Evidemment, mon post devait être confus, A et B ne sont pas les évènements
> de perception.

Imprécis seulement :-). J'ai surtout réagit au post de Richard qui lui
implique justement "simultanéité = événément de perception".

Il affirme haut et clair que deux observateurs différents
ne voient pas choses exactement de la même façon.
Quelle découverte :-))))

snip


> ça reste très théorique, mais ça pourrait être une définition de la
> simultanéité absolue.

Désolé, j'arrive pas à comprendre tes notations/réflexions :o)
(mais voir plus bas :-)

Mais je crois que j'en comprend l'essence et c'est en fait
ce qu'on fait en RR ou dans toute théorie relativiste :
à chaque événément, on attribue (dans un repère donné)
la façon dont l'observateur détermine l'instant de
cet événement (et donc l'éventuelle simultanéité).

[Cette "façon" est parfaitement identique en relativité
galiléenne et restreinte d'ailleurs.
Puis on vérifie la simultanéité pour deux repères différents.
Et c'est là que ça change puisque les lois de transformation
peuvent être différente en relativité galiléenne et restreinte]

Pour ce qui est de la "façon" que je n'ai pas compris dans
la partie snipée, c'est plus clair avec ton exemple :

> Par exemple deux coureurs qui ont la même vitesse se rejoignent au centre
> d'un stade seulement si leur départ est simultané.
> P est ici: le croisement de deux coureurs au centre du stade.

Attention au repère concerné (ici le stade), le croisement
au centre est aussi la conséquence du fait que "même vitesse"
signifie "par rapport au stade" et aussi parce que leur distance
au point P est identique "dans ce repère".

>
> La simultanéité absolue aurait un sens, si les deux évènements A et B
> devaient rester simultanés dans un autre référentiel pour que P se produise.
> Ce n'est jamais le cas, depuis un autre référentiel le départ des coureurs
> n'est plus simultané et pourtant P est réalisé.

Oui, mais justement leur vitesse n'est plus identique dans
un autre repère (en mouvement), vérifie.
C'est la preuve que cette méthode n'est pas correcte.
La détermination de la simultanéité (au sens physique du terme)
ne correspond pas à la règle de "croisement en P".
En fait, ce que tu prouves est juste que :
simultanéité des événements != simultanéité des perceptions
(le trajet des coureurs étant le signal servant à la perception).
Et pas que "simultanéité absolue" est faux.

Je vais illustrer la notion de simultanéité
clairement sur un exemple trivial.

Je suis chez moi, j'entend deux explosions à des moments différents.
Séparation : 1 seconde.
Après vérification, je constate que les deux explosions ont eu
lieu à des distances différentes.
Séparation : 300 m.
Je sais (par une autre mesure :o), que le son s'est propagé à 300 m/s.
Et j'en déduit que la deuxième explosion a mis une seconde
de plus pour parvenir à mon oreille.
Donc, pour moi, les deux explosions ont été simultanées
car je sais que le son que j'ai perçu n'est pas l'explosion
elle même. J'ai entendu les explosions à des instants différents
mais je sais qu'elles ont eu lieu en même temps.

En fait, toute cette histoire de simultanéité est franchement
triviale (à mon sens) une fois qu'on a définit clairement
ce que signifie "instant ou se produit un événement pour un observateur" !!!!
Elle consiste à définir une fonction T(A,P1) = instant ou se
produit l'événement P1 pour l'observateur A.
La simultanéité est alors définie comme T(A,P1)=T(A,P2)
Et la simultanéité est absolue si
T(A,P1)=T(A,P2) => T(B,P1)=T(B,P2) pour tout B.

Avec la simultanéité définie ci-dessus (comme avec le son)
(c'est la définition en Rel. galiléenne, en RR et celle de tous
les physiciens), cette relation se vérifie aisément
à l'aide des règles de transformation d'un repère à l'autre.
Et on constate que :
- la relation est vraie en relativité galiléenne
- la relation est vraie en RR pour des intervalles de type temps
- la relation est fausse en RR pour des intervalles de type espace

PinntosS

non lue,
25 mars 2003, 10:26:4925/03/2003
à
c'est navrant Richard.
et si au lieu que l'information se propageât sous forme de lumière (
photon ), nous avions un proton voyageant à

250.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 55,3 1/100 de
s de trajet
260.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 49.9 1/100 de
s de trajet
270.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 43.6 1/100 de
s de trajet
280.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 35.9 1/100 de
s de trajet
290.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 25.6 1/100 de
s de trajet
295.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 18.2 1/100 de
s de trajet
297.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 14.1 1/100 de
s de trajet
299000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 08.2 1/100 de
s de trajet
299999 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 2 1/1000
de s de trajet
299999.999 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 80 micros
de trajet

( merci excel )

et celle de Juliette : ( v = d/t ) => t = d/v = 300000/v ( proton ci
dessus )

en ne tenant pas compte des accélérations de l'horloge ( RG ) et donc on
pense légitimement qu'à c, le temps s'arrête, mais bon, comme aucune horloge
ne peut aller à c, la notion de temps qui passe a-t-elle un sens ?
comme à 400.000 km/s ? cette vitesse n'a pas de sens !

alors ne vient pas me dire après ton texte somme toute très banal que le
photon se barre dans un référentiel qcq ( le sien ??!!, le notre ? ) une
fois à +oo et une autre fois à c/2

prends un bouquin, lis, fais preuve d'humilité, lis avec la plus grande
attention tous les posts ....

OU, pose tes postulats ( une fois pour toutes ), EXPLIQUE comment tu arrives
à tes équations ( je crois que la façon dont ta physique ou ta vision du
monde est comprise par tous ), sois patient et peut être que certains
reviendront pour te dire où c'est bon, où ça merde etc ...
sans ça, tu peux continuer à aligner tes lignes ....

si un jour on m'avait dis que je prendrai du temps pour faire la morale à
type aussi malhonnête, je ne l'aurai pas cru.

la vie est vraiment relative, au moins das le temps .... ;-)

Vincent

PS : on attend donc ton futur post au sujet suivant : "[RH] construire enfin
la RH : mes postulats "

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:

3E8062B3...@tiscali.fr...


>
>
> PinntosS a écrit:
> > "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> > 3E804FE7...@tiscali.fr...
> >
> >> Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
> >> dans l'espace-temps prédéfini.
> >>
> >
> >
> > conformément aux résultats de l'expérience qui indique toujours et
encore
> > que la vitesse moyenne à l'aller = la vitesse moyenne au retour = 300000
> > km/s à l'indice de réfraction près.
> > Mais ça Richard, je comprends que tu avales pas.
>
> C'est l'inverse qui est vrai.
>

??

> [ gloup ]

> Prenons le cas où Roméo décide d'aller sur la lune
> (on admettra qu'elle se trouve à 300.000 km pour le calcul).
>
> Il s'en va très lentement (afin de ne pas faire intervenir
> l'effet Doppler relativiste interne).
>
> Roméo et Juliette se sont mis d'accord pour qu'à 12h.00.00
> Roméo envoye un flash vers la terre.
>
> Or, et bien que Roméo ait été remarquablement précis
> dans la qualité de son envoie, Juliette note:
> 12h.00.01
>

remarquable conclusion ...

> Et pourtant, le photon affirme qu'il s'est déplacé, lui,
> instantanément.
>

voir plus haut

> Que s'est-il passé?
>

// CUT //


Vincent


Richard Hachel

non lue,
25 mars 2003, 15:35:2725/03/2003
à

Didier Lauwaert a écrit:


> Imprécis seulement :-). J'ai surtout réagit au post de Richard qui lui
> implique justement "simultanéité = événément de perception".

C'est exactement ce que je dis.

Mais le problème vient plus de vous que de moi.

On dirait qu'à la fois, vous comprenez clairement
et ne comprenez pas clairement ce que je dis.

C'est très paradoxal, votre comportement.

En parlant de la réalité, George Berkeley disait:
"L'être, c'est l'être percu"
comme il disait aussi: "Esse est percipi".

De même Nietzsche disait: "Il n'y a pas d'arrière-monde".

Que cela soit vrai ou pas, cela n'appartient pas à la physique,
mais à la philosophie et à la théologie, et je ne m'en préoccupe
pas vraiment ici.

Simplement je remarque que, pour ce qui est de la théorie de
la relativité, les similitudes valent d'être explorées.

Pour moi, le réel est dans la perception; et le trajet
temporellement mesurable du photon un leurre relativiste,
et un "abstrait" physique.


R.H.


chaverondier

non lue,
25 mars 2003, 16:10:0725/03/2003
à
ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b5p6bd$1sc4$4...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...

> Julien ARLANDIS <julie...@aol.com> wrote:

> : Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité soit une convention toute

> : comme la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> : expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> : d'évènements dans deux référentiels inertiels.

La principale possibilité à ce sujet me semble être celle d'une
éventuelle Transmission Instantanée (ou très rapide) d'Information par
effet EPR. C'est ce sentiment qui m'a amené à postuler l'hypothèse
d'existence d'une simultanéité de la réduction du paquet d'onde (lors
d'une mesure quantique) invariante par changement de référentiel
inertiel.

L'hypothèse d'invariance de la simultanéité de la réduction du paquet
d'onde offre une interprétation physique simple de la fonction d'onde.
En effet,
Psi(x,y,z,t) devient alors une grandeur objective reflétant une
propriété physique localisée en (x,y,z) à l'instant t. L'hypothèse
d'invariance de la simultanéité ajoutée à Morley Michelson conduit à
une formulation de la relativité équivalente à la Relativité de
Lorentz (si bien que je n'ai pas vraiment cherché à donner un nom
différent à cette formulation de la relativité).

> Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
> variantes de la théorie de la RR, il y a un point qui me trouble.
> Il me semble que si l'on voulait imaginer une théorie qui garde le caractère
> absolu de la simultanéité, il reviendrait au même de concocter de nouvelles
> variables x',y',z',t' fonctions de x,y,z,t telles que:
> -le passage des unes aux autres soit bijectif et différentiable
> -la variable t' est invariante par transformation de Lorentz, ce qui définit
> un temps absolu.

Oui, j'ai d'ailleurs donné dans le fil simultanéité

http://groups.google.com/groups?q=chaverondier&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=a883a4e1.0303230705.acf2021%40posting.google.com&rnum=5

l'expression et la démonstration de la transformation de Lorentz
écrite en coordonnées Lorentziennes (démo basée sur les résultats de
l'expérience de Morley Michelson + un principe d'invariance de la
simultanéité)

t = at'
x = bx'+ v(at')
y = y'

* Où t, x et y désignent les coordonnées absolues (coordonnées
ayant cours dans le référentiel R0 où deux photons émis en même temps
en A et en B au sens de l'effet EPR atteignent le milieu I de [AB] en
même temps)

* Où x', y' et t' désignent les coordonnées spatio-temporelles
de Lorentz dans le référentiel inertiel R' en mouvement à la vitesse v
(obtenues par synchronisation absolue des horloges distantes)

* Où b = 1/a = (1 - (v/c)^2)^(1/2) caractérisent la dilatation
temporelle de Lorentz (coef a) et la contraction des distances de
Lorentz (coef b)

> Dans ce cas les transformations de Lorentz dont on sait qu'elles sont le

> groupe d'invariance de la théorie physique, se transformeraient dans les


> variables primées en un nouveau groupe d'invariance respectant t=t' et qui
> serait tout aussi correct. Ce ne serait donc qu'une question d'appréciation

> individuelle (ou facilitant la compréhension d'EPR) de choisir l'une ou
> l'autre description.

> Le problème c'est que je crois que ceci est impossible. En effet je crois que
> la seule quantité formée à partir de x,y,z,t qui est invariante est
> t^2-x^2-y^2-z^2 ou bien sûr n'importe quelle fonction de cette quantité.
> Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
> instantanément comme dit R. Hachel.

Non, car cette interprétation revient implicitement à attribuer aux
durées absolues mesurées avec la variable temporelle Lorentzienne t'
le sens de durées relativistes classiques. Rappelons que

Dans un référentiel R' en mouvement à la vitesse v

* les durées relatives mesurées entre évènements z et z' se
produisant au même endroit dans R' sont identiques dans les deux
théories de la relativité.

* les durées relatives mesurées entre
un évènement z se produisant en un point fixe A de R' et
un évènement z' se produisant en un point fixe B de R' distinct de A
diffèrent en raison de la différence de synchronisation des horloges
distantes selon la relativité considérée.

Appelons

* t_rels les durées dites Relatives Synchrones obtenues par
synchronisation absolue des horloges distantes (synchronisation au
sens instantané et supposé objectif et invariant par changement de
référentiel inertiel de la réduction du paquet d'onde)

* t_rel les durées mesurées avec la convention relativiste
classique. On a

t_rels(B) - t_rels(A) = t_rel(B) - t_rel(A) + v.AB/c^2
(. désigne le produit scalaire)

Quand deux évènements sont simultanés en A et en B au sens de la
simultanéité de l'effet EPR t_rels(B)= t_rels(A).
Dans ce cas, l'horloge relativiste classique située "devant" retarde
t_rel(B) = t_rel(A) - v.AB/c^2 < t_rel(A) si v.AB < 0



> Mais à mon avis le vrai problème est que

> le passage des variables ordinaires aux variables primées ne sera pas

> bijectif et différentiable, et que donc ces variables ne vont pas caractériser
> correctement les positions dans l'espace-temps.

La difficulté est de ne pas attribuer à de nouvelles notions des
propriétés physiques qui se rapportent à d'anciennes notions.

L'intérêt de cette variable t', est qu'elle permet de définir une
chronologie absolue (ie invariante par changement de référentiel
inertiel). Une éventuelle Transmission Instantanée d'Information (au
sens de la simultanée absolue) est alors compatible avec le principe
de causalité et avec la formulation Lorentzienne de la Relativité.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
26 mars 2003, 03:43:4226/03/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...

> ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b5p6bd$1sc4$4...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
>
> > Julien ARLANDIS <julie...@aol.com> wrote:
>
> > : Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité soit une convention toute
> > : comme la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> > : expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> > : d'évènements dans deux référentiels inertiels.
>
> La principale possibilité à ce sujet me semble être celle d'une
> éventuelle Transmission Instantanée (ou très rapide) d'Information par
> effet EPR. C'est ce sentiment qui m'a amené à postuler l'hypothèse
> d'existence d'une simultanéité de la réduction du paquet d'onde (lors
> d'une mesure quantique) invariante par changement de référentiel
> inertiel.

Sur cet effet EPR, et l'interprétation des résultats des expériences
le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus (cf).
La lecture de ces FAQ peut peut être apporter quelque lumière ( bien
pâle)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.html
http://www.chez.com/cosmosaf/FAQ/Paradoxe_EPR.htm , ( traduction
article précédent)
http://www.chez.com/cosmosaf/trous-noirs/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
, en particulier chapitre 4

Aujourd'hui les expériences faites, n'ont pas permis de transmission
d'information " plus vite que la lumière". Quant aux concepts
manipulés, comme toujours en mécanique quantique, ils recèlent
quantité de pièges. Rappelons que Feynman lui même avouait ne rien y
comprendre et que je ne sais plus quel physicien disait que ceux qui
prétendaient avoir compris la MQ étaient soit de fieffés menteurs,
soit n'y avaient vraiment rien compris.
Maintenant ce n'est pas parce qu'on comprend pas quelque chose qu'on
ne peut pas s'en servir ( la preuve, on se sert de la MQ dans la vie
de tous les jours)
Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
....


>
> L'hypothèse d'invariance de la simultanéité de la réduction du paquet
> d'onde offre une interprétation physique simple de la fonction d'onde.
> En effet,
> Psi(x,y,z,t) devient alors une grandeur objective reflétant une
> propriété physique localisée en (x,y,z) à l'instant t. L'hypothèse
> d'invariance de la simultanéité ajoutée à Morley Michelson conduit à
> une formulation de la relativité équivalente à la Relativité de
> Lorentz (si bien que je n'ai pas vraiment cherché à donner un nom
> différent à cette formulation de la relativité).
>
> > Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
> > variantes de la théorie de la RR,

Quelles variantes ?
Il n'y a pas d'invariance de la simultanéité, en RR elle est relative.
D'ailleurs la notion de simultanéité en RR est tout à fait annexe ( La
notion de type d'intervalle d'espace temps, lié intimement la
métrique, est hautement plus importante puisqu'elle détermine la
causalité et cela de manière absolue dans cette théorie bien sûr).
N'oublions pas que l'essence de la Relativité c'est d'affirmer que les
lois de la physique sont les mêmes dans tous les systèmes ( galiléens
pour la RR), quelconques pour la RG. Ce point à caractère
epistémologique est son vrai fondement ( avec les postulats
d'invariance de la vitesse de la lumière en RR et le principe
d'équivalence en RG).
Maintenant il est utile de comparer les points vue comme cela est fait
ici entre des théories s'appuyant sur des axiomes différents.
Il faut aussi rappeler qu'en théorie quantique moderne des champs,
l'espace et le temps ne jouent pas d'autre rôle que de fournir un
cadre dans lequel les phénomènes se déroulent et fournir une structure
causale ( ce qui est différent de la RG par exemple ou l'espace temps
est l'objet de la théorie)
Jacques

Damian Canals-Frau

non lue,
26 mars 2003, 04:54:2126/03/2003
à
Canals-Frau :

> Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
> démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
> éther ».

B. Chaverondier :


Disons de façon plus nuancée que, pour l'instant, l'éventualité de la
transmission instantanée d'un signal par effet EPR et la possibilité
qui en découlerait de définir le mouvement absolu par rapport au
référentiel R0 où la vitesse relative de la lumière serait isotrope au
sens de cette simultanéité absolue n'a pas encore de preuve
expérimentale et peut seulement être envisagée si l'on accorde à la
fonction d'onde un caractère réel.

Pour le reste, du message, je n'ai pas d'objection. Voir mon post en
réponse à Jaques Fric sur le fil "relativisme au pied de la lettre"
pour plus de détails.

Bernard Chaverondier

Damian Canals-Frau :
Évidemment, le fait que B. Chaverondier nuance mes propos ne me gêne pas,
rien n'est jamais définitif. Mais je prie les autres lecteurs de ne pas
oublier que ses commentaires sont écrits dans le temps conditionnel. Et que
les conditions qu'ils évoquent ne correspondent pas à la réalité physique
présente.
Quant au soi-disant « effet EPR ». Les interprétations -concernant cet «
effet »- couramment publiées dans la littérature des années 80, contiennent
un haut degré de fantaisie. Il faudrait peut-être rappeler que ces
interprétations constituent probablement une des plus grandes méprises de l'
histoire de la physique. Dans les manipes du type de celles d'Aspect, aucun
signal (= énergie) n'est transmis entre les photons corrélés, enregistrés à
des endroits séparés. Donc pas de signal plus rapide que la lumière. Ce sont
les états de polarisations des photos qui sont corrélés, et on ne peut pas
simplement dire que ces états de polarisation sont « transmis » d'une mesure
à l'autre.
Quant à « .envisager d'accorder à la fonction d'onde un caractère réel » je
fais remarquer que cela ne dépend pas du physicien. Le physicien décrit le
comportement de la nature comme il la « voit » et pas comme il aurait aimé
la voir. Les théories qui en découlent et les procédures mathématiques
correspondantes, décrivent ce comportement avec la condition que les
résultats des mesures doivent coïncider avec les prédictions des théories.
Les procédures mathématiques ne doivent pas introduire des conséquences en
contradiction avec les faits mesurables. En d'autres mots, la fonction d'
onde de la mécanique quantique colle à la description de la Nature faite par
des physiciens -des êtres humains. Elle n'introduit aucun conflit dans l'
ensemble de la description. C'est la façon que nous avons trouvée pour
décrire la Nature sans contradictions internes. Même si une représentation
plus « classique » aurait pu nous donner une vision plus facilement
acceptable par les non-spécialistes, mais elle aurait été physiquement
fausse.
Très cordialement Damian Canals-Frau
"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b5led0$hcv$1...@news-reader11.wanadoo.fr...


"chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: a883a4e1.03032...@posting.google.com...

Damian Canals-Frau

non lue,
26 mars 2003, 05:04:1026/03/2003
à
Canals-Frau :

> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>
Arlandis :

Je définis "a un sens" de la façon suivante:
Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
prédiction d'une théorie.
Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.

Damian Canals-Frau :
Excusez-moi Arlandis, mais cela ressemble à de la métaphysique. Le fait que
je ne comprenne rien à la philosophie en général, et à la logique en
particulier, m'empêche sans doute de comprendre votre démarche. Je dis que
pour les physiciens, un « phénomène physique » est un fait extérieur perçu
par tous comme un changement dans la Nature. Alors je ne vois pas comment je
peux nier un fait. Une théorie est une construction humaine. Pour le
physicien, une « théorie physique » est une théorie acceptable puisque ses
prédictions coïncident avec les résultats de mesure. Donc, ce n'est pas une
construction humaine arbitraire puisque étroitement associée au comportement
de la Nature. (J'ajoute qu'un seul résultat de mesure ne confirme pas une
théorie : il faut que n'importe où dans le monde n'importe qui puisse
obtenir le même résultat). Une convention est un accord entre un groupe de
personnes, elle dépend donc de leur volonté, de leur convenance. Elle peut
être totalement indépendante du comportement de la Nature.

Arlandis :
Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention tout comme


la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
d'évènements dans deux référentiels inertiels.

Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et


dans R'.
Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.

Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...

Damian Canals-Frau :
Je ne peux pas vous suivre puisque effectivement aucune expérience ne montre
ce que vous suggérez. La constance de la vitesse de la lumière est un fait
physique puisque toutes les expériences faites le montrent. Constater la
simultanéité entre deux phénomènes physiques à deux endroits différents d'un
système inertiel, nécessite une procédure qui donne des résultats différents
selon le référentiel utilisé. Nous disons alors qu'il n'y a pas de
simultanéité absolue.
Ma déjà longue fréquentation avec la physique me fait penser que, si avec
votre expérience de pensée vous obtenez un résultat qui n'est pas en accord
avec la théorie de la relativité, vous pouvez être sur qu'il y a une erreur
dans votre déduction.
Très cordialement Canals-Frau

>
> "Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
> 3e779bf0$0$29146$626a...@news.free.fr...
> > La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité
a
> > une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
> > convention.
> >

> > Considérons pour cela deux fusées "absolument" immobiles en équilibre
dans
> > l'espace. Elles sont munies d'une horloge synchrone et d'un réacteur


> capable
> > de leur produire une accélération constante.
> > A un instant T, les moteurs se mettent en marche, les deux fusées

"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
3e7f8035$0$28763$626a...@news.free.fr...

chaverondier

non lue,
26 mars 2003, 14:45:4926/03/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...

> Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée

Plutôt que d'attendre et après maintenant deux ans de réflexion sur ce
sujet afin d'aboutir à une proposition de test expérimental, j'ai
proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.

Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).

J'ai donc développée la présente réflexion
* sur la Relativité de Lorentz
* sur la simultanéité absolue,
* sur le caractère déterministe éventuel de la mesure quantique,
* sur la commutativité des opérateurs quantique de mesure entre
mesures séparées par es intervalles de type espace,
* sur la réception instantanée d'information dans un jeu à pile ou
face impliquant un astroaute en mission,

afin de creuser l'idée qu'il y avait peut-être bien quelque chose à
découvrir au sujet de l'effet EPR, qu'il s'agissait peut-être bien là
d'une transmission instantanée d'information, même si à ce jour,
l'information transmise est le résultat d'un jeu à pile ou face entre
observateurs éloignés, dont la pièce est tirée quand elle arrive (et,
eu égard à la violation des inégalités de Bell, pas lors de l'émission
de la paire de photons de spin EPR corrélés).

Au cours de cette réflexion et de la recherche bibliographique qui l'a
alimentée(recherche que j'ai commencée sur ce forum en septembre 2000)
beaucoup des preuves que l'on m'avait données de telle ou telle
impossibilité se sont avérées inexactes ou basées sur des hypothèses
n'ayant d'autre confirmation que celle d'appartenir à une théorie qui
marche bien.

Ca été le cas notamment de

* La preuve de la constance de la vitesse de la lumière tirée de


l'expérience de Morley Michelson

* La démonstration de l'impossibilité physique d'établir des liens
de causalité entre évènements séparés par des intervalles de type
espace

* La preuve d'impossibilité de transmission d'information par effet
EPR basée sur la commutativité des opérateurs quantiques entre mesures
séparés par des intervalles de type espace.

* Cette même preuve basée cette fois-ci sur le formalisme de la
mécanique quantique statistique.

* La preuve de l'impossibilité d'une mécanique quantique
déterministe (à variables cachées) en raison de la violation des
inégalités de Bell.

Après recherche bibliographique et/ou analyse, toutes ces preuves sont
tombées une à une et cela m'a amené à proposer dans des posts récents

* un principe expérimental visant à tester le caractère
déterministe éventuel de la mesure quantique en contrôlant l'état
micro-quantique de l'environnement dans le cadre d'une mesure
quantique de spin (par séparation d'un faisceau de photons
initialement polarisés à 45° en une composante polarisée à 0° et une
composante polarisée à 90° .

* Un principe expérimental similaire exploitant en outre l'effet
EPR visant à tester la possibilité de transmettre de l'information par
effet EPR si le premier test s'avère positif.

Bernard Chaverondier

chaverondier

non lue,
26 mars 2003, 16:00:4626/03/2003
à
"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> wrote in message news:<b5rtce$nql$1...@news-reader12.wanadoo.fr>...

> Quant à « envisager d'accorder à la fonction d'onde un caractère réel » je


> fais remarquer que cela ne dépend pas du physicien. Le physicien décrit le
> comportement de la nature comme il la « voit » et pas comme il aurait aimé
> la voir.

Dans le présent cas un choix interprétatif compatible avec ce que nous
savons à ce jour est possible. Ce choix est physiquement significatif,
car il introduit la possibilité d'une réponse positive à une
expérience visant à tester le caractère éventuellement déterministe de
la mesure quantique (et la possibilité qui en résulte, au moins au
plan du principe, de transmettre un signal d'auto-corrélation entre
mesures de spin successives dans l'expérience d'Alain Aspect, via un
contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement).

Cette possibilité doit être considérée comme condamnée par avance à
l'échec si l'on suppose l'invariance Lorentzienne applicable à tous
les phénomènes observables, y compris les phénomènes de mesure
quantique, indépendamment de tout développement théorique et
technologique ultérieur en matière de mesure quantique et de
décohérence.

> Les théories qui en découlent et les procédures mathématiques
> correspondantes, décrivent ce comportement avec la condition que les
> résultats des mesures doivent coïncider avec les prédictions des théories.
> Les procédures mathématiques ne doivent pas introduire des conséquences en
> contradiction avec les faits mesurables. En d'autres mots, la fonction d'
> onde de la mécanique quantique colle à la description de la Nature faite par
> des physiciens -des êtres humains. Elle n'introduit aucun conflit dans l'
> ensemble de la description. C'est la façon que nous avons trouvée pour
> décrire la Nature sans contradictions internes.

D'accord.

> Même si une représentation plus « classique » aurait pu
> nous donner une vision plus facilement acceptable par
> les non-spécialistes, mais elle aurait été physiquement fausse.

Là, je ne suis plus d'accord. Une description plus classique est
possible sans conflit dans l'ensemble de la description. Elle est
basée sur les hypothèses suivantes (à ce jour objet de discussions qui
ne me semblent plus aussi tranchées qu'il y a quelques années)

* l'hypothèse d'une mesure quantique déterministe, à variables
cachées contextuelles, à indéterminisme de nature thermodynamique
statistique, lié à la méconnaissance de l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le
quantique système objet de la mesure.

Voir à ce sujet

http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#cwf
(théorie quantique déterministe de Bohm-Vigier)

et le chapitre approprié du livre de physique de Christoph Schiller
http://www.motionmountain.org/C-5-QEDB.pdf

* La Relativité de Lorentz, basée sur la symétrie des propriétés
physiques d'homogénéité, d'isotropie et d'invariance au cours du
temps, mais pas sur la boost-symétrie remplacée au contraire par
l'hypothèse du caractère réel de la réduction instantanée et
spatialement étendue du paquet d'onde quantique lors d'une mesure
quantique (et complétée bien sûr par la prise en compte de
l'expérience de Morley Michelson).

Bernard Chaverondier

Julien ARLANDIS

non lue,
26 mars 2003, 18:02:2526/03/2003
à

"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b5rtur$fs9$1...@news-reader10.wanadoo.fr...

> Canals-Frau :
> > Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis :
«
> > La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité
a
> > >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> > >> convention. »
> >
> Arlandis :
> Je définis "a un sens" de la façon suivante:
> Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
> prédiction d'une théorie.
> Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
> sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.
>
> Damian Canals-Frau :
> Excusez-moi Arlandis, mais cela ressemble à de la métaphysique. Le fait
que
> je ne comprenne rien à la philosophie en général, et à la logique en
> particulier, m'empêche sans doute de comprendre votre démarche. Je dis que
> pour les physiciens, un « phénomène physique » est un fait extérieur perçu
> par tous comme un changement dans la Nature.

Par exemple l'isotropie de la vitesse de la lumière est un phénomène
physique dénué de sens puisqu'on ne peut pas directement mesurer cette
isotropie. La vitesse de la lumière est donc une convention, à défaut de la
vitesse moyenne de la lumière sur un trajet aller-retour qui est toujours
égale à c.
Le fait que la vitesse de la lumière soit isotrope ou non n'a pas de
conséquences physiques, on pourrait d'ailleurs formuler une théorie où la
vitesse de la lumière serait infinie vers l'avant mais égale à c/2 vers
l'arrière et cette théorie couvrirait toutes les prédictions de la RR.

Absolument, néanmoins l'inexistence d'une procédure donnant des résultats
identiques d'un référentiel à l'autre n'est pas une preuve contre la
simultanéité absolue.
C'est pour celà qu'il faut rester prudent.


> Ma déjà longue fréquentation avec la physique me fait penser que, si avec
> votre expérience de pensée vous obtenez un résultat qui n'est pas en
accord
> avec la théorie de la relativité, vous pouvez être sur qu'il y a une
erreur
> dans votre déduction.
> Très cordialement Canals-Frau
>

Oui et évidemment y a une erreur. Dans le référentiel où les deux fusées
accélérées A et B partent simultanément on observe un écart constant entre
les deux fusées. Dans les autres référentiels on observera un rapprochement
des fusées ou bien un éloignement selon la première fusée partie.

Si j'observe les deux fusées se rapprocher, il me suffirait de diminuer ma
vitesse pour les voir petit à petit s'éloigner.


Jacques

non lue,
27 mars 2003, 02:55:5127/03/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>
> > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
>
> Plutôt que d'attendre

Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
sont faites à un rythme soutenu, il ne s'agit pas d'attente sans
espoir.

et après maintenant deux ans de réflexion sur ce
> sujet afin d'aboutir à une proposition de test expérimental, j'ai
> proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
> transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
> ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.
>
> Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
> avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
> possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
> de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
> fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
> incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).

Il vous faut convaincre les laboratoires qui ont les moyens de faire
ces expériences, croyez bien que le sujet EPR les passionnent et
qu'ils aimeraient bien trouver l'expérience "qui tue".

Je crois que vous sous estimez, la capacité des physiciens (
professionnels) à construire des expériences sérieuses, surtout sur ce
sujet éminemment délicat, comme vous le savez si vous connaissez un
tant soit peu l'électrodynamique quantique, (l'intégrale de Feynman
des chemins sur tout l'univers, comme concept,ce n'est pas trivial)
Ces expériences nécessitent une analyse fine du processus opératoire
de l'expérience. Le problème quand on est un amateur ( j'en suis un,
bien qu'ayant subi dans mon cursus pendant 3 ans, des cours de
mécanique quantique à dose soutenue, ce qui représente environ 500
heures de cours, ), c'est qu'on croit parfois en savoir plus qu'eux,
parcequ'on ne sait pas ce qu'on ignore.

Nos propositions leur paraissent alors bien naïves ( surtout en MQ où
la difficulté vient de l'expression des phénomènes "quantiques" dans
le langage de la Mécanique classique et la validation par des
expériences utilisant du matériel classique, cf interprétation de
Copenhague) .

Notre forum, en comparaison, c'est un peu le café du commerce. On y
refait le monde ( sans trop y croire, du moins pour la plupart) mais
on se fait surtout plaisir, et puis c'est sympa d'échanger des idées
même si elles ne sont pas terribles, cela nous permet en tout cas de
progresser, et puis sait on jamais ?..Nous sommes les "amateurs" au
sens fort et noble du terme qui ont leur rôle à jouer, comme dans tout
domaine, reste à ne pas se tromper de rôle.

Il est bon quand même de temps en temps de faire un point.

Vous nous présentez deux théories, En Cosmologie celle de Lorentz (
qui a été abandonnée même par son auteur, il y a plus d'un siècle, et
en physique des particules un avatar de la théorie de De Brooglie qui
est tombée en désuétude et également abandonnée par son auteur, il y a
plus de 70 ans)
Ces théories ne sont évidemment pas celles utilisées par les
physiciens depuis cette époque. En particulier toutes les grandes
découvertes en Cosmologie et en physique des particules ont été faites
avec d'autres théories,( la Relativité générale en Cosmo, cf les
derniers résultats de WMAP et la théorie quantique des champs issue de
la MQ : théories de jauge).

Quand vous étudiez ces théories vous prenez conscience de l'effort de
formalisation qui a été fait et de la distance que cela induit avec
les concepts "intuitifs".

Peut être que ce n'est pas la bonne route mais c'est celle qui a
permis tous les progrès de la physique de ces denières 40 années.

Ces dernières théories ne sont ni définitives ni parfaites et elles
ont leurs problèmes, c'est incontestable. Donc des recherches
d'unification se font ( supercordes, supergravité, gravitation
quantique, cosmologie quantique ..).
Tout celà va l'exploration de nouvelles solutions, et pas vraiment
dans exhumation de cadavres un peu froids ( sauf quelques recherches
marginales).

Maintenant sur l'aspect philosophique, la théorie parfaite suppose la
connaissance parfaite sur le tout ( ce sont les attributs du divin.
Sauf à se prendre pour Dieu ( il y en a..), il faut se résigner, c'est
inaccessible.
Maintenant reste qu'au niveau de l'évolution des idées, le débat est
interessant.
J'essaie de m'en tenir à ce niveau, qui me parait essentiel et aussi
accessible dans ce forum, d'autant qu'il y a de grosses divergences
conceptuelles dans notre vision de la physique.
Je relève dans vos derniers posts que vous relevez une
incompatibilité entre la RR et la RG ( laquelle, sachant que l'une
englobe l'autre, simplement il faut les appliquer dans leur domaine de
pertinence, celui où leurs hypothèses sont satisfaites ).
Vous nous indiquez que certaines expériences ne sont pas des
"preuves". Il n'y a pas de preuves en physique juste des confirmations
ou des infirmations.
Vous dites que la RR "rend compte" du résultat de l'expérience de
Michelson, Pas d'accord, de par la symétrie imposée par le principe de
Relativité, la RR l'implique, ce n'est pas seulement élégant , c'est
fondamental, c'est très différent de la théorie de Lorentz où il faut
ajouter une rustine corrective pour s'en accomoder.
Pour donner un exemple sur le sujet de ce lien, "la simultanéité
absolue où non "( entre systèmes de référence différents), je ne sais
pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept ne
présente strictement aucun intérêt physique.
A quoi et à qui cela peut servir de savoir que dans deux référentiels
différents et éloignés des évènements ont eu lieu "simultanément", et
comment le définir.
Ce qui est important en Relativité , c'est l'intervalle d'espace temps
qui définit la causalité ( l'action possible d'un système sur un
autre) qui elle n'est pas relative ( un intervalle d'espace temps de
type "temps" sera de type temps dans tous les référentiels puisque
c'est un invariant).


Il y a pas mal de domaines où nous pouvons améliorer notre
compréhension des théories physiques sans pour autant prouver que
l'une est vraie et les autres fausses, mais essayer de comprendre ce
qu'elles signifient vraiment.

Excusez moi pour ce post un peu "philosophique"

Jacques

chaverondier

non lue,
27 mars 2003, 14:34:3327/03/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> >
> > > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
> >
> > Plutôt que d'attendre
>
> Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
> sont faites à un rythme soutenu,

Mon propos ne concerne pas ce point. Je cherche à comprendre un
certain nombre de choses qui piquent ma curiosité, c'est tout. Les
autres considérations peuvent être très intéressantes dans l'absolu,
mais se situent en dehors de mes centres d'intérêt. Quand je crois (à
tort ou à raison) avoir trouvé quelque chose, ce qui m'intéresse,
c'est que l'on me dise si c'est juste et si c'est faux, je veux savoir
précisément ce qui cloche.

> il ne s'agit pas d'attente sans espoir.

Etre spectateur m'intéresse, certes, mais la curiosité scientifique a
des raisons que la raison ne connaît pas. Ce que vous dites est tout à
fait raisonnable... et être raisonnable c'est bien, mais bon...

> > j'ai proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
> > transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
> > ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.
> >
> > Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
> > avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
> > possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
> > de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
> > fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
> > incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).
>
> Il vous faut convaincre les laboratoires qui ont les moyens de faire
> ces expériences, croyez bien que le sujet EPR les passionnent et
> qu'ils aimeraient bien trouver l'expérience "qui tue".

A mon avis, les laboratoires sont sûrement déjà en train d'essayer de
la faire depuis un moment et gardent le silence, car c'est ce que je
ferais si j'étais à leur place (pour éviter qu'on me demande tous les
jours...Alors, elle marche demain votre expérience ?).

L'expérience que je propose n'a de simple que le principe.
Concrètement, j'ai le sentiment qu'elle est extrêment délicate à
mener, peut-être hors de portée de notre technologie actuelle (voir
future), peut-être irréaliste selon les ordres de grandeurs qu'elle
implique et nécessite (je pense) des compétences et des moyens
techniques de très haut niveau qui ne sont disponibles que dans un
très petit nombre de laboratoires.

Sur le plan du principe, elle rentre (il me semble) dans le domaine de
ce que nous ignorons sans entrer en conflit avec ce que l'on sait,
avec en sus quelques éléments de réflexion (discutables et sujet à des
discussions difficiles en terme d'interprétation physique) pointant
cette possibilité comme intéressante à explorer.

> Je crois que vous sous estimez, la capacité des physiciens

> (professionnels) à construire des expériences sérieuses, surtout sur ce
> sujet éminemment délicat,

Je ne vois pas, dans ce que j'ai dit, ce qui peux vous conduire à
cette interprétation de mes propos. Quand un sujet me passionne
vraiment, connaître l'opinion de gens hautement qualifiés sur le sujet
m'intéresse (car cela donne des références et des pistes à poursuivre)
mais ne me suffit pas. Je ne veux pas croire, je veux comprendre.

> Ces expériences nécessitent une analyse fine du processus opératoire

> de l'expérience. Le problème quand on est un amateur (j'en suis un,


> bien qu'ayant subi dans mon cursus pendant 3 ans, des cours de
> mécanique quantique à dose soutenue, ce qui représente environ 500

> heures de cours), c'est qu'on croit parfois en savoir plus qu'eux,
> parce qu'on ne sait pas ce qu'on ignore.

Croire qu'on en sait plus que les autres, quels qu'ils soient n'est
généralement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Croire que la
connaisance d'une personne quelle qu'elle soit contienne totalement et
parfaitement la connaissance d'une autre (moins les erreurs) est
peut-être envisageable, mais ne doit pas arriver très souvent. Sinon,
pourquoi recueillerait-on l'avis de plusieurs personnes sur un sujet
donné quand on veut monter un projet ? Pourquoi ne pas confier le
projet à une personne très compétente qui décide de tout toute seule ?
Pour des questions de disponibilité de la personne compétente, certes,
mais aussi parce qu'un groupe de personnes différentes est souvent
plus efficace qu'un personne très compétente.

> Notre forum, en comparaison, c'est un peu le café du commerce. On y
> refait le monde ( sans trop y croire, du moins pour la plupart) mais
> on se fait surtout plaisir, et puis c'est sympa d'échanger des idées
> même si elles ne sont pas terribles, cela nous permet en tout cas de
> progresser, et puis sait on jamais ?..Nous sommes les "amateurs" au
> sens fort et noble du terme qui ont leur rôle à jouer, comme dans tout
> domaine,

Ce qui est vrai pour une personne peut l'être pour un groupe. La
discussion quand elle s'ouvre peut-être enrichissante si elle est bien
menée...y compris avec des personnes ou des groupes de personnes que
l'on regarde de haut par ce que l'on pense qu'elles sont très
ignorantes de tel ou tel sujet que l'on croit maîtriser parfaitement.

> reste à ne pas se tromper de rôle.

Quelles obligations légales nous contraignent à limiter notre intérêt
à tel ou tel domaine. Du moment que le sujet est abordé avec sérénité
et sans agressivité ou mépris vis à vis de l'opinion d'autrui,
pourquoi faudrait-il mettre des barrières au domaine de connaissance
vers lequel nous pousse notre curiosité, notre envie de savoir et de
comprendre ce qui se cache drrière tel ou tel phénomène autres que
celles du devoir d'écoute et du respect des personnes avec lesquelles
on discute ? En quoi devrions nous être tenus à une sorte de devoir de
réserve sur un forum public dont le but est d'échanger des idées, des
informations, des réflexions, des références ?


> Il est bon quand même de temps en temps de faire un point.

La discussion qui suivait m'intéressait beaucoup, mais j'arrête ici,
car je voudrais parvenir à racourcir mes posts. Après tout, notre
dicussion est sur un forum et peut intéresser d'autre personnes. C'est
dommage de saborder notre discussion en étant trop longs. Par contre,
je serait très intéressé de poursuivre la discussion que j'ai coupée
un peu plus tard sur le même fil.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
28 mars 2003, 02:30:2528/03/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> > > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> > >
> > > > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
> > >
> > > Plutôt que d'attendre
> >
> > Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
> > sont faites à un rythme soutenu,
>
> Mon propos ne concerne pas ce point. Je cherche à comprendre un
> certain nombre de choses qui piquent ma curiosité, c'est tout. Les
> autres considérations peuvent être très intéressantes dans l'absolu,
> mais se situent en dehors de mes centres d'intérêt. Quand je crois (à
> tort ou à raison) avoir trouvé quelque chose, ce qui m'intéresse,
> c'est que l'on me dise si c'est juste et si c'est faux, je veux savoir
> précisément ce qui cloche.

Simplement je souhaitais recadrer le débat en cours dans le contexte
de la physique actuelle. Je reconnais, qu'il n'y a pas beaucoup
d'espace d'expression pour les théories non orthodoxes dans notre
société, du coup leurs défenseurs se rattrapent sur ce type de forum
(et c'est bien légitime), mais parfois cela frise l'overdose et un
néophythe qui y découvrirait la physique en aurait une vision bien
particulière. Ma démarche contribue à repositionner ces théories par
rapport à celles qui sont effectivement utilisées, qualifiées
pudiquement de "modèles standards"

En particulier dans des domaines aussi conceptuellement difficiles que
ceux qui concernent la physique de l'infiniment petit. Quand Feynman
dit qu'il n'y comprend rien, il y a une part de provocation bien
sûr,(il sait au moins l'utiliser) mais cela reflète le fait que ce à
quoi il arrive pour décrire cette physique, est " dingue" ( le mot est
de lui).

Pour décrire comment un photon fait pour aller d'un point A, à un
point B distant de 1 cm, il faut considérer toutes les modalités de
chemin possibles, y compris celles (de faible probabilité il est
vrai), où il va à l'autre bout de l'univers puis en revient, comme
celle où il va de A à B plus vite que la lumière. Sinon on n'obtient
pas le bon résultat avec précision ( On voit que cette approche n'est
locale que le façon probabiliste).
C'est pour cela que dans la critique de l'expérience d'A. Aspect, (cf
référence que j'avais données dans précédent post) faire tourner les
polariseurs quand le photon est "en vol", ce garantit rien , puisque
on ne sait pas "où est" le photon en vol, en particulier s'il a déjà
"traversé" ou non le polariseur , on ne le sait que quand on le
détecte, on ne peut considérer cette hypothèse relative à la position
"en vol" qu'à titre probabiliste, ce qui peut changer un raisonnement
( cf paradoxe du condamné à mort).

La majorité ( dont je suis) des usagers de ce forum sont des amateurs
même si certains ( comme on peut le constater) ont un excellent niveau
de connaissance, et sont passionnés et talentueux. Quant à la
curiosité, dans ce contexte c'est une qualité indispensable.

Développons notre curiosité mais gardons ( sans fausse modestie)
simplement le recul nécessaire pour apprécier ce que nous pouvons nous
apporter mutuellement et pourquoi pas à la science. Maintenant je ne
consteste pas du tout l'intérêt de ce forum, j'y ai beaucoup appris,
en particulier des discussions avec vous.
Jacques

chaverondier

non lue,
28 mars 2003, 17:30:4928/03/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...

Jacques Fric
> Je ne sais pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept


> "la simultanéité absolue où non" ( entre systèmes de référence différents),

> ne présente strictement aucun intérêt physique.

Bernard Chaverondier

Tout à fait d'accord. En Relativité Restreinte, la simultanéité n'est
pas une notion objective. Elle dépend de l'observateur.

Du coup, si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute
possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
caractérisant une propriété physique objective localisée en (x,y,z) à
l'instant t. Si on l'interprète comme un phénomène physique objectif,
la réduction du paquet d'onde quantique est en effet incompatible avec
la relativité de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de
son caractère spatialement étendu et instantané. En RR, la réduction
instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde induit par une
mesure quantique ne peut donc pas avoir de sens physique objectif (ie
un sens physique indépendant de l'observateur).

Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
(x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
modifie instantanément et partout le comportement prévisible du
système quantique considéré lors de mesures ultérieures.

Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
recevoir instantanément.

En effet, l'interprétation selon laquelle le couple de photons de spin
EPR corrélés de l'expérience d'Alain Aspect partirait, dès le moment
de sa création, dans un état de spin qui expliquerait la corrélation
observée des résultats de mesures de spin (hypothèse des variables
cachées internes) est invalidée par la violation des inégalités de
Bell. Cette violation, prédite par la MQ, a été confirmée par
l'expérience d'Alain Aspect réalisée en 83.

Pourtant, l'échange instantané d'information (qu'il s'agisse d'envoi
ou de réception d'information) est incompatible avec la Relativité de
la simultanéité ayant cours en RR.

A mes yeux cette situation semblait très choquante. J'ai d'ailleurs
toujours bien du mal à vraiment comprendre l'interprétation physique
selon laquelle il pourrait quand même y avoir compatibilité entre RR
et MQ. Je n'évoque bien sûr pas la validité et la cohérence des
prédictions de ces deux théories dans le cadre des tests expérimentaux
que l'on sait réaliser à ce jour. Je parle bien sûr uniquement du
caractère très délicat de l'interprétation physique de la fonction
d'onde que nécessite l'hypothèse de compatibilité entre RR et MQ. De
plus, en termes d'interprétation physique, la MQ relativiste ne semble
pas vraiment clarifier les choses, même si la qualité et la précision
de ses prédictions est incontestable et incontestée.

J'ai alors essayé de comprendre pourquoi on pouvait avoir une vitesse
de la lumière très supérieure à celle du son sans qu'il en résulte de
problème particulier, et pourquoi au contraire, il n'était pas
possible d'interpréter comme un phénomène objectif la propagation
extrêmement rapide (temps de décohérence) de la réduction du paquet
d'onde par rapport à la vitesse de propagation de la lumière. Petit à
petit, je me suis aperçu qu'aucune des raisons théoriques invoquées
(et elles étaient nombreuse) qui interdisaient la possibilité de
transmission d'information par effet EPR ne reposait sur une preuve
expérimentale directe et incontestable.

Tout d'abord, en changeant un tout petit peu les hypothèses de base de
la relativité, c'est à dire en postulant

* l'hypothèse d'homogénéité+l'hypothèse d'isotropie (invariance
par l'action du groupe d'Euclide) et l'hypothèse d'invariance dans le
temps de toutes les propriétés physiques (3 hypothèses admises aussi
en RR),

* en prenant en compte les résultats de l'expérience de Morley
Michelson (que la RR respecte aussi),

* en ignorant (sans chercher à la nier) l'hypothèse de
boost-invariance pour adopter plutôt l'hypothèse d'objectivité de la
fonction d'onde,

on tombe sur une formulation de la relativité compatible avec
l'établissement de liens de causalité entre évènements séparés par des
intervalles de type espace et compatible avec la transmission
d'information entre évènements simultanés sans conflit avec le
principe de causalité. J'ai d'abord baptisée Relativité Synchrone
cette formulation de la relativité. Je l'ai ensuite baptisée
Relativité Synchrone de Lorentz quand j'ai appris l'existence de la
Relativité de Lorentz.

Combinée au caractère instantané et spatialement étendu de la
réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique, l'hypothèse
d'objectivité de la fonction d'onde adoptée en Relativité Synchrone
permet de définir une simultanéité de nature quantique indépendante de
l'observateur.

Il s'avère que cette formulation de la relativité est mathématiquement
équivalente à une théorie déjà existante : la Relativité de Lorentz.
Elle s'appuie certes sur des hypothèses de base un peu différentes, à
savoir l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde et la «
simultanéité quantique spatialement étendue » qui en découle au lieu
de l'hypothèse d'existence d'un éther. Cependant, les deux théories
sont compatibles l'une avec l'autre. En particulier, l'hypothèse
d'existence d'un éventuel milieu de propagation des ondes quantiques
par exemple, est compatible avec la Relativité Synchrone (sans que
cette hypothèse soit nécessaire cependant).

Dans cette démarche, je n'ai donc pas eu à surmonter de réticence vis
à vis de la Relativité de Lorentz, car j'ignorais son existence.
D'ailleurs ceux qui la connaissaient en France étaient fort peu
nombreux. On tombe pourtant naturellement sur cette formulation de la
relativité, sans avoir besoin de connaître son existence, en prenant
en compte l'expérience de Morley Michelson et une interprétation «
objective » de la fonction d'onde (il me semble que c'est le terme
employé par les anglo-saxons).

Jacques Fric


> Pour décrire comment un photon fait pour aller d'un point A, à un
> point B distant de 1 cm, il faut considérer toutes les modalités de
> chemin possibles, y compris celles (de faible probabilité il est
> vrai), où il va à l'autre bout de l'univers puis en revient, comme
> celle où il va de A à B plus vite que la lumière. Sinon on n'obtient
> pas le bon résultat avec précision ( On voit que cette approche n'est
> locale que le façon probabiliste).

Bernard Chaverondier
Et c'est là qu'intervient l'hypothèse selon laquelle la MQ serait
déterministe, à indéterminisme apparent de nature thermodynamique
statistique lié à la méconnaissance de l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le système
quantique objet de la mesure (voir par exemple le livre de physique
Christoph Schiller accessible en ligne par
C-5-QEDB dans Google). Dans le cadre de cette hypothèse, la localité
relativiste ne serait plus respectée en dessous d'une certaine échelle
d'observation de temps et de distance où si l'on prépare le milieu
interagissant avec le système quantique étudié et l'appareil de mesure
dans un état quantique ordonné (condensat de Bose Einstein).

Normalement, le caractère probabiliste de la mesure quantique permet
d'effacer toute trace de non localité (par une sorte de retour rapide
et irréversible à un état micro-quantique d'équilibre local
caractérisé par l'homogénéité, l'isotropie, l'invariance dans le temps
et la boost-invariance du milieu de propagation des ondes quantiques
lorsque ce milieu est dans un état d'équilibre local caractérisé par
un "bruit quantique" parfaitement blanc, un désordre local parfait
caractérisé par une entropie locale maximale je suppose).

Au contraire, en biaisant les probabilités de la mesure quantique par
un contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement
interagissant avec le système quantique et l'appareil de mesure, on
met en évidence la non localité quantique (bien cachée à ce jour)
ainsi que la possibilité, au moins au plan du principe, de transmettre
de l'information par effet EPR.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
29 mars 2003, 04:52:0329/03/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...

> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>
> Jacques Fric
> > Je ne sais pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept
> > "la simultanéité absolue où non" ( entre systèmes de référence différents),
> > ne présente strictement aucun intérêt physique.
>
> Bernard Chaverondier
>
> Tout à fait d'accord. En Relativité Restreinte, la simultanéité n'est
> pas une notion objective. Elle dépend de l'observateur.

Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
référentiel, mais pas entre référentiels en RR.


>
> Du coup, si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute
> possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
> caractérisant une propriété physique objective localisée en (x,y,z) à
> l'instant t. Si on l'interprète comme un phénomène physique objectif,
> la réduction du paquet d'onde quantique est en effet incompatible avec
> la relativité de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de
> son caractère spatialement étendu et instantané. En RR, la réduction
> instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde induit par une
> mesure quantique ne peut donc pas avoir de sens physique objectif (ie
> un sens physique indépendant de l'observateur).
>
> Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
> correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
> (x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
> outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
> modifie instantanément et partout le comportement prévisible du
> système quantique considéré lors de mesures ultérieures.

Je crois que vous avez une approche très " mécaniste" de la physique,
très différente de celle de la MQ où il faut renoncer à beaucoup aux
concepts physiques du " mésocosme" ( le monde à notre échelle que nous
apréhendons directement par nos sens, et qui est la source de nos
concepts " naturels").
C'est bien le problème auquel ont été confrontés les physiciens
quantiques, chaque fois qu'ils cherchaient à faire une description
"mécaniste" du monde microscopique ( atome comme un petit système
planétaire, les particules comme des petites billes,..), ça ne collait
pas.
C'est ce qui les a poussé à ces représentations bizarres et parfois
multiples. C'est aussi ce qui les a conduit à une reflexion sur la
connaissance qu'on pouvait en avoir ( par l'expérience : on connaît
quand on mesure) et les a conduit à définir un modèle et protocole
très précis de la mesure, et à dire que quand on mesure pas on ne sait
pas exactement dans quel état il est( est ce que celà a d'ailleurs un
sens). L'important étant de " prévoir ce que pourrait donner une
future autre mesure.
Peut être est ce par que j'ai été nourri à ce lait là, mais
philosophiquement celà ne me gène pas, au contraire je trouve que cela
traduit une réflexion approfondie sur ce qu'on peut connaître du monde
physique microscopique.

Dans l'approche de la mécanique quantique, la fonction d'onde n'a pas
de caractère "réel" ( ce qui supposerait une réalité, concept
métaphysique).
C'est un mode de représentation du système qui s'est révélé très
performant associé à la méthode de mesure.

A partir du " joyeux bricolo ( génial)" de l'équation de Schrödinger
qui est une équation de propagation d'onde standard, en mécanique
classique ( on utilise l'énergie potentielle et cinétique classique),
mais où on utilise quand même l'onde de De Brooglie ( relativiste)
pour associer la fréquence de l'onde de cette équation à la masse de
la particule !( Bon! le principal c'est que ça marche!).
Heisenberg avait fait une approche équivalente ( plus formelle) par
les matrices. Hilbert a bien formalisé tout celà dans son espace des
fonctions permettant entre autres une théorie précise de la mesure.
Mais avec ça on fait pas mal de choses, mais cela ne rend pas compte
de la structure fine de certains raies il faut faire intervenir la
Relativité Restreinte. D'où l'approche de Dirac qui est parti cette
fois ci de l'expression relativiste de l'énergie et celà explique bien
cette structure fine et introduit le spin, l'antimatière etc.
Vous voyez que la RR a été introduite naturellement parceque
l'équation de Schrödinger, ne rendait pas compte de certains
phénomènes observés.
On n'en n'est pas resté là aujourd'hui c'est la théorie relativiste
quantique des champs qui est utilisée ( théories de jauge, méthode de
calcul perturbatif..).
Pour ce qui est des vitesses " infinies", dans cette théorie, si vous
considérez les particules virtuelles par exemples, vous trouverez des
amplitudes de probabilité associées à des vitesses > c non nulles (
elles tendent rapidement vers "0" quand on sort de plus en plus du
cône de lumière )
Voici ce qu'en disent Gilles Cohen Tannoudji et Michel Spiro dans " La
matière espace temps" ( il parle de l'expérience EPR)
" On a là un phénomène que certains n'hésitent pas a considérer comme
la preuve qu'une information peut voyager plus vide que la lumière. ..
Mais rien ne voyage dans une telle expérience. Il est facile de
montrer que la "réduction des virtualités" ( réduction du paquet
d'onde), lors d'une mesure ne permet pas pas de transférer un signal
ou de l'information plus vite que la lumière. Ce n'est que l'apparence
d'un phénomène instantané. Ainsi par exemple, certains oscilloscopes
rapides ( picoseconde) ont un point qui se déplace sur l'écran plus
vite que la lumière..."
Bien sûr ce n'est qu'un point vue.


>
> Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
> mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
> terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
> l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
> terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
> transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
> recevoir instantanément.

Effectivement, sous réserve de bien " identifier des deux côtés " (
comment ?, cela ne necessitet'il pas de transférer de l'info: dans les
expériences en labo, c'est implicite, mais à distance comment le
savoir ?)que les photons qu'on mesure sont bien issus de la même
désintégration (intriqués),qu'ils aient eu le temps d'arriver aux deux
endroits, les deux, à distance peuvent avoir connaissance de la même
info.
Que veut dire en même temps ? Si vous définissez un espace temps
absolu cela a un sens sinon il faut réviser le concept.
Pour autant il n'y a pas transmission d'info ( l'alimentation du
compte en banque, c'est pour le folklore, cela n'ajoute rien).
Mais quand deux observateurs dans l'Univers observent l'explosion
d'une même supernova, n'ont ils pas connaissance ( sans qu'un signal
se propage n"cessairement de l'un vers l'autre) de la même info ?
Qu'est que l'expérience ci dessus apporte de plus. Il pourraient
convenir que si c'est une supernova de type I, on rajoute 100F sur le
compte , si c'est une supernova de typeII on retire 100 F.
En tout je ne fierai pas à celà pour gérer mon compte en banque!
Vous voyez que ce qui parait simple dans un labo où on maîtrise tous
les paramètres et où implicitement on communique de l'info au système,
doit être repensé dans un autre contexte..
Jacques

Richard Hachel

non lue,
29 mars 2003, 06:23:2129/03/2003
à

Jacques a écrit:


> Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
> référentiel, mais pas entre référentiels en RR.

Si la RR dit ça, la RR est fausse.

Il n'y a pas de simultanéité entre tous les observateurs
d'un même référentiel, justement.

Prenons Roméo et Juliette assis sur un banc.

Il ne sera JAMAIS possible que Roméo et Juliette
allument leur briquet en même temps.

On pourra synchroniser toutes les montres comme on veut.

Impossible.

Car même si cela devient simultané pour Roméo,
ce ne le sera plus pour Juliette; et inversement.

C'est en ce sens que la notion de "présent universel absolu
endoréférentiel"
est une notion abstraite.

Je sais qu'Hawking y croit encore, puisqu'il trace des schémas
relativistes explicatifs avec cette notion ridicule.

Comme quoi la notion d'anisochronie universelle,
pourtant d'une simplicité évidente pour les uns,
n'est pas donnée à entendre facilement à tous les autres...

Même à Hawking.


R.H.

YBM

non lue,
29 mars 2003, 07:15:5129/03/2003
à
Richard Hachel a écrit:
[snip bloc connerie 2]

> Il ne sera JAMAIS possible que Roméo et Juliette
> allument leur briquet en même temps.
[snip bloc connerie 2]

Voilà qui montre à merveille en quoi Hachel raisonne toujours
en terme de temps absolu malgré l'accumulation à contresens de
termes pompeux pour prétendre le contraire.

En RR cette phrase n'a tout simplement pas de sens. Et même
complétée par "pour tel observateur", elle ne pourra rester
vraie que pour une classe d'observateurs bien limitée.

En d'autres termes, pour vainement tenter de faire rentrer ça
dans le crâne d'oeuf du crétin Hachel : puisque ta prétendue
trouvaille («l'anisochronie») revient à prendre en compte un
décalage bien précisé de x/c (alors que la RR est libre du
point de vue du mode de synchronisation des horloges), ce n'est
au mieux qu'un changement de convention par rapport à la
méthode standard de synchronisation, et au pire (et je crois
que c'est ça), dans ton esprit brumeux c'est un décalage par
rapport à un temps absolu qui consciemment ou non est la
toile de fond de ton ramassis.

Bref, c'est de l'anisoconnerie.

Richard Hachel

non lue,
29 mars 2003, 07:50:0029/03/2003
à

YBM a écrit:

> c'est un décalage par rapport à un temps absolu


Quel temps absolu?

Nous avons dit qu'il n'y avait pas de temps absolu.


Le temps est donné par convention.

On va donc, par convention, dire que:
"Cet instant où Juliette allume son briquet,
c'est l'instant t=0".

Roméo va alors dire:
"L'instant t=0, c'est celui où Juliette
allume son briquet".

A cet instant pour lui, il allume le sien,
et ce dit:
"Voilà, c'est simultané."

Il va alors penser que ça l'est aussi pour Juliette.

Or, pour Juliette, c'est complétement discordant,
de d_t=2.x/c

Ce n'est pas simultané pour elle (anisochronie).

Il y a donc deux choix à faire:

1. Dire que le présent est absolu dans le référentiel,
et que si Juliette et Roméo ne sont pas d'accord
avec les notions de simultanéité, cela vient de la
vitesse de propagation de la lumière et de l'information.

2. Dire que le présent endoréférentiel absolu n'existe
pas, et que chacun retardera toujours sur l'autre
si l'on tente de synchroniser de cette façon.

Je choisis le deuxième univers.

Je pense que le monde est fait comme ça.

C'est donc le contraire de ce que tu m'accuses.

Non seulement je suis contre l'idée d'un temps absolu
par changement de référentiel, mais je suis contre
l'idée fausse d'un présent absolu dans un même référentiel.

Bref, le temps absolu, on ne peut pas dire que c'est mon dada.

R.H.


YBM

non lue,
29 mars 2003, 08:04:2429/03/2003
à
Richard Hachel a écrit:

>
>
> YBM a écrit:
>
> > c'est un décalage par rapport à un temps absolu
>
>
> Quel temps absolu?
>
> Nous avons dit qu'il n'y avait pas de temps absolu.

C'est le "nous" royal ? Ou le "nous" de la connerie ?

Tu "dis" tout ce que tu veux, mais il ne suffit pas d'énumérer
des "notion de ...", "notion de ...". Tu peux hurler que
tu refuses le temps absolu, si le reste de ton ramassis est
basé dessus ou y mène invariablement ça ne change rien à
l'affaire.

Ta méthode de réponse consiste à supprimer la partie du post
qui te gène et à ressortir ton discours débilifiant, où on
constate avec effaremment qu'un seul évènement peut être
simultané.

Quel est la différence entre un Hachel ?
Il ne sait ni lire.


Jacques

non lue,
29 mars 2003, 13:19:1329/03/2003
à
Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> wrote in message news:<3E858229...@tiscali.fr>...

> Jacques a écrit:
>
>
> > Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
> > référentiel, mais pas entre référentiels en RR.
>
> Si la RR dit ça, la RR est fausse.

Je parle de la RR d'appellation contrôlée, premier crû 1905.
Heureusement que dans un référentiel on sait définir un temps unique
et un espace unique, sinon ce ne serait plus un référentiel, où un
évènemnt est défini par ses coordonnées (x,y,z,t). ( Einstein dans son
article de 1905 commence par le rappeler, j'espère que vous savez
comment on synchronise les horloges d'un référentiel en RR). Donc s'il
y a temps unique, cela a un sens de dire que deux évènements sont
simultanés ( ils ont la même coordonnée t). Ceci est le cas dans les
expériences EPR d'A. Aspect ( le référentiel est le laboratoire où se
fait l'expérience).
Maintenant entre référentiels galiléens différents en RR, ce n'est pas
le cas évidemment.

Jacques

chaverondier

non lue,
29 mars 2003, 14:20:3829/03/2003
à
jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...

> > Si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute


> > possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
> > caractérisant une propriété physique objective localisée en

> > (x,y,z) à l'instant t. Si l'on interprète la réduction du
> > paquet d'onde quantique comme un phénomène physique objectif,
> > cet effet est alors incompatible avec la relativité


> > de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de

> > du caractère spatialement étendu et instantané de
> > la réduction du paquet d'onde.


> > Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
> > correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
> > (x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
> > outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
> > modifie instantanément et partout le comportement prévisible du

> > système quantique lors de mesures ultérieures.


>
> Je crois que vous avez une approche très "mécaniste" de la physique,

> très différente de celle de la MQ où il faut renoncer à beaucoup de


> concepts physiques du " mésocosme" ( le monde à notre échelle que nous

> appréhendons directement par nos sens, et qui est la source de nos
> concepts " naturels").

Qu'il faille laisser tomber une partie de nos concepts mésocosmiques,
j'en conviens. On ne peut pas nier par exemple le fait que la décision
de prendre un spin +1/2 ou -1/2 par l'atome d'argent (au sortir de
l'entrefer de l'aimant dans l'expérience de Stern et Gerlach, voir
Mécanique Quantique tome I Claude Cohen Tannoudji) soit prise quand
l'atome d'argent atteint l'écran de détection (et pas avant).

Cela oblige à considérer que l'atome d'argent prend les deux
trajectoires associées chacune à l'un des deux spins possibles avant
de prendre brutalement la décision de choisir son spin (et donc sa
trajectoire) au moment où il atteint l'écran. Tant que l'atome
d'argent n'a pas atteint l'écran, il est présent en même temps (sous
la forme de la fonction d'onde qui le modélise) sur les deux
trajectoires (même comportement que celui observé dans l'expérience
des fentes de Young avec des photons ou des électrons).

Par contre, notre différence de point de vue porte sur ce que l'on
doit obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
* la Relativité de Lorentz,
* le caractère non invariant par changement de référentiel du
rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
* L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
d'Alain Aspect
* la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
(courbure spatiale négative),
* le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
jumeau terrestre),
* l'effet SAGNAC (anisotropie globale de la vitesse relative de la
lumière le long de toute trajectoire "fermée" quelque soit la raison
de cette "fermeture"),
* ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
(d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
S^3),
* la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
effet EPR...

c'est que, à ce jour, il existe deux interprétations (réellement)
différentes, toutes deux compatibles (semble-t-il) avec ce que l'on
sait en Relativité et en Mécanique Quantique, mais susceptibles de
différer dans le domaine de ce que l'on commence à entrapercevoir
notamment au sujet du phénomène de décohérence induit par la mesure
quantique et du rôle essentiel qu'y joue l'environnement. (Voir par
exemple le site de l'ENS à ce sujet ou le livre de physique de
Christoph Schiller accessible par C-5-QEDB dans Google)

Le choix entre ces deux interprétations physiques des faits
d'observation connus à ce jour ne diffère alors plus seulement par
leur façon "naturelle" ou "moins naturelle" de représenter ces faits,
car elles sont susceptibles de conduire à des prédictions différentes.

Plus précisément, je veux parler d'une éventuelle Transmission
d'Information par effet EPR

* compatible avec l'interprétation Lorentzienne de la MQ et de la
Relativité ; interprétation attribuant un caractère objectif à la
fonction d'onde et un caractère objectif au phénomène instantané et
spatialement étendu de réduction du paquet d'onde lors d'une mesure
quantique,

* par opposition avec l'interprétation classique considérant que
toutes les représentations d'une fonction d'onde donnée et de la
réduction du paquet d'onde dans différents référentiels inertiels sont
des représentations distinctes en apparence (en un lieu donné d'un
référentiel inertiel, l'instant où est censé se produire la réduction
du paquet d'onde dépend de l'observateur), mais identiques en réalité
du point de vue de leur prédictions physiques.

Dans le cadre de cette interprétation classique, c'est la classe
supposée être d'équivalence du point de vue de leur prédictions
testables constituée par l'ensemble de ces représentations qui est la
représentation mathématique pertinente de "la" fonction d'onde et de
sa réduction lors d'une mesure quantique.

Certes, quand on découvre des phénomènes nouveaux, il faut savoir
jeter par dessus bord des principes que l'on a cru immuables.
Toutefois, à mon avis, on doit le faire en dernière extrémité. C'est
une attitude très (trop ?) prudente, mais dans un de ses papiers
Rovelli (Centre de Physique Théorique de Luminy) rappelle que,
contrairement à une idée reçue, des virages importants en physique se
sont appuyés sur des concepts ou des principes physiques très
classiques et sur une approche très conservative. C'est le cas par
exemple de la RR qui s'appuie sur le concept classique de Relativité
Galiléenne (lois physiques indépendantes de l'état de mouvement de
l'observateur) en le modifiant de façon appropriée pour y incorporer
l'électromagnétisme. Il y a bien d'autres exemples d'évolutions de la
connaissance scientifique qui ont été guidées par l'intégration de
faits d'observation nouveaux dans une théorie reposant sur des
principes classiques.

> Les physiciens quantiques, chaque fois qu'ils cherchaient

> à faire une description "mécaniste" du monde microscopique
> ( atome comme un petit système planétaire, les particules
> comme des petites billes,..), ça ne collait pas.

> C'est ce qui les a poussés à ces représentations bizarres et parfois
> multiples. C'est aussi ce qui les a conduits à une réflexion sur la


> connaissance qu'on pouvait en avoir ( par l'expérience : on connaît

> quand on mesure) et les a conduits à définir un modèle et protocole
> très précis de la mesure, et à dire que, quand on ne mesure pas, on ne sait
> pas exactement dans quel état il est ( est-ce que cela a d'ailleurs un
> sens ?). L'important étant de prévoir ce que pourrait donner une
> future autre mesure.

Je n'ai pas d'objection forte qui s'appuierait sur quelque chose
d'incontestable à ce que vous dites là. Disons que parfois (voir
souvent), certains modèles phénoménologiques s'appuient sur ce qui
semble être au départ de simples intermédiaires de calcul dénués de
signification physique profonde. Pourtant, il n'est pas rare que ces
intermédiaires de calcul, en apparence dénués de signification
physique directe, trouvent ultérieurement une interprétation plus
fondamentale que leur simple aptitude à fournir des prédictions
correctes dans le cadre d'une théorie « qui marche » sans qu'on sache
très bien pourquoi.

C'est le cas en thermodynamique, qui s'est finalement révélée être de
la mécanique et où la chaleur s'est finalement révélée être de
l'énergie cinétique. C'est le cas des Ampériens introduits pour
modéliser le magnétisme qui se sont révélés être vraiment de petits
courants circulaires. C'est le cas des quanta introduits par Planck
pour résoudre "la catastrophe ultraviolette" dans l'étude du
rayonnement du corps noir, quanta qui se sont avérés être des photons.
C'est encore le cas du neutrino introduit à titre d'hypothèse pour
rendre compte d'un déficit d'énergie dans la désintégration du neutron
en proton + électron.

Ces différents modèles et certains intermédiaires de calcul, se sont
avérés représenter de véritables entités physiques objectives. J'ai
tendance à penser qu'il pourrait bien en être de même pour la fonction
d'onde, (encore qu'il faudrait étudier sérieusement les travaux de
Laurent Nottale que je crois incontournables dans cette réflexion
avant d'adopter un point de vue un peu trop figé).

> Ce n'est [la réduction du paquet d'onde] que l'apparence
> d'un phénomène instantané Ainsi par exemple, certains oscilloscopes

> rapides ( picoseconde) ont un point qui se déplace sur l'écran plus
> vite que la lumière..."

> Dans l'approche de la mécanique quantique, la fonction d'onde n'a pas
> de caractère "réel" ( ce qui supposerait une réalité, concept métaphysique).

Pas d'accord. La métaphysique appartient au domaine de ce qui n'est
pas réfutable. Or, associée à l'hypothèse de déterminisme de la mesure


quantique, l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde

(indépendance de la "vraie" fonction d'onde vis à vis de
l'observateur) est testable. En effet, la dépendance de la fonction
d'onde à l'observateur implique la relativité de la simultanéité qui
elle même entre en conflit avec la possibilité de transmission
instantanée d'information par effet EPR. J'ai précisé (et je le
rappelle un peu ci-dessous) de quelle façon on pourrait, au plan du
principe, tester la possibilité de transmission d'information par
effet EPR.

> Il est facile de montrer que la "réduction des virtualités" ( réduction du

> paquet d'onde), lors d'une mesure ne permet pas de transférer un signal


> ou de l'information plus vite que la lumière.

Pas si l'hypothèse du caractère déterministe de la mesure quantique
s'avère vérifiée. Cette hypothèse est testable (au moins au plan du
principe).
Par exemple

* en séparant un faisceau de photons polarisés à 45° par une lame
de calcite (cristal anisotrope biréfringent) en un faisceau de photons
polarisés à 0° et un faisceau de photons polarisés à 90°,

* puis en contrôlant de façon appropriée l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec la lame de calcite et le faisceau
photonique,

l'apparition éventuelle d'une plus forte probabilité d'obtenir un peu
plus souvent des mesures de spin successives identiques plutôt que des
mesures de spin successives différentes apporterait la preuve d'un
déterminisme quantique et surtout la preuve d'une possibilité de
biaiser l'indéterminisme de la mesure quantique. En assurant un


contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement

interagissant avec le dispositif expérimental de l'expérience d'Alain
Aspect, l'utilisation d'un tel signal d'autocorrélation offrirait la
possibilité de transmettre par effet EPR un signal d'auto-corrélation.

> > Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
> > mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
> > terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
> > l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
> > terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
> > transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
> > recevoir instantanément.
>
> Effectivement, sous réserve de bien " identifier des deux côtés "

J'ai mis la banque du côté "terrestre". C'est donc l'astronaute en
mission qui est instantanément informé de l'état de son compte en
banque situé très loin de lui.

> Que veut dire en même temps ? Si vous définissez un espace temps
> absolu cela a un sens sinon il faut réviser le concept.

Pour moi, ce n'est pas l'espace-temps absolu qui définit la
simultanéité, mais c'est au contraire la simultanéité de la réduction
du paquet d'onde lors de toute mesure quantique (interprétée comme un
phénomène objectif, ie indépendant de l'observateur) qui définit
l'espace-temps absolu.

L'espace-temps absolu correspond alors, par définition, au référentiel
inertiel R0 dans lequel deux flashs lumineux émis en même temps (au
sens de la simultanéité absolue associée à la réduction instantanée et
spatialement étendue du paquet d'onde induite par une mesure
quantique) en A et en B fixes dans R0, atteignent le milieu I de [AB]
en même temps. Bref, c'est le référentiel inertiel R0 où la vitesse de
la lumière est isotrope au sens de la simultanéité absolue associé à
une interprétation objective de la fonction d'onde et de la réduction
du paquet d'onde (ie indépendante de l'observateur et de
l'observation, interprétation selon laquelle la fonction d'onde
existerait même quand je ne la vois pas et la réduction du paquet
d'onde se produirait quand on fait une mesure même si je n'en sais
rien).

> Pour autant il n'y a pas transmission d'info ( l'alimentation du
> compte en banque, c'est pour le folklore, cela n'ajoute rien).

Cela, aide. Quand je reçois mon relevé de compte en banque, si je
m'aperçois que je suis à découvert, personne n'osera dire qu'il ne
s'agit pas là d'une information.

> Mais quand deux observateurs dans l'Univers observent l'explosion
> d'une même supernova, n'ont ils pas connaissance ( sans qu'un signal

> se propage nécessairement de l'un vers l'autre) de la même info ?


> Qu'est que l'expérience ci dessus apporte de plus. Il pourraient
> convenir que si c'est une supernova de type I, on rajoute 100F sur le
> compte , si c'est une supernova de type II on retire 100 F.

Il y a une différence considérable, qui tient à la violation des
inégalités de Bell. Dans l'exemple ci-dessus, l'information s'est
propagée à la vitesse de la lumière depuis la supernovae. Elle n'a pas
été créée par la première des deux observations et instantanément
transmise à l'autre observateur mais au contraire par l'explosion dont
l'information s'est propagée à la vitesse d'escargot de la lumière.

Si, par analogie avec le cas de la supernovae, je suppose que les deux
photons sont émis dès le départ dans des états de spin complémentaires
(hypothèse de type variables cachées internes), alors, dans le cas par
exemple où ils sont émis l'un avec un spin à +45° et l'autre avec un
spin à -45°, les deux observateurs avec des polariseurs à 0° peuvent
tous les deux observer des photons dans le même états de spin (et non
dans des états de spin complémentaires). Quand on cumule l'ensemble
des orientations possibles des couples de photons dans des états de
spin complémentaires et que l'on intègre sur l'ensemble [0,2pi] des
orientations possibles, on trouve une probabilité pmaxi d'observer des
états de spin complémentaires de part et d'autre qui est nettement
inférieure à 100%.

Or, la probabilité maximale pmaxi d'observations complémentaires
compatible avec une interprétation de l'expérience d'Alain Aspect de
type variables cachées internes (telle que celle ci-dessus) est violée
par les prédictions de la MQ (qui prédit une probabilité p
d'observations complémentaires de 100%>pmaxi) et cette violation se
trouve confirmée dans l'expérience d'Alain Aspect réalisée en 83.

Ainsi, en raison de la violation des inégalités de Bell, c'est bien
lorsque le photon atteint l'appareil de mesure qu'il "choisit son
spin". Les deux photons ne peuvent pas s'être mis d'accord à l'avance
sur ce qu'ils allaient faire lors de la mesure car il ne savent pas à
l'avance comment l'observateur orientera son polariseur et ne peuvent
donc pas prendre de décision par avance pour garantir la prise de
spins complémentaires.

Dans l'interprétation Lorentzienne de l'expérience d'Alain Aspect, le
choix "pile ou face" par le photon dont le spin est mesuré "en
premier" (au sens de la chronologie « quantique » absolue indépendante
de l'observateur ayant cours en Relativité de Lorentz ) est
instantanément communiqué par effet EPR à l'autre photon qui est
contraint de prendre le spin complémentaire pour respecter la
conservation du spin total du couple de photons de spins EPR corrélés.

Bernard Chaverondier

Jacques

non lue,
30 mars 2003, 03:51:2630/03/2003
à
bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...

C'est un choix que vous faites



> * le caractère non invariant par changement de référentiel du
> rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
> observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR

La cosmologie relativiste prédit cet effet ( la métrique de FLRW n'est
pas "Lorentz" invariante)

> * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
> d'Alain Aspect

L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
vers articles spécialisés.

> * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
> (courbure spatiale négative),

je ne vois pas l'intérêt, de poser celà en hypothèse, cette
application se traite dans le cadre de la théorie.

> * le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
> jumeau terrestre),

Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
chacun vit son temps propre à son petit rythme pépère et bien
régulier, simplement leurs temps propres sont "désynchronisés", ce
qu'aucune loi physique n'interdit. Le fait que l'autre peut l'observer
vieillir très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.

Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".

> * l'effet SAGNAC (anisotropie globale de la vitesse relative de la
> lumière le long de toute trajectoire "fermée" quelque soit la raison
> de cette "fermeture"),

Bon nous en avons discuté sufisamment longtemps pour ne pas y revenir,
cet effet s'explique très bien en RR ou RG selon les cas.

> * ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
> d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
> géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
> (d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
> ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
> S^3),

T^3 , je suppose que vous voulez parler d'un hypertore de topologie
S1xS1xS1
Bien sur qu'il n'est pas globalement boost invariant, ce n'est pas un
espace de Minkowski,donc entre autres vous ne pouvez pas y appliquer
"globalement" la RR, la topologie locale et globale sont deux choses
différentes.
A grande échelle S1xS1xS1 est anisotrope.

> * la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
> d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
> effet EPR...

L'exemple que vous m'avez donné ne correspond pas à une transmission
instantanée d'info.

Dans l'effet EPR, si vos clients il sont à chacun 1 al du labo où on
génère les photons intriqués, il faut que vous attendiez un an pour
que le signal leur arrive et c'est là que si un des deux fait une
mesure celà fixe " immédiatement" l'état pour l'autre du fait de
l'unicité de la fonction d'onde associé au système. L'effet de
transmission instantané il est relatif à cette réduction du paquet
d'onde( non maîtrisée).

C'est pour que je vous ai dit que si j'ai un gars G avec deux drapeaux
au centre d'un sphère de 1 al de rayon, et deux clients A1, B1 sur
cette sphère diamétralement opposés, avec comme convention que B1 gère
le compte en banque de A1 comme suit ( supposons qu'ils sont tous dans
un même référentiel galiléen).
Si le drapeau observé est rouge B1 verse 100 F sur le compte de A1,
s'il est vert, il retire 100 F
G lève son drapeau à T0 et, à T0 + 1an ( il faut un télécospe
puissant) B1 voit
un drapeau rouge et verse 100 F sur le compte de A1, A1 qui voit le
drapeau au même moment est "instantanément" informé que son compte en
banque distant physiquement de 2 al, a augmenté de 100F.
Et vous pouvez, en plus, ne pas vous limiter à deux clients mais en
avoir une infinité ( autant que de diamètres sur la sphère).
Vous voyez que ce genre d'expérience est triviale et n'apporte rien.

Pour ce qui est de la réalité de la fonction d'onde, c'est
philosophiquement impossible de prouver une réalité en physique. Vous
pouvez montrer que celà se comporte comme si......
Regardez pour " l'onde électromagnétique" qu'on peut tout ausi bien
représenter et en faire la théorie, par ses quanta, les photons en QED
par exemple. Ce ne sont que des représentations. Ce qui a un caractère
objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
l'interpréter "correctement").

Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et
la "finalité"), la théorie des champs quantiques relativistes essaie
au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
décrire. C'est pour celà que la théorie de jauge s'exprime
essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
objets qu'on veut décrire.
A suivre..
Jacques

Jean Claude Calvez

non lue,
30 mars 2003, 03:30:2130/03/2003
à

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
3E859678...@tiscali.fr...

Définition de la simulanéité selon Einstein :

Il prend l'exemple de la foudre tombant simultenément
en 2 points A et B (éloignés l'un de l'autre) d'une voie
ferrée et il imagine l'expérience suivante (le paragraphe
qui suit est extrait d'un ouvrage d'Einstein) :

"On mesure la distance AB en ligne droite le long de la
voie, et on installe au milieu M un observateur muni d'un
appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) lui
permettant d'observer simultanément les deux points
A et B. Si l'observateur aperçoit les deux éclairs en même
temps, ils sont simultanés".

(référence : La relavité, Stamatia Mavridès, 4e édition,
collection Que sais-je ?)
Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux comme
référence, mais je suis en ce moment en train de lire
ce livre et cette explication a le mérite d'être simple.

Même en remplaçant les points A et B par Roméo et
Juliette et les éclairs par les moments d'allumage de
briquets, on ne retrouve pas les explications de R.H.

--

Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr


curieux

non lue,
30 mars 2003, 04:32:2030/03/2003
à
On 30 Mar 2003 00:51:26 -0800, jacque...@free.fr (Jacques) wrote:

>bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
>> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...
>>

<snip>


>> Par contre, notre différence de point de vue porte sur ce que l'on
>> doit obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
>> de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
>> * la Relativité de Lorentz,
>
>C'est un choix que vous faites

Vous pouvez contester son choix, pas le fait qu'il en fasse un.

>
>> * le caractère non invariant par changement de référentiel du
>> rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
>> observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
>
>La cosmologie relativiste prédit cet effet ( la métrique de FLRW n'est
>pas "Lorentz" invariante)
>
>> * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
>> d'Alain Aspect
>
>L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
>vers articles spécialisés.

C'est un choix que vous faites ;-)

>
>> * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
>> (courbure spatiale négative),
>
>je ne vois pas l'intérêt, de poser celà en hypothèse, cette
>application se traite dans le cadre de la théorie.
>
>> * le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
>> jumeau terrestre),
>
>Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
>chacun vit son temps propre à son petit rythme pépère et bien
>régulier, simplement leurs temps propres sont "désynchronisés", ce
>qu'aucune loi physique n'interdit. Le fait que l'autre peut l'observer
>vieillir très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
>Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
>

Et comme la RR interdit de comparer les temps propres, tout va bien.

>Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".

Je suis impatient de lire la votre.

<snip>

> Ce qui a un caractère
>objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
>mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
>l'interpréter "correctement").

Une mesure objective ?

>
>Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
>beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et

Je n'ai pas lu tant d'hypothèses que ça. Il en donne 2 et le premier semble être une conséquence de
l'autre. C'est pas beaucoup, c'est juste une de plus.

>la "finalité"), la théorie des champs quantiques relativistes essaie
>au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
>qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
>décrire. C'est pour celà que la théorie de jauge s'exprime
>essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
>d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
>objets qu'on veut décrire.

Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries, c'est mettre en évidence un a priori
manifeste. Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.


>A suivre..
>Jacques

Lempel

non lue,
30 mars 2003, 05:43:2930/03/2003
à
Ce qui est superbe dans la simultanéïté de RH, c'es que Roméo et Juliette ne
peuvent pas s'aimer simultanément !
On se demande s'ils aurant un jour des descendants !
:-)

B. Lempel

"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b66ber$pmk$1...@news-reader11.wanadoo.fr...


>
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
> 3E859678...@tiscali.fr...
> >

... and so on ....


Lempel

non lue,
30 mars 2003, 05:46:0530/03/2003
à

"curieux" <cur...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
u6cd8v0ro9anaft2n...@4ax.com...

...cut...

> Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries, c'est
mettre en évidence un a priori
> manifeste. Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.
>

Ben oui c'est le critère moderne pour décider si une théorie est acceptable.
On se fiche éperduement de savoir ce qu'en pense Dama Nature !

B. Lempel


Richard Hachel

non lue,
30 mars 2003, 07:06:4730/03/2003
à


Jean Claude Calvez a écrit:


> Définition de la simulanéité selon Einstein :
>
> Il prend l'exemple de la foudre tombant simultenément
> en 2 points A et B (éloignés l'un de l'autre) d'une voie
> ferrée et il imagine l'expérience suivante (le paragraphe
> qui suit est extrait d'un ouvrage d'Einstein) :
>
> "On mesure la distance AB en ligne droite le long de la
> voie, et on installe au milieu M un observateur muni d'un
> appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) lui
> permettant d'observer simultanément les deux points
> A et B. Si l'observateur aperçoit les deux éclairs en même
> temps, ils sont simultanés".

C'est la définition de la simultanéité pour tous, ça.

Newton ou Einstein, Lauwaert ou Hachel.

>
> (référence : La relavité, Stamatia Mavridès, 4e édition,
> collection Que sais-je ?)
> Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux comme
> référence, mais je suis en ce moment en train de lire
> ce livre et cette explication a le mérite d'être simple.
>
> Même en remplaçant les points A et B par Roméo et
> Juliette et les éclairs par les moments d'allumage de
> briquets, on ne retrouve pas les explications de R.H.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Pour revenir à la distance AB et au milieu M,
admettons que le chef de gare voit simultanément
quatre éclairs.

L'un tombe en A, l'autre tombe en B, l'autre
tombe sur le voyageur au centre du wagon (VCW),
le derneir tombe sur le chef de gare lui même (CDG).

Tout cela se passe au moment où le voyageur croise
le chef de gare.

Le chef de gare se dit:
"Les quatre éclairs sont simultanés".

C'est dramatique de simplicité.

Même YBM peut comprendre, malgré ses grosses lacunes en RH.

Même YBM, il va se dire:
"Mais oui, je comprends, le gars, il est là,
il s'appelle le chef de gare, et au moment où le voyageur
passe, il voit les quatre éclairs tomber simultanément
sur les quatre entités prédéfinies, ce qui traduit veut
dire, il les voit en même temps."

Tu vois, même YBM peut comprendre ça.

Même Ginette Foulon, qui m'a écrit en mail privé:
<cut>
"Oui, j'ai travallé à l'age de quize an, j'ai pas été a l'école
et je n'es pas fais des mathémathique mais j'es comprit;
le chef de garre il voit tous les éclaires en même temps.
Et on apelle cela une symultanéité"
<cut>

Même elle, elle comprend.


Et le dramatique, c'est que je suis tellement fort là dessus,
que même si je continue à expliquer, même Ginette va continuer
à comprendre.

"Maintenant, nous allons nous intéresser à ce que perçoit le
voyageur du centre du wagon (VCW), va-t-il percevoir
les quatre éclairs simultanément, ce qui traduit pour YBM
veut aussi dire: "en même temps"?

Et bien oui, il va aussi les percevoir en même temps.

<cut>
"Oui, j'aie encore comprit"
Ginette
<cut>

Vous voyez, je vous l'avais dit.


>
> --
>
> Jean Claude Calvez
> jeca...@wanadoo.fr

R.H.


Richard Hachel

non lue,
30 mars 2003, 07:14:3330/03/2003
à

Lempel a écrit:


> Ce qui est superbe dans la simultanéïté de RH, c'es que Roméo et Juliette ne
> peuvent pas s'aimer simultanément !

C'est vrai.

Mais je te sais trop intelligent pour que cela te choque, Bernard.

Tu n'as pas été choqué d'apprendre que les aiguilles des montres
ne tournaient pas de la même façon par changement de référentiel,
et que les montres se voyaient mutuellement tourner moins vite.

Je suis sur que tu ne vas pas être étonné d'apprendre que
la simultanéité est relative dans un même référentiel,
et que Roméo et Juliette ne peuvent pas physiquement
s'aimer en simultané.

Mais bof...

Est-ce important?

> On se demande s'ils aurant un jour des descendants !
> :-)

S'il veulent des descendants, il faut qu'il approchent l'un de l'autre
pour cohabiter dans une simultanéité la plus absolue possible.

S'ils restent l'un et l'autre de chaque côté du banc,
il retardera toujours l'un sur l'autre d'une d_t=x/c

Ou d_t=x.Et

Avec Et=écart-temps.


> B. Lempel

R.H.

Jacques

non lue,