Question bete, mais qui me trotte dans la tete...
Emmanuel Stoffer
Salut a tous,
En ce moment, je suis en train de lire le quartet d'Ender.
En dehors du fait que c'est tres bien, j'ai pense a un truc, rapport aux
philotes.
Si on peut construire une tige d'une longueur de disons 1 AL,
rigide-indeformable, et que
1024 fois par seconde on lui donne une petite rotation, 1/2 tour a
droite, 1/2 tour a
gauche.
A t'on un transfert d'un debit d'1 KO par seconde, a une vitesse
superieure a celle de la
lumiere puisque la tige reagirait instantanement a la sollicitation ?
Je sens qu'on va me dire "t'es fou", mais j'espere comprendre pourquoi
je suis fou :-)
Merci, a plus,
Emmanuel Stoffer
emma...@ddi.nl
Emmanuel Stoffer
Tient, je viens d'etre trahi par ma machine. Desole pour le begaiement.
Emmanuel Stoffer
emma...@ddi.nl
JeanLebrun
Salut Emmanuel,
Dans l'article <350CF3F1...@ddi.nl>, Emmanuel Stoffer <emma...@ddi.nl>
écrit :
>Salut a tous,
>En ce moment, je suis en train de lire le quartet d'Ender.
>
>En dehors du fait que c'est tres bien, j'ai pense a un truc, rapport aux
>philotes.
>Si on peut construire une tige d'une longueur de disons 1 AL,
>rigide-indeformable, et que
>1024 fois par seconde on lui donne une petite rotation, 1/2 tour a
>droite, 1/2 tour a
>gauche.
>A t'on un transfert d'un debit d'1 KO par seconde, a une vitesse
>superieure a celle de la
>lumiere puisque la tige reagirait instantanement a la sollicitation ?
>
>Je sens qu'on va me dire "t'es fou", mais j'espere comprendre pourquoi
>je suis fou :-)
Questions bêtes pour question bête :
1) c'est quoi le "quartet d'Ender" .... et un "philote" ?
2) A ta question :
" A t'on un transfert d'un debit d'1 KO par seconde, a une vitesse superieure a
celle de la lumiere puisque la tige reagirait instantanement a la sollicitation
?"
j'aurais tendance à répondre OUI (dans le cadre de ton hypothèse de tige
strictement indéformable, quant à en dehors ...... ).
3)même hypothèse : calculer la puissance de la machine "secoueuse"
4)lever cette question fait penser à la necessité de compléter l'hypothèse de
base : résistance à rupture infinie ! C'est une condition nécessaire mais
sûrement pas suffisante.
5)sauf erreur, l'extrémité "libre" de la tige se balladerait (newton) à
quelques 20km/s, en déduire la résistance à l'arrachement et à la flexion de
l'ancrage terrestre. La Terre résiste-t-elle ? Si oui, quelle influence sur son
orbite ?
6)nos amis plus savants qui comprennent la relativité ont-ils des réponses
différentes ? Cà ne m'étonnerais pas tellement et j'ai moi aussi envie de
savoir.
7)On passe au réel : à quelle vitesse longitudinale de tels "ébranlements" en
torsion se déplaceraient-ils dans une tige réelle d'un matériau de module
E.(vitesse du son dans un tel matériau ?)
8) Au bout de combien de temps chaque signal atteindrait-il le bout de cette
ligne télégraphique spéciale compte tenu des conditions de température ?
9) angle de torsion intégré sur la longueur ?
10) caractéristiques en amortissement interne pour que le signal parvienne à
destination ?
11) altitude du premier noeud ?
12) jusqu'ici on supposait que la tige était plantée à l'équateur (rentabilité
oblige, il faut absolument atteindre le plus grand nombre)
Que deviennent les réponses si on la fiche dans un pôle ?
Bon, on pourrait, en continuant, en faire tout un bouquin de problèmes de
physique aussi farfelus que passionnants !
Pourtant, ils doit bien s'en poser de ce type à ceux qui calculent des cables
de liaisons pour stabilisation par gradient de gravité, sans parler d'études
paraît-il réelles (voir dernier C&E) sur les "ascenseurs" de A.C. Clarcke
(moins gourmands que toi, ils n'ont que 50000km de long).
Ta question bête je la trouve déjà passionnante mais je vais attendre avec
impatience de savoir ce qu'aurait ajouté Albert.
Bonne veille et à un de ces jours peut-être,
Cordialement et avec un grand sourire (quand on est fou ;-)))))),
Jean
--
JL - Le Bouscat *
fax : 05 56 43 10 05 * *
,"
44° 52' 02" N :~
0° 35' 24" O * *
*
Joel Tetard
La question d'Emmanuel ramène à ma mémoir une semblable "expérience de
pensée" dont j'avais lu la description dans je ne sais plus quelle
publication :
Imaginons une paire de ciseaux "immensément grande". Le point d'intersection
des deux lames que l'on rapproche se déplace de plus en en plus vite à
mesure que l'on ferme le dit instrument. Pour une vitesse angulaire de
fermeture donnée, à un "certain" moment ce point immatériel se déplacera à
une vitesse supérieure à celle de la lumière. Bien entendu sans trahir notre
cher Albert, puisqu'il n'y a pas de masse en jeu ici.
Ma question : sera t'on en mesure de constater "quelque chose" malgrès tout
? Et quoi donc ?
Cordialement.
Joel
Emmanuel Stoffer wrote:
> Salut a tous,
> En ce moment, je suis en train de lire le quartet d'Ender.
>
> En dehors du fait que c'est tres bien, j'ai pense a un truc, rapport aux
> philotes.
> Si on peut construire une tige d'une longueur de disons 1 AL,
> rigide-indeformable, et que
> 1024 fois par seconde on lui donne une petite rotation, 1/2 tour a
> droite, 1/2 tour a
> gauche.
> A t'on un transfert d'un debit d'1 KO par seconde, a une vitesse
> superieure a celle de la
> lumiere puisque la tige reagirait instantanement a la sollicitation ?
>
> Je sens qu'on va me dire "t'es fou", mais j'espere comprendre pourquoi
> je suis fou :-)
>
Christophe DELATTRE
Salut Emmanuel,
pour la tige "rigide-indéformable", c'est rapé...
(enfin, personnellement, je n'ai jamais rapé un bic...)
Cette tige est en effet constituée d'atomes lié entre eux.
Lorsque les premiers atomes se mettent à tourner, ils "communiquent" aux
suivants l'information de suivre le mouvement, et ainsi de suite.
Tout est histoire de bosons (et, ici, en l'occurence, de photons) passant
l'info entre chaque atome (c'est ce que l'on appelle une force).
Bien que rapide, cette information ne circule pas le long de la tige plus
vite que la vitesse de la lumière (c'est, en fait, bien moins rapide, en
raison de tous ces échanges à droite, à gauche et en travers de bosons
circulant eux à la vitesse de la lumière).
Bref, si tu tournes la tige et si tu envoies au même moment un signal radio,
lorque ce dernier arrivera à destination (à la vitesse de la lumière), la
rotation sera encore en train de se propager sur la tige, bien loin de là...
Voilà, tu n'es pas fou, et Albert non plus (quoique...).
Bonne lecture, et bonsoir aux philotes !
Amicalement.
Tof
Emmanuel Stoffer a écrit dans le message <350CF3F1...@ddi.nl>...
Edgar Bonet Orozco
Christophe DELATTRE <chri...@easynet.fr> wrote:
>[la tige "rigide-indéformable"]
>Cette tige est en effet constituée d'atomes lié entre eux.
>Lorsque les premiers atomes se mettent à tourner, ils "communiquent" aux
>suivants l'information de suivre le mouvement, et ainsi de suite.
^^^^^^^
Tu voulais sans doute dire « de phonons ».
>Bien que rapide, cette information ne circule pas le long de la tige plus
>vite que la vitesse de la lumière (c'est, en fait, bien moins rapide
>[...])
Pour être précis, cette information se propage à la vitesse du son dans
la tige. Pour l'être un peu plus, il s'agit de la vitesse de groupe des
ondes « S » (ondes de cisaillement). Dans un solide il y a deux types
d'ondes sonores : les « S » et les « P » (compression) alors que dans un
fluide il n'y a que les « P ».
>[...] bosons circulant eux à la vitesse de la lumière.
Des phonons qui se déplacent à la vitesse de la lumière ? Je croyais que
ces bebêtes se propageaient à la vitesse du son ! Tu es sûr de ce que tu
avances ?
--
Edgar Bonet Orozco (bo...@labs.polycnrs-gre.fr)
Christophe DELATTRE
Bonjour Edgar,
Je parlais bien de bosons, et ici, en l'occurence, de photons par lesquels
se transmet l'interaction électromagnétique, laquelle est responsable des
liaisons entre les atomes de la tige.
Les photons, même en tant que vecteurs de force, se déplacent bien à la
vitesse de la lumière (et pour cause), ce qui n'est pas le cas, ainsi que je
l'ai dit, de l'information de torsion le long de la tige (les temps de
réception-émission du photon dépendant eux même de l'arrangement atomique,
de la nature des liaisons, etc.) En fait, en parlant de déplacement de
l'information de torsion, il s'agit bien là d'une onde acoustique (type S,
là je te fais confiance).
En tous les cas, je te rassure : vitesse onde acoustique = vitesse du phonon
(puisqu'il s'agit de deux représentations d'une même réalité).
Je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre nos deux points de vue.
Le mien se situe au niveau atomique ; Le tien, au niveau macroscopique (ce
qui est sûrement plus utile dans la pratique).
Une remarque (avec laquelle, je le pense, tu seras d'accord) concernant la
"vitesse du son" : certaines personnes pourraient penser qu'il s'agit là
d'une vitesse bien définie, telle que peut l'être "c". Cette vitesse dépend
bien sûr du milieu à l'intérieur duquel se déplace l'onde acoustique.
Voilà, quoi qu'il en soit, Albert peut dormir sur ses deux oreilles...
Amicalement.
Tof
Philippe Maurisset
In article <6em20q$p3d$1...@buggy.news.easynet.net>, "Christophe DELATTRE" <chri...@easynet.fr> writes:
|> Je parlais bien de bosons, et ici, en l'occurence, de photons par lesquels
|> se transmet l'interaction électromagnétique, laquelle est responsable des
|> liaisons entre les atomes de la tige.
|> Les photons, même en tant que vecteurs de force, se déplacent bien à la
|> vitesse de la lumière (et pour cause), ce qui n'est pas le cas, ainsi que je
|> l'ai dit, de l'information de torsion le long de la tige (les temps de
|> réception-émission du photon dépendant eux même de l'arrangement atomique,
|> de la nature des liaisons, etc.) En fait, en parlant de déplacement de
|> l'information de torsion, il s'agit bien là d'une onde acoustique (type S,
|> là je te fais confiance).
|> Le mien se situe au niveau atomique ; Le tien, au niveau macroscopique (ce
|> qui est sûrement plus utile dans la pratique).
Il ressort de ce que vous dites - et je ne vois aucune raison
de le mettre en doute - que le son se propage dans la matiere
par absorbtion/re-emission de photons de proche en proche.
Du moins, et si je vous ai bien compris, cela semble une
consequence logique : la vitesse du son deviendrait une
valeur statistique cumulant des concepts de libre parcours
moyen d'un photon et de latence entre son absorbtion et sa re-
emission par un element du milieu traverse.
D'ailleurs, j'imagine mal une autre force fondamentale que la
force electromagnetique avoir une influence preponderante sur
la propagation du son.
Existe-t-il une theorie du calcul de la vitesse du son basee
sur cette modelisation ?
Philippe.
--
-=-=-=-=- Philippe Maurisset -=- ph...@rd.lectra.fr -=-=-=-=-
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