Chaînage des causalités optiques en milieu réfringent ?

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JC_Lavau

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Mar 18, 2022, 10:26:14 AM3/18/22
to
Chaînage des causalités optiques en milieu réfringent ?


Nous avions vu dans l’article précédent que dans l’humeur vitreuse
de l’œil, la causalité s’écoule surtout à rebrousse-macro-temps,
depuis l’opsine et son cis-rétinal vers le faisceau incident tel
qu’il arrive vers la cornée. Cela pour chaque photon, ou onde
individuelle.

Article précédent :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/une-preuve-definitive-par-l-205808

Question : Et qu’arrive-t-il lorsque le milieu réfringent est de grande
étendue ? Par exemple sous l’eau, ou dans une fibre optique de grande
longueur ? La causalité s’écoule-t-elle toujours dans les deux sens,
rétrochrone et orthochrone, selon les principes de la microphysique
transactionnelle ? Or un tel milieu nous fait sortir du cône relativiste
de lumière, enseigné partout, où le macro-univers se partage entre
passé, avenir et ailleurs.

Il faut investiguer les faits expérimentaux déjà disponibles.

Je vous rassure tout de suite : que je porte un hublot plan ou un hublot
correcteur de ma myopie, sous l’eau aussi je vois toujours les mêmes
couleurs et la même luminosité dans les deux cas. Seule la netteté
change selon les distances. Aucun changement donc avec les prévisions
transactionnelles.

En revanche, nous pouvons régler le sort d’une des narratives
concernant la propagation de la lumière dans les milieux transparents et
réfringents : celle qui prédit que l’avant du train d’onde
continuerait de se propager à la vitesse de la lumière dans le vide,
mais avec une amplitude imperceptible, tandis que le gros de l’onde,
seul perceptible, est ralenti conformément à l’indice de réfraction.
Cette narrative ne s’appuie sur aucun fait expérimental, mais extrapole
à partir du postulat qu’un atome, ce serait presque tout du trou, un
immense vide juste parcouru par quelques corpuscules femtométriques qui
par miracle seraient des électrons. Postulat insoutenable, violemment
contrafactuel.

Cette narrative est aussi incompatible avec la conservation des fronts
d’ondes (pour chaque photon) sur un grand parcours, que ce soit dans
l’eau ou a fortiori dans une fibre optique. Prenons une fibre optique de
3 km, avec un indice de réfraction de 1,5. Sur cette distance, le gros de
l’enveloppe de l’onde prendrait un retard d’un kilomètre sur son
début, soit un milliard de longueurs d’onde dans le proche infrarouge
à 1 µm. Hem ! Impossible de conserver la cohérence d’un seul photon,
de chaque photon.

Cette narrative est aussi incompatible avec la longueur de cohérence
observée de chaque photon, dont on sait par des expériences
d’interférence à grande différence de parcours optique, qu’elle
plafonne vers le mètre dans l’air pour les photons du domaine visible,
émis par des moyens anté-lasers, par exemple par un tube luminescent à
gaz – soit en gros les deux millions de périodes.

En conclusion, en milieu réfringent, chaque photon conserve sa longueur
de cohérence, comptée en nombre de longueurs d’ondes, ou nombre de
périodes ; et cela de l’émetteur jusqu’à l’absorbeur.

Ainsi munis sur le plan théorique, pouvons nous revisiter l’expérience
de Hippolyte Fizeau, réalisée en 1851, qui mesura la variation de
vitesse de la lumière selon que l’eau se déplace dans le sens de
propagation, ou en sens inverse ?

Publication originale : https://gallica.bnf.fr/ark
:/12148/bpt6k347981/f381.item

Désolé, pas de figures dans la publication historique, seulement une
description minutieuse.

Le dispositif de Fizeau consiste en deux tubes parallèles, où de l’eau
circule de droite à gauche dans l’un, de gauche à droite dans
l’autre. Depuis une source puis un miroir semi-réfléchissant, la
lumière est partagée en deux trajets, l’un vers le tube où l’eau
s’approche de la source, l’autre vers le tube où l’eau s’éloigne
de la source. Chaque tube est fermé aux extrémités par une glace
perpendiculaire au trajet lumineux. Au bout du parcours, un miroir renvoie
chaque faisceau vers l’autre tube. Plus ce qu’il faut de prismes
déviateurs et d’optiques de refocalisation. En fin de parcours après
le miroir semi-réfléchissant franchi à l’entrée, on mesure le
déplacement des franges d’interférence selon la vitesse de l’eau
dans les deux tubes.

La théorie correcte n’arriva que cinquante-quatre ans plus tard, par
Albert Einstein. Le point clé est que l’indice de réfraction n, ici de
l’eau, est le quotient de la célérité de la lumière dans le vide,
par la célérité dans le milieu réfringent traversé. Certes, dans
l’eau immobile, les fronts d’onde (pour chaque photon) sont resserrés
d’un rapport 3/4 environ, inverse de l’indice de réfraction. Mais si
l’eau est en mouvement contre le sens de propagation de la lumière,
cette fréquence spatiale est augmentée, selon l’effet Doppler-Fizeau ;
deux énoncés équivalents, l’un est que l’indice optique est
augmenté par le mouvement, l’autre est que la vitesse de propagation
(par rapport au repère du laboratoire) est ralentie, encore plus ralentie
que par le milieu optique immobile.

Le seul calcul à faire est de traduire la vitesse de propagation de la
lumière dans le milieu en mouvement (l’eau ici) depuis le repère en
mouvement, vers le repère du laboratoire. Ce calcul est nécessairement
relativiste, pour coller avec les résultats expérimentaux.

Notations :

n = indice de réfraction (pour la fréquence lumineuse présente dans
l’expérience)

b = vitesse de la lumière dans le milieu réfringent, dans le repère
lié à ce milieu réfringent = c/n

Où c est évidemment la célérité de la lumière dans le vide.

v = vitesse du milieu réfringent, dans la direction parallèle à la
propagation de la lumière, et comptée dans le repère du laboratoire.

b’ = vitesse apparente de la lumière dans le milieu réfringent en
mouvement, mais vue du repère du laboratoire.

Pour dépouiller l’expérience complète, avec déplacement des franges
d’interférences, nous aurions aussi besoin de la longueur de tube
d’eau en mouvement, et de la longueur d’onde de la lumière utilisée,
aussi monochromatique que possible ; il nous faudrait aussi la distance du
miroir semi-réfléchissant à l’écran ou au ccd détecteur. Nous ne
nous en occuperons pas ici.

Loi de l’addition des vitesses colinéaires en relativité :

b’ = (b + v)/(1 + vb/(c2)) = (b + v)/(1 + v/(nc))

Or b est très petit devant c, nous pouvons donc développer la fraction
au premier ordre :

b’ ≈ (b + v) (1 - v/(nc)) = b + v (1 - 1/n2), soit exactement le
résultat observé par Fizeau en 1851.

Ce résultat expérimental est une vérification directe du théorème
d’addition des vitesses relativistes.

L’astronome amateur, confronté aux effets optiques de la turbulence
atmosphérique, aimerait bien comparer cet effet Fizeau aux autres effets
des fluctuations de densité dans un air turbulent. Avis aux amateurs !


Conclusion
Nous avons continué ici la confrontation de tous les faits expérimentaux
connus en optique et en électromagnétisme avec les principes de la
microphysique (quantique) transactionnelle. Toujours aucune alerte, aucun
démenti expérimental ne sont détectés, ici dans le chaînage
bidirectionnel des causalités à travers un milieu réfringent de grande
longueur optique. Y compris dans l’expérience de Fizeau en 1851.


Abstract
Yet another probe of the coherence of the principles of the Transactional
(Quantic) Microphysics with any known corpus of experimental facts, here
the bidirectional chain of causalities in the propagation of photons (=
individual waves) in a long refringent medium, especially in the Fizeau
(1851) experiment.


Jacques Lavau

JC_Lavau

unread,
Mar 24, 2022, 1:53:25 PM3/24/22
to
> Or v est très petit devant c, nous pouvons donc développer la fraction au
> premier ordre :
>
> b’ ≈ (b + v) (1 - v/(nc)) = b + v (1 - 1/n2), soit exactement le résultat
> observé par Fizeau en 1851.
>
> Ce résultat expérimental est une vérification directe du théorème
> d’addition des vitesses relativistes.
>
> L’astronome amateur, confronté aux effets optiques de la turbulence
> atmosphérique, aimerait bien comparer cet effet Fizeau aux autres effets des
> fluctuations de densité dans un air turbulent. Avis aux amateurs !
>
>
> Conclusion
> Nous avons continué ici la confrontation de tous les faits expérimentaux
> connus en optique et en électromagnétisme avec les principes de la microphysique
> (quantique) transactionnelle. Toujours aucune alerte, aucun démenti expérimental
> ne sont détectés, ici dans le chaînage bidirectionnel des causalités à
> travers un milieu réfringent de grande longueur optique. Y compris dans
> l’expérience de Fizeau en 1851.
>
>
> Abstract
> Yet another probe of the coherence of the principles of the Transactional
> (Quantic) Microphysics with any known corpus of experimental facts, here the
> bidirectional chain of causalities in the propagation of photons (= individual
> waves) in a long refringent medium, especially in the Fizeau (1851) experiment.
>
>
> Jacques Lavau


Etourderie !
C’est v qui est très petit par rapport à c, pas b.


Bien qu’il ait traîné longtemps, j’ai encore écrit cet article trop
vite.

La lacune :

Voici vingt-cinq ans environ, un des arguments heuristiques qui avaient
fait élaborer la microphysique transactionnelle, est que selon la
transformation de Lorentz, le temps propre d’un photon dans le vide est
nul : pour lui l’émission et l’absorption sont simultanées. Or dans
le cas des milieux transparents et surtout réfringents, on ne sait pas ce
que devient la transformation de Lorentz. Il n’est donc pas trivial de
constater que les principes transactionnels restent valides loin de cet
argument heuristique historique.

D’autre part, les concepts relativistes ont une belle validité en
astronomie, en milieu vide, et sur une base corpusculariste. Alors qu’en
réalité, un photon, ou onde individuelle, a un début, une fin, une
durée et une longueur jamais négligeables. Et de même d’un électron,
du reste, ou tout autre « particule » dotée de masse : fréquence
intrinsèque broglienne oblige.

Le transfert synchrone d’un photon d’un émetteur à un absorbeur,
persiste à découler de causalités croisées, orthochrones et
rétrochrones, dans tous les cas de figure, y compris en milieu
réfringent.


robby

unread,
Mar 26, 2022, 2:54:18 AM3/26/22
to
Le 24/03/2022 à 18:53, JC_Lavau a écrit :
> D’autre part, les concepts relativistes ont une belle validité en
> astronomie, en milieu vide, et sur une base corpusculariste. Alors
> qu’en réalité, un photon, ou onde individuelle, a un début, une fin,
> une durée et une longueur jamais négligeables.

c'est quand meme un peu surprenant, pour quelqu'un qui defend que tout
est ondulatoire et non corpusculaire, de ne pas arriver a comprendre que
la transmission EM dans un milieu dielectrique est juste la résultante
du champ initial et du champ réactif réémis avec retard par les
dipoles.  Et du coup il n'y a pas de "vitesse du photon", mais juste de
l'onde interférente.
S'il y a un endroit plus approprié que jamais pour casser l'idée du
photon-corpuscule, c'est bien la transmission optique dans la matière,
justement.

il y a meme des analogies mécaniques ( chaines de masses-ressorts ) qui
fonctionnent quantitativement, si je me rappelle.

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Mar 26, 2022, 11:45:40 AM3/26/22
to
Sens toi complètement libre d'expliciter contre qui ou contre quoi au
juste tu polémiques.

robby

unread,
Mar 26, 2022, 12:03:22 PM3/26/22
to
Pourquoi parler de polémique ?

je dis juste que tu veux faire un parallèle entre la vitesse de la
lumière dans un matériau avec le c de la relativité.
Alors que le c de la relativité ne concerne pas spécifiquement la
lumière: c'est la vitesse maximale de tout ( ce qu'on résume en vitesse
de l'information, par ex).

alors que la vitesse des ondes electromagnétiques dans un matériau
dielectrique résulte juste de l'interaction avec les charges dipolaires
d'icelui. bref c'est un phénomène spécifique aux ondes EM, et pas a
toutes les particules ou ondes non chargées, par ex:

un neutrino n'a pas de probleme a traverser la matiere bien plus vite
que la lumière.

en fait, meme une particule chargée peut se déplacer plus vite que la
lumière dans un matériau, d'où l'effet Tcherenkov par exemple.

donc la transformation de Lorentz n'a rien a faire dans l'histoire.


--
Fabrice

François Guillet

unread,
Mar 27, 2022, 1:34:16 PM3/27/22
to
Le 26/03/2022, robby a supposé :
...
> c'est quand meme un peu surprenant, pour quelqu'un qui defend que tout est
> ondulatoire et non corpusculaire, de ne pas arriver a comprendre que la
> transmission EM dans un milieu dielectrique est juste la résultante du champ
> initial et du champ réactif réémis avec retard par les dipoles.  Et du coup
> il n'y a pas de "vitesse du photon", mais juste de l'onde interférente.

La transmission dans le vide suivrait donc un mécanisme différent de
celui dans la matière, ou tu veux dire que dans le vide, il y a bien un
"éther" nécessaire pour la propagation ?

"Photon" est le terme pour le quantum émis ou absorbé. Sur le trajet,
on peut bien garder le terme par convention, mais c'est l'onde EM, de
même énergie.

robby

unread,
Mar 27, 2022, 2:57:42 PM3/27/22
to
Le 27/03/2022 à 19:34, François Guillet a écrit :
> La transmission dans le vide suivrait donc un mécanisme différent de
> celui dans la matière, ou tu veux dire que dans le vide, il y a bien
> un "éther" nécessaire pour la propagation ?

non, mais dans la matière, les electrons meme hors bande de conduction
interagissent avec l'onde EM, ce qui  emet un contre-champs qui
interagit avec le champs incident. Ce qu'on appelle "lumière dans le
matériau" est juste l'interférence des deux, et cause toutes les
propriétés ( a commencer par l'incide de réfraction et la célérité qui
va avec).

Ce qui ne se produit évidemment pas dans le vide.

> "Photon" est le terme pour le quantum émis ou absorbé. Sur le trajet,
> on peut bien garder le terme par convention, mais c'est l'onde EM, de
> même énergie.

oui, sauf que pour la transactionnelle il faut bien quand meme garder
trace des paquets pour suivre les "poignees de mains".

par ailleurs je pense qu'il ne serait pas ininteressant de vérifier ce
qu'il se passe avec un quantum unique. (Par exemple parceque j'imagine
que ça prend "un certain temps" aux dipoles d'être comprimés puis de
réagir en emmettant un contre champs légèrement décalé donc déphasé). Ce
qu'il se passe dans les transitoires est souvent interessant et
particulier par rapport au régime plus continu. Mais dans le cas
présent, je me trompe peut-être.

--
Fabrice

François Guillet

unread,
Mar 28, 2022, 5:45:03 AM3/28/22
to
robby a écrit :
> Le 27/03/2022 à 19:34, François Guillet a écrit :
>> La transmission dans le vide suivrait donc un mécanisme différent de celui
>> dans la matière, ou tu veux dire que dans le vide, il y a bien un "éther"
>> nécessaire pour la propagation ?
>
> non, mais dans la matière, les electrons meme hors bande de conduction
> interagissent avec l'onde EM, ce qui  emet un contre-champs qui interagit
> avec le champs incident. Ce qu'on appelle "lumière dans le matériau" est
> juste l'interférence des deux, et cause toutes les propriétés ( a commencer
> par l'incide de réfraction et la célérité qui va avec).
>
> Ce qui ne se produit évidemment pas dans le vide.

L'indice de réfraction peut s'exprimer en fonction de la permittivité
du milieu : n = √(Ɛ/Ɛ0). Ni la permittivité du vide ni son indice de
réfraction ne sont nuls. Et la vitesse de la lumière est liée au milieu
même dans le vide puisque c=1/√(µ0*Ɛ0).

Donc la différence de principe que tu fais entre la matière et le vide
avec les "contre-champs" ne peut pas être justifiée par l'indice de
réfraction ou la célérité dans le milieu. On sait de plus en quantique
que le vide n'est pas vide ; alors pourquoi n'y aurait-il pas de
"dipoles" dans le vide ni de "champ réactif réémis avec retard par les
dipoles" ?

JC_Lavau

unread,
Mar 28, 2022, 6:34:24 AM3/28/22
to
Le 28/03/2022 à 11:45, François Guillet a écrit :
> robby a écrit :
>> Le 27/03/2022 à 19:34, François Guillet a écrit :
>>> La transmission dans le vide suivrait donc un mécanisme différent de celui
>>> dans la matière, ou tu veux dire que dans le vide, il y a bien un "éther"
>>> nécessaire pour la propagation ?
>>
>> non, mais dans la matière, les electrons meme hors bande de conduction
>> interagissent avec l'onde EM, ce qui  emet un contre-champs qui interagit
>> avec le champs incident. Ce qu'on appelle "lumière dans le matériau" est
>> juste l'interférence des deux, et cause toutes les propriétés ( a commencer
>> par l'indice de réfraction et la célérité qui va avec).
>>
>> Ce qui ne se produit évidemment pas dans le vide.
>
> L'indice de réfraction peut s'exprimer en fonction de la permittivité
> du milieu : n = √(Ɛ/Ɛ0). Ni la permittivité du vide ni son indice de
> réfraction ne sont nuls. Et la vitesse de la lumière est liée au milieu
> même dans le vide puisque c=1/√(µ0*Ɛ0).
>
> Donc la différence de principe que tu fais entre la matière et le vide
> avec les "contre-champs" ne peut pas être justifiée par l'indice de
> réfraction ou la célérité dans le milieu. On sait de plus en quantique
> que le vide n'est pas vide ; alors pourquoi n'y aurait-il pas de
> "dipoles" dans le vide ni de "champ réactif réémis avec retard par les
> dipoles" ?

Le calcul qu'on fait déjà en électrostatique, dans le vide ou a
fortiori dans les diélectriques est généralisable, dans une onde EM,
quelle que soit sa polarisation, quelconque entre les extrêmes (quels que
soit l'angle et la phase entre E et A) : les champs E et A peuvent bien
être conçus comme une micro-séparation entre électron et positron,
trop peu séparés pour être individualisés. On pourrait les dire
"virtuels" en étendant le champ sémantique du théorème des travaux
virtuels en mécanique.
La différence est que dans un diélectrique, il y a bien des électrons
réels, dans un solide ou un liquide quelque peu polarisable. Et ils ont
une masse, en plus d'une élasticité généralisée, ce qui alourdit la
lumière.

JC_Lavau

unread,
Mar 28, 2022, 6:43:15 AM3/28/22
to
Le 27/03/2022 à 20:57, robby a écrit :
> Le 27/03/2022 à 19:34, François Guillet a écrit :
>> La transmission dans le vide suivrait donc un mécanisme différent de
>> celui dans la matière, ou tu veux dire que dans le vide, il y a bien
>> un "éther" nécessaire pour la propagation ?
>
> non, mais dans la matière, les electrons meme hors bande de conduction
> interagissent avec l'onde EM, ce qui  emet un contre-champs qui
> interagit avec le champs incident. Ce qu'on appelle "lumière dans le
> matériau" est juste l'interférence des deux, et cause toutes les
> propriétés ( a commencer par l'indice de réfraction et la célérité qui
> va avec).
>
> Ce qui ne se produit évidemment pas dans le vide.
>
>> "Photon" est le terme pour le quantum émis ou absorbé. Sur le trajet,
>> on peut bien garder le terme par convention, mais c'est l'onde EM, de
>> même énergie.
>
> oui, sauf que pour la transactionnelle il faut bien quand meme garder
> trace des paquets pour suivre les "poignees de mains".
>
> par ailleurs je pense qu'il ne serait pas ininteressant de vérifier ce
> qu'il se passe avec un quantum unique. (Par exemple parceque j'imagine
> que ça prend "un certain temps" aux dipoles d'être comprimés puis de
> réagir en emmettant un contre champs légèrement décalé donc déphasé). Ce
> qu'il se passe dans les transitoires est souvent interessant et
> particulier par rapport au régime plus continu. Mais dans le cas
> présent, je me trompe peut-être.

Il n'existe aucun moyen expérimental pour investiguer les deux
transitoires : début du transfert synchrone, et décrochage du transfert
synchrone. Nous sommes acculés à en faire la théorie, nécessairement
approximative, et se contenter de la théorie. Seules restent les
macro-expériences d'interférences à grande différence de longueur
optique, pour avoir une idée du nombre (flou) de périodes selon la
physique fine de l'émetteur et de l'absorbeur.
Tu persistes à raisonner en anti-transactionnel, comme si la
micro-causalité recopiait notre macro-flèche du temps. Postulat que
toutes les expériences démentent.
Lien :
La flèche du macro-temps ne découle que de la thermodynamique, et pas
des lois de la microphysique
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-fleche-du-macro-temps-ne-229835

JC_Lavau

unread,
Mar 28, 2022, 6:45:39 AM3/28/22
to
Le cadre de Lorentz et d'Einstein en 1905, ce sont des mouvements libres,
sans liaisons ; en pratique dans le vide.

JC_Lavau

unread,
Mar 28, 2022, 9:33:52 AM3/28/22
to
Le 26/03/2022 à 08:54, robby a écrit :
> Le 24/03/2022 à 18:53, JC_Lavau a écrit :
>> D’autre part, les concepts relativistes ont une belle validité en
>> astronomie, en milieu vide, et sur une base corpusculariste. Alors
>> qu’en réalité, un photon, ou onde individuelle, a un début, une fin,
>> une durée et une longueur jamais négligeables.
>
> c'est quand meme un peu surprenant, pour quelqu'un qui defend que tout
> est ondulatoire et non corpusculaire, de ne pas arriver a comprendre que
> la transmission EM dans un milieu dielectrique est juste la résultante
> du champ initial et du champ réactif réémis avec retard par les
> dipoles.  Et du coup il n'y a pas de "vitesse du photon", mais juste de
> l'onde interférente.
> S'il y a un endroit plus approprié que jamais pour casser l'idée du
> photon-corpuscule, c'est bien la transmission optique dans la matière,
> justement.

Prenons un autre exemple : un dosage par colorimétrie, en milieu aqueux.
Que l'eau soit réfringente, ralentisse la lumière, ne change pas le fait
que le photon converge vers la molécule dont la résonance l'absorbe.

François Guillet

unread,
Mar 28, 2022, 10:17:59 AM3/28/22
to
JC Lavau vient de nous annoncer :
...
> La différence est que dans un diélectrique, il y a bien des électrons réels,
> dans un solide ou un liquide quelque peu polarisable. Et ils ont une masse,
> en plus d'une élasticité généralisée, ce qui alourdit la lumière.

Et c'est assez étonnant, parce que dans un milieu transparent, le
nombre d'atomes est considérable, et la lumière est cependant peu
ralentie, alors que les distances inter-atomiques sont inférieures aux
longueurs d'ondes. La lumière ne passe pas "à travers" comme dans un
tunnel avec quelques virages, on a bien des interactions multiples.

Je ne m'explique donc pas le peu d'écart entre le passage à travers le
vide et à travers la matière, sauf si à travers le vide, on a aussi des
interactions similaires.

JC_Lavau

unread,
Mar 28, 2022, 12:58:03 PM3/28/22
to
Voir aussi :
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/une-preuve-de-plus-par-les-filtres-234691
D'une manière générale l'anisotropie de la matière vue par la lumière
est énormément simplifiée, comparée à ce qui intéresse un
métallurgiste, ou un physicien des matières condensées. Parce que la
lumière est GROSSE. Y compris à l'échelle individuelle, de chaque
photon (= onde individuelle). Revoir le calcul approximatif de la largeur
maxi de chaque fuseau de Fermat.

François Guillet

unread,
Mar 28, 2022, 2:41:23 PM3/28/22
to
Quelque chose m'ennuie dans "ceux des photons qui n’ont pas été
absorbés par le filtre non solaire n’ont jamais vu qu’il y avait un
absorbant".
Ils n'ont pas vu d'absorbant puisqu'ils n'ont pas été absorbés.

Mais s'ils étaient malins, ils se seraient aperçus que leur vitesse a
été réduite dans l'épaisseur de l'absorbant ou du réflecteur traversé,
et pourraient se dire qu'il y avait bien quelque chose et qu'ils ont eu
de la chance de passer à travers.

Tu dis que l'espace compte dans la transaction. Mais pourtant "vu du
photon" la transaction est instantanée. Elle est instantanée, mais il
se passe des événements dans les milieux traversés. Comment le photon
peut-il augmenter son temps d'arrivée en fonction de l'épaisseur de
milieu matériel traversé, alors qu'avec les expériences à choix retardé
de Wheeler, on ne sait même pas où il passe ni quand ?

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 29, 2022, 8:16:54 AM3/29/22
to
On 28/03/2022 11:45, François Guillet wrote:
> Donc la différence de principe que tu fais entre la matière et le vide
> avec les "contre-champs" ne peut pas être justifiée par l'indice de
> réfraction ou la célérité dans le milieu. On sait de plus en quantique
> que le vide n'est pas vide

c'est dans l'autre sens:

il se trouve que dans les materiaux dielectriques, on connait très bien
les charges (electrons, pas libres) remuées par le passage de l'onde EM,
on connait leur inertie (due à l'attachement a l'atome), ce qui explique
totalement les caractéristiques du contre-champs (mouvement retardé), ce
qui produit une interférence avec le champs incident, ce qu'on peut a
posteriori caractériser par un nombre.
( tout ça se modélise très bien avec l'analogie d'une chaine de
masses-ressorts, y inclus les modes résonnants ).

> alors pourquoi n'y aurait-il pas de
> "dipoles" dans le vide ni de "champ réactif réémis avec retard par les
> dipoles" ?

pourquoi pas, juste fait les experiences et propose qqchose.

quoiqu'il en soit, quel rapport avec la question ? meme si ça existait,
il ne s'agirait ici aussi que d'une modalité spécifique à l'interaction
associé aux ondes EM et rien d'autre.
Alors que le c de la relativité est bien plus général que la lumière,
meme si pour des raisons historiques on l'a appelé "vitesse de la
lumiere". La vitesse limite de l'information dans l'univers n'est pas
une émergence de l'electromagnétique (elle s'applique tout autant aux
particules non chargées).
--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 29, 2022, 8:22:04 AM3/29/22
to
On 28/03/2022 16:17, François Guillet wrote:
> Et c'est assez étonnant, parce que dans un milieu transparent, le nombre
> d'atomes est considérable, et la lumière est cependant peu ralentie,

vraiment, tu devrais étudier l'analogie mécanique, c'est très éclairant.

l'onde (mecanique ou EM) n'est absorbée que quand elle tombe sur des
modes résonnants de l'oscillateur (masse-ressort ou dipole).

et pour un conducteur parfait, tu peux considerer que l'onde réactive
est réémise avec un déphasage de Pi, c'est ce qui annule la transmission
et cause la réflection.


> alors que les distances inter-atomiques sont inférieures aux longueurs
> d'ondes.

c'est un comportement collective a travers le milieu dipolaire.

> La lumière ne passe pas "à travers" comme dans un tunnel avec
> quelques virages, on a bien des interactions multiples.
>
> Je ne m'explique donc pas le peu d'écart entre le passage à travers le
> vide et à travers la matière, sauf si à travers le vide, on a aussi des
> interactions similaires.

qu'est ce qui serait un "grand" ou "petit" écart ?

encore une fois, buche l'analogie mécanique, et ce qui pilote le
dephasage de l'onde réactive. de ça découle tout le reste.

--

Fabrice

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Mar 29, 2022, 8:26:29 AM3/29/22
to
On 28/03/2022 18:58, JC_Lavau wrote:
> Parce que la lumière est
> GROSSE. Y compris à l'échelle individuelle, de chaque photon (= onde
> individuelle).

oui: les variations sous 1/.2 ( ou 1/3 ? ) de lambda sont ignorées ( ou
disons, lissées ).

j'aime a dire que la lumière est myope dans les limites de sa longueur
d'onde.

c'est pour ça qu'une fêlure dans du verre est miroir ( dioptre ) ou
invisible ( continuité du matériau optique ) selon que la fente passe
sous ou sur le seuil.

c'est pour ça aussi qu'on peut faire des verres a variation d'indice en
faisant des microgravures prismatiques ( dans un voisinage, un mélange
2/3 verre 1/3 air est vraiment "comme si" c'était un milieu d'indice
intermédiaire ).

--

Fabrice

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Mar 29, 2022, 8:28:36 AM3/29/22
to
On 28/03/2022 20:41, François Guillet wrote:
> Quelque chose m'ennuie dans "ceux des photons qui n’ont pas été absorbés
> par le filtre non solaire n’ont jamais vu qu’il y avait un absorbant".
> Ils n'ont pas vu d'absorbant puisqu'ils n'ont pas été absorbés.

on a déjà eu exactement cette conversation il y a un an ou deux.

il y a une interaction elastique avec les dipoles.

Jacques disait alors qu'il fallait prendre en compte cette "poignée de
main élastique" comme participant supplementaire au couple
emetteur/absorbeur.


--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

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Mar 29, 2022, 8:35:17 AM3/29/22
to
On 28/03/2022 12:43, JC_Lavau wrote:
> Le 27/03/2022 à 20:57, robby a écrit :

>> par ailleurs je pense qu'il ne serait pas ininteressant de vérifier ce
>> qu'il se passe avec un quantum unique. (Par exemple parceque j'imagine
>> que ça prend "un certain temps" aux dipoles d'être comprimés puis de
>> réagir en emmettant un contre champs légèrement décalé donc déphasé).
>> Ce qu'il se passe dans les transitoires est souvent interessant et
>> particulier par rapport au régime plus continu. Mais dans le cas
>> présent, je me trompe peut-être.

> Il n'existe aucun moyen expérimental pour investiguer les deux
> transitoires : début du transfert synchrone, et décrochage du transfert
> synchrone.

on pourrait peut etre deja verifier que le comportement reste bien
linéaire, et que les caractéristiques (e.g. temps de vol) sont bien les
memes que pour le régime permanent ( faisceau dense de photons ).

> Nous sommes acculés à en faire la théorie, nécessairement
> approximative, et se contenter de la théorie.

vu les experiences surprenantes qui ont pu etre faites ( ex, choix
retardé ), il ne faut peut etre pas dire trop vite que c'est impossible.

> Tu persistes à raisonner en anti-transactionnel, comme si la
> micro-causalité recopiait notre macro-flèche du temps. Postulat que
> toutes les expériences démentent.

je persiste a ne pas prendre comme acquis irrefutable le postulat de la
transactionnelle.

Quant a la micro-causalité dont tu parles, si je suis curieux
d'experiences a photon unique, c'est bien pour pourvoir avoir enfin des
experiences discriminantes.
Pour l'instant tu n'as rien prouvé du tout, mais ce serait super de
pouvoir trouver qqchose d'expérimentable réfutant l'un et confortant
l'autre.



--

Fabrice

JC_Lavau

unread,
Mar 29, 2022, 10:07:24 AM3/29/22
to
Erreur : nous explicitons ONZE postulats, et en réfutons VINGT-SEPT. Il
faut discuter et/ou réfuter ces trente-huit postulats.
https://www.researchgate.net/publication/355916841_27_noxious_and_surreptitious_postulates_are_rejected_by_the_Transactional_Microphysics


> Quant a la micro-causalité dont tu parles, si je suis curieux
> d'experiences a photon unique, c'est bien pour pourvoir avoir enfin des
> experiences discriminantes.

Toute expérience d'interférences, toute expérience spectrale (y compris
dans notre rétine), toute expérience de radiocristallographie mettent en
jeu les propriétés de quantons uniques.

Encore que dans notre rétine, seules les lumières faibles discriminées
par nos bâtonnets mettent en jeu un seul photon par hyperpolarisation,
alors que les cônes (vision diurne colorée) requièrent au moins une
demi-douzaine de photons cumulés pour que l'hyperpolarisation soit
détectée par un neurone rétinien.

> Pour l'instant tu n'as rien prouvé du tout, mais ce serait super de
> pouvoir trouver qqchose d'expérimentable réfutant l'un et confortant
> l'autre.

Tu oublies qu'une des propriétés des sciences, en opposition avec les
pseudo-sciences des sectes, est d'être enseignables avec un rendement
décent. A ce critère, la doctrine Göttingen-Kobenhavn, au pouvoir
depuis 1927, est totalement défaillante : rendement consternant.
J'ai bien publié des prédictions qu'une expérience peut prouver
fausses, si un jour elle est réalisée :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565


JC_Lavau

unread,
Mar 29, 2022, 10:32:02 AM3/29/22
to
Le 28/03/2022 à 20:41, François Guillet a écrit :

> Quelque chose m'ennuie dans "ceux des photons qui n’ont pas été
> absorbés par le filtre non solaire n’ont jamais vu qu’il y avait un
> absorbant".
> Ils n'ont pas vu d'absorbant puisqu'ils n'ont pas été absorbés.
>
> Mais s'ils étaient malins, ils se seraient aperçus que leur vitesse a
> été réduite dans l'épaisseur de l'absorbant ou du réflecteur traversé,
> et pourraient se dire qu'il y avait bien quelque chose et qu'ils ont eu
> de la chance de passer à travers.

Tu y crois, toi, à la psychologie cognitive des quantons ?


> Tu dis que l'espace compte dans la transaction. Mais pourtant "vu du
> photon" la transaction est instantanée. Elle est instantanée, mais il
> se passe des événements dans les milieux traversés. Comment le photon
> peut-il augmenter son temps d'arrivée en fonction de l'épaisseur de
> milieu matériel traversé, alors qu'avec les expériences à choix retardé
> de Wheeler, on ne sait même pas où il passe ni quand ?

"Instantanée" appartient à nos habitudes de macro-temps pour grosses
bêtes. Aucune pertinence en micro-physique.
La flèche du macro-temps ne dépend que de la thermodynamique, et
nullement des lois de la microphysique.
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-fleche-du-macro-temps-ne-229835

robby

unread,
Mar 29, 2022, 4:05:11 PM3/29/22
to
Le 29/03/2022 à 16:07, JC_Lavau a écrit :
> nous explicitons ONZE postulats, et en réfutons VINGT-SEPT.

( pourquoi dis tu "nous" quand c'est "Jacques" ? )


> Tu oublies qu'une des propriétés des sciences, en opposition avec les
> pseudo-sciences des sectes, est d'être enseignables avec un rendement
> décent.

oui, j'ai bien noté ce critère ( à pouvoir calculatoire identique ), et
je le trouve pertinent.


> A ce critère, la doctrine Göttingen-Kobenhavn, au pouvoir depuis 1927,
> est totalement défaillante : rendement consternant.

certes. Mais réciproquement, la transactionnelle galère avec des choses
comme la réfraction.

il est très fréquent, en tout domaine scientifique, d'avoir plusieurs
modèles disponibles, où les commodités de l'un correspondent aux
incommodités de l'autre et réciproquement. Montrer que le modèle actuel
est malcommode en un point A, et le tient commode en un point B, est un
peu trop court pour décider du meilleur.
Par ailleurs si la transactionnelle semble séduisante conceptuellement,
elle ne semble pas si commode pour calculer grand chose de spécifique.

> J'ai bien publié des prédictions qu'une expérience peut prouver
> fausses, si un jour elle est réalisée :
> https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565
>

c'est mieux.

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Mar 29, 2022, 4:23:34 PM3/29/22
to
Le 29/03/2022 à 14:35, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> On 28/03/2022 12:43, JC_Lavau wrote:
>> Le 27/03/2022 à 20:57, robby a écrit :
>
>>> par ailleurs je pense qu'il ne serait pas ininteressant de vérifier ce
>>> qu'il se passe avec un quantum unique. (Par exemple parceque j'imagine
>>> que ça prend "un certain temps" aux dipoles d'être comprimés puis de
>>> réagir en emmettant un contre champs légèrement décalé donc déphasé).
>>> Ce qu'il se passe dans les transitoires est souvent interessant et
>>> particulier par rapport au régime plus continu. Mais dans le cas
>>> présent, je me trompe peut-être.
>
>> Il n'existe aucun moyen expérimental pour investiguer les deux
>> transitoires : début du transfert synchrone, et décrochage du transfert
>> synchrone.
>
> on pourrait peut etre deja verifier que le comportement reste bien
> linéaire, et que les caractéristiques (e.g. temps de vol) sont bien les
> memes que pour le régime permanent ( faisceau dense de photons ).

Ce dont j'ai parlé, c'est le transitoire d'établissement d'un transfert
synchrone, pour UN SEUL photon, ou quanton en général, et le transitoire
de décrochage. Expérimentalement inaccessible, mais sensible au bruit de
fond broglien.
Alors que toi, tu parles des foules de transferts depuis des foules
d'émetteurs vers des foules d'absorbeurs.

Pour chaque quanton, se reporter à l'article de septembre 1926 d'Erwin
Schrödinger : il avait correctement décrit le battement entre l'état
final et l'état initial dans un atome (étourderie fatale : il avait
juste omis de revenir dans le cadre relativiste, avec les fréquences
intrinsèques de Louis de Broglie).
Totalement expulsé de la mémoire collective de la secte. Au Trou de
Mémoire !

De même que pour la dispersion Compton : le photon rebondit sur le
battement entre l'état final et l'état initial de l'électron.
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Zitterbewegung_Bragg_Compton.html


JC_Lavau

unread,
Mar 29, 2022, 4:34:42 PM3/29/22
to
Le 29/03/2022 à 22:05, robby a écrit :
> Le 29/03/2022 à 16:07, JC_Lavau a écrit :
>> nous explicitons ONZE postulats, et en réfutons VINGT-SEPT.
>
> ( pourquoi dis tu "nous" quand c'est "Jacques" ? )
>
>
>> Tu oublies qu'une des propriétés des sciences, en opposition avec les
>> pseudo-sciences des sectes, est d'être enseignables avec un rendement
>> décent.
>
> oui, j'ai bien noté ce critère ( à pouvoir calculatoire identique ), et
> je le trouve pertinent.
>
>
>> A ce critère, la doctrine Göttingen-Kobenhavn, au pouvoir depuis 1927,
>> est totalement défaillante : rendement consternant.
>
> certes. Mais réciproquement, la transactionnelle galère avec des choses
> comme la réfraction.

L'optique géométrique qu'on avait apprise en Terminale et Propédeutique
fonctionne toujours très bien. Elle persiste à donner l'axe du fuseau de
Fermat. Depuis Huyghens elle donne les fronts d'onde.
Ce qu'elle omettait de donner, c'est la largeur du dit fuseau.

François Guillet

unread,
Mar 29, 2022, 5:13:25 PM3/29/22
to
JC Lavau avait prétendu :
> Le 28/03/2022 à 20:41, François Guillet a écrit :
...
>> Tu dis que l'espace compte dans la transaction. Mais pourtant "vu du
>> photon" la transaction est instantanée. Elle est instantanée, mais il se
>> passe des événements dans les milieux traversés. Comment le photon peut-il
>> augmenter son temps d'arrivée en fonction de l'épaisseur de milieu matériel
>> traversé, alors qu'avec les expériences à choix retardé de Wheeler, on ne
>> sait même pas où il passe ni quand ?
>
> "Instantanée" appartient à nos habitudes de macro-temps pour grosses bêtes.
> Aucune pertinence en micro-physique.

Ah bon ? Pas d'intrication quantique alors ?

> La flèche du macro-temps ne dépend que de la thermodynamique, et nullement
> des lois de la microphysique.
> https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-fleche-du-macro-temps-ne-229835

Une transaction quantique est un événement dans l'espace-temps. Tes
émetteurs et tes absorbeurs sont dans cet espace.
L'influence du photon est bien plus large que l'atome, tu parles de
leur "élasticité" dans la matière.
Tu ne peux pas, ou faire l'impasse sur le "macro-temps", ou l'invoquer,
selon que ça t'arrange ou pas. "La lumière est GROSSE. Y compris à
l'échelle individuelle", disais-tu. Si elle est "grosse", on est dans
le macro. Alors fais le lien entre macro/micro.

JC_Lavau

unread,
Mar 30, 2022, 2:31:21 AM3/30/22
to
Déjà discuté ici voici plus de quinze ans, avec Bernard Chaverondier.

robby

unread,
Mar 30, 2022, 2:57:04 AM3/30/22
to
Le 29/03/2022 à 22:23, JC_Lavau a écrit :
> Ce dont j'ai parlé, c'est le transitoire d'établissement d'un
> transfert synchrone, pour UN SEUL photon, ou quanton en général, et le
> transitoire de décrochage. Expérimentalement inaccessible, mais
> sensible au bruit de fond broglien.
> Alors que toi, tu parles des foules de transferts depuis des foules
> d'émetteurs vers des foules d'absorbeurs.

oui: je me demandais si un tout seul se comporte bien comme une foule
superposée, ou s'il pouvait y avoir une forme de transitoire à ce niveau.

mais ta remarque sur les situations a photon unique y repond: l'indice
de réfraction ne change pas, par exemple ( l'image se forme au meme
endroit dans l'oeil, les taux et frequences d'absorption ne changent
pas, etc ).


--
Fabrice

robby

unread,
Mar 30, 2022, 2:58:04 AM3/30/22
to
Le 29/03/2022 à 22:34, JC_Lavau a écrit :
> Ce qu'elle omettait de donner, c'est la largeur du dit fuseau.

qui ne se mesure pas directement ( histoire de vérifier ), donc n'est
pas une donnée réfutable.

--
Fabrice

robby

unread,
Mar 30, 2022, 2:59:38 AM3/30/22
to
Le 29/03/2022 à 23:13, François Guillet a écrit :
> JC Lavau avait prétendu :
>> "Instantanée" appartient à nos habitudes de macro-temps pour grosses
>> bêtes. Aucune pertinence en micro-physique.
>
> Ah bon ? Pas d'intrication quantique alors ?


j'imagine que la transactionnelle peut considérer des poignées de main
via aller-retours temporels pour justifier ce genre de situation.


--
Fabrice

robby

unread,
Mar 30, 2022, 3:01:01 AM3/30/22
to
au fait, on devait peut-etre limiter cette discussion à fr.sci.physique:

l'astronomie n'y est pas explicitement concernée.

--
Fabrice

François Guillet

unread,
Mar 30, 2022, 7:08:51 AM3/30/22
to
robby a formulé la demande :
"temporel" ? "habitudes de macro-temps pour grosses bêtes" m'a-t-on
dit. Les ondes avance/retard dans le temps de la TIQM n'existent donc
que dans la tête des grosses bêtes...

La TIQM est complètement inféodée au macro-temps, c'était tout son
intérêt opérationnel. Et là je pose une question sur l'augmentation du
délai d'une transaction à travers un milieu, et je m'entends dire
"aucune pertinence", plutôt qu'une considération sur les ondes
avance/retard à travers ce milieu, d'autant plus qu'il est seriné
qu'une transaction implique un émetteur, un absorbeur... et l'espace
donc le milieu !
Bottage en touche, en fait.

JC_Lavau

unread,
Mar 30, 2022, 8:16:35 AM3/30/22
to
La narrative de Cramer en 1986, hélas jamais actualisée, supposait que
par magie, l'absorbeur savait vers quel émetteur envoyer une onde de
demande. Tous deux seuls au monde...
Il fallait avoir pris la peine de lire de Broglie, 1923 et 1924, pour
avoir les composants du bruit de fond d'où émergent les transactions qui
aboutissent.

Des quantités de concepts mystérieux propres à la secte
Göttingen-Köbenhavn méritent la réponse de Laplace à Napoléon :
"Sire ! Je n'avais pas besoin de cette hypothèse !".

Quant à l'exemple expérimental qui fut décisif pour moi, en 1995, le
détecteur spectral de monoxyde de carbone, il se trouve que la molécule
CO a une vibration de base à 65,05 THz, au niveau irréductible du
demi-quantum. Elle émet donc, à rebrousse-temps et à énergie
négative, le signal de sa fréquence de résonance, pouvant absorber un
quantum de Planck. S'il y a un vendeur, la transaction peut s'établir.

JC_Lavau

unread,
Mar 30, 2022, 8:25:07 AM3/30/22
to
Selon la narrative hégémonique, de la secte Göttingen-Köbenhavn,
l'atome qui a envoyé un photon voici quatorze milliards d'années, doit
attendre pour savoir dans quelle direction reculer, attendre qu'un
physicien copenhaguiste détecte ce photon quelque part dans l'Univers.
Attendre durant quatorze milliards d'années...

Désolé : sous Linux, je ne sais pas encore obtenir la forme danoise de
ö.

JC_Lavau

unread,
Mar 30, 2022, 12:18:26 PM3/30/22
to
Les preuves expérimentales de la longueur d'onde dans l'air ont dû
attendre Young et Fresnel, quant à l'optique photonique dans le visible.
2e moitié du 20e siècle pour l'optique électronique. Encore que,
Ramsauer et Townsend, preuves expérimentales non interprétées
correctement, dès 1921.

Intervention de la largeur des photons X en radiocristallographie dès la
loi de Scherrer, concurremment à la largeur des cristallites.
Les preuves expérimentales indirectes, ce n'est vraiment pas ce qui
manque.

JC_Lavau

unread,
Mar 30, 2022, 5:48:18 PM3/30/22