interferometrie ( <was Re: Les expériences d'Alain Aspect ont tranché en faveur de la non-localité. )

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robby

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Nov 21, 2020, 1:43:36 AM11/21/20
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[je rajoute fr.sci.astronomie ]

Le 20/11/2020 à 21:59, JC_Lavau a écrit :
> Le 20/11/2020 à 21:35, robby a écrit :

>> indice: on appelle ça interferomètrie, parceque tout se joue au final
>> dans un ( unique ) interferomètre.
>> ( sinon avec quoi diable génèrerait-on des interférences, et
>> interférences de quoi ? )

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Interférométrie_à_très_longue_base

Ok, donc on ne parle plus d'interférométrie au sens propre, comme avec
ALMA a Atacama.
Et ici, le mot "interférométrie" est utilisé dans un tout autre sens et
contexte (et pratiquement impropre, de la façon dont c'est traité de nos
jours).

Mais on avait déjà discuté de ça.
Cela dit j'insiste sur mon nouvel axe de question, qui devrait te
permettre de comprendre:
à ton avis, qu'est-ce qui est stocké sur les bandes magnétiques ou
disque dur ?
Et qu'entend ton pratiquement par "faire interféré", une fois qu'on a
rapatrié les données sur un même site ?

Pour que ton explication ait le début d'une validité, il faudrait que ça
reste une sorte de signal optique, un enregistrement des ondes EM
individuelles elles-memes.
Evidemment ce genre de chose n'est pas enregistrable, puisque qu'un
photon est absorbé ou pas, alors que chaque instant de l'enregistrement
numerique de son onde correspondrait à... une mesure sans absorbeur ?
Par ailleurs pour faire interférer des photons, il faut un dispositif
qui préserve leur phase. Je ne sache pas qu'on ait des capteurs de phase
de photon individuel.


Bref. L'explication (telle que je la comprend), c'est que ce qu'on
mesure, ce sont les corrélations dans les fluctuations d'un signal
*macroscopique*. Et je vois ça comme très proche de la sismologie par
corrélation du bruit de fond (où le signal source fluctuant utilisé est
causé par l'ensemble des chocs de vague sur les cotes, par ex, qui va
ensuite se propager, refracter, refleter, sur les couches géologiques).

Ce que tu enregistre, c'est aussi finement que possible toutes les
fluctuations d'un signal macroscopique, à la meilleure résolution
temporelle possible, et avec un repère de temps le plus précis possible
pour dater ces fluctuations.
En astro, ces fluctuations sont dues a toutes les petites ou grosses
fluctuations spatiales et temporelles à la surface de l'emetteur ( pour
une etoile, protuberances, taches, etc, a toutes echelles ).
Elles se combinent avec un effet de parallaxe (spatial et temporel)
legerement different pour chaque recepteur ayant une position différente.
Ensuite, en mesurant les correlations partielles entre ces signaux
macroscopiques enregistré a diverses positions connues sur Terre, on
peut en reconstruire la carte des parallaxes, c'est a dire en gros une
image.


> De photons corrélés, parce qu'ils ont longuement bosonné ensemble, le
> long du trajet.

non.
en plus, encore une fois, ça c'est de la physique inédite de Jacques
Lavau tout seul, ce qui peut etre tres bien et te valoir le prix Nobel
si tu commence à avoir le début d'une preuve expérimentale.

par contre ça n'a strictement rien a voir avec les mécanismes en jeu en
interférométrie, qui en plus n'ont pas besoin de ce genre d'innovations
pour s'expliquer sans problème.


--
Fabrice

JC_Lavau

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Nov 21, 2020, 4:21:48 AM11/21/20
to
Le 21/11/2020 à 07:43, robby a écrit :
> [je rajoute fr.sci.astronomie ]
>
> Le 20/11/2020 à 21:59, JC_Lavau a écrit :
>> Le 20/11/2020 à 21:35, robby a écrit :
>
>>> indice: on appelle ça interferomètrie, parceque tout se joue au final
>>> dans un ( unique ) interferomètre.
>>> ( sinon avec quoi diable génèrerait-on des interférences, et
>>> interférences de quoi ? )

Quand on espère avoir enregistré des interférences de chaque photon
avec uniquement lui-même à travers deux télescopes écartés, on
espère aussi un stigmatisme parfait dans les optiques, dont je persiste
à douter. Il est vrai qu'ils travaillent en I.R. dans les 10 µm, où le
polissage est moins hasardeux que dans le visible.
> Ce que tu enregistres, c'est aussi finement que possible toutes les
> fluctuations d'un signal macroscopique, à la meilleure résolution
> temporelle possible, et avec un repère de temps le plus précis possible
> pour dater ces fluctuations.
> En astro, ces fluctuations sont dues a toutes les petites ou grosses
> fluctuations spatiales et temporelles à la surface de l'emetteur ( pour
> une etoile, protuberances, taches, etc, a toutes echelles ).
> Elles se combinent avec un effet de parallaxe (spatial et temporel)
> legerement different pour chaque recepteur ayant une position différente.
> Ensuite, en mesurant les correlations partielles entre ces signaux
> macroscopiques enregistré a diverses positions connues sur Terre, on
> peut en reconstruire la carte des parallaxes, c'est a dire en gros une
> image.

C'est vrai qu'il est impossible d'enregistrer une phase dans l'absolu.

>> De photons corrélés, parce qu'ils ont longuement bosonné ensemble, le
>> long du trajet.
>
> non.
> en plus, encore une fois, ça c'est de la physique inédite de Jacques
> Lavau tout seul, ce qui peut etre tres bien et te valoir le prix Nobel
> si tu commence à avoir le début d'une preuve expérimentale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect

> par contre ça n'a strictement rien a voir avec les mécanismes en jeu en
> interférométrie, qui en plus n'ont pas besoin de ce genre d'innovations
> pour s'expliquer sans problème.
Si le stigmatisme est parfait.
Si...

--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.

robby

unread,
Nov 21, 2020, 5:28:46 AM11/21/20
to
Le 21/11/2020 à 10:21, JC_Lavau a écrit :

tu as zappé la partie essentielle: ce qui est mesuré est la corrélation
dans le signal macroscopique :

>> Bref. L'explication (telle que je la comprend), c'est que ce qu'on
>> mesure, ce sont les corrélations dans les fluctuations d'un signal
>> *macroscopique*. Et je vois ça comme très proche de la sismologie par
>> corrélation du bruit de fond (où le signal source fluctuant utilisé
>> est causé par l'ensemble des chocs de vague sur les cotes, par ex, qui
>> va ensuite se propager, refracter, refleter, sur les couches
>> géologiques).
>>
>> Ce que tu enregistres, c'est aussi finement que possible toutes les
>> fluctuations d'un signal macroscopique, à la meilleure résolution
>> temporelle possible, et avec un repère de temps le plus précis
>> possible pour dater ces fluctuations.
>> En astro, ces fluctuations sont dues a toutes les petites ou grosses
>> fluctuations spatiales et temporelles à la surface de l'emetteur (
>> pour une etoile, protuberances, taches, etc, a toutes echelles ).
>> Elles se combinent avec un effet de parallaxe (spatial et temporel)
>> legerement different pour chaque recepteur ayant une position différente.
>> Ensuite, en mesurant les correlations partielles entre ces signaux
>> macroscopiques enregistré a diverses positions connues sur Terre, on
>> peut en reconstruire la carte des parallaxes, c'est a dire en gros une
>> image.


--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Nov 21, 2020, 7:28:47 AM11/21/20
to
Le 21/11/2020 à 11:28, robby a écrit :
> Le 21/11/2020 à 10:21, JC_Lavau a écrit :
>
> tu as zappé la partie essentielle: ce qui est mesuré est la corrélation
> dans le signal macroscopique :

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect
Bosons, bosons, la queue du cochon...


>>> Bref. L'explication (telle que je la comprend), c'est que ce qu'on
>>> mesure, ce sont les corrélations dans les fluctuations d'un signal
>>> *macroscopique*. Et je vois ça comme très proche de la sismologie par
>>> corrélation du bruit de fond (où le signal source fluctuant utilisé
>>> est causé par l'ensemble des chocs de vague sur les cotes, par ex, qui
>>> va ensuite se propager, refracter, refleter, sur les couches
>>> géologiques).
>>>
>>> Ce que tu enregistres, c'est aussi finement que possible toutes les
>>> fluctuations d'un signal macroscopique, à la meilleure résolution
>>> temporelle possible, et avec un repère de temps le plus précis
>>> possible pour dater ces fluctuations.
>>> En astro, ces fluctuations sont dues a toutes les petites ou grosses
>>> fluctuations spatiales et temporelles à la surface de l'emetteur (
>>> pour une etoile, protuberances, taches, etc, a toutes echelles ).
>>> Elles se combinent avec un effet de parallaxe (spatial et temporel)
>>> legerement different pour chaque recepteur ayant une position différente.
>>> Ensuite, en mesurant les correlations partielles entre ces signaux
>>> macroscopiques enregistré a diverses positions connues sur Terre, on
>>> peut en reconstruire la carte des parallaxes, c'est a dire en gros une
>>> image.

--

JC_Lavau

unread,
Nov 21, 2020, 10:29:30 AM11/21/20
to
Le 21/11/2020 à 07:43, robby a écrit :
> [je rajoute fr.sci.astronomie ]
>
> Le 20/11/2020 à 21:59, JC_Lavau a écrit :
>> Le 20/11/2020 à 21:35, robby a écrit :
>
>>> indice: on appelle ça interferomètrie, parceque tout se joue au final
>>> dans un ( unique ) interferomètre.
>>> ( sinon avec quoi diable génèrerait-on des interférences, et
>>> interférences de quoi ? )
>
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Interférométrie_à_très_longue_base
>
> Ok, donc on ne parle plus d'interférométrie au sens propre, comme avec
> ALMA a Atacama.
> Et ici, le mot "interférométrie" est utilisé dans un tout autre sens et
> contexte (et pratiquement impropre, de la façon dont c'est traité de nos
> jours).
>
Interférométrie en astronomie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rom%C3%A8tre_optique_%C3%A0_longue_base
https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_interferometer

Le schéma en
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Interf%C3%A9rom%C3%A8tre_optique_%C3%A0_longue_base.svg
a un sacré putain de problème avec la représentation de Huyghens des
fronts d'ondes.
Le front est censé se partager entre les deux télescopes, moins le trou
dû au miroir Cassegrain secondaire.
Le problème est le même pour le trajet inverse, du capteur final vers
l'espace, via les deux télescopes.
Comment le photon stellaire "sait"-il qu'il doit se partager entre deux
ouvertures de télescopes ?
Comment "sait"-il qu'il doit contourner le miroir secondaire dans chaque
tube ?

Alex Ternaute

unread,
Dec 28, 2020, 4:39:49 PM12/28/20
to
Bonjour,

JC_Lavau :

> Le schéma en
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Interf%C3%A9rom%C3%
A8tre_optique_%C3%A0_longue_base.svg
> a un sacré putain de problème avec la représentation de Huyghens des
> fronts d'ondes.

> Le front est censé se partager entre les deux télescopes,

Comme dans l'expériences des fentes de Young ?

> moins le trou dû au miroir Cassegrain secondaire.

S'il était newtonien, la question ferait encore sens j'imagine.

> Le problème est le même pour le trajet inverse, du capteur final vers
> l'espace, via les deux télescopes.

Là je coince. La "lumière en retour" (rayon d'ombrage en infographie?)
n'est qu'une vue de l'esprit ; a-t-elle besoin d'une qualification autre
que "c'est pratique pour faire des images" ?

--
Alex

JC_Lavau

unread,
Dec 29, 2020, 8:05:12 AM12/29/20
to
Le 28/12/2020 à 22:39, Alex Ternaute a écrit :
> Bonjour,
>
> JC_Lavau :
>
>> Le schéma en
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Interf%C3%A9rom%C3%
> A8tre_optique_%C3%A0_longue_base.svg
>> a un sacré putain de problème avec la représentation de Huyghens des
>> fronts d'ondes.
>
>> Le front est censé se partager entre les deux télescopes,
>
> Comme dans l'expériences des fentes de Young ?

Ne pas oublier le principe de Fermat-mise-à-jour-Fresnel :
Sur l'absorbeur, et pour chaque photon, ou onde individuelle, les deux ou
davantage fuseaux partiels arrivent en phase, à 2k.%pi près.
Or un fuseau ne garde cette cohérence que sur une largeur limitée, dont
j'avais donné une approximation (amplement perfectible) en mai 1998 :
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/GEOMETRIE_infond.htm


> Là je coince. La "lumière en retour" (rayon d'ombrage en infographie?)
> n'est qu'une vue de l'esprit ; a-t-elle besoin d'une qualification autre
> que "c'est pratique pour faire des images" ?

Loin d'un trou noir, tout trajet optique est réversible. Quitte à ce que
ce soit un antiphoton, d'énergie négative et fréquence négative.
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