Rapprocher et éloigner
Laurence reutenauer
Faut-il, pour un vertical, rapprocher ou éloigner le cheval? Et un oxer?
Laurence
VegaCC
caro
Elle va a contre sens de l'idée qu'il faut "couvrir la largeur de
l'oxer", c'est super !
Il est vrai qu'en se rapprochant près de l'oxer, le cheval aura moins
de largeur à couvrir... Et il n'y a pas de raison de ne pas attaquer
un droit ?
Chez nous, on apprend qu'il faut sauter tout pareil. On attaque ou on
vient au pied, plus en fonction des circonstances (type de barème,
type de parcours, la manière dont les obstacles s'enchaînent) et du
cheval que de la forme des obstacles... On essaie souvent de venir au
pied. Peut-être est-ce des bêtises. Je ne suis pas une spécialiste et
j'ai beau avoir un des meilleurs professeurs qui soit, il est fort
possible que je comprenne de travers ! ;-)
Carole
caro
caro : petite précision qui peut avoir son importance. On apprend
comme ça à notre niveau (tout riquiqui)... Les "grands" procèdent
peut-être différemment...
ClaudeV
"Laurence reutenauer" a écrit dans le message :
> En CSO, on parle souvent d'approcher ou d'écarter un cheval d'un obstacle.
> Faut-il, pour un vertical, rapprocher ou éloigner le cheval? Et un oxer?
Je ne suis pas un spécialiste de l’obstacle, mais ayant quand même étudié ce
genre de problèmes par profession, je vais essayer d’apporter une réponse
logique à cette question.
En mécanique, on étudie la trajectoire d’un corps lancé dans l’espace. Pour
que la trajectoire soit optimum, en hauteur et en longueur, pour l’énergie
utilisée (rendement maximum), elle doit décrire une courbe qui est, si mes
souvenirs sont exacts, une parabole. En équitation, le problème est le même
: faire en sorte que le cheval ait le minimum d’effort à faire pour passer l
’obstacle. Le cheval doit donc suivre une trajectoire optimum et cette
trajectoire est indépendante de la forme de l’obstacle. La différence se
situe dans l’emplacement du départ de cette trajectoire, autrement dit de la
distance par rapport à l’obstacle à laquelle le cheval doit placer sa
battue. Pour une même trajectoire et donc pour le même effort, le cheval
devra partir "de loin" pour un vertical, de plus près pour un oxer, de très
près pour un obstacle de volée. L’oxer est semblable à un vertical situé en
son centre. L’obstacle de volée est semblable à un vertical situé comme la
barre la plus haute. Sur un vertical, s’il part de trop loin, le sommet de
la trajectoire se situera avant la verticale de l’obstacle et le cheval le
rencontrera dans la phase descendante. Sil part de trop près, le sommet de
la trajectoire se situera après la verticale de l’obstacle et le cheval le
rencontrera dans la phase montante. Je vous laisse faire le raisonnement
pour les autres types (prenez un papier et un crayon, faites une trajectoire
et dessinez les différents types d’obstacles dessous). D’où l’importance de
savoir "partir juste" pour pouvoir bénéficier de l’élan, sans effort
supplémentaire, en plaçant la battue de départ du saut à la bonne distance
en fonction du type d’obstacle. Sur de petits obstacles, le cheval acceptera
de l’effort physique additionnel pour franchir si l’appel n’est pas juste,
mais cela n’est plus vrai sur des obstacles importants.
À titre de curiosité, lors d’une visite à l’ENE, j’ai appris que, lors des
recherches qu’ils font là-bas, il avait été démontré que la meilleure
technique pour sauter une rivière était de l’aborder comme un vertical et
non en accélérant comme c’est l’habitude. On retrouve là le principe de la
trajectoire optimum pour un effort minimum. Première responsabilité du
cavalier d’obstacle vis-à-vis de son cheval.
Claude (Instructeur en retraite pour ceux qui ne le savent pas encore).
caro
>savoir "partir juste" pour pouvoir bénéficier de l’élan, sans effort
>supplémentaire, en plaçant la battue de départ du saut à la bonne
>distance
>en fonction du type d’obstacle.
caro : Personnellement j'ai interdiction formelle de "voir ma foulée
d'appel". :-( Il parait que le cheval sait mieux que moi ou il doit
placer sa battue ? ;-)))
Sinon, j'ai une remarque à faire pour appliquer tout ce que tu viens
de d'écrire à un parcours de CSO :
dans un parcours d'obstacles, les oxers sont (à 5 cm près) aussi haut
que les droits. Donc, il faut aborder un oxer comme un droit plus haut
que les autres... Dans un parcours, la foulée de battue optimum est
donc approximativement à la même distance qu'un droit.
ClaudeV
> caro : Personnellement j'ai interdiction formelle de "voir ma foulée
d'appel". :-( Il parait que le cheval sait mieux que moi ou il doit placer
sa battue ? ;-)))
c'est généralement vrai et c'est plus prudent. Mais si on veut progresser
vers une compétition supérieure...
> dans un parcours d'obstacles, les oxers sont (à 5 cm près) aussi haut
que les droits.
CV : Normalement, les oxers doivent être moins haut que les verticaux et
plus large que haut, dans la même portion d'un parcours. L'oxer est
l'équivalent d'un droit d'une hauteur supérieure. Passer un oxer d'une
hauteur de 1 mètre demande le même effort que passer un droit de 1,20 mètre
(je donne des chiffres pour l'exemple).
> Donc, il faut aborder un oxer comme un droit plus haut que les autres...
CV : Plus haut que l'oxer.
> Dans un parcours, la foulée de battue optimum est donc approximativement à
la même distance qu'un droit.
CV : La distance se mesure, normalement, à partir de la première partie de
l'obstacle. Donc la distance sera plus courte sur oxer que sur un droit pour
la même trajectoire. Mais la distance, par rapport au milieu de l'oxer, sera
la même que pour le droit.
Damien R
> Faut-il, pour un vertical, rapprocher ou éloigner le cheval? Et un oxer?
>
Approcher ou éloigner ? Pour moi la réponse ne dépend pas du type
d'obstacle, mais de l'effet recherché.
Sur une séance d'entrainement, tu cherches à faire travailler ton
cheval, à le muscler. Donc il faut lui demander des choses difficiles.
C'est pourquoi tu cherches à rapprocher ton cheval le plus près possible
de l'obstacle. Le but est qu'il s'entraine à décoler, à plier les
antérieurs, à faire un bon mouvement de bascule. Tu fais ça sur une
allure plutôt lente, et plutôt sur des verticaux. (si tu joues à ce jeu
sur un oxer, ça peut devenir dangereux).
Sur un concours c'est le contraire. Il faut tout faire pour faciliter la
tache du cheval. C'est-à-dire qu'on va permettre au cheval de se servir
de sa vitesse pour sauter. Par rapport au cas précédent on va éloigner
l'appel jusqu'à une distance à peu près égale à la hauteur à sauter. Le
cheval partira ainsi selon un angle de 45° (notion assez théorique ...).
Cette trajectoire demande moins de technique. Elle est donc plus facile.
Par rapport ai cas précédent on reprend un galop normal de CSO, ce qui
est déjà un "bon" galop par rapport à ce que l'on pratique en manège.
PS : je précise que je me place dans le cadre d'obstacles en deça des
possibilités maxi d'un cheval. Par exemple, un cheval qui sort en D2 est
capable de sauter 1m30 ou 1m40 au maxi, mais travaille sur des barres de
0.80m à 1m20.
Dans ce cadre-là, oxer (pas trop large) ou vertical, il n'y a pas
vraiment de différence. Je crois qu'il faut viser distance
d'appel=hauteur. On peut se permettre de se rapprocher d'un oxer montant
(type obstacle de volée), mais il faut savoir s'éloigner d'un obstacle
en descente, ou d'un vertical non appelé.
voir la suite de mon point de vue dans la réponse à Claude.
Damien.
(cavalier qui aime bien l'obstacle et en fait un peu en 4eme catégorie).
Damien R
> Faut-il, pour un vertical, rapprocher ou éloigner le cheval? Et un oxer?
>
> Laurence
Approcher ou éloigner ? Pour moi la réponse ne dépend pas du type
d'obstacle, mais de l'effet recherché.
Sur une séance d'entrainement, tu cherches à faire travailler ton
cheval, à le muscler. Donc il faut lui demander des choses difficiles.
C'est pourquoi tu cherches à rapprocher ton cheval le plus près possible
de l'obstacle. Le but est qu'il s'entraine à décoler, à plier les
antérieurs, à faire un bon mouvement de bascule. Tu fais ça sur une
allure plutôt lente, et plutôt sur des verticaux. (si tu joues à ce jeu
sur un oxer, ça peut devenir dangereux).
Sur un concours c'est le contraire. Il faut tout faire pour faciliter la
tache du cheval. C'est-à-dire qu'on va permettre au cheval de se servir
de sa vitesse pour sauter. Par rapport au cas précédent on va éloigner
l'appel jusqu'à une distance à peu près égale à la hauteur à sauter. Le
cheval partira ainsi selon un angle nu peu moins montant.
Damien R
mes réponses au fil de ton message.
ClaudeV a écrit:
> (...)
> En mécanique, on étudie la trajectoire d'un corps lancé dans l'espace. Pour
> que la trajectoire soit optimum, en hauteur et en longueur, pour l'énergie
> utilisée (rendement maximum), elle doit décrire une courbe qui est, si mes
> souvenirs sont exacts, une parabole.
dr : tout corps lancé dans l'espace, est simplement soumis à la
pesanteur, et décrit une courbe appelée parabole.
Une parabole peut avoir diverses allures. Dans notre cas (trajectoire du
saut d'un cheval ,mais aussi tir de canon) on peut caractériser la
parabole par l'angle de tir, ou angle d'envol.
Pour une énergie donnée, si l'on cherche à aller le plus haut possible,
il faut tirer à la verticale ! On retombe ainsi sur ses pieds, et ce
mouvement n'est pas applicable au cso.
Si l'on cherche à aller le plus loin possible (toujours pour une énergie
donnée), il faut tirer à 45° (c'est l'optimum des artilleurs). Mais à
part pour la rivière (et encore tu sembles avoir une autre approche) ce
mouvement n'est pas vraiment utilisé en cso, car pas assez efficace pour
la hauteur : il faudrait décoler 2m avant l'obstacle, pour s'élever à 1m
au point le plus haut, et donc franchir un obstacle de 0.8 ou 0.9 en
tenant compte de la marge.
> En équitation, le problème est le même
> : faire en sorte que le cheval ait le minimum d'effort à faire pour passer l
> 'obstacle.
dr : oui en concours, mais pas forcément en séance de travail.
> Le cheval doit donc suivre une trajectoire optimum
dr : oui, mais il ne s'agit pas d'un optimum physique, mais d'un optimum
"equestre". J'ai souvent entendu dire distance d'appel=hauteur de
l'obstacle. S'agit-il de l'optimum equestre ? Je ne sais pas. Mais si
c'est le cas on aurait un angle d'environ 60° (63 pour être précis).
> et cette
> trajectoire est indépendante de la forme de l'obstacle. La différence se
> situe dans l'emplacement du départ de cette trajectoire, autrement dit de la
> distance par rapport à l'obstacle à laquelle le cheval doit placer sa
> battue. Pour une même trajectoire et donc pour le même effort, le cheval
> devra partir "de loin" pour un vertical, de plus près pour un oxer,
dr : peut-être vrai en théorie, mais pas en pratique. Si le cheval se
rapproche trop d'un oxer, il va devoir adopter une trajectoire très
montante (angle supérieur à 60°), et il risque donc de ne pas couvrir la
distance. Donc pour un oxer il doit chercher la même distance d'appel,
mais viser un vertical fictif, situé au milieu de l'oxer, mais plus
haut. Le cheval va donc faire un plus gros saut, avec plus d'énergie.
> de très
> près pour un obstacle de volée. L'oxer est semblable à un vertical situé en
> son centre. L'obstacle de volée est semblable à un vertical situé comme la
> barre la plus haute. Sur un vertical, s'il part de trop loin, le sommet de
> la trajectoire se situera avant la verticale de l'obstacle et le cheval le
> rencontrera dans la phase descendante. Sil part de trop près, le sommet de
> la trajectoire se situera après la verticale de l'obstacle et le cheval le
> rencontrera dans la phase montante.
dr : ces exemples sont corrects pour des distances excessives. Mais dans
le cas d'une distance acceptable (mais pas idéale) le cheval va quand
même faire une parabole (il est obligé) centré sur l'obstacle. En
conséquence, s'il part de trop loin il se met "à plat", mais il retombe
loin derrière l'obstacle, et fera peut-être une foulée de moins sur la
ligne qui suit. S'il part de trop près, il retombe très près derrière.
ça casse le rythme, et le cheval devra faire une foulée de plus que
prévu par la suite. Dans les deux cas c'est pas ce qui était prévu, donc
c'est mauvais.
Damien.
caro
>>foulée
>>d'appel". :-( Il parait que le cheval sait mieux que moi ou il doit
>>placer sa battue ? ;-)))
>niveau,
>c'est généralement vrai et c'est plus prudent. Mais si on veut
>progresser
>vers une compétition supérieure...
La compétition supérieure ? euh... che pas. Du côté germanique, c'est
sûr il faut contrôler l'emplacement exact de la battue... :-))
Parce que je n'avais pas le temps de m'appliquer à écrire, j'ai
employé rapidement une expression qu'on utilise souvent mais qui a été
peut-être mal comprise : "Voir sa foulée", c'est un raccourcit qu'on
emploie pour dire "Voir ou on veut que le cheval prenne sa foulée"...
Ceci est hors sujet : c'est le cheval qui saute, pas le cavalier... En
fait, je voulais surtout parler de "l'interventionnisme" ou du "non
interventionnisme"... ;-))) Chez nous, on pense que si on obtient le
galop adéquat, la foulée est bonne à tous les coups.
En effet dans ses conditions, tout devient simple. Le tout (et c'est
pas la moindre des choses !) est de travailler son galop pour galoper
dans le galop approprié pour aborder l'obstacle comme on le souhaite
(s'en approcher ou s'en éloigner en fonction du parcours et autres
conditions par exemple). Bien sûr, la foulée de galop ainsi travaillé
est régulière et peut donc amener le cavalier entraîné à évaluer (sans
intervenir) avec précision le moment de la battue qui arrive sans
surprise. Alors on saute, mais le cavalier n'a pas ordonné au cheval
de prendre sa battue précisément ici ou là.
C'est (en raccourci encore, désolée...) ce que j'ai compris du "non
interventionnisme" pratiqué par grand nombre de grands cavaliers et
qu'on nous enseigne souvent encore en France... :-)))
Carole qui ne sait pas pourquoi elle a commencé a répondre à une
question alors qu'elle n'a pas le temps de s'exprimer clairement ;-)))
caro
haut
>que les droits.
et
>plus large que haut, dans la même portion d'un parcours.
caro : ouais 5 cm moins haut, c'est ce que j'ai dit. Mais ce n'est que
théorique. En réalité, les oxers sont très souvent aussi hauts que les
droits. D'ailleurs les tours se terminent régulièrement sur un oxer
qui est le plus haut obstacle du parcours....
>L'oxer est
>l'équivalent d'un droit d'une hauteur supérieure. Passer un oxer
d'une
>hauteur de 1 mètre demande le même effort que passer un droit de 1,20
mètre
>(je donne des chiffres pour l'exemple).
caro : ben c'est pas ce que j'avais dit ? :-/
>> Donc, il faut aborder un oxer comme un droit plus haut que les
autres...
>CV : Plus haut que l'oxer.
caro : ah oui, ca c'est mieux exprimé ! :-)
>> Dans un parcours, la foulée de battue optimum est donc
approximativement à
>la même distance qu'un droit.
>CV : La distance se mesure, normalement, à partir de la première
partie de
>l'obstacle. Donc la distance sera plus courte sur oxer que sur un
droit pour
>la même trajectoire. Mais la distance, par rapport au milieu de
l'oxer, sera
>la même que pour le droit.
caro : ben pas tout a fait, car il n'y a pas tant de différence que tu
l'écris entre hauteur d'oxer et hauteur de droit dans un parcours...
dans un parcours de D2 par exemple, tu as des droits de 1,10m de
hauteur et des oxers souvent très carrés de 1m10 X 1m10 X 1m10... dans
ce cas l'oxer doit se sauter comme un droit plus gros que les autres
droits du parcours... Enfin bon, on ne va pas se chamailler pour
quelques cm. Je crois qu'on dit la même chose :-) Sauf que tu dis
mieux que moi qui sait plus causer la France du tout, ça devient très
très grave.
ClaudeV
> dr : tout corps lancé dans l'espace, est simplement soumis à la pesanteur,
et décrit une courbe appelée parabole.
> Une parabole peut avoir diverses allures... caractériser la parabole par
l'angle de tir.
> Pour une énergie donnée, si l'on cherche à aller le plus haut possible, il
faut tirer à 45°. Mais ce mouvement n'est pas vraiment utilisé en cso...
CV : C'est pourquoi j'ai écrit « optimum, en hauteur et en longueur ».
> En équitation, le problème est le même : faire en sorte que le cheval ait
le minimum d'effort à faire pour passer l'obstacle.
> dr : oui en concours, mais pas forcément en séance de travail.
cheval en lui demandant de faire un effort supplémentaire sur des choses
difficiles sur obstacle, comme tu le dis dans ton autre message à Laurence,
je crois. Cela risque même d'être négatif pour le moral du cheval. Il y a d'
autres méthodes.
> Le cheval doit donc suivre une trajectoire optimum
> dr : oui, mais il ne s'agit pas d'un optimum physique, mais d'un optimum
"equestre". J'ai souvent entendu dire distance d'appel=hauteur de
l'obstacle. S'agit-il de l'optimum equestre ? Je ne sais pas. Mais si c'est
le cas on aurait un angle d'environ 60° (63 pour être précis).
et un optimum équestre.
CV : Je ne connais pas ce système distance d'appel=hauteur de l'obstacle. Il
est possible que se soit une méthode empirique valable pour un droit, mais
il ne peut l'être sur un oxer et encore moins sur un obstacle de volée où l'
on part du pied de l'obstacle.
> > et cette trajectoire est indépendante de la forme de l'obstacle. La
vertical, de plus près pour un oxer,
> dr : peut-être vrai en théorie, mais pas en pratique. Si le cheval se
rapproche trop d'un oxer, il va devoir adopter une trajectoire très montante
(angle supérieur à 60°), et il risque donc de ne pas couvrir la distance.
Donc pour un oxer il doit chercher la même distance d'appel, mais viser un
vertical fictif, situé au milieu de l'oxer, mais plus haut. Le cheval va
donc faire un plus gros saut, avec plus d'énergie.
la même chose.
> de très près pour un obstacle de volée. L'oxer est . cheval le
rencontrera dans la phase montante.
> dr : ces exemples sont corrects pour des distances excessives. Mais dans
le cas d'une distance acceptable (mais pas idéale) le cheval va quand même
faire une parabole (il est obligé) centré sur l'obstacle. En conséquence,
s'il part de trop loin il se met "à plat", mais il retombe loin derrière
l'obstacle, et fera peut-être une foulée de moins sur la ligne qui suit.
S'il part de trop près, il retombe très près derrière. ça casse le rythme,
et le cheval devra faire une foulée de plus que prévu par la suite. Dans
les deux cas c'est pas ce qui était prévu, donc c'est mauvais.
Mais je ne comprends pas ce que tu entends par des distances excessive ou
acceptable mais pas idéale.
Claude
ClaudeV
> ...je voulais surtout parler de "l'interventionnisme" ou du "non
interventionnisme"...
CV : Je pense qu'il faut d'abord faire la différence entre le niveau du
cavalier : on apprend à intervenir que lorsque l'on maîtrise la conduite et
l'équilibre à l'obstacle, c'est logique. Donc dans les niveaux inférieurs,
on n’intervient pas directement sur la foulée. Je dirais que c’est le style
Hunter. Mais à partir d'un certain niveau de compétition de CSO, il devient
indispensable d'intervenir. Je pense que cela est vrai partout. Le problème
est alors de savoir comment et quand intervenir. Là, il y eut plusieurs
techniques de mise en œuvre. Il y a eu l’usage du demi-arrêt, les foulées
croissantes, les foulées décroissantes. Je le répète, l’obstacle n’est pas
ma spécialité. Mais je crois savoir qu’aujourd’hui, on cherche surtout à
faire un tracé entre obstacle, de manière à ce que le nombre de foulées
entre deux obstacles soit juste pour son cheval, ce qui évite de casser l’
allure de son cheval. Mais l’équitation d’obstacle n’a pas terminé son
évolution.
Claude
caro
>techniques de mise en œuvre. Il y a eu l’usage du demi-arrêt, les
foulées
>croissantes, les foulées décroissantes.
caro : Tu as raison de parler au passé... Quand on voit un demi arrêt
dans les dernières foulées, c'est que le cavalier est en grande
difficulté. Il est en train de colmater des "imprévus". Et ca on le
voit à tous les niveaux et je dirais même beaucoup plus souvent à
petit niveau !!!
Quand aux foulées croissantes et décroissantes, elles sont demandées
de loin. C'est en liberant ou en contenant le galop (en travaillant
donc) qu'on les obtient. La aussi, on en voit a tous les niveaux et
plus particulièrement chez les petits (comme moi) car on (pas moi,
enfin je me retiens...) essaie de "jouer avec" pour faire comme on
croit que les grands font !!!! Mais les beaux parcours des grands sont
beaucoup plus coulants. D'ailleurs ces beaux parcours ne
ressemblent-ils pas a du Hunter ?
>Je le répète, l’obstacle n’est pas
>ma spécialité. Mais je crois savoir qu’aujourd’hui, on cherche
surtout à
>faire un tracé entre obstacle, de manière à ce que le nombre de
foulées
>entre deux obstacles soit juste pour son cheval, ce qui évite de
casser l’
>allure de son cheval. Mais l’équitation d’obstacle n’a pas terminé
son
>évolution.
caro : oui, le tracé tout à fait :-)... Et le galop... Il y a de
multiples formes de galop. A chaque galop, son équilibre, sa foulée !
Bien sûr si on peut jouer sur le tracé ça aide. Mais lors des épreuves
de vitesse, on n'a pas le choix, il faut aller au plus court.
Intervenir sur la battue devant un obstacle, c'est pallier en
catastrophe à un imprévu ou à une imprécision antérieure...
>Claude
Damien R
cheveux en quatre on dit à peu près la même chose. Sauf sur un point :
travailler un cheval en lui demandant des choses plus ou moins
difficiles. Pourrais-tu en dire plus ?
Je vais donner un exemple précis : un cheval de 9 ans, qui tourne
essentiellement en dressage, et à qui j'essaie de faire faire un peu de
cso. Sur un parcours, si j'ouvre un peu les doigts pour lui laisser
prendre "son" galop (dans un autre message on parle du style hunter), il
saute avec beaucoup d'aisance ... mais sans faire beaucoup d'effort : il
se sert de sa vitesse, saute un peu à plat et rase les barres. Donc
forcément parfois il touche (pourtant il n'aime pas ça), et parfois la
barre tombe. Il n'est pas géné par les cotes : le comportement est le
même à 80cm ou à 1m20.
Dans cette exemple, j'aurais tendance à faire des séances de travail en
essayant de ralentir l'allure, de garder tendu et de rapprocher de
l'obstacle, de façon à lui faire travailler le geste "du tremplin".
Quitte à m'aider d'une ligne de distance judicieusement choisi. Quel est
ton avis ?
Merci d'avance pour les réponses,
Damien.
Damien R
le tout, je trie et j'ordonne ... et j'obtiens ma politique personnelle
sur un parcours :
- un bon galop, dynamique, avec des sorties de tournant très actives qui
me permet d'aborder les obstacles isolées dans de bonnes conditions
quasiment sans intervention (ie "la foulée est bonne à tous les coups"
comme dit Caro)
- une reconnaissance précise, avec mesure de toutes les distances des
lignes et des combinaisons. Ainsi, en fonction de mon galop et du
premier saut, je sais tout de suite si je dois intervenir, et je le fais
à la réception du premier obstacle, et non à l'abord du deuxième. Le but
étant d'avoir les dernières foulées régulières, pour ne pas intervenir à
l'abord, et ne pas géner le cheval.
Etes-vous d'accord avec cette approche ?
Damien.
ClaudeV a écrit:
>
> "caro" a écrit dans le message :
> > ...je voulais surtout parler de "l'interventionnisme" ou du "non
> interventionnisme"...
> CV : Je pense qu'il faut d'abord faire la différence entre le niveau du
> cavalier : on apprend à intervenir que lorsque l'on maîtrise la conduite et
> l'équilibre à l'obstacle, c'est logique. Donc dans les niveaux inférieurs,
> on n'intervient pas directement sur la foulée. Je dirais que c'est le style
> Hunter. Mais à partir d'un certain niveau de compétition de CSO, il devient
> indispensable d'intervenir. Je pense que cela est vrai partout. Le problème
> est alors de savoir comment et quand intervenir. Là, il y eut plusieurs
> techniques de mise en oeuvre. Il y a eu l'usage du demi-arrêt, les foulées
fx.beuve
Damien R <"(à_enlever)bengali"@lycosmail.com> a écrit dans le message :
39C79626...@lycosmail.com...
> Claude, je ne suis pas bien d'accord avec toi sur certains points. Voir
> mes réponses au fil de ton message.
>
> ClaudeV a écrit:
> > (...)
> > En mécanique, on étudie la trajectoire d'un corps lancé dans l'espace.
Pour
> > que la trajectoire soit optimum, en hauteur et en longueur, pour
l'énergie
> > utilisée (rendement maximum), elle doit décrire une courbe qui est, si
mes
> > souvenirs sont exacts, une parabole.
>
> pesanteur, et décrit une courbe appelée parabole.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, physiquement parlant.
Primo, tu oublies il me semble les forces de frottements que l'on néglige la
plupart du temps lors des résolutions d'exercices de mécanique. Mais, lance
en l'air une plume et une balle de tennis avec la même force et le même
angle ( 45 ° est effectivement l'angle optimum dans un souci de
performance ), et regarde bien les trajectoires décrites ( dans un plan en
deux dimensions bien évidément, la cote ( troisième coordonnée d'un plan
cartésien ) étant nulle ), tu remarqueras aussitôt que l'on ne peut les
négliger pour une plume. Ceci étant dit, nous parlons de chevaux ...
Secundo, un solide lancé en l'air ( dans un référentiel terrestre supposé
Galiléen ) soumis aux seules forces de frottements et de son poids décrit un
arc de parabole et non UNE parabole. En effet, après calcul des équations
horaires ( celles ci définissant les coordonnées d'un point M du mobile en
fonction du temps ) et d'un petit système linéaire à résoudre, on obtient
une équation de la trajectoire de la FORME suivante y = Ax^2 + Bx ou -Ax^2 +
Bx suivant le sens choisi pour l'axe des ordonnées.
François-Xavier Beuve
fx.b...@wanadoo.fr
Philippe BROC
> horaires ( celles ci définissant les coordonnées d'un point M du mobile en
> fonction du temps ) et d'un petit système linéaire à résoudre, on obtient
> une équation de la trajectoire de la FORME suivante y = Ax^2 + Bx ou -Ax^2
+
> Bx suivant le sens choisi pour l'axe des ordonnées.
J'avais un doute, mais là, tu viens de me l'enlever !
Effectivement, tout corps plongé dans un liquide en ressort mouillé :o))
ClaudeV
>...si l'on arrête de couper les cheveux en quatre on dit à peu près la même
chose.
CV : Tout à fait d'accord. On terminera la discussion autour d'un verre, si
l'occasion se présente.
> Sauf sur un point : travailler un cheval en lui demandant des choses plus
ou moins difficiles. Pourrais-tu en dire plus ?
CV : Je pense que la musculation doit se "faire sur le plat", que se soit en
travail de dressage au manège ou en terrains variés en extérieur. La
technique "obstacle" s'apprend, bien sûr, sur des obstacles. Sur ce point,
je crois qu'il ne faut pas mettre le cheval en difficulté, mais lui poser
des problèmes de difficultés croissantes en fonction de ses aptitudes. Il
faut surtout éviter de dégoûter le cheval de l'obstacle. L'obstacle doit
rester un jeu pour lui. Il n'est pas question de le laisser refuser ou
dérober, mais de ne pas le forcer et de lui donner le temps de résoudre le
problème. Le cheval est capable de faire cette réflexion et je suis persuadé
qu'il ressent une certaine satisfaction (de cheval) quand il a trouvé la
solution ; il n'est qu'à observer certaine réaction après (attitude du
cheval fier). Il faut aussi accepter que certains chevaux ne soient pas
faits pour l'obstacle.
> .Sur un parcours, si j'ouvre un peu les doigts pour lui laisser prendre
"son" galop il saute avec beaucoup d'aisance ... mais sans faire beaucoup
d'effort : il se sert de sa vitesse, saute un peu à plat et rase les barres.
Donc forcément parfois il touche. Il n'est pas gêné par les cotes.
> Dans cet exemple, j'aurais tendance à faire des séances de travail en
essayant de ralentir l'allure, de garder tendu et de rapprocher de
l'obstacle, de façon à lui faire travailler le geste "du tremplin". Quitte à
m'aider d'une ligne de distance judicieusement choisie. Quel est ton avis ?
CV : Toujours difficile de donner une réponse sans voir. S'il se sert de sa
vitesse (ce qui fait sauter plat et donc raser les barres), c'est sans doute
qu'il en a besoin (donc essayer de le ralentir n'est sans doute pas la
solution). Il faut voir pourquoi. S'il manque de musculature : retour aux
séances de gym (ça ne semple pas être le cas). S'il ne sait pas sauter (un
cheval qui saute n'est pas forcément un cheval qui sait sauter), il faut lui
apprendre (ça paraît plus vraisemblable). Tu as le choix des techniques :
travail en liberté, à la longe (si tu es très bon longeur), travail sur un
rond d'obstacles, utiliser les formes d'obstacle et leurs astuces, travail
sur des lignes de combinaisons (Némethy donne de bons exemples) etc. C'est à
toi de voir celle qui conviendra le mieux à ton cheval.
Claude
Damien R
Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'obstacle doivent
rester un jeu pour le cheval.
Damien.
Damien R
ne plus avoir grand chose à apprendre sur le point extrêmement simple
des polynômes du second degré. J'en ai depuis longtemps dépassé le stade
de la théorie, et seul l'aspect pratique appliqué aux chevaux me semble
avoir sa place ici (et encore !).
Quelques réponses néanmoins, car tes propos ne sont pas très précis :
- les frottements : il ne suffit pas de dire qu'on les néglige la
plupart du temps, même pour un cheval. Il faut le faire à bon escient.
Les frottements dus à l'air sont totalement négligeable pour un cheval
qui saute 1 ou 2m. Donc aucun intérêt d'en parler dans ce post. Par
contre les frottement dus à l'eau sont à prendre en compte si tu étudies
les débourrages en rivière dans certaines iles de polynésie.
- Plan en deux dimensions : tu connais beaucoup de plans à une ou trois
dimensions toi ? Il est débile d'embrouiller le sujet en parlant d'une
cote !
- Référentiel terrestre : tu as raison de le préciser. Certains lecteurs
de ce forum ayant pu imaginer que j'utilisais un référentiel
héliocentrique !
- Supposé galiléen (sans majuscule, c'est un adjectif) : qu'est-ce qui
te tracasse ? L'effet de la force de Coriolis pendant que le cheval
redescend en chute libre ? Non mais franchement, avec les approximations
que l'on fait sur la vitesse du cheval, et surtout son angle de départ,
tu crois vraiment que l'on doit se poser la question ne serait-ce qu'une
seconde de savoir si on a le droit de considérer le référentiel
terrestre comme étant galiléen ? Je crois qu'il est temps de remettre
les pieds sur terre, c'est le cas de le dire.
- Arc de parabole et non parabole : biensur que tu as raison. Une
parabole est infinie, alors que le cheval finit toujours par retomber
sur terre. Mais tu sais, dans les cas pratiques, les mouvements infinis
sont tellement rare, que l'abus de langage est devenu usuel (par soucis
de simplification).
- Equation horaires : peu importe le système d'écriture que tu choisis.
Une parabole EST une parabole. Tu peux la décrire avec des équations
horaires (x(t) et y(t)), ou une équation polynomiale (y=ax2+b) ou bien
exprimer les coordonnées de ses points par des coordonnées cartésiennes
(x,y) ou angulaire (norme et angle), dans le corps des réels ou dans le
corps des complexes, le tout dans un repère orthonormé, orthogonal, ou
bien encore plus simple, peu importe, tout ceci n'étant qu'une
convention de description, et ne change rien à ses propriétés.
Damien.
PS : mon ton est un peu dur, mais je touvais tes critiques un peu
gratuites ...
> Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, physiquement parlant.
>
> Primo, tu oublies il me semble les forces de frottements que l'on néglige la
> plupart du temps lors des résolutions d'exercices de mécanique. Mais, lance
> en l'air une plume et une balle de tennis avec la même force et le même
> angle ( 45 ° est effectivement l'angle optimum dans un souci de
> performance ), et regarde bien les trajectoires décrites ( dans un plan en
> deux dimensions bien évidément, la cote ( troisième coordonnée d'un plan
> cartésien ) étant nulle ), tu remarqueras aussitôt que l'on ne peut les
> négliger pour une plume. Ceci étant dit, nous parlons de chevaux ...
> Secundo, un solide lancé en l'air ( dans un référentiel terrestre supposé
> Galiléen ) soumis aux seules forces de frottements et de son poids décrit un
> arc de parabole et non UNE parabole. En effet, après calcul des équations
> horaires ( celles ci définissant les coordonnées d'un point M du mobile en
> fonction du temps ) et d'un petit système linéaire à résoudre, on obtient
> une équation de la trajectoire de la FORME suivante y = Ax^2 + Bx ou -Ax^2 +
> Bx suivant le sens choisi pour l'axe des ordonnées.
>
> François-Xavier Beuve
> fx.b...@wanadoo.fr
Philippe BROC
> PS : mon ton est un peu dur, mais je touvais tes critiques un peu
> gratuites ...
Hé ! Cool Damien, fx voulait juste plaisanter, c'est quand même pas interdit
!
Sa (fausse) démonstration m'a bien amusé, moi, et l'humour n'a jamais
empêché de faire les choses sérieusement, au contraire ...
Anne et Florent
Pour revenir aux capacités du cheval à résoudre un probléme et à la
satisfaction que cela peut lui apporter, je recommande particuliérement
l'entraînement à l'obstacle en liberté.
En effet, j'y ai vu d'excellents résultats avec toutes sortes de chevaux
: névrosés, fainéants, maladroits, surpuissants,... En se basant sur un
renforcement positif (beau et bon saut = crouton de pain), le cheval
apprend en quelques séances à s'auto-évaluer et à ne s'arrêter que
lorsqu'il a non seulement franchi l'obstacle ou la combinaison mais
surtout lorsqu'il l'a sauté correctement.
Ce fonctionnement du cheval qui entraîne une certaine autonomie
constructive est surtout très adapté aux chevaux d'enseignement et aux
chevaux de complet. Mais c'est également très intéressant pour
diversifier l'entraînement du cheval à l'obstacle car on peut varier les
séances à l'infini.
A plus,
Anne.
ClaudeV <Claude....@RETIRERMOIwanadoo.fr> wrote:
> > Sauf sur un point : travailler un cheval en lui demandant des choses plus
> > ou moins difficiles. Pourrais-tu en dire plus ?
> CV : Je pense que la musculation doit se "faire sur le plat", que se soit en
> travail de dressage au manège ou en terrains variés en extérieur. La
> technique "obstacle" s'apprend, bien sûr, sur des obstacles. Sur ce point,
> je crois qu'il ne faut pas mettre le cheval en difficulté, mais lui poser
> des problèmes de difficultés croissantes en fonction de ses aptitudes. Il
> faut surtout éviter de dégoûter le cheval de l'obstacle. L'obstacle doit
> rester un jeu pour lui. Il n'est pas question de le laisser refuser ou
> dérober, mais de ne pas le forcer et de lui donner le temps de résoudre le
> problème. Le cheval est capable de faire cette réflexion et je suis persuadé
> qu'il ressent une certaine satisfaction (de cheval) quand il a trouvé la
> solution ; il n'est qu'à observer certaine réaction après (attitude du
> cheval fier). Il faut aussi accepter que certains chevaux ne soient pas
> faits pour l'obstacle.
> Claude
fx.beuve
Damien R <"(à_enlever)bengali"@lycosmail.com> a écrit dans le message :
39C9D54A...@lycosmail.com...
> PS : mon ton est un peu dur, mais je touvais tes critiques un peu
> gratuites ...
Effectivement, le ton du message est très dur et caricatural, d'autant plus
que je ne m'y attendais vraiment pas. Je résume donc : je remarque que
certains apportent des notions de mécanique ( science qui n'est pas ma
spécialité mais où la rigueur a lieu d'être sous peine de confusion ), un
propos m'y gêne et j'y apporte mon avis sur celui-ci et seulement sur
celui-ci ! Ainsi, j'essaye de m'exprimer le plus clairement et le plus
simplement possible sur le mouvement de la chute libre, sans erreurs ( du
moins j'ai essayé ). Voilà tout ! Il n'était plus vraiment question du
cheval, j'en étais parfaitement conscient, mais si une si petite
excentricité te perturbe à ce point ... j'en suis profondément désolé
Précisions
Je ne comptais absolument pas t'apprendre des choses sur " le point
extrêmement simple des polynômes du second degré " ( remarque : par abus de
langage, on parle plus communément du second degré, sans vulgarisation ni
erreur ).
Pour ce qui est des fautes d'orthographe, je qualifierai le " propos
d'un peu déplacé " au vu de la qualité orthographique de mes messages ( que
je ne loue en aucun cas ) et de ceux du forum, mais bon, c'était gratuit ...
je l'ai bien compris.
Mon message n'était en aucun cas une démonstration en soi, fausse
soit-elle, mais une rectification dans la mesure du possible d'un propos et
d'UN unique propos qui me paraissait erroné ( cf. message de Philippe
BROC ).
Mes propos étaient donc apparemment vexatoires, tel n'en était pas le but.
Je n'établirai donc plus de lien un peu trop lointain du cheval, jusqu'à la
prochaine fois ...
A +, François-Xavier, 17 ans qui effectue sa rentrée universitaire ( en
biologie ) lundi et qui devait sans doute être en mal de science.
François-Xavier Beuve
fx.b...@wanadoo.fr