du facteur d'amortissement...

Hyperbol

unread,

Jun 30, 2001, 9:26:45 AM6/30/01

to

...a la chaleur ou froideur d'un ensemble ampli + enceintes.

depuis quelques temps sur ce forum, je lis des posts concernant le "couple"
ampli - enceintes. J'aimerais y apporter une contribution technique pour
expliquer les principales raisons rationnelles aux phenoméne "d'accouplement"
entre ces deux derniers maillons de la chaine d'un systeme de reproduction
sonore.

En effet, il existe un phenomene electronique specifique lié a la méthode de
construction de l'ampli qui va directement interagir sur le comportement des
enceintes et en particulier sur les basses frequences...
subjectivement ce phenomene peut creer un desequilibre qui peut "faire croire"
a une perturbation dans les aigus...

Je vais commencer par expliquer un phenomene courant en particulier dans le cas
d'utilisation de haut parleur de grand diametre et dont l'equipage mobile est
pourvue d'une masse consequente (equipage mobile: membrane, suspensions en
partie, les fils de connexions et la bobine mobile comprenant le support et le
fil lui meme), sans compter biensur le phenomene lui meme cree par un volume de
"charge" d'enceinte trop grand.
une membrane suffisement lourde et de grand diametre sera suceptible de
s'opposer a la force electro mecanique qui nait du passage des electrons dans
la bobine mobile et mis en mouvement par un flux magnetique puissant genere par
l'aimant et canalise par les plaques de champs magnetique du haut parleur.
cette opposition electro mecanique de l'equipage mobile vient de l'inertie que
represente celui ci....
bien evidement... si cet equipage s'oppose au mouvement mecanique que "veut"
lui donner la force electro mecanique decrite ci dessus, lorsque cette energie
electromecanique va changer de sens, la membrane aura tendance a continuer son
"chemin" toujours dans le meme sens du fait de son elan. Se cree alors une
force contre electro motrice (FCEM), ou courant inverse qui sera renvoye sur
les sorties d'etage finaux de l'amplificateur (les etages d'amplis sont soumis
a une tension parasite qui perturbe leur fonctionnement).
C'est la qu'intervient ce phenomene peut connu mais pourtant si important que
represente l'impedance de sortie des etages de puissance de l'amplificateur...
en effet...cette impedance (resistance dans le cas d'un signal dynamique) de
sortie de l'ampli calculee avec l'impedance de l'enceinte acoustique ou de ce
qui est branche sur cette ampli donnera une valeur appele " facteur" ou" taux
d'amortissement".
l'impedance de sortie des etages finaux de l'ampli sont directement lie a la
construction de l'ampli lui meme...
exemple, dans le cas d'une impedance de sortie d'ampli de 0.5 ohms (a 1 kHz) et
d'une enceinte ou d'un ensemble de "chose" representant une impedance de 8 ohms
(a 1 kHz), pour obtenir le facteur en question, il faut diviser l'impedance de
l'enceinte ou de la "chose" par l'impedance de sortie de l'ampli...
soit dans ce cas precis 8 ohms par 0.5 ohms donnant un facteur de 16....autant
dire vraiment ridicule....
en realite, le facteur moyen se situe autour de 100...soit dans l'exemple ci
dessus , a la meme frequence et meme impedance d'enceinte, ca donnerait 0.08
ohms d'impedance pour la sortie de l'ampli.
beaucoup d'ampli ont un facteur d'amortissement plutot mediocre dans le domaine
hi fi....ce qui est plutot rare dans le domaine des amplis professionnels ou
les ampli de puissance sont construit avec des push pull en parallele, ce qui
biensur fait chutter l'impedance en question...alors que dans le cas d'ampli hi
fi...ces transistors de puissances sont remplace par des "caramels" plus
economique ou autres "STK" (ampli integres dans un boitier bakelite) et dont la
construction se limite a une paire de push pull le plus souvent...mais pas
beaucoup plus.

ainsi, les amplis hi fi sont souvent pourvu de facteur d'amortissement assez
bas...
de ce faite, ils ont du mal a controler les haut parleur de basse, surtout si
en plus, ceux ci sont moux et lourd a "bouger".
Un ampli avec un facteur d'amortissement faible laissera le haut parleur de
basse gesticuler un peu n'importe comment...il en ressort un basse lourd et
envahissant, peu precis.
au contraire, l'ampli avec un facteur d'amortissement eleve sera capable de
controler des haut parleur de grave lourd et il en ressortira une reproduction
du grave beaucoup plus seche et beaucoup moins envahissante....le grave sera
tres nettement mieux controle et donnera une impression de controle important
de celui ci mais surtout de son impression d'absence.
les amplis professionnels digne de ce nom sont capable de fournir un facteur
d'amortissement superieur a 200...pour aller au dela de 1000 dans le cas
d'amplis comme certain crown par exemple,ainsi ,la moindre force contre electro
motrice sera immanquablement elimine...
a l'ecoute le grave sera precis, percutant au bon moment et souple a d'autre
moment tout aussi opportun.
en consequence, le couplage en hi fi c'est un peu jouer avec ce phenomene sans
forcement le connaitre...
une absence de basse ne signifie pas mauvaise basse...mais basse ultra
controlee et beaucoup moins flatteuse mais tellement plus fideles!!!
biensur...brancher une paire d'enceinte close sur un ampli avec un facteur
d'amortissement eleve, et c'est sur que le niveau sonor des basses seront
decevant....seulement en apparence.

biensur...utiliser des enceintes close avec un ampli au facteur d'amortissement
eleve va donne une impression d'absence des graves...par le jeu d'effet de
masque, ca donnera un aigu agressif, ca donnera donc une impression d'aigue
plus en avant...en realite c'est parce que ca cree un desequilibre dans la
bande passante que l'on entend (du moins celle que l'on a l'habitude
d'entendre, subjectivite auditive oblige).
pour bien comprendre...si vous avez trop d'aigu...vous pouvez en supprimer...ou
rajouter des graves!!!....ca reviendra au meme en faite!
si vous n'avez pas assez d'aigus, vous pouvez en rajouter....ou baisser les
graves et aussi les mediums...(mais les mediums sont souvent tres discrets en
general).
voila pour ces quelques explications...

amicalement
hyperbol

Florian

unread,

Jun 30, 2001, 12:35:19 PM6/30/01

to

y aurait pas un petit résumé :-)

Florian
"Hyperbol" <hype...@aol.com> a écrit dans le message news:
20010630092645...@ng-cp1.aol.com...

Hyperbol

unread,

Jun 30, 2001, 1:03:19 PM6/30/01

to

>
>y aurait pas un petit résumé :-)
>
>Florian
>"Hyperbol" <hype...@aol.com> a écrit dans le

desole mais en faite les images sont plus parlante...j'y reflechi pour
l'integre sur mon site du haut parleur...

amicalement
hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 1:26:00 PM7/1/01

to

>>voila pour ces quelques explications...
>

>Toutes fausses, comme d'habitude, mais, bon, hein, on n'en est plus à ça
>près avec vous.
>
>

fausses en quoi?....
rien de plus facile que de resume une trentaine de ligne (au bas mot) de texte
par quelques qualificatif expeditif....
j'affirme et je confirme ce que j'ai dis et que vous trouvez faux sans jamais
prouver vos allegations...ca en dis long sur le personnage que vous etes...
beaucoup de reference de bouquins...des semaines de lecture dans des bouquins
ne permettent pas de remplacer une formation d'electronicien comme la
mienne....
commencez donc a en entamer une avant de parler de ce que vous ne connaissez
manifestement pas et que vous vous permettez de juger arbitrairement.
je repete donc encore une fois...
j'affirme ce que j'ai ecris.

pauvre type...il ne vous reste donc que ca a dire pour ne pas perdre la face...

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 1:38:18 PM7/1/01

to

>>voila pour ces quelques explications...
>
>Toutes fausses, comme d'habitude, mais, bon, hein, on n'en est plus à ça
>près avec vous.
>

...autre chose...quand vous dites "on"...c'est qui "on"?!...c'est vous?...si
c'est vous pourquoi ne dites vous pas "je"?!?....
a moi que vous vous sentez rassure d'impliquer dans vos propos des gens qui ne
vous ont pas donner leur avis...autant dire que vous vous exprimez a leur place
sans leur avoir demande la permission de le faire...vous vous sentez plus
"fort" ainsi?...vous ne vous sentez pas si confiant dans vos propos peut
etre?!....je vous le confirme certain d'entre eux sont a pisser de rire....et
d'un culot hallucinant de betise.

deuxiemement...il est a note que vous vous permettez systematiquement des
commentaires sur mes posts (y compris en y racontant des conneries comme dans
le cas de l'acier amagnetique et les faisceaux d'electron du tube soit disant
insensible au induction magnetique d'aimant....), choses que je ne fais pas
vous concernant...sauf en reponse a vos propres commentaires deplaces.
cette marque elementaire de respect n'existe pas chez vous...
votre attitude meprisante est la seule pour expliquer votre comportement...
des types comme vous sont a vomir...
le temps viendra ou votre existance deviendra difficile...il n'y a pas de
raison pour que des types comme vous marchent sur les autres sans jamais etre
un jour a leur tour vise par un tel comportement...la roue tourne, rien n'est
constant dans l'univers...une telle malhonnetetee intellectuelle ce paye un
jour ou l'autre....

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 2:12:00 PM7/1/01

to

>
>Le facteur d'amortissement ne fait que refléter l'impédance de sortie de
>l'amplificateur et ne prend pas en compte la résistance des câbles,
>filtres et autres éléments en série. C'est une spécification inutile et
>*fausse* dans un contexte d'utilisation, et il n'existe aucune
>corrélation entre qualité des graves et facteur d'amortissment, sauf
>dans les brochures publicitaires bien sur.

sauf avoir 150 metres de cables de 0.5 mm² de section, l'impedance du cable
joue un role tres modeste sur le sujet...
en consequence j'affirme et confirme la preponderance du facteur
d'amortissement dans la qualite de reproduction des frequences graves...
specification donnees par des constructeurs d'ampli professionnels tel que QSC,
Crown-amcron, Crest audio, JBL, Electro-voice etc...
je renouvel et confirme mes propos....

hyperbol

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 1, 2001, 2:16:00 PM7/1/01

to

"Hyperbol" <hype...@aol.com> a écrit dans le message news:
20010701133818...@ng-co1.aol.com...

> >>voila pour ces quelques explications...

> deuxiemement...il est a note que vous vous permettez systematiquement des

> commentaires sur mes posts (y compris en y racontant des conneries comme
dans
> le cas de l'acier amagnetique et les faisceaux d'electron du tube soit
disant
> insensible au induction magnetique d'aimant....), choses que je ne fais
pas
> vous concernant...sauf en reponse a vos propres commentaires deplaces.
> cette marque elementaire de respect n'existe pas chez vous...
> votre attitude meprisante est la seule pour expliquer votre
comportement...
> des types comme vous sont a vomir...
> le temps viendra ou votre existance deviendra difficile...il n'y a pas de
> raison pour que des types comme vous marchent sur les autres sans jamais
etre
> un jour a leur tour vise par un tel comportement...la roue tourne, rien
n'est
> constant dans l'univers...une telle malhonnetetee intellectuelle ce paye
un
> jour ou l'autre....
>
> hyperbol

Bon, allez SVP arrêtons-là la foire d'empoigne. Ca ne va pas recommencer ...
Le débat est intéressant et je vous suggère, si je puis me permettre,
d'étayer vos thèses avec peut-être quelques publications sur le sujet que
nous pourrions consulter. Mais j'aimerais, si possible, que l'on continue le
post sans finir par s'insulter. J'ai eu moi même la stupidité de rentrer
dans ce jeu par deux fois, alors soyez sympa d'essayer de continuer l'un et
l'autre un peu plus courtoisement l'échange. En tout cas l'échange
d'insultes n'apporte rien en définitive au forum. Sinon ca va encore finir
avec un FU2 junk :-) Ou bien un FU2 FME, le forum d'une grande portée
philosophique.

Aie, je pressens un post de 25 threads de nouveau.

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 1, 2001, 2:23:41 PM7/1/01

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> a écrit dans le message news:
otoujt4cmf6evubmt...@4ax.com...
> On 01 Jul 2001 17:38:18 GMT, hype...@aol.com (Hyperbol) wrote:

> Je n'ai *jamais* écrit que les électrons ateint insensibles aux champs
> magnétiques, simplement que les tubes se marquent du fait d'une
> magnétisation de leur masque. Approchez un aimant d'un téléviseur
> éteint, puis regardez le résultat...

Ben oui ca c'est vrai. Qui n'a pas vu la belle tache qu'on a quand on a
approché une enceinte non blindée d'un tube cathodique. Une fois l'erreur
commise, ben c'est trop tard. La tache est permanente même si l'enceinte
n'est plus dans le champ. Ensuite bon courage pour la faire disparaître.
J'ai essayé, mais je n'ai toujours pas réussi à l'éliminer complètement.
J'ai un vieux TV sans degauss, et la tache est là et bien là, et ce depuis
plusieurs années.

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 2:32:27 PM7/1/01

to

>
>>y compris en y racontant des conneries comme dans
>>le cas de l'acier amagnetique et les faisceaux d'electron du tube soit
>disant
>>insensible au induction magnetique d'aimant....
>

>Vous devenez pénible à vous enfoncer un peu plus dans la connerie. Vous
>aimez ça ou vous êtes vraiment un neuneu de première ?

vous allez voir qui des deux s'enfonce le plus...lisez donc ce qui suit...

>
>J'ai écrit que les cloches de blindage de HP étaient en fer doux et non
>-comme vous l'aviez écrit - en acier, pas que l'acier était amagnétique.

vous avez textuellement ecrit que l'acier etait amagnetique...je prend pour
temoin les intervenants de ce forum qui prendront acte de votre totale
revirement et biensur de votre total mauvaise foi.
les plaques de champs magnetique du moteur de haut parleur son en fer
doux...mais pas besoin d'un metalloide aussi pure pour empecher les electrons
de venir perturber le masque du tube cathodique et surtout, surtout
l'orientation des faisceaux d'electrons...l'acier est magnetique et possede en
plus la capacite de continuer de produire des inductions magnetique...comme
c'est le cas d'une pointe de tournevis!!!

>Et tant bien même

et quand bien meme (on dit pour rester correct en francais)

, la plupart des aciers utilisés en haute etchnologie
>sont amagnétiques.

en haute ethnologie?!...quel rapport avec les aciers?! (lol)

ce ne sont pas des aciers mais des aciers "dit" speciaux dans ce cas....
ils ne sont plus composes seulement et uniquement de fer et de carbone mais
aussi de different alliages qui font de ces aciers des aciers speciaux...mais
beaucoup de ces aciers sont aussi magnetiques!!!
sinon personne ne pourraient les fixer sur un banc magnetique pour les passer
sur une rectifieuse plane....voila pourquoi je parlais de ma formation de
mecanicien de construction (tournage, fraisage, rectifiage, electro
erodage)...chose qui vous echappe de toute evidence!!!!

>
>Je n'ai *jamais* écrit que les électrons ateint insensibles aux champs
>magnétiques

comme a votre habitude, j'ai affirme une chose pareille et vous vous etes
permit de me traiter d'ignorant ou d'imbecile...je remarque donc votre totale
mauvaise foi et votre propention a retourner votre veste aussi facilement que
d'arreter de respirer...
vous vous etes permis d'etampiller mon information du qualificatif de " faux"
en guise de reponse!!!

, simplement que les tubes se marquent du fait d'une
>magnétisation de leur masque.

je n'ai jamais contredit une telle chose...mais je trouvais tout a fait deplace
que vous osiez dire qu'en aucun cas une source magnetique venue d'un aimant
perturberait les faisceaux d'electrons (dans le cas d'une tele couleur
biensur)....et un seul faisceau en noir et blanc (a titre de precision)

. Approchez un aimant d'un téléviseur
>éteint, puis regardez le résultat...

comme si je n'avais pas fais l'experience avant?!...comme si dans ma formation
et mon experience je n'avais pas ete forme a demagnetiser le masque du
tube..??!!!!!!!!!

vous etes un ignard et vos affirmations dans un domaine dans lequel vous
connaissez peu de chose ne sont pas moins expeditive et hallucinante de
certitude autant que de connerie!...les faits desormais parlent d'eux memes...

vous n'auriez pas du repondre car a present j'ai demontre a quel point vous
etes pathetiquement mauvais dans tous les sens du terme...
accepter une fois dans votre vie de reconnaitre avoir raconter des
conneries...et vous en deviendrez nettement plus frequentable...en
attendant...vous etes infecte et je vais m'employer a vous faire plonger la
tete la premiere dans l'humilite!!....

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 2:38:01 PM7/1/01

to

>Bon, allez SVP arrêtons-là la foire d'empoigne. Ca ne va pas recommencer ...
>Le débat est intéressant et je vous suggère, si je puis me permettre,
>d'étayer vos thèses avec peut-être quelques publications sur le sujet que
>nous pourrions consulter. Mais j'aimerais, si possible, que l'on continue le
>post sans finir par s'insulter. J'ai eu moi même la stupidité de rentrer
>dans ce jeu par deux fois, alors soyez sympa d'essayer de continuer l'un et
>l'autre un peu plus courtoisement l'échange. En tout cas l'échange
>d'insultes n'apporte rien en définitive au forum. Sinon ca va encore finir
>avec un FU2 junk :-) Ou bien un FU2 FME, le forum d'une grande portée
>philosophique.
>
>Aie, je pressens un post de 25 threads de nouveau.

j'ai pris le soin de poster un message d'appel sur le forum fr.sci.electronique
ou bon nombre de mes collegues s'exprime en toute quietude...et ou la
cordialite est de mise...chose qui n'existe pas ici parce qu'un individu
s'octroie le droit de considere ceux qui le gene comme moins que rien...
j'ai donc pris le soin d'avertir mes collegues electronicien en leur expliquant
l'affaire des aciers magnetiques..et touti quanti...
ils se feront un plaisir de lire les posts anciens et pourront facilement faire
la comparaison...
tant pis si je suis oblige d'en arriver la...
mais ca commence a devenir agacant cette attitude de meprit deplace...
j'attend avec attention la reponse de mes collegues a l'interesse...
accessoirement ils apporterons une part non negligeable au debat...
j'en ris d'avance!

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 1, 2001, 2:42:30 PM7/1/01

to

>Ben oui ca c'est vrai. Qui n'a pas vu la belle tache qu'on a quand on a
>approché une enceinte non blindée d'un tube cathodique. Une fois l'erreur
>commise, ben c'est trop tard. La tache est permanente même si l'enceinte
>n'est plus dans le champ. Ensuite bon courage pour la faire disparaître.
>J'ai essayé, mais je n'ai toujours pas réussi à l'éliminer complètement.
>J'ai un vieux TV sans degauss, et la tache est là et bien là, et ce depuis
>plusieurs années.
>

c'est dommage pour toi...tu a supporter un phenomene qu'un technicien de
maintenance comme moi aurait pu eliminer depuis le debut...
car magnetiser est une chose...mais demagnetiser est possible...mais pas avec
une simple boucle de demagnetisation...ca ne suffit pas!
il faut construire un bobine platte directement branche sur le 220 volts...avec
le 50 Hz ca partira...
reste a calculer la longueur du fil de cuivre emaille...
on allume pret du tube...
on s'eloigne en decrivant des cercles verticaux..et a distance relativement
lointaine on arrete le courant...
on renouvel l'operation jusqu'a ce que la tache disparaisse...
biensur la chose n'a aucune valeur dans le cas d'un decolement de masque!!!

amicalement
hyperbol

mamadoo

unread,

Jul 1, 2001, 4:48:23 PM7/1/01

to

Qu'est ce que ces c*ries ? on est sur Disney Channel la ou quoi ?
Que nous vaut ce comportement d'enfant de 2 ans ?
On croirait voir un gamin qui pleure parce qu'on lui a chipé sa sucette et
dit "je vais le dire a la maitresse..et et..je vais le dire a mon grand
frere qu'est super fort...et et.. il va te casser la figure"

C'est vraiment pitoyable.

J'ai de plus du mal a comprendre la demarche de ce post, qui pourrait etre
fort honorable au depart, mais j'ai davantage l'impression que vous cherchez
a etaler votre *savoir* a la face du monde investi de la mission supreme
d'eduquer la populasse.
De plus votre ego surdimensionné de "professionnel de l'electronique" qui
transparait dans les posts me navre, sachez mon cher qu'un passionné est
bien souvent plus competent qu'un professionnel de bas etage qui se croit le
plus fort parce que sorti avec un diplome sous le bras et pensant que
l'apprentissage s'arrete la ou le professionnel commence.

"Hyperbol" <hype...@aol.com> wrote in message
news:20010701143801...@ng-co1.aol.com...

mamadoo

unread,

Jul 1, 2001, 4:53:22 PM7/1/01

to

"Hyperbol" <hype...@aol.com> wrote in message

news:20010701143227...@ng-co1.aol.com...

>
> vous avez textuellement ecrit que l'acier etait amagnetique...je prend
pour
> temoin les intervenants de ce forum qui prendront acte de votre totale
> revirement et biensur de votre total mauvaise foi.

Inutile de me prendre pour temoin personnellement, je ne sais a quelle
discussion vous faites allusion, cependant si tel est le cas, je vous
suggere de fournir la preuve de cet ecrit e donnant le lien exact du message
via www.deja.com qui archive le contenu des newsgroups au lieu de vous
escrimer a vous battre contre des moulins a vent tel un Don Quichotte.

Si vous ne pouvez fournir ce message:
1) vous passez pour un con.
2) vous passez pour un affabulateur.

Merci.

Sylvain Didier

unread,

Jul 2, 2001, 3:15:35 AM7/2/01

to

Achète toi un démagnétiseur !!!!

--
Sylvain D - sydi...@club-internet.fr
"Serge Le Faurestier" <slefau...@free.fr> a écrit dans le message news:
NUJ%6.11214$PH.49...@nnrp6.proxad.net...

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 2, 2001, 4:26:55 AM7/2/01

to

"Florian" <fla...@freesurf.fr> wrote in message
news:9hkutf$2em2$1...@news5.isdnet.net...

> y aurait pas un petit résumé :-)
>

La Connaissance, ça ce mérite....

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 2, 2001, 5:23:54 AM7/2/01

to

"Serge Le Faurestier" <slefau...@free.fr> wrote

...

> Bon, allez SVP arrêtons-là la foire d'empoigne. Ca ne va pas
recommencer ...
> Le débat est intéressant et je vous suggère, si je puis me
permettre,
> d'étayer vos thèses avec peut-être quelques publications sur le
sujet que
> nous pourrions consulter.

OK d'accord, alors je vais essayer.
Google avec "force contre électromotrice", ça devrait déjà en
éclairer plus d'un.

Quant à l'exposé d'Hyperbol n'est pas, à la lettre, bourré
d'erreurs. Mais il confond la force contre-électromotrice
(caractéristique d'un récepteur transformant une énergie
électrique en énergie mécanique) et qui N'EST PAS une tension
répercutée vers la sortie de l'amplificateur, avec la force
électromotrice induite par l'aimant du haut-parleur dans la
bobine de celui-ci quand une action (ou réaction) mécanique
externe à l'amplificateur lui impose un déplacement.
Par ailleurs, il y a confusion entre masse d'équipage mobile et
raideur de celui-ci.
Et pour finir, le lien d'utilité entre FCEM dans le haut-parleur
et basse impédance de sortie de l'amplificateur n'est pas
démontré ni même expliqué.

En conclusion, tentative louable, mais qui ne contribue guère à
débroussailler le jargon techno-marketoïde....

JLM

Jean-Yves Briend

unread,

Jul 2, 2001, 9:19:55 AM7/2/01

to

Bon,
grosso modo, le message d'Hyperbol etait correct. Il
suffit d'ailleurs d'essayer :comparer un ampli a tube
simple etage (faible facteur) et un ampli de
sonorisation professionnelle (grand facteur).
Et de lire un livre d'electronique de premier cycle...

JY.

--
Jean-Yves BRIEND
LAPT/CMI
Université de Provence
39, rue Frédéric Joliot-Curie
13453 Marseille cedex 13
France

ATTENTION : nouveau bureau R310
ATTENTION : nouveau telephone : 04 91 11 36 71
fax : 04 91 11 35 52

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 2, 2001, 7:51:02 AM7/2/01

to

"Jean-Yves Briend" <bri...@gyptis.univ-mrs.fr> wrote in message
news:3B4074FB...@gyptis.univ-mrs.fr...

> Bon,
> grosso modo, le message d'Hyperbol etait correct.

Très très très grosso, alors.

> suffit d'ailleurs d'essayer :comparer un ampli a tube
> simple etage (faible facteur) et un ampli de
> sonorisation professionnelle (grand facteur).

Probablement instructif à bien des égards, mais ne contribue pas
à justifier le lien prétendu entre FCEM et basse impédance de
sortie.

> Université de Provence
> 39, rue Frédéric Joliot-Curie
> 13453 Marseille cedex 13

Tiens, il est déjà passé 15 heures, à Marseille?

JLM

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 2, 2001, 8:16:41 AM7/2/01

to

"Jean-Louis Matrat" <jean-lou...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9hpn29$irh$1...@wanadoo.fr...

>
> "Jean-Yves Briend" <bri...@gyptis.univ-mrs.fr> wrote in message
> news:3B4074FB...@gyptis.univ-mrs.fr...
>

> Tiens, il est déjà passé 15 heures, à Marseille?
>
> JLM
>

Ben t'es à Marseille l'ami. On exagère toujours là-bas.

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 2, 2001, 8:44:47 AM7/2/01

to

"Hyperbol" <hype...@aol.com> wrote

> j'ai pris le soin de poster un message d'appel sur le forum
fr.sci.electronique
> ou bon nombre de mes collegues s'exprime en toute quietude...et
ou la
> cordialite est de mise...

Passons sur l'élégance du procédé ("salut les collegues... je
suis electronicien de maintenance en audio et video...et j'ai
besoin de vous pour donner une lecon de modestie a un type").

De l'une des réponses, j'extrairai la citation suivante:

""Je ne vais pas me fatiguer mais faire parler un spécialiste
Marcel barbin
par exemple dans hifi stéréo octobre 1980

"Parmi les avantages des multiples transistors de puissance , on
peut citer la faible impédance interne, qui assure un meilleur
amortissement des HP. On peut également réduire l'impédance
interne en augmentant le taux de contre
réaction . On connait cependant les effets néfastes d'une telle
méthode et il est préférable d'avoir au départ une faible
impédance interne . Dans le cas de transistor en parallèle ,
l'impédance interne peut devenir si faible que celle çi est
determinée beaucoup plus par les câbles , les résistances et les
bobines... "
Fin de citation"

Je n'ai pas l'honneur de connaître ce Marcel Barbin, et je
noterai que lui non plus, du moins dans cette brève citation,
n'explique pas l'utilité de ce qu'on appelle communément
l'amortissement des HP.
Par ailleurs, l'observation sur les impédances parasites rejoint
ce qu'en disait FYLG, et c'est bien normal.

Le commentaire que je voudrais ajouter, c'est que n'importe quel
électronicien capable de lire les spécifications d'un transistor
de puissance, en particulier la caractéristique d'aire de
sécurité, arrive très vite à la conclusion que, s'il veut que son
ampli tienne les specs (puissance, impédance de charge minimum,
température de fonctionnement) promises au marketing, et sans se
faire pourrir par les potes du SAV, il lui faut multiplier à
foison les transistors en parallèle dans l'étage de sortie, et de
façon quasi-exponentielle quand la puissance augmente.
Il se trouve que cela induit une diminution notable de
l'impédance de sortie, ce n'est pas une caractéristique nuisible,
donc tout le monde est content.
Mais le point clé, c'est que tous ces transistors sont
indispensables pour que le Crown, etc., puisse délivrer sans
broncher la puissance indiquée sur la facture. Le facteur
d'amortissement, comme le disait déjà ce Monsieur Barbin, ne
dépend plus que du câblage, et s'il peut être très élevé, ce
n'est en quelque sorte qu'un effet secondaire.
Le corollaire étant que bien des amplis grand-public ne sont pas
à la hauteur de leurs specs, et s'abritent derrière les circuits
de protection pour que ça ne se remarque pas (trop!). Mais si ça
sonne criard, transistor au pire sens du terme, faudra pas
s'étonner.

JLM

PS: pas d'objection à ce que la suite se déroule sur
fr.sci.electronique, mais il me semble qu'on est mieux ici.

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 2, 2001, 9:00:37 AM7/2/01

to

"Serge Le Faurestier" <slefau...@socotec.fr> wrote in message
news:9hpona$1uet$1...@news5.isdnet.net...

Oh l'autre! Mèfi, quand tu causes des Marseillais ...

JLM

Filoo

unread,

Jul 2, 2001, 10:05:57 AM7/2/01

to

Je vais donc répondre à Hyperbol :

>...bla...
>
>amicalement
>hyperbol

Ici on cause homecinema, pas la peine de m' (nous) embrouiller avec de la
technique incompréhensible.
Et au cas où, merci de relire (et d'apprendre) la charte.
Tu ferais mieux de nous expliquer comment on peut faire pour aménager son salon
ou sa salle dédiée afin de retranscrire l'ambiance d'une salle de ciné chez soi.
Là dans ce cas, je te lirais jusqu'au bout.

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Filoo
http://www.filoo.fr.st

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> wrote in message
news:ubd3kts02c9v2k215...@4ax.com...

> On Tue, 3 Jul 2001 13:51:02 +0200, "Jean-Louis Matrat"
> <jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:
> >les commentaires habituels des pitres de PAV.
>

> Comment tu n'aimes pas les bas-médium bien charpentés et
charnus ?

Seulement vieillis en fût de chêne.

> >Masse de la membrane et raideur (ou élasticité...) de la
> >suspension sont les paramètres mécaniques de base du
comportement
> >du haut-parleur (essentiellement d'ailleurs par leur
rapport ->
> >fréquence de résonnance).
>

> Ajoutons le moteur du HP, et exprimons le tout sous forme de
BL, ou
> factuer de force, et on a la partie transducteur à peu près
correctement
> modélisée.

Ouais. Déjà que je craignais d'en lasser plus d'un avec mes
modestes explications!

JLM

janeiro

unread,

Jul 7, 2001, 12:34:10 PM7/7/01

to

Bonjour,

>Jean-Louis Matrat à écrit:

>je suis las de lire tout le temps cette histoire inepte de FCEM qui ser
ait "réinjectée >vers l'amplificateur".

Oh que si,
c'est la self-induction électromagnétique ou loi de Lenz selon laquelle
"les courants induits tendent par leurs effets (champ magnétique créé no
tamment) à s'opposer à la cause (variation du flux magnétique) qui leur
a donné naissance ". Un générateur produit une force électro motrice (FE
M qui est ici l'amplificateur) qui est appliqué à un récepteur composé d
'une résistance interne et d'une force contre électromotrice (FCEM ici l
e HP).

Et tout notre problème est là lorsque la FEM qui pousse l'équipage mobil
e s'inverse la membrane résiste ou non, si l'inertie est faible la FEM e
ntraîne la membrane dans la nouvelle direction tout baigne, si l'inertie
est forte la self induction augmente et la catastrophe se prépare. On a
ssiste à un phénomène bien connu en électronique industrielle qui est fa
cilement résolu par la "diode de roue libre", ici pour des raisons évide
ntes de fonctionnement l'utilisation d'une telle diode est impossible. P
our s'opposer à la diminution du courant la bobine mobile maintient le c
ourant qui lui a donné naissance en inversant la polarité à ses bornes,
cette surtension peut alors atteindre plusieurs milliers de volts (sur l
es transitoires ou les harmoniques) et doit être éliminer sur une impéda
nce faible pour éviter toute surtension funeste pour l'amplificateur. De
plus les amplis ordinaires ont pour handicap un limiteur de courant qui
s'enclenche en dessous de 2 ohms ce qui fait que même des mastodontes a
vec des grosses alimentations ne peuvent faire que pale figure aux momen
ts critiques, l'ampli du fait du disjoncteur, se met en haute impédance,
reste alors aux surtensions à "nettoyer" les composants qu'elles trouve
nt notamment l'alimentation.

D'où l'importance du facteur d'amortissement, rapport entre l'impédance
interne de l'amplificateur et celle des enceintes. C'est une mesure qui
indique la capacité d'un amplificateur à gérer la force électromotrice i
nverse que produit la membrane à la disparition du signal. L'impédance i
nterne de l'amplificateur est définie par la construction de l'amplifica
teur (composants employés, schéma utilisé, etc...). Il est surtout criti
que sur les amplis de sonorisation de puissance. Pour les amplis de puis
sance >250W il est supérieur à 200 et peut être proche de l'infini (surc
ompensé) sur les amplis modernes (3.6 KW). Ce qui permet de piloter les
subwoofers les plus exigeants sans broncher. Le haut-parleur, à l'instan
t de l'attaque ou lors de signaux apériodiques présente transitoirement
des impédances inférieures à 1 ohm. C'est dans ces moments que l'ampli d
oit pouvoir fournir toute sa force.

La restitution la plus naturelle du signal musical est basée sur un guid
age extrêmement précis des membranes du haut-parleur. C'est la condition
si ne qua non permettant la transcription des variations constantes du
signal dans toute leur dynamique en énergie acoustique.

Un ampli stable présente une impédance de sortie négative qui compense l
es pertes dynamiques dues aux câbles de haut-parleurs et aux aiguillages
de fréquences. Le facteur d'amortissement se doit d'être le plus haut p
ossible; non pas à la sortie de l'amplificateur mais directement sur le
transducteur. Un parfait contrôle de la membrane permet d'obtenir une dy
namique phénoménale, approchant celle des haut-parleurs actifs. Certains
amplificateurs sont exempt de contre-réaction globale ce qui les rend t
otalement insensible à la charge.

Enfin pour finir, un petit inconvénient en mode bridgé, le facteur d'amo
rtissement est divisé par deux.

L'absurdité que j'ai commise longtemps avec les HP est de raisonner avec
la loi d'ohm. C'est une grave erreur car on est en présence d'une self
et d'un champ magnétique intense, on est bien en présence d'une impédanc
e (Z), même si sur un HP Z et R sont proches en régime fondamental.

Voilà j'espère avoir été assez clair et simple dans le technique pour qu
e ce message soit accessible à tous.

En home cinéma on a rarement de telles puissances, donc peu sujet au fac
teur d'amortissement. La tendance actuelle est-elle vers des amplis de p
lus en plus puissant avec des HP de plus en plus gros (38 / 46 cm) ? non
?

Amicalement

Janeiro

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Le : Sat Jul 7 18:34:10 2001 depuis l'IP : acbe4bc1.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Janeiro

unread,

Jul 8, 2001, 8:34:53 AM7/8/01

to

>On 7 Jul 2001 16:34:10 GMT, janeiro <jan...@voila.fr> wrote:
>
>>cette surtension peut alors atteindre plusieurs milliers de volts (sur
l
>>es transitoires ou les harmoniques)
>

>Mais oui, mais oui. Prenez deux aspirines et voyez le docteur demain
>matin si vous avez toujours des hallucinations, hein.
>
>Et puis apprenez à poster vraiment anonymement, ça nous fera des
>vacances.
>
>
Bonjour,
Zut! Désolé FYL! Je suis très décu car je pensais avoir été assez simple
et je vois que ce n'est pas le cas puisque tu n'as pas compris mon expl
ication d'hier.
En fait le phénomène de self induction est basic en électricité mais rel
ativement complexe quand même.

Dés que le courant dans la self tend à disparaître celle ci produit une
force contre électromotrice de sens tel qu'elle tend à maintenir le cour
ant en inversant la tension aux bornes de la self. Comme cette force est
induite de spires en spires elle s'additionne dans chacune des spires e
t selon la disposition des spires (larges, jointives, noyau, sans noyau,
etc.) on peut obtenir une tension très supérieure à celle de l'alimenta
tion. Dans de nombreux domaines de l'électronique cette surtension est t
rès dangereuse pour les composants.

Admettons que cette force électromotrice puisse fournir une intensité de
1A, à un instant t donné, si elle débite sur une charge de 1 000 ohms e
lle donnera une tension de 1000V, si elle débite sur une charge de 1 ohm
elle donnera une tension de 1V. Donc plus dangereuse du tout pour les c
omposants. Voila pourquoi on recherche des impédances de sortie d'ampli
très faibles et pourquoi le câblage devient important.

J'ai personnellement mesurer lors de la disjonction d'un ampli de 700W s
ur un bouquet HP de 46 cm une surtension de 1100V pendant près de 5 mill
isecondes! Enorme pour les composants!

Tu peux faire l'expérience à la maison si tu peux diposer d'un oscillosc
ope avec un simple petit relais alimenté par du 5V (non prépondérant) la
surtension à la rupture est déja voisine de la centaine de volts.

Enfin si tu as un collègue électricien, électronicien ou électrotechnici
en il sera peut être plus apte que moi à t'aider à comprendre le phénomè
ne. Excuse moi encore.

Amicalement

Janeiro

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Le : Sun Jul 8 14:34:52 2001 depuis l'IP : acbf68b2.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Hyperbol

unread,

Jul 8, 2001, 2:48:44 PM7/8/01

to

>Ou essayez de comprendre les bases de l'électricité, de
>l'électro-acoustique et de l'électronique, ça ne pourra que vous faire
>du bien, cher Hyperbol qui a changé de pseudo et essaye de poster
>anonymement.

voila une belle preuve de votre paranoia la gal....je n'ai pas change de
pseudo... celui qui s'est exprime avant je ne le connais pas...meme si je
reconnais en dehors de l'aspect hi fi le comportement de la self qui renvoie le
courant qu'elle a emmagasine et dont la resistance qui s'oppose a elle lors de
son delestage va determiner la tension...en cela je suis d'accord avec
janeiro....
pour le reste apportez des preuves a vos allegations plutot que de
continuellement mettre en cause les gens avec vos reflexions affligeantes....

hyperbol

Janeiro

unread,

Jul 8, 2001, 7:00:05 PM7/8/01

to

>On 8 Jul 2001 12:34:53 GMT, Janeiro <jan...@voila.fr> wrote:
>
>>Zut! Désolé FYL! Je suis très décu car je pensais avoir été assez simp
le
>> et je vois que ce n'est pas le cas puisque tu n'as pas compris mon ex
pl
>>ication d'hier.
>

>Il n'y a rien à comprendre à votre délire pseudo scientifique.

>
>>Admettons que cette force électromotrice puisse fournir une intensité
de
>> 1A, à un instant t donné, si elle débite sur une charge de 1 000 ohms
e
>>lle donnera une tension de 1000V, si elle débite sur une charge de 1 o
hm
>> elle donnera une tension de 1V.
>

>N'importe quoi une fois encore. Petite leçon gratuite :
>
>Tension générée:
>
>On a Vl = L * (di / dt)
>
>Vi = courant induit en volts, L = inductance en henry, di/dt = variatio
n
>de courant en ampères par seconde.
>
>Une self de 1 H génére une tension induite de 1 V pour une variation de

>courant de 1 A par seconde.
>
>Énergie stockée:
>
>On a Ul = 1/2 LI^2
>
>Ul = joules (ou watts par seconde), L = inductance en henry, I =
>intensité du courant en ampères.
>
>Loi d'ohm:
>P = UI
>U = RI
>P = U^2 / R
>et toutes ces sortes de choses.
>
>P= puissance en watts, U = tension en volts, I = courant en ampères, R

>= résistance en ohms
>
>Un HP professionnel typique de 38 cm, avec circuit magnétique
>surdimensionné a une bobine mobile d'une inductance de 0,75 mH et d'une

>résistance de 6,2 ohms. Sa puissance maximale électrique est de 200 W.

>
>Pour P = 200 watts on a V = 35,21 volts et I = 5,68 ampères
>
>On suppose que l'amplificateur passe en 100 ms de 200 à 0 w de puissanc
e
>délivrée.
>
>Avec Vl = L * (di / dt), on a :
>Vl = 0,00075 * (5,68 / 0,1) = 0,0426 volts, soit 42,6 milivolts
>
>Avec Ul = 1/2 LI^2
>Ul = 1/2 * (0,00075 * 5,68)^2 = 9,07 microjoules, soit 0,00000907 joule
s
>ou watts par seconde.
>
>Bref, l'effet de l'inductance de la bobine est parfaitement négligeable

Janeiro

unread,

Jul 8, 2001, 7:27:42 PM7/8/01

to

Janeiro

unread,

Jul 8, 2001, 7:57:45 PM7/8/01

to

Bonjour,

M'enfin FYL c'est quoi ce ton hargneux, non je ne suis pas hyperbol ce q
ui est très facilement vérifiable car je ne post pas anonyme mon adresse
IP figure sur tous mes messages. De plus je ne participerais à aucune p
olémique!!!
Il s'agit simplement de rétablir la verité scientifique de manière à ne
pas induire les jeunes en erreur.
J'apprécie beaucoup le copier/coller effectué avec les formules de ton d
ernier post, malheureusement faut savoir remplir les cases, sinon c'est
de la tricherie vis à vis du groupe.
Si tu prends 100 ms pour passer de 200W à 0W, nous avons alors une pério
de de 400 ms ce qui donne une fréquence F=1/T=1/0.4=2.5Hz ce qui est hor
s bande passante.
Pour info la bande passante de l'oreille humaine lorsque "le sujet" est
en bon état est de 20Hz à 20KHz. Cette bande passante réduit considérabl
emnt avec l'age et la nature du "sujet".
Refaisons le calcul avec 500Hz(juste avant la fréquence de coupure)la pé
riode est alors T=1/F=1/500=2ms.
Soit 500µs pour passer de 200W à 0W, je reprends alors ta thèse Vl = L *

(di / dt), on a :

Vl = 0,00075 * (5,68 / 0.0005) = 8.52V pour une alimentation de 35V soit
>24% bonjour le taux de distorsion.

Et nous sommes la en fonctionnement normal, c'est à dire lorsque la menb
rane suit parfaitement le push pull. En plus sur un ampli de 100W RMS, d
onc tout à fait banal, refait le cacul avec 4 KW, bonjour les dégats. Mo
i ca m'inquieterais autant de distorsion en régime normal sur un simple
ampli home cinéma de 100W !!!

Hé non, il ne suffit pas d'aller sur un site (faudra que tu me donnes l'
adresse d'ailleurs, celà m'éviteras bien des fatigues inutiles) faire un
copier/coller et d'appliquer bêtement n'importe quoi.

La réalité est beaucoup plus complexe que celà, tu ne tiens pas compte d
e l'arrêt de la menbrane et des déformations élastiques qui réagissent i
mmanquablement sur la bobine mobile. Tu confonds résistance ohmique et i
mpédance du haut parleur qui sont bien différentes lorsque l'on sort du
régime établi. Et je te fait encore cadeau du facteur de surtension Q.

Que font les ingénieurs du son en 7 ans d'étude, s'il suffisait bêtement
d'appliquer une formule. Non il y a certes beaucoup de problèmes électr
iques, mais encore bien plus de problèmes électromécanique et mécaniques
tout court.

Amicalement

Janeiro

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr

Le : Mon Jul 9 01:57:45 2001 depuis l'IP : acbe3719.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 9, 2001, 7:17:13 AM7/9/01

to

"janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message
news:9i7dm2$ppe$1...@news.x-echo.com...

> Bonjour,
>
> >Jean-Louis Matrat à écrit:
> >je suis las de lire tout le temps cette histoire inepte de
FCEM qui ser
> ait "réinjectée >vers l'amplificateur".
>
> Oh que si,

Non, persiste et signe.

> c'est la self-induction électromagnétique ou loi de Lenz selon
laquelle
> "les courants induits tendent par leurs effets (champ
magnétique créé no
> tamment) à s'opposer à la cause (variation du flux magnétique)
qui leur
> a donné naissance ". Un générateur produit une force électro
motrice (FE
> M qui est ici l'amplificateur) qui est appliqué à un récepteur
composé d
> 'une résistance interne et d'une force contre électromotrice
(FCEM ici l
> e HP).

Oui, évidemment. Contradiction? Non plus. La FCEM dans le
récepteur y est bien, et y reste. Mais en aucun cas elle n'est
"réinjectée" vers l'amplificateur.

> Et tout notre problème est là lorsque la FEM qui pousse
l'équipage mobil
> e s'inverse la membrane résiste ou non, si l'inertie est faible
la FEM e
> ntraîne la membrane dans la nouvelle direction tout baigne, si
l'inertie
> est forte la self induction augmente et la catastrophe se
prépare. On a

Tout le problème de la confusion contre laquelle je m'élève est
bien là: si une cause mécanique (obligatoirement, le HP est un
récepteur qui usuellement transforme de l'énergie électrique en
énergie mécanique) perturbe le fonctionnement du récepteur (le
HP) en imposant à la bobine mobile un déplacement non conforme à
celui qui résulterait du comportement idéal, ce déplacement se
traduit effectivement par l'apparition d'une tension (Force
électromotrice induite) qui, excusez-moi d'élever le ton, N'A
RIEN A VOIR AVEC LA FCEM!
Naturellement, et je me répète, cette fém induite se compose avec
la fcém pour déterminer le courant que doit fournir l'ampli,
selon l'équation classique. Si l'ampli peut le faire
(c'est-à-dire si son domaine de fonctionnement en pur générateur
de tension est assez étendu) , on l'applaudit très fort, et les
effets de la fém induite seront peut-être maîtrisés. Sinon,
bonjour les dégâts.

> De plus les amplis ordinaires ont pour handicap un limiteur de
courant qui
> s'enclenche en dessous de 2 ohms ce qui fait que même des
mastodontes a
> vec des grosses alimentations ne peuvent faire que pale figure
aux momen
> ts critiques, l'ampli du fait du disjoncteur, se met en haute
impédance,
> reste alors aux surtensions à "nettoyer" les composants
qu'elles trouve
> nt notamment l'alimentation.

Pas contradictoire avec ce que j'ai écrit par ailleurs.

> D'où l'importance du facteur d'amortissement, rapport entre
l'impédance
> interne de l'amplificateur et celle des enceintes. C'est une
mesure qui

Désolé d'être brutal, mais ce "d'où" est une imbécilité. En
particulier, il impliquerait que l'amplificateur puisse
fonctionner sur quatre quadrants, en absorbant du courant.

> indique la capacité d'un amplificateur à gérer la force
électromotrice i
> nverse que produit la membrane à la disparition du signal.

En aucun cas. Relire mes autres posts où j'explique pourquoi le
facteur d'amortissement n'est qu'un effet secondaire des choix
techniques indispensables pour assurer la capacité en courant
nécessaire. Accessoirement, si un HP et/ou une enceinte sont
assez mal conçus pour générer une fém importante, les qualités de
l'ampli, en tant que générateur de tension, n'en feront pas
nécessairement une bonne enceinte. Mais il est vrai aussi que
certaines enceintes ne marchent bien qu'avec un générateur de
tension digne de ce nom.
Notons aussi en passant que le problème n'existe vraiment que
pour les HP de graves, qu'on utilise autour de leur fréquence de
résonnance, alors que pour les médium et aiguës, on est largement
en apériodique.

> Ce qui permet de piloter les
> subwoofers les plus exigeants sans broncher. Le haut-parleur, à
l'instan
> t de l'attaque ou lors de signaux apériodiques présente
transitoirement
> des impédances inférieures à 1 ohm. C'est dans ces moments que
l'ampli d
> oit pouvoir fournir toute sa force.

Certes. Plus simplement, c'est une question de cosinus phi, tout
bêtement. Il se trouve que pour pouvoir délivrer le courant que
pomperait une impédance de 1 ohm, il faut empiler des moyens qui
vont, en prime, donner un facteur d'amortissement très élevé,
chic alors. Mais je peux aussi construire un ampli avec un
facteur d'amortissement supérieur à 1000 (sous 8 ohms) qui se
pissera dessus si la charge passe en-dessous de, mettons, 6 ohms,
si je ne dimensionne pas l'alim en conséquence.

JLM, toujours disponible pour expliquer encore.

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 9, 2001, 7:30:25 AM7/9/01

to

"Janeiro" <jan...@voila.fr> wrote

> Bonjour,
> Zut! Désolé FYL! Je suis très décu car je pensais avoir été
assez simple
> et je vois que ce n'est pas le cas puisque tu n'as pas compris
mon expl
> ication d'hier.
> En fait le phénomène de self induction est basic en électricité
mais rel
> ativement complexe quand même.

Surtout quand on sait faire la différence entre ce qui se passe
en mode alternatif (cas du HP) et en continu (allumage auto, par
exemple)

> Admettons que cette force électromotrice puisse fournir une
intensité de
> 1A, à un instant t donné, si elle débite sur une charge de 1
000 ohms e
> lle donnera une tension de 1000V, si elle débite sur une charge
de 1 ohm
> elle donnera une tension de 1V. Donc plus dangereuse du tout
pour les c
> omposants. Voila pourquoi on recherche des impédances de sortie
d'ampli
> très faibles et pourquoi le câblage devient important.

Vous avez décidément l'implication hasardeuse, cher ami!

> J'ai personnellement mesurer lors de la disjonction d'un ampli
de 700W s
> ur un bouquet HP de 46 cm une surtension de 1100V pendant près
de 5 mill
> isecondes! Enorme pour les composants!

Le seul composant impliqué en la circonstance est un relais.
Ouvert, par définition, pour qu'une telle surtension puisse être
constatée.

> Enfin si tu as un collègue électricien, électronicien ou
électrotechnici
> en il sera peut être plus apte que moi à t'aider à comprendre
le phénomè
> ne. Excuse moi encore.

Le phénomène existe, oui, mais ce n'est pas parce qu'on peut
faire des étincelles avec un clou, une lime, une pile 4,5 V et
une bobine de fil émaillé qu'il faut en conclure qu'une impédance
de sortie faible est indispensable pour un ampli audio.
Mettez de l'ordre dans vos implications, replacez les lois
physiques dans leur contexte, et ne mélangez pas les causes et
les conséquences.

> Amicalement

Cela va sans dire.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 9, 2001, 8:18:54 AM7/9/01

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> wrote in message

news:kc5jkt812v2bhltes...@4ax.com...
> On Mon, 9 Jul 2001 13:17:13 +0200, "Jean-Louis Matrat"
> <jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:

>
> Moi je t'en fais un avec facteur d'amortissment tendant vers
l'infini,
> tout simplement en le dotant d'une impédance de sortie
négative...
>
> http://www.1388.com/articles/tech_Ace-Bass/

Vu. Il me semble que Studer, pour ses enceintes amplifiées,
mentionne aussi de l'impédance négative. On peut supposer que la
technique puisse avoir des avantages, mais sous conditions d'un
accord étroit entre ampli et HP.
De toute façon, là aussi, l'impédance interne de l'ampli n'est
pas une fin en soi, mais, dans le cas présent, une condition sine
qua non pour le fonctionnement d'un certain mode de
contre-réaction.

JLM

Hyperbol

unread,

Jul 9, 2001, 3:11:06 PM7/9/01

to

>
>>pour le reste apportez des preuves a vos allegations plutot que de
>>continuellement mettre en cause les gens avec vos reflexions
>affligeantes....
>

>Merci de démontrer publiquement votre abysmale stupidité avec une
>régularité toute métronomique.
>
>Vous avez pensé à changer de carrière ? Par exemple pour faire mètre
>étalon au Pavillon de Sèvres ?

je vous demande de prouver que mr janeiro et moi meme sommes les memes
personnes...
...n'avez vous donc rien a repondre a ce sujet que vous me reserviez vos
sempiternelles bassesses verballes....?!
rien ne m'etonne plus de votre part que de lire dans vos reponse le ton
meprisant et insultant qui vous caracterise le mieux...
a force de repondre vos anneries...je vais finir par croire que vous n'etes
capable de rien d'autre....
alors?!.....suis je janeiro ou pas?!
j'attends que vous vous confondiez en ridicule....faute d'excuses...

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 9, 2001, 3:20:40 PM7/9/01

to

>
><SNIP> le reste de la diarrhée d'Hyperbol/...
>

vous etes vraiment un pauvre type le gal...ce qui est le plus etonnant c'est
qu'avec une telle hargne vous ne soyez pas considere par vos copain comme un
authentique malade mental....
je vous serait gres de prouver vos propos ou de vous taire definitivement sur
la tentative de confusion que vous faites systematiquement entre moi et
janeiro....vu?!

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 9, 2001, 3:47:43 PM7/9/01

to

>On 09 Jul 2001 19:11:06 GMT, hype...@aol.com (Hyperbol) wrote:
>
>>je vous demande de prouver que mr janeiro et moi meme sommes les memes
>>personnes...
>

>Si vous n'êtes pas la même personne,

il n'y a pas de "si"...je ne suis pas la meme personne, point final.
.vous qui etes un expert en informatique...ne me dites pas que vous n'etes pas
capable de me demontrer le contraire sans utiliser la nullitee de formule
vaseuse (ci dessous a propos de pinceaux...lol) qui ne veut absolument rien
dire, sauf de tenter une sorte de diverssion pour eviter une pitoyable sortie
du sujet sans perdre la face...pauvre face d'ailleurs.

pourquoi répondez vous à sa place
>en vous emmêlant les pinceaux ?

>
>>alors?!.....suis je janeiro ou pas?!
>

>Votre schizophrénie ne concerne que vous, vous et votre thérapeute
>éventuel.

faites des etudes dans le domaine au lieu de me coller une pathologie qui m'est
etrangere...je n'en dirais pas autant de votre paranoia manifeste...et
parfaitement connue de beaucoup d'internaute si j'en crois les reponses que je
recois par ailleurs.
a bon entendeur...

hyperbol

DUBX

unread,

Jul 9, 2001, 3:53:19 PM7/9/01

to

>je ne suis pas la meme personne

oh oh
c'est peut être la preuve de gros troubles de l'identité...Dysmorphophobie,
déréalisation, dépersonnalisation...

Ou simple erreur de syntaxe?

lol

:-))))

Hyperbol

unread,

Jul 9, 2001, 4:12:48 PM7/9/01

to

>>je ne suis pas la meme personne
>
>oh oh
>c'est peut être la preuve de gros troubles de l'identité...Dysmorphophobie,

la dysmorphopho c'est ca...
ca se branle dure les neurones dans ce forum!!!....
lol

hyperbol

DUBX

unread,

unread,

Jul 10, 2001, 5:57:47 PM7/10/01

to

Francois Yves Le Gal à écrit
>
>J'ai essayé il y a des années, on gagne en extension, mais le grave
>conserve un caractère pneumatique très désagréable.
>

Aieee! Encore un copier coller qui n'a pas marché! La contre réaction se
rt à corriger les distosions, pas les graves.

>Bien sur. L'impédance de l'ampli ne reflète que le nombre d'éléments >e
n sortie, la présence ou l'absence de résistances d'équilibrages
>

Ces résistances sont négligeables 10 x 0.1 ohms en parallèle = 0.01 ohms
, l'impédance de l'ampli est toujours négative!

>ou de réseaux RC en sortie ainsi que le taux de contre-réaction.
>
Non, ces réseaux élimine les oscillations parasites. De plus, a part 1 o
u 2 constructeurs coréens la contre réaction n'est plus utilisée en ampl
ification BF depuis la fin des années 60 !!! (début de mon entrée dans l
a vie active)

Amicalement

Janeiro

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Le : Tue Jul 10 23:57:47 2001 depuis l'IP : acbe2540.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Janeiro

unread,

Jul 10, 2001, 6:03:48 PM7/10/01

to

Suite de mon poste coupé?

Une batterie par exemple, est un récepteur lors de la charge, un générat
eur lors de la décharge, grâce à ce jeu des fcem et fem.

Sur notre Haut-parleur en régime fondamental sinusoïdal le générateur es
t l'amplificateur et produit donc une FEM débitant sur le HP. Ce dernie
r est donc le récepteur et produit une FCEM inférieure à la FEM, tout fo
nctionne normalement pour le meilleur des mondes (toujours aux résistanc
es internes près).

Mais voilà avec la fondamentale viennent se rajouter les harmoniques, de
s transitoires, la compliance du HP, la résistance mécanique, des problè
mes dans le déplacement de la menbrane, et une multitude d'autres problè
mes qui vont entre autres faire appel à la loi de LENZ et produire des F
CEM induites qui vont s'opposer à la variation du courant.

Pour le lecteur du NG non averti, il visualise facilement ce phénomène e
n branchant un voltmètre aux bornes d'un HP, en déplacant manuellement l
a menbrane (doucement pour ne pas abîmer le HP) on voit très bien que ch
aque déplacement fournit du courant. Le HP est bien dans ce cas un génér
ateur, plus le déplacement est rapide plus la tension est forte.

Pour revenir à notre ampli, pendant un temps très court sur le HP la FCE
M devient supérieur à la FEM et les rôles s'inversent, le HP devient gén
érateur et l'ampli devient récepteur. Malheureusement il n'a pas été con
çu pour cela et il faut donc évacuer ces tensions qui peuvent être très
importantes notamment sur les amplis de puissance. Et c'est là qu'interv
ient la notion d'impédance faible de l'ampli car il doit évacuer ces tra
nsitoires rapidement.

>Accessoirement, si un HP et/ou une enceinte sont
>assez mal conçus pour générer une fém importante,

Ne me parles pas de conditions normales avec des dimensions de baffles s
uffisantes, le phénomène diminue mais est toujours présent. D'autres par
t, ces enceintes n'existent pas, les constructeurs pour des raisons écon
omiques évidentes vont les réduire au minimum possible. En plus les ache
teurs préfèrent également des enceintes petites beaucoup plus esthétique
s à des mastodontes. Seul un fou comme Janeiro utilise des monstres à la
maison (Tout le monde a remarqué le rire de FYL lorsque j'ai dit ce fou
de Janeiro)

Le fait de gonfler l'alimentation n'apportent aucun remède, les transist
ors travaillent en amplification, le courant collecteur est limité par l
e courant de base, donc aucune augmentation possible sur le HP, même ave
c une alim surdimensionnée.

>Surtout quand on sait faire la différence entre ce qui se passeen >mode

alternatif (cas du HP) et en continu (allumage auto, parexemple)

Je ne confonds pas courants alternatifs ou continus, rien à voir ici, se
ule la variation brusque du CHAMP MAGNETIQUE à une importance (merci LEN
Z).

>Le seul composant impliqué en la circonstance est un relais.

Oui pour du 12 volts, non dans ce cas, la tension passe aux travers des
contacts sans aucun problème (étincelle aux bornes d'un interrupteur). L
ors du dépannage d'amplis il était complètement carbonisé (le reste auss
i d'ailleurs).

>le facteur d'amortissement n'est qu'un effet secondaire des choix

>techniques.

Oui, en faible puissance, je rappelle mon premier post du 7 juillet 01,
ce phénomène est destructeur seulement sur les amplis de forte puissance
, négligeable en basse puissance, entre les deux il apporte de la distor
sion plus ou moins importante.

Ce qu'il faut bien comprendre, aujourd'hui on arrive à un niveau technol
ogique tel que 2 voir 4 transistors serait suffisant pour faire des push
pull de 700 W, les constructeurs en mettent 12 (voir plus selon le cons
tructeur). Dans la période de récession économique que l'on traverse s'i
ls trouvent la possibilité d'en monter moins ce serait fait. Et aujourd'
hui le seul frein c'est bien les problèmes liés au facteur d'amortisseme
nt.

>JLM, toujours disponible pour expliquer encore.

Et c'est vraiment un plaisir

Amicalement

Janeiro

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Le : Wed Jul 11 00:03:48 2001 depuis l'IP : acbe2540.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 11, 2001, 6:50:57 AM7/11/01

to

"Janeiro" <jan...@voila.fr> wrote

> Bonjour,
>
> Il y a confusion avec LES forces contre-électromotrices. Ici tu
me parle
> s d'une FCEM spécifique qui est la FCEM du RECEPTEUR. La FCEM
d'un RECE
> PTEUR est la tension qu'il faut appliquer à ses bornes pour
qu'il puisse
> fonctionner (aux résistances internes ri près). E' = U - ri

Bon, c'est pas vraiment ça, mais l'important n'est pas là.
*TA* confusion c'est d'utiliser le terme FCEM aussi bien pour la
caractéristique de base d'un honnête récepteur que pour la force
électromotrice induite par Lenz et compagnie.
Je ne vais pas tout recommencer, on va finir par lasser, mais je
m'étonne que cette distinction ne te paraisse pas claire:
pourtant pas compliqué de voir que si le "C" veut dire "contre"
dans FCEM, c'est bien que cette "F"orce n'existe que "C"ontre une
autre de même nature, sans la présence de laquelle elle n'existe
pas.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 11, 2001, 7:11:38 AM7/11/01

to

"Janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message
news:9ifu44$598$1...@news.x-echo.com...

> Suite de mon poste coupé?

On dirait bien.

[plein de choses sur lesquelles je passe rapidement]

> Pour revenir à notre ampli, pendant un temps très court sur le
HP la FCE
> M devient supérieur à la FEM et les rôles s'inversent, le HP
devient gén
> érateur et l'ampli devient récepteur. Malheureusement il n'a
pas été con
> çu pour cela et il faut donc évacuer ces tensions qui peuvent
être très
> importantes notamment sur les amplis de puissance. Et c'est là
qu'interv
> ient la notion d'impédance faible de l'ampli car il doit
évacuer ces tra
> nsitoires rapidement.

Encore une fois, comment peut-on dans le même paragraphe écrire
que l'ampli n'est pas prévu pour fonctionner en récepteur, et
qu'il doit "évacuer" des tensions transitoires?
Pour moi, évacuer une tension c'est, jusqu'à la preuve du
contraire, admettre un courant. Donc fonctionner en récepteur.
Ce que l'ampli ne sait pas faire. Donc c'est pas ça. Point final.
Et puis si une impédance de sortie faible était utile à
l'absorption, évacuation, ou je ne sais quoi, des petits
électrons envoyés par le HP, merci d'expliquer par quel subtil
mécanisme l'ampli serait capable de faire la distinction entre
les électrons qu'il reçoit et ceux qu'il essaie d'envoyer,
autrement dit comment se fait-il que cette impédance faible ne
court-circuite pas AUSSI le signal de sortie de l'ampli?

> Le fait de gonfler l'alimentation n'apportent aucun remède, les
transist
> ors travaillent en amplification, le courant collecteur est
limité par l
> e courant de base, donc aucune augmentation possible sur le HP,
même ave
> c une alim surdimensionnée.

Là, je préfère passer en vitesse, je risquerais de m'énerver.
Merci de relire ce que j'avais écrit, et d'apporter une réponse
mieux appropriée. Ou moins idiote, au moins.

> Ce qu'il faut bien comprendre, aujourd'hui on arrive à un
niveau technol
> ogique tel que 2 voir 4 transistors serait suffisant pour faire
des push
> pull de 700 W,

Merci de m'indiquer les références de composants capables de
cette performance, sur, disons, 4 ohms, pour ne pas mettre la
barre trop haut. En classe AB.

> Et aujourd'hui le seul frein c'est bien les problèmes
> liés au facteur d'amortissement.

Pffft.... Il me vient une grande lassitude, là, d'un coup. J'ai
vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps, maintenant.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 11, 2001, 8:05:26 AM7/11/01

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> wrote in message
news:38doktsdfs0hri2fl...@4ax.com...

> On Wed, 11 Jul 2001 13:11:38 +0200, "Jean-Louis Matrat"
> <jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Merci de m'indiquer les références de composants capables de
> >cette performance, sur, disons, 4 ohms, pour ne pas mettre la
> >barre trop haut. En classe AB.
>

> Hmm. 70 W sur 4 Ohms ? Fastoche. En se disant que c'est de la
AB très
> enrichie, on a 50 % de rendement, donc une dissipation de 140 W
à la
> louche.

70W, les doigts dans le nez, bien d'accord... Mais le monsieur il
avait écrit 700 (sept cents) watts.
Alors sauf faute de frappe, j'attends!

JLM

rotel

unread,

Jul 11, 2001, 10:02:43 AM7/11/01

to

Quel est la différence entre un amplificateurr en classe D et la classe B.
merci
Francois Yves Le Gal a écrit dans le message
<6lmoktoq6ciajcpcf...@4ax.com>...

>On Wed, 11 Jul 2001 14:05:26 +0200, "Jean-Louis Matrat"
><jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:
>
>>Alors sauf faute de frappe, j'attends!
>

>Ben j'avions mal lu. Pour 700 W, en dehors de quelques darlingtons lents
>comme des sénateurs suisses et totalement inadaptés, je ne vois pas. PPP
>bien sur ici. Ou on triche avec de la classe D, T ou machin chose, mais
>on n'est plus en linéaire...
>

Mac 2LEOD

unread,

Jul 11, 2001, 11:38:31 AM7/11/01

to

Tout d'abord , le facteur d'amortissement ne décrit que la forme de la
réponse d'un Haut Parleur lors des régimes transitoires, puisque lorsque le
régime permanent (appelé selon les autres , régime forcé,
ou encore régime stationnaire , ou position d'équilibre) est atteint , il n'y a
plus de fcem induite , ni de
forces de frottements mécaniques.
En fait le système est régi par deux équations différentielles du second ordre
, couplées entre elles.
L'une décrit l'aspect mécanique et l'autre l'aspect électrique mais les deux
sont liés en fait.
La solution générale de ce type d'équations est la somme de la solution
générale de l'équation sans
second membre , qui représente le régime transitoire , et d'une solution
particulière de l'équation
complète , cette dernière est en fait le régime permanent .
Au bout d'un temps plus ou moins long , le régime transitoire , comme son nom
l'indique , disparait, et
ne subsiste alors que le régime permanent. Si le H.P était parfait , il n' y
aurait bien sûr pas de régime
transitoire du tout . Ce qui intéteresse l'utilisateur c'est le régime
permanent.
Tout les systèmes oscillants présentant des pertes ; c'est à dire des forces de
frottement , ou des résistances , sont régis par ces phénomènes.
En fait , chaque fois qu'il y a une force de rappel , du type F=-Kx les
systèmes oscillent autour de leur
position d'équilibre. En l'absence de forces de frottements , le mouvement ne
s'amortit jamais et il dure
indéfiniment avec une amplitude constante. Mais dans la réalité il y en a ; et
elles sont du type
-f dx/dt, donc proportionnelles et opposées à la vitesse. Ce sont elles qui
sont la cause d'un amortisse-
-ment , c'est à dire que l'amplitude des oscillations va décroitre de façon
exponentielle pour atteindre la
valeur Zéro.
Mais cela c'est dans le cas ou ces forces ne sont pas trop fortes , et on va
dire : le régime transitoire
est oscillatoire amorti , c'est à dire qu'il y tout de même présence
d'oscillations.Ces oscillations se font
toujours à la fréquence de résonance du H.P ., quels que soient les autres
paramètres telle que valeur
de l'impulsion de départ .Cette fréquence ne dépend pas non plus des courants
induits dans la bobine par la loi de LENZ, et pas non plus des frottements
mécaniques ! Elle ne dépend que de la masse de
l'équipage mobile et de la raideur ( ou compliance chez les auteurs anglo
saxons) du système de rappel.

Mais ATTENTION : si les forces de frottement sont trop élevées, le régime
transitoire n'est plus
périodique ! ,On dit qu'il est apériodique .La membrane est tellement freinée
qu'elle ne peut
même plus osciller . On a en quelque sorte "étouffé" le phénomène de résonance
mécanique.
Et , juste à la limite entre les deux , il y a ce qu'on appelle le régime
apériodique critique, ou encore
d'amortissement critique.

Il y a donc 3 solutions pour les transitoires : pseudo périodique , (ou
oscillatoire amorti) ,
apériodique, amortissement critique.

Ceci se trouve expliqué dans tous les livres de mathématiques ou de physique
traitant de la
résolution des équations différentielles du second degré.

Si on envoie un échelon unité , c 'est à dire une tension constante ,à un H.P.
, à t=0 , que se
passe t il ? on va voir , si on est dans les conditions , une oscillation de
la membrane , elle va
dépasser sa nouvelle position d'équilibre , puis repasser en dessous , etc..
c'est le régime transitoire.
Et c'est pendant ce régime là que la bobine se déplaçant dans le champ
magnétique intense de
l'entrefer , qu 'on va voir apparaitre ces COURANTS INDUITS , dus à la loi de
LENZ !
Ils vont créer une FCEM , aux bornes du H.P.
Et leurs effets s'opposants à la cause qui leur a donné naissance , ils
FREINENT la bobine.
Donc ils agissent exactement comme les forces mécaniques de frottement.
D'ailleurs ce phénomène est utilisé dans l'industrie ; c'est le freinage par
induction .
Donc pendant les transitoires on voit apparaitre ces courants induits , ce sont
eux la véritable
cause de nos problèmes , il s'ajoutent aux frottements mécaniques mais en fait
ils sont bien plus
élevés qu'eux !
et suivant la valeur de notre facteur Fa d'amortissement , nous allons pouvoir
changer la FORME
des transitoires , mais pas les éliminer car c'est impossible.Il y a donc les 3
formes décrites plus haut:

Fa très élevé , amortissement fort : régime transitoire APERIODIQUE
Dans ce cas la membrane n'oscille plus du tout , aucun dépassement de sa
nouvelle position *
d'équilibre ! Mais attention , le temps durant lequel se déroule la phase
transitoire est allongé !
La Bande passante du H.P s 'en trouve fortement réduite d'autant plus que Fa
est grand.
De plus la membrane n'atteint jamais sa position d'équilibre , elle s'en
rapproche avec le temps
mais sans jamais l'atteindre : le système est IMPRECIS au niveau position de la
membrane.
il y a en fait une erreur permanente , qui en théorie s'éliminerait au bout
d'un temps infini !
On conçoit donc que ceci limite l 'excursion de la membrane , et cause une
PERTE de puissance
acoustique., le transitoire étant trop allongé, les courants induits étant
refermés sur une impédance
faible (Z hp + Zs ampli ) ils mettent plus de temps à s' éliminer même si cela
paraitra paradoxal.
Par contre comme on a "étouffé " la résonance mécanique , l'impédance du H.P
varie moins
vers la résonance , et on n'a pas d'appels de courants trop forts à ce moment
là !

C'est l'éternel compromis , courant en Automatique , entre précision ,
stabilité et temps de réponse:
Fa grand : système LENT , peu Précis ! mais stable par contre !
Fa petit : système RAPIDE , et PRECIS mais un peu instable !
Donc en apériodique les deux pôles de la fonction de transfert sont Réels et
plus on va amortir ,
plus ils vont s'écarter l'un de l'autre .
Lorsque on a éliminé la FCEM induite , on passe alors au régime permanent.
:
Fa à la valeur critique : régime APERIODIQUE CRITIQUE

Beaucoup le considèrent comme le transitoire idéal ; car pas de dépassement ,
temps de
réponse pas trop allongé , mais imprécis tout de même !

Fa faible : régime OSCILLATOIRE AMORTI
Elimination très rapide des courants et FCEM induits , mais la résonance
mécanique est peu amortie ,
le système oscille obligatoirement à la fréquence de résonance , celle où
l'impédance du HP est la plus
FAIBLE. Et où une faible force mécanique suffit à faire bouger la bobine.
Et c'est cela qui explique le gros appel de courant que doit fournir l'ampli
lors des transitoires et non
pas un effet de self !
D'ailleurs la self parasite d'une bobine de H.P est en fait très faible ,
toutes proportions gardées , et son
effet est négligeable.
Donc , gros appel de courant , forte puissance transitoire demandée à l'ampli
mais en contrepartie :
Temps de reponse FAIBLE , le transitoire dure PEU !
et le système est PRECIS !
On atteint , et rapidement , la valeur d'équilibre , et ce , sans ERREUR
Permanente.
Bien sûr , il y a dépassement , et alors ? ça dure trop peu pour être audible !
et ce qui est important , Après un temps COURT , la bobine est PRETE pour une
nouvelle
impulsion !! Ce qui n'est pas le cas avec un régime Apériodique , où les
nouvelles impulsions
arrivent alors que la bobine n'a même pas fini son régime transitoire et donc
pas atteint son équilibre !
d'où la perte d'excursion et de puissance dont j'ai parlé plus haut !

Je vais tenter une comparaison avec un Galvanomètre à Cadre Mobile !
il y a en effet les mêmes types d'équations ,mécanique et électriques couplées
!
il y a aussi un régime transitoire , où on voit l'aiguille osciller avant
d'atteindre son équilibre .
Là encore , l'amortissement de l 'équipage mobile est dû principalement aux
courants induits , puisque
les forces de frottement mécaniques sont faibles.
Eh bien , parmi les trois régimes possibles d' amortissement , quel est celui
que choisissent les
constructeurs ?
le régime faiblement amorti , à cause de son temps de réponse mais encore plus
à cause de
sa précision ! capitale pour un instrument de mesure !
Alors , quand je lis que la membrane du HP est mieux tenue , parce que Fa
très grand , je ne suis
pas d'accord !Elle est peut être mieux TENUE mais c'est une illusion et qui se
paie par une
imprécision en régime permanent !

Quand on régle un ASSERVISSEMENT , là règle est bel et bien de privilégier le
transitoire
faiblement amorti , avec Fa petit ! on régle en fait avec Z# 0.2 , on ne veut
pas un système qui
soit un veau et pas précis !

Bien entendu , ce problème se pose aux basses fréquences surtout , puisque
lorsque f devient élevée,
les frottements mécaniques l'emportent de beaucoup sur l'amortissement
électrique dû aux courants
induits par la loi de LENZ .Et les frottements mécaniques , la valeur de Zs de
l'ampli n'y fera rien !!
mais aussi les fréquences élevées , très amorties sont aussi les plus mal
reproduites !

A lire certains , on pourrait croire que plus le facteur Fa est élevé , mieux
c'est !!
cela est FAUX , absolument !

sans compter que votre belle Z s de sortie , elle est mise à mal par les
Filtres , en effet!
Mais vous me direz , il y avait de la marge ! C'est vrai !

Il y a vraiment une dérive avec ce Fa ! Autrefois , on prenait la peine de
coupler l'ampli avec les
enceintes , en se réglant juste à l' amortissement critique !
parfois on rajoutait même une résistance en série avec Zs de l'ampli ,
justement pour ne pas trop
amortir les H.P ! c 'était bien mieux , pour la réponse , mais maintenant on
vous affiche des Fa de 100
et on en fait un argument commercial !!
en tout cas , moi , je n'achète pas ! Rires !
Quant à la résistance négative de sortie des amplis c'est un phénomène utilisé
quand on trouve
que la résistance des bobines de HP sont trop grandes pour l'amortissement
élevé que l'on cherche.
alors la résistance négative se retranche en quelque sorte de la résistance des
bobines mobiles , ce
qui donne des courants induits plus élevés , donc un freinage et amortissement
plus efficaces.
Mais la seule façon d'y parvenir est un taux de réaction positive !
on a déja une une Contre réaction négative de tension, il n'est pas possible
de faire une Contre
réaction d'intensité , sur le même ampli ! C'est l'un ou l'autre , il faut
choisir !
Mais il est possible de combiner une C.R. de tension et une Réaction positive
d'intensité !
c'est cette dernière qui va nous donner cette zone à impédance négative dans
l'impédance de
sortie de l'ampli ! Mais c'est aberrant , ce système , à tous les points de vue
!
Sans compter les réglages qui tournent au cauchemar !

Il se trouve que j'ai déjà construit pas mal d'amplis , à transistors et à
tubes !
Il y a déja 5 ans j'ai construit , pour un ami amateur de HI FI , un ampli à
Tubes , qui m'a demandé
des kilos de sueur d'ailleurs !
Ce sont des push pull de pseudo triodes ! Puissance 2X 12 W efficaces , en
classe A pure !
Si c'était un ampli à transistors ce serait absolument dérisoire !

On a comparé avec son ancien ampli un REVOX à 100 W !
Le mien parait beaucoup plus puissant , il faisait trembler les murs jusque
dans la cuisine !
Il a des grosses enceintes des CABASSE , me rappelle plus le modèle exactement
, Galion j ecrois !
enfin des enceintes données pour au moins 100 W !sinon plus
Eh bien il n'a jamais vu la membrane des basses se déplacer avec autant
d'amplitude et il n'a
jamais osé mettre l'ampli à fond !!! Il avait peur d'endommager ces enceintes
, avec un ampli de
12 W !! Et l'impression de volume est énorme !
beaucoup plus qu'avec le REVOX . A quoi cela est il dû ??
Mais la réponse est très simple ! c'est dû au Fa trop élevé du REVOX , qui
occasionne la
perte de puissance dont j'ai parlé plus haut ! et j'ai expliqué également
pourquoi l'excursion de la
membrane se trouve réduite !

En régime transitoire on a superposition de la force de Laplace , qui est
motrice , et de celle dûe
aux courants induits , qui est une force de freinage .
En régime permanent ne subsiste plus que la force de Laplace.

En résumé :
N'amortissez pas trop vos H.P ! Le mieux est l'ennemi du bien !
Juste ce qu'il faut pour amortir les oscillations , mais restez en régime
oscillatoire !
Ou alors à l 'extrême rigueur , à l'amortissement critique .

Autre remarque ! les instruments de musique à cordes ne sont jamais à
l'amortissement
apériodique ! ils présentent des transitoires oscillants.

Indépendamment il y a aussi le facteur d'amortissement de l'ampli fermé sur
charge résistive
et là encore , on aime amortir !

Cordialement

Frédéric

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 11, 2001, 11:50:42 AM7/11/01

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> wrote in message

news:6lmoktoq6ciajcpcf...@4ax.com...

> On Wed, 11 Jul 2001 14:05:26 +0200, "Jean-Louis Matrat"
> <jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Alors sauf faute de frappe, j'attends!
>

> Ben j'avions mal lu. Pour 700 W, en dehors de quelques
darlingtons lents
> comme des sénateurs suisses et totalement inadaptés, je ne vois
pas. PPP
> bien sur ici. Ou on triche avec de la classe D, T ou machin
chose, mais
> on n'est plus en linéaire...

Avec une demi-douzaine de MJL21194/21193 et de généreux
dissipateurs, ça devrait le faire. Par ailleurs, j'ai une AN (la
1308 pour être précis) de Motorola qui décrit un 100W/8ohms
(180-200 sur 4 ohms) qui utilise 3 paires 2SC3281/2SA1302, pas
moins.

Mais l'équation charge<2 ohms, Pmax>500W, et convection
naturelle, conduit rapidement à des dizaines de transistors en
parallèle. Bon, on a pas nécessairement besoin de ça.

JLM

Mac 2LEOD

unread,

Jul 11, 2001, 12:09:47 PM7/11/01

to

bonjour

j'ai lu avec intérêt vos discussions sur le forum concernant l'amortissement !
je me permets de vous envoyer quelques précisions sur le sujet

Mac 2LEOD

unread,

Jul 11, 2001, 12:12:38 PM7/11/01

to

Filoo

unread,

Jul 11, 2001, 1:25:29 PM7/11/01

to

Je vais donc répondre à Mac 2LEOD :

Et encore moins 293 lignes !

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Filoo
http://www.filoo.fr.st

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 11, 2001, 2:29:55 PM7/11/01

to

"Mac 2LEOD" <mac2...@aol.com> a écrit dans le message news:
20010711113831...@ng-fp1.aol.com...

> Tout d'abord , le facteur d'amortissement ne décrit que la forme de la

Tout ça c'est bien, mais si tu arrêtais de cliquer comme un parkinsonnien
sur ta souris, on n'aurais pas eu 5 fois ton post. Bon et pis c'est trop
long ce discours. Moi je décroche, avec tout ça on oublie l'essence même de
ce forum. Pour résumer, je dirais que le post d'origine n'avait même pas de
raison d'être. Pour ma part les études d'électroniques se sont arrêtées il y
a longtemps et je n'ai jamais plus pratiqué depuis que j'ai changé de
métier. Je pense, et je parle pour tous les intervenants du post, qu'il
serait préférable de faire un FU2 magique sur fr.sci.electronique paske ici,
on voit des joutes verbales où les uns voudront en foutre plein la vue aux
autres en alignant moultes équations, sans doute bien obscures pour 95% du
forum. Cela dit, je dis bravo à Jean-Louis qui a su garder son calme
quoiqu'il se dise tout au long du post. Pour ma part, j'ai compris
qu'apparement, fuck le facteur d'amortissement, et vive nos oreilles. Je
crois que c'est plus simple non ? Pourquoi les uns ne jurent que par les
amplis à lampes pour leur son chaud, alors que le son chaud ne représente
qu'un bon paquet de distortions harmoniques ? Ya rien de transparent
la-dedans. Notre oreille est imparfaite et du coup notre perception du son
aussi. Alors pourquoi se prendre le beignet avec des chiffres qui
n'intéressent que les ingénieurs. Nous on veut du beau son et basta ! Les
ingés, démerdez-vous pour nous le fournir, nos esgourdes feront la
différence.
Bon et pis ya plein de gens chez AOHell qui se sont embarqués dans le sujet
! Trouvez pas ca bizarre vous ?

Cordialement ?????? Y sont cordiaux chez AOL :-))))

Hyperbol

unread,

Jul 11, 2001, 2:42:03 PM7/11/01

to

>
>Ben j'avions mal lu. Pour 700 W, en dehors de quelques darlingtons lents
>comme des sénateurs suisses et totalement inadaptés, je ne vois pas. PPP
>bien sur ici. Ou on triche avec de la classe D, T ou machin chose, mais
>on n'est plus en linéaire...
>

la serie des motorola MJ 15020 et 30 et quelque chose....en classe AB...ou en
classe H

hyperbol

Hyperbol

unread,

Jul 11, 2001, 2:45:35 PM7/11/01

to

>
>Quel est la différence entre un amplificateurr en classe D et la classe B.
>merci

classe D comme digital...quasiement en mode commutation des transistors qui
sont soit totalement ouvert...soit totalement ferme...avec un certain nombre
d'ouvert et un certain nombre de ferme pour obtenir la variation de courant
necessaire...*

en classe B , c'est inexploitable..car il y a distortion de croisement....c'est
un mode dit "bloquage"....la classe AB est tres voisine mais il y a un courant
de repos qui permet d'eliminer cette disto de croisement...
dois je etre plus generaliste ou mes explication sont suffisante?!

amicalement
hyperbol

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 12, 2001, 7:29:02 AM7/12/01

to

"Serge Le Faurestier" <slefau...@free.fr> wrote in message
news:DW037.633$aV2.7...@nnrp4.proxad.net...

>
> "Mac 2LEOD" <mac2...@aol.com> a écrit dans le message news:
> 20010711113831...@ng-fp1.aol.com...
> > Tout d'abord , le facteur d'amortissement ne décrit que la
forme de la
>
> Tout ça c'est bien, mais si tu arrêtais de cliquer comme un
parkinsonnien
> sur ta souris, on n'aurais pas eu 5 fois ton post.

Et tu ne l'as pas eu en copie sur ton mail en plus....

> long ce discours. Moi je décroche, avec tout ça on oublie
l'essence même de
> ce forum. Pour résumer, je dirais que le post d'origine n'avait
même pas de
> raison d'être. Pour ma part les études d'électroniques se sont
arrêtées il y
> a longtemps et je n'ai jamais plus pratiqué depuis que j'ai
changé de
> métier. Je pense, et je parle pour tous les intervenants du
post, qu'il
> serait préférable de faire un FU2 magique sur
fr.sci.electronique paske ici,

Oui et non, car s'il ne me paraît pas déplacé de causer de
structures d'ampli de puissance et autres alimentations sur fse,
on y serait hors-sujet dès qu'on aborderait les aspects
qualitatifs à l'écoute. Il nous faudrait peut-être quelque chose
comme rec.audio.tech?

> Pour ma part, j'ai compris
> qu'apparement, fuck le facteur d'amortissement, et vive nos
oreilles.

Cela me paraît un bon résumé!

> aussi. Alors pourquoi se prendre le beignet avec des chiffres
qui
> n'intéressent que les ingénieurs. Nous on veut du beau son et
basta ! Les
> ingés, démerdez-vous pour nous le fournir, nos esgourdes feront
la
> différence.

No problemo. Me situant plutôt côté ingé, j'aime bien (essayer
de) comprendre comment ça marche, et tolère mal les
pseudo-explications techno-marketoïdes. Il se trouve que la
construction des amplis de puissance m'intéresse beaucoup, et il
se dit tant de conneries autour de ça...

JLM

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 12, 2001, 9:25:32 AM7/12/01

to

> Et tu ne l'as pas eu en copie sur ton mail en plus....

C'est pas vrai. Qu'est-ce que c'est que ce bin's ? Ca troll à mort !

> qualitatifs à l'écoute. Il nous faudrait peut-être quelque chose
> comme rec.audio.tech?

Ptêt ben oui. Je pense quand même qu'on est un petit peu loin du sujet
principal. Mais que ce soit intéressant, ça ne fait aucun doute. En tout
cas, ça a le mérite de me remettre dans le bain bien glacé par les ans de
l'électronique d'amplification.

> No problemo. Me situant plutôt côté ingé, j'aime bien (essayer
> de) comprendre comment ça marche, et tolère mal les
> pseudo-explications techno-marketoïdes. Il se trouve que la
> construction des amplis de puissance m'intéresse beaucoup, et il
> se dit tant de conneries autour de ça...

Voilà un bon discours. Ca c'est intéressant dans le forum. Débroussailler
ce discours marketeux me paraît bien approprié. Ce sera édifiant pour pas
mal de gens. Mais le post de Hyperjaneimac Leod, j'ai décroché au bout de
deux lignes. En fait, j'attendais un résumé plus concis. Il vaudrait mieux
lier sur des sites, plutôt que d'inonder le serveur avec des mails de 300
lignes. C'est pas trop netiquette ça non ?

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 12, 2001, 10:29:00 AM7/12/01

to

"Serge Le Faurestier" <slefau...@socotec.fr> wrote

> En fait, j'attendais un résumé plus concis. Il vaudrait mieux
> lier sur des sites, plutôt que d'inonder le serveur avec des
mails de 300
> lignes. C'est pas trop netiquette ça non ?

Un jour, promis, je ferai mon site pour propager la bonne parole!

;-)

JLM

Serge Le Faurestier

unread,

Jul 12, 2001, 11:02:09 AM7/12/01

to

"Jean-Louis Matrat" <jean-lou...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9ikc1d$rkf$1...@wanadoo.fr...

Merci de votre diligence cher Jean-Louis.

Janeiro

unread,

Jul 12, 2001, 12:18:33 PM7/12/01

to

>Jean Louis Matrat à écrit:

>mais l'important n'est pas là.

>pas compliqué de voir que si le "C" veut dire "contre"
>dans FCEM, c'est bien que cette "F"orce n'existe que "C"ontre une
>autre de même nature, sans la présence de laquelle elle n'existe
>pas.

Bonjour,

Je suis d'accord l'important n'est pas là c'est même un détail, mais avo
ue que tu est borné, c'est pourtant du niveau de terminale !

Oui la force contre électromotrice (FCEM) est contre la force électromot
rice (FEM), simple non !

Ce qui se complique légèrement mais reste quand même accessible, c'est q
ue en électronique le MEME CIRCUIT peut disposer de plusieurs générateur
s et plusieurs récepteurs. EN PLUS chaque récepteur peut devenir générat
eur, chaque générateur peut devenir récepteur.

L'exemple le plus simple est l'accumulateur:
* Il est une FEM lorsqu'il fournit du courant à une charge, cette derniè
re étant alors une FCEM.
* Il est une FCEM lorsqu'il recoit du courant venant du chargeur, ce der
nier étant une FEM.

Simple non!

Amicalement

Janeiro

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Le : Thu Jul 12 18:18:33 2001 depuis l'IP : acbe3129.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Janeiro

unread,

Jul 12, 2001, 12:47:49 PM7/12/01

to

>Jean-Louis Matrat à écrit:

>comment peut-on dans le même paragraphe écrire
>que l'ampli n'est pas prévu pour fonctionner en récepteur, et
>qu'il doit "évacuer" des tensions transitoires?
>Pour moi, évacuer une tension c'est, jusqu'à la preuve du
>contraire, admettre un courant. Donc fonctionner en récepteur.
>Ce que l'ampli ne sait pas faire. Donc c'est pas ça. Point final.
>Et puis si une impédance de sortie faible était utile à
>l'absorption, évacuation, ou je ne sais quoi, des petits
>électrons envoyés par le HP, merci d'expliquer par quel subtil
>mécanisme l'ampli serait capable de faire la distinction entre
>les électrons qu'il reçoit et ceux qu'il essaie d'envoyer,
>autrement dit comment se fait-il que cette impédance faible ne
>court-circuite pas AUSSI le signal de sortie de l'ampli?

Re Bonjour,

Eh oui, c'est bien là le problème, très simple aussi, ne pas confondre l
es signaux fournit par l'ampli et sa résistance interne qui est en série
avec les signaux.

C'est d'ailleurs cette résistance qui est est l'objet de notre discours
dans le NG et qui doit être très faible, là encore plus que dans tout gé
nérateur bien conçu.

Lorsque sur une transitoire le HP se transforme en générateur temporaire
, il fournit une tension à l'ampli. Lorsqu'elle devient supérieur à cell
e de l'ampli, pendant un temps très court l'ampli devient donc un récept
eur. Le débit se fait alors dans la fameuse résistance interne de l'ampl
i.

>Merci de m'indiquer les références de composants capables ....
Dans les années 60 nous avions AD162, 20V, 1A
A suivit le très célèbre 2N3055, 60V, 15A
En 1995 les MJE15022 et 24, 250V, 16A

Pour 2001 je te promet de regarder dés que j'ai un peu de temps.

Amicalement

Janeiro

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Janeiro

unread,

Jul 12, 2001, 1:03:10 PM7/12/01

to

>FYL à ecrit

>Hmm. 70 W sur 4 Ohms ? Fastoche. En se disant que c'est de la AB très
>enrichie, on a 50 % de rendement, donc une dissipation de 140 W à la
>louche.
>

>Un push de bipolaires traditionnels, genre Sanken 2SA1494 et 2SC3858,
>qui tient 200 W, 200 V et 17 A par transibute est impec. On est
>largement dans la SOA : 17 A par truc contre 4 A environ à sortir...
>
>En MosFet et autres, soit tu vis dangereusement avec des trucs genre
>Hitachi 2SJ162/2SK1058, qui tiennent 100 W, 160 V et 7 A.
>
>Soit tu passes aux drogues dures avec des Magna Tec méchants, genre
>BUZ900DP/BUZ905DP, qui sont impecs pour l'application avec 250 W, 160 V

Bonjour,

Zut encore un copier / coller rater ! ! !

Aucun de ces transistors n'est utilisé sur des amplificateurs.

Amicalement

Janeiro

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Janeiro

unread,

Jul 12, 2001, 1:12:03 PM7/12/01

to

>>Quel est la différence entre un amplificateurr en classe D et la class
e B.

FYL à répondu:
>La classe D est numérique.
>

Re bonjour,

Enfin un copier / coller qui a marché !

Admirable réponse

Amicalement

Janeiro

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Janeiro

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Jul 12, 2001, 2:20:49 PM7/12/01

to

mac2leod a écrit:
>Tout d'abord , le facteur d'amortissement ne décrit que....
........
>Cordialement
>
>Frédéric

Bonjour,

Wouahouuuu! Je n'ai pas encore lu la suite des post mais celà a du faire
un "taulé"!

J'ai personnellement toujours évité le côté mathématique car on compliqu
e inutilement la chose, le niveau des phénomène est pratiquement du doct
orat de physique!

Restons simple et très physique. D'abord une précision importante vous p
arler ici du FACTEUR D'AMORTISSEMENT DU HAUT PARLEUR, alors que nous par
lons, nous, du FACTEUR D'AMORTISSEMNT DE L'AMPLIFICATEUR, ce qui est com
plètement différent ! ! !

Merci quand même car votre post montre bien la difficultée du problème.
Par contre si je suis d'accord avec vous sur les phénomènes physiques, l
a conclusion me parait trop rapide, sans précision du contexte elle devi
ent donc eronée.

Pour le NG il est important de retenir ces diférentes choses de votre po
st:
>le régime transitoire
>le régime permanent
>présence d'oscillations

>la bobine se déplaçant dans le champ magnétique intense de l'entrefer ,

on va voir apparaitre ces COURANTS INDUITS , dus à la >loi de >LENZ !

>Ils vont créer une FCEM , aux bornes du H.P.

>En fait le système est régi par deux équations différentielles du >seco
nd ordre...
Oui, c'est toute la difficulté pour faire simple, mais après résolution
de ces équations et dans le contexte d'une enceinte close on a le facteu
r d'amortissement du haut parleur:

S = St / sqr(1+A)

On constate que les valeurs dépendent de A, soit du volume de l'enceinte
, on obtiendra donc diverses courbes de réponses suivant le volume de ce
lle ci. Ce que tout le monde sait déjà.

Par contre en bass-reflex, et pour faire simple, l'évent est accordé sur
la fréqence de résonance du HP pour obtenir une enceinte de volume infi
ni. Je vous fait grâce des calcul et on obtient pour un fonctionnement o
ptimal un facteur d'amortissement du HP S = 1.3

Le reste je le laisse aux possesseurs d'amplis REVOX.

Amicalement

Janeiro

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Janeiro

unread,

Jul 12, 2001, 7:14:03 PM7/12/01

to

>Jean-Louis Matrat a ecrit:

>Et tu ne l'as pas eu en copie sur ton mail en plus....
>

Bonjour,

Moi aussi, il était dans ma boîte.

Amicalement

Janeiro

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Le : Fri Jul 13 01:14:02 2001 depuis l'IP : acabea97.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 13, 2001, 6:47:39 AM7/13/01

to

"Janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message

news:9ikikp$2jk$1...@news.x-echo.com...

> EN PLUS chaque récepteur peut devenir générat
> eur, chaque générateur peut devenir récepteur.

NON.

> L'exemple le plus simple est l'accumulateur:
> * Il est une FEM lorsqu'il fournit du courant à une charge,
cette derniè
> re étant alors une FCEM.
> * Il est une FCEM lorsqu'il recoit du courant venant du
chargeur, ce der
> nier étant une FEM.
>
> Simple non!

Trop. Simpliste, même. Ni l'ampli ni le HP ne sont des accus.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 13, 2001, 7:06:09 AM7/13/01

to

"Janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message

news:9ikkbl$etc$1...@news.x-echo.com...

> >Jean-Louis Matrat à écrit:
> >comment peut-on dans le même paragraphe écrire
> >que l'ampli n'est pas prévu pour fonctionner en récepteur, et
> >qu'il doit "évacuer" des tensions transitoires?
> >Pour moi, évacuer une tension c'est, jusqu'à la preuve du
> >contraire, admettre un courant. Donc fonctionner en récepteur.
> >Ce que l'ampli ne sait pas faire. Donc c'est pas ça. Point
final.
> >Et puis si une impédance de sortie faible était utile à
> >l'absorption, évacuation, ou je ne sais quoi, des petits
> >électrons envoyés par le HP, merci d'expliquer par quel subtil
> >mécanisme l'ampli serait capable de faire la distinction entre
> >les électrons qu'il reçoit et ceux qu'il essaie d'envoyer,
> >autrement dit comment se fait-il que cette impédance faible ne
> >court-circuite pas AUSSI le signal de sortie de l'ampli?
>
> Re Bonjour,
>
> Eh oui, c'est bien là le problème, très simple aussi, ne pas
confondre l
> es signaux fournit par l'ampli et sa résistance interne qui est
en série
> avec les signaux.

C'est peut-être simple pour toi, mais je ne vois pas comment ça
peut l'être pour notre brave ampli.

> Lorsque sur une transitoire le HP se transforme en générateur
temporaire
> , il fournit une tension à l'ampli. Lorsqu'elle devient
supérieur à cell
> e de l'ampli, pendant un temps très court l'ampli devient donc
un récept
> eur. Le débit se fait alors dans la fameuse résistance interne
de l'ampl

Fatigant. Avant que je ne renonce à te faire admettre que ta
conception du fonctionnement de l'ampli est complètement
erronnée, merci d'essayer de regarder ce qui se passe dans le cas
d'une structure aussi simple que celle d'un single-ended, avec
son zouli gros condensateur en sortie.

Par exemple, c'est le premier qui me tombe sous la main, voir ce
shéma de principe:
http://cygnus.ipal.org/mirror/www.passlabs.com/images/zen_amp1.jp
g

> >Merci de m'indiquer les références de composants capables ....
> Dans les années 60 nous avions AD162, 20V, 1A
> A suivit le très célèbre 2N3055, 60V, 15A
> En 1995 les MJE15022 et 24, 250V, 16A
>
> Pour 2001 je te promet de regarder dés que j'ai un peu de
temps.

J'y compte. N'avoir à mettre que deux paires de transistors pour
sortir 700 Watts sur 4 ohms m'arrangerait bien, pour un projet en
cours....

JLM

janeiro

unread,

Jul 13, 2001, 11:50:13 AM7/13/01

to

>Jean Louis a écrit:

>N'avoir à mettre que deux paires de transistors pour
>sortir 700 Watts sur 4 ohms m'arrangerait bien, pour un projet en
>cours....

Bonjour,

Avec les MJE (anciens) que je te donne tu peut déjà faire 500W, SI tu as
un facteur d'amortissement qui tend vers l'infini (compensé). Tu ne lit
pas, mais interprete ce que je dis.

>merci d'essayer de regarder ce qui se passe dans le cas
>d'une structure aussi simple que celle d'un single-ended, avec
>son zouli gros condensateur en sortie.

>http://cygnus.ipal.org/mirror/www.passlabs.com/images/zen_amp1.jp
>g

C'est une structure ancienne, aujourd'hui le push pull est direct sans c
ondo. Mais aucune importance le princpe et le même, en régime établi le
condo se charge et se décharge au travers du HP (bonjour le taux de dist
orsion). Les transitoires fournient par le HP rebouclent par l'alimentat
ion ou le MOSFET et surement dans les deux à la fois selon les impédance
s (non définies sur le schéma). C'est justement cela l'impédance de l'am
pli !!!

Enfin je te rapelle que l'impédance du condo est nulle devant les transi
toires.

Il faut revoir cette notion fondamentale en électronique qu'est l'impéda
nce interne du générateur, et son fonctionnement vis à vis des transitoi
res (ou parasites). ILS PASSENT SANS AUCUN PROBLEME (fem / fcem mais bon
!)au travers du générateur.

Amicalement

Janeiro

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Le : Fri Jul 13 17:50:13 2001 depuis l'IP : acbd2d17.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 16, 2001, 6:17:20 AM7/16/01

to

"janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message
news:9in5bl$8pr$1...@news.x-echo.com...

> >Jean Louis a écrit:
> >N'avoir à mettre que deux paires de transistors pour
> >sortir 700 Watts sur 4 ohms m'arrangerait bien, pour un projet
en
> >cours....
>
> Bonjour,
>
> Avec les MJE (anciens) que je te donne tu peut déjà faire 500W,
SI tu as
> un facteur d'amortissement qui tend vers l'infini (compensé).
Tu ne lit
> pas, mais interprete ce que je dis.

Désolé, mais ce n'est pas moi qui ai lancé l'affirmation selon
laquelle il serait possible de faire cracher 700 watts à un ampli
n'ayant qu'une ou deux paires de transistors dans son étage de
sortie. Je me suis contenté de te demander des références de
transistors capables de le faire, en limitant la contrainte à une
charge de 4 ohms, pour rester raisonnable. Depuis, tu m'as
balancé une charmante rétrospective des plus belles productions
passées de l'industrie, dont, naturellement, aucune ne répond à
la question posée. Celle-ci reste donc entière, et je te prie à
nouveau de lui apporter une réponse, ou bien, si cela n'est pas
possible, d'admettre que tu as tapoté ton clavier un peu vite, il
n'y a pas de honte à ça.

> >merci d'essayer de regarder ce qui se passe dans le cas
> >d'une structure aussi simple que celle d'un single-ended, avec
> >son zouli gros condensateur en sortie.
>
>http://cygnus.ipal.org/mirror/www.passlabs.com/images/zen_amp1.j
p
> >g
>
> C'est une structure ancienne, aujourd'hui le push pull est
direct sans

Certes. Mais elle a quelques adeptes...

> condo. Mais aucune importance le princpe et le même, en régime

établi le
> condo se charge et se décharge au travers du HP (bonjour le
taux de dist
> orsion). Les transitoires fournient par le HP rebouclent par
l'alimentat
> ion ou le MOSFET et surement dans les deux à la fois selon les
impédance
> s (non définies sur le schéma). C'est justement cela
l'impédance de l'am
> pli !!!

Il me semblerait intéressant de préciser ce qui se passe dans ce
cas à travers un condensateur électrochimique polarisé, comme il
est d'usage dans ce genre d'ampli.

> Il faut revoir cette notion fondamentale en électronique qu'est
l'impéda
> nce interne du générateur, et son fonctionnement vis à vis des
transitoi
> res (ou parasites). ILS PASSENT SANS AUCUN PROBLEME (fem / fcem
mais bon
> !)au travers du générateur.

Soit. Merci de préciser par où: jonctions de semi-conducteurs, en
particulier.

JLM

janeiro

unread,

Jul 17, 2001, 12:08:24 PM7/17/01

to

Jean-Louis Matrat à écrit:

>Désolé, mais ce n'est pas moi qui ai lancé l'affirmation selon
>laquelle il serait possible de faire cracher 700 watts à un ampli
>n'ayant qu'une ou deux paires de transistors dans son étage de
>sortie.
>

Bonjour,

Alors a interprétation idiote, réponse idiote, le MJE 15024, en régime c
ontinu, 16A, 250V, soit P=UI= 16 x 250 = 4000W !!!!!! et encore ce trans
istor tient 30A en crête, ce qui pour un composant de 1995 n'est pas si
mal.

Mon collègue vient de me souffler le IRFPS 3150, 460W x 2 = 920W, pas ma
l pour un transistor millénium!

Copie de ce que j'ai dit:

"Ce qu'il faut bien comprendre, aujourd'hui on arrive à un niveau techno
l
ogique tel que 2 voir 4 transistors serait suffisant pour faire des push

pull de 700 W, les constructeurs en mettent 12 (voir plus selon le cons

tructeur). Dans la période de récession économique que l'on traverse s'i

ls trouvent la possibilité d'en monter moins ce serait fait. Et aujourd'

hui le seul frein c'est bien les problèmes liés au facteur d'amortisseme

nt."

Pourquoi un constructeur investirait dans la recherche de puissance puis
que de toute façon le facteur d'amortissement, du fait de la faible rési
stance interne demandée à l'ampli, OBLIGE à mettre une multitude de tran
sistors en parallèle.

>Il me semblerait intéressant de préciser ce qui se passe dans ce
>cas à travers un condensateur électrochimique polarisé, comme il
>est d'usage dans ce genre d'ampli.

Comme dans tous les condensateurs électrochimique de liaison, il laisse
passer intégralement les transitoires car il présente une impédance déri
soire.

>Soit. Merci de préciser par où: jonctions de semi-conducteurs, en
>particulier.

Idem que precedemment, si la jonction est dans le sens direct atténuatio
n ridicule de 0.6V, sinon transition sans aucun problème par la capacita
nce avec la aussi faible atténuation. (Dans tout bon manuel d'électroniq
ue, mais bon...)

He oui l'électronique évolue, j'ai moi aussi la nostalgie des années 60!
(soupir), mais bon circuler rien à voir avec ce que l'on fait aujourd'h
ui. Pour le plus grand plaisir de nos yeux et de nos oreilles

Amicalement

Janeiro

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Le : Tue Jul 17 18:08:24 2001 depuis l'IP : acbd19b2.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 17, 2001, 12:22:09 PM7/17/01

to

"janeiro" <jan...@voila.fr> wrote in message

news:9j1nto$l1f$1...@news.x-echo.com...

> Jean-Louis Matrat à écrit:
> >Désolé, mais ce n'est pas moi qui ai lancé l'affirmation selon
> >laquelle il serait possible de faire cracher 700 watts à un
ampli
> >n'ayant qu'une ou deux paires de transistors dans son étage de
> >sortie.
> >
>
> Bonjour,
>
> Alors a interprétation idiote, réponse idiote, le MJE 15024, en
régime c
> ontinu, 16A, 250V, soit P=UI= 16 x 250 = 4000W !!!!!!

Voilà qui relève d'une lecture des specs quelque peu béotienne.
Oserais-je parler de notion d'aire de sécurité? J'ai bien peur
que cela te dépasse....

Ainsi que bien d'autres choses, d'ailleurs.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 17, 2001, 12:43:00 PM7/17/01

to

"janeiro" <jan...@voila.fr> wrote

> >Il me semblerait intéressant de préciser ce qui se passe dans
ce
> >cas à travers un condensateur électrochimique polarisé, comme
il
> >est d'usage dans ce genre d'ampli.
>
> Comme dans tous les condensateurs électrochimique de liaison,
il laisse
> passer intégralement les transitoires car il présente une
impédance déri
> soire.

Puisque nous partons de l'hypothétique situation où la bobine du
HP tenterait de réinjecter dans l'amplificateur une tension
supérieure à celle que ce dernier souhaiterait transmettre au
même récalcitrant HP, il me paraît délicat de réduire cette
situation à celle d'un modeste et honnête condensateur de
liaison.
Mais bon, une chose de plus que tu ne comprends pas. Comme déjà
indiqué, il n'y a pas de honte à ça.

> >Soit. Merci de préciser par où: jonctions de semi-conducteurs,
en
> >particulier.
>
> Idem que precedemment, si la jonction est dans le sens direct
atténuatio
> n ridicule de 0.6V, sinon transition sans aucun problème par la
capacita
> nce avec la aussi faible atténuation. (Dans tout bon manuel
d'électroniq
> ue, mais bon...)

Mais oui, mais oui. Reprendre l'hypothèse initiale rappelée
ci-dessus, et observer attentivement pour vérifier si, par
hasard, on ne se trouverait pas dans une situation où notre HP,
décidément d'humeur mutine, et dans sa redoutable confrontation
avec l'amplificateur, ne s'efforcerait pas de hisser le potentiel
de l'émetteur du transistor de sortie à une tension supérieure à
celle de la base du dit transistor. Et m'expliquer comment dans
ce cas notre brave transistor, du genre PNP en collecteur commun
bien entendu, pourrait éviter de s'en trouver tout bloqué (j'ai
pris la branche positive de l'ampli pour illustrer, je suppose
que tu admettras sans peine qu'il se passera la même chose vers
le bas du schéma à l'alternance suivante).
Accessoirement, rechercher où donc, à ce moment, s'est enfuie
toute effrayée notre chère impédance interne.
Cela dit, si tu ne comprends pas ce que j'écris, ce n'est pas
vraiment dramatique.
En revanche, se faire le colporteur d'inepties qu'on ne comprend
pas (quand on comprend, on est capable d'expliquer...) est un peu
embêtant.

JLM

janeiro

unread,

Jul 17, 2001, 12:57:45 PM7/17/01

to

Bonjour,

>Jean-Louis Matrat a écrit:
>....Et m'expliquer comment dans ce cas notre brave transistor, du genre
PNP en collecteur commun .....

Très intelligent ces transitoires qui se foutent complètement de la pola
risation des jonctions, comme expliqué précedemment et simplement.
Le transistor conduit elles passent pas la jonction polarisée en direct.

Le transistor est bloqué elle passent par les capas parasites.

Ces petites notions d'impédances et de capacitance des jonctions à révis
er.

Les transitoires ont très exactement la même origine et les mêmes fronts
raides que les parasites.

Essaie de manipuler un interrupteur ou faire tourner un moteur près d'un
e installation audio. Tu les entends fort bien dans le HP.

Ils ont eux trouvés le chemin que toi tu ne trouves pas!

Amicalement

Janeiro

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr

Le : Tue Jul 17 18:57:45 2001 depuis l'IP : acbd19b2.ipt.aol.com [VIP 4037852]

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 17, 2001, 4:33:40 PM7/17/01

to

"janeiro" <jan...@voila.fr> a écrit

> >Jean-Louis Matrat a écrit:
> >....Et m'expliquer comment dans ce cas notre brave transistor, du genre
> PNP en collecteur commun .....
>
> Très intelligent ces transitoires qui se foutent complètement de la pola
> risation des jonctions, comme expliqué précedemment et simplement.
> Le transistor conduit elles passent pas la jonction polarisée en direct.

Laquelle? Dans quelle configuration?

> Le transistor est bloqué elle passent par les capas parasites.
>
> Ces petites notions d'impédances et de capacitance des jonctions à révis
> er.

La boucle est bouclée, là, sans doute.

Résumons:
Il faut un facteur d'amortissement élevé (une impédance de sortie faible)
pour "court-circuiter" (couic) les vilaines fém "renvoyées" par la bobine du
HP.
Mais comme tu as du mal à leur expliquer leur chemin, ces finaudes coquines
se faufilent par les capacités parasites des transistor de puissance.
Donc une impédance de sortie faible n'a rien à voir avec la choucroute.

CQFD.

Allez, tant d'ignarrogance, je laisse tomber.

JLM

Perchut2

Jul 18, 2001, 5:10:57 AM7/18/01

to

"Francois Yves Le Gal" <fle...@free.fr> wrote in message
news:a3h9lt49tp5l8anvh...@4ax.com...

> On Tue, 17 Jul 2001 18:22:09 +0200, "Jean-Louis Matrat"
> <jean-lou...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Oserais-je parler de notion d'aire de sécurité?
>

> La SOA, nan, pas la sangle d'ouverture automatique, la "safe
operating
> area". Pour ce Moto, un Darlingtoin si je me souviens bien, tu
dois
> tomber à moins de 1 A dès que tu dépasses 80 V...

Et à 25°C maximum de température boîtier....

> Et pi du TO3 passant 4 KW, même avec le meilleur couplage et
les
> meilleurs dissipateurs du monde, c'est pô possible, les ch'tis
fils
> reliant la boiboite à la pupuce constituant d'excellents
fusibles juste
> avnt que le die ne se suicide façon bonze vietnamien.

Tss tss.... avant que l'un de nos petits génies ne te reprennent,
mais j'ai bien compris que tu évoques la dissipation thermique,
un TO3 "passant" peut faire "passer" 4 KW, voire plus (7,5 KW
pour un bête BU208 1500V 5A, qui n'est pas très "puissant" côté
dissipation) quand il est gentiment saturé. Et il n'a même pas
besoin d'un gros radiateur pour ça: 20W dissipés à tout casser.
Bon, s'il ne commute pas trop souvent, mais là on rentre dans une
autre histoire.

Cela étant, l'intensité du courant circulant dans le petit bout
de fil d'alu à l'intérieur du boîtier m'a toujours impressionné,
même du temps où je m'occupais d'un atelier d'assemblage de TO3
et autres TO220, ce qui ne me rajeunit pas. Mais m'a conforté
dans mon opinion sur les plumassiers de PAV le jour où j'en ai lu
un évoquant, pour expliquer la "musicalité" d'un ampli construit
avec des MJL21193/21194, la "plus grande pureté" du silicium
utilisé. Je n'ose imaginer ce qu'il aurait pu écrire s'il avait
entendu parler de la technologie du "perforated emitter"!

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 18, 2001, 5:51:49 AM7/18/01

to

"Perchut2" <mat...@club-internet.fr> wrote in message
news:9j29rs$bt9$1...@front4.grolier.fr...

> après avoir lu les 100 posts à ce sujet (ou plus !) je n'ai
toujours rien
> compris !

T'inquiète, mes joyeux contradicteurs non plus!

> je laisserai faire mes oreilles tout simplement avant d'acheter
ma prochaine
> paire d'enceintes dans deux semaines :)

Bien sûr: pour juger des enceintes, on n'a pas encore fait
beaucoup mieux que les oreilles.
J'espère seulement que j'aurais pu t'inciter à être, à l'avenir,
méfiant autant que circonspect, face à certains discours....

Bons achats.

JLM

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 18, 2001, 5:59:15 AM7/18/01

to

"Filoo" <filo...@club-internet.fr> wrote

> PS : j'ai relu aussi et j'ai toujours rien compris. Donc, soit
vous n'y
> connaissez rien et ne savez pas l'expliquer, soit je m'en
fous....
> Je prends les 2 solutions :-W

No problemo. Et tu peux ignorer tout ça tranquillement. Mais si
un jour il te prend la fantaisie de t'intéresser à une enceinte
dont on te dirait, où à propos de laquelle tu lirais, qu'il ne
faut pas n'importe quel ampli pour en tirer la substantifique
moelle, jette moi une ligne, même en privé, qu'on en cause!

JLM

Filoo

unread,

Jul 18, 2001, 6:17:16 AM7/18/01

to

Je vais donc répondre à Jean-Louis Matrat :

>No problemo. Et tu peux ignorer tout ça tranquillement. Mais si
>un jour il te prend la fantaisie de t'intéresser à une enceinte
>dont on te dirait, où à propos de laquelle tu lirais, qu'il ne
>faut pas n'importe quel ampli pour en tirer la substantifique
>moelle, jette moi une ligne, même en privé, qu'on en cause!

Oh ce n'est pas demain la veille que je changerais d'enceintes mais j'y
penserais.

Jean Yves Tixadou

unread,

Jul 18, 2001, 5:02:47 PM7/18/01

to

En tout cas mon ampli yam ax392 (donc ancien maintenant a 1 facteur de 100 alors
que les 396/496/596 plus recent en ont un de 200 (+ c gros et mieux c (air
connu)).

unread,

Jul 19, 2001, 5:36:26 AM7/19/01

to

Ah oui c'est vrai qu'il faut une porteuse F de découpage très supérieure à la F
max 'vue' par le HP.

C'est sûr que ce genre de gros bidule doit pas être à l'aise avec les temps de
montée et si je me rappelle bien mes souvenir d'école il y a une grosse self de
lissage en sortie d'un classe D non ? ça doit pas aider les transitoires ça :-)

D'ailleur petite question pour ma culture ça existe un classe D digne de ce nom
sur toute la plage audible et financièrement abordable ?

Pascal

------
Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 19, 2001, 6:37:20 AM7/19/01

to

"Pascal Pensa" <pe...@chez.com> wrote

> Ah oui c'est vrai qu'il faut une porteuse F de découpage très
supérieure à la F
> max 'vue' par le HP.
>
> C'est sûr que ce genre de gros bidule doit pas être à l'aise
avec les temps de
> montée et si je me rappelle bien mes souvenir d'école il y a
une grosse self de
> lissage en sortie d'un classe D non ? ça doit pas aider les
transitoires ça :-)
>
> D'ailleur petite question pour ma culture ça existe un classe D
digne de ce nom
> sur toute la plage audible et financièrement abordable ?

Je ne connais pas bien. Sharp a sorti un truc, Tact a sorti des
annonces, de son côté, je crois, et il y a des réalisations
autour des modules de Tripath, qui appelle d'ailleurs sa techno
"classe T". Jamais écouté personnellement, et jamais lu un
enthousiasme exubérant sous la plume de ceux qui sont payés pour
rapporter leurs impressions d'écoute.

Ce qui me tracasse avec ces technos, c'est qu'on commence par
reconvertir en numérique un signal numérique à l'origine et qu'on
s'est donné beaucoup de mal à convertir en anlogique. Ce qui
serait séduisant, c'est de prendre le stream d'un SACD, par
exemple, et de l'amener au moins à l'étage de gain en tension de
l'ampli. En principe, le Sharp est assez prêt de cette
définition, puisqu'ils disent avoir une entrée directe pour un
lecteur à eux, et à venir. Mais le bestiau est à 15K$....., ce
qui, du moins pour moi, le fait définitivement sortir de la
catégorie "abordable"!

JLM

Mac 2LEOD

unread,

Jul 19, 2001, 7:13:01 AM7/19/01

to

>Des références, à siouplaît! Et merci de ne pas me renvoyer à PAV
>ou NRDS....

.Juste une question rapide :
Que reprochez vous à PAV et NRDS ?
le niveau technique ?
il se peut que nous soyons d'accord , d'ailleurs , sur au moins ce point là .
Mais en qualques mots dites moi ce que vous pensez de ces publications ,pour
que je puisse savoir si on est sur la même longueur d'onde !

Jean-Louis Matrat

unread,

Jul 19, 2001, 9:00:33 AM7/19/01

to

"Mac 2LEOD" <mac2...@aol.com> wrote

> >Des références, à siouplaît! Et merci de ne pas me renvoyer à
PAV
> >ou NRDS....
>
>
> .Juste une question rapide :
> Que reprochez vous à PAV et NRDS ?
> le niveau technique ?

Réponse brève: oui. Il est nul. Avec quelques (rares) exceptions
en faveur de NRDS.

> il se peut que nous soyons d'accord , d'ailleurs , sur au moins
ce point là .
> Mais en qualques mots dites moi ce que vous pensez de ces
publications ,pour
> que je puisse savoir si on est sur la même longueur d'onde !

Il serait en effet utile de préciser que si je lis régulièrement
PAV, ce qui est la moindre des choses pour pouvoir en dire du
mal, c'est parce que je ne le paye pas de ma poche, ainsi que la
palanquée de publications qu'il me faut éplucher pour mon boulot.
Et puis, pour être complètement objectif, il m'arrive de glaner
quelques informations factuelles au fil de leurs articles et je
suis toujours curieux de connaître l'origine des transistors de
puissance utilisés.
Tiens, il n'y a guère, j'ai été bouleversé d'apprendre que la
mémoire flash de je ne sais plus quel DSP et/ou CPU de je ne sais
plus quel produit testé (sic) était fabriquée par Atmel. Avouez
que c'est un sacré scoop! Et vous saviez qu'il existerait des
structures d'alimentation permettant de faire circuler plus vite
le courant? Moi non plus....

JLM