Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Hétérodynage. Grandes conséquences d'une petite ignorance technologique.
131 views
Skip to first unread message
jc_lavau
Jul 7, 2012, 8:33:47 AM7/7/12
to
Ce fil aurait tout aussi bien pu se trouver en technologie, par son
départ, ou en microphysique, par son arrivée. Mais il illustre aussi la
morgue opposée aux autres professions. D'où l'intérêt de le traiter en
interprofessionnel.
Citer
Hétérodynage.
selon certaines sources, ce terme indique un changement de
fréquence dans un récepteur pour lequel la fréquence obtenue est
au-delà du spectre du signal initial (porteur de l'information).
Selon d'autres, il indique que la fréquence de l'oscillateur local
est supérieure à celle du signal reçu.
Quelle est la bonne version ?
Une recherche sur divers dictionnaires ne permet pas de départager
ces deux définitions.
Citer
la première version est la meilleure bien qu'un peu hermétique.
Je ne suis pas sûr que le terme "hétérodynage" soit admis par
l'Académie Française!
Dans un changement de fréquence la fréquence de l'oscillateur local
peut être au dessus ou au dessous de celle du signal reçu.
On effectue le produit de 2 fréquences f1 et f2 ce qui donne à la
sortie un signal de fréquence f1+f2 et un signal de fréquence
|f1-f2|;un filtrage permet d'éliminer l'un des deux(en général c'est
f1+f2)
Citer
Je viens de relire ma demande, et j'ai commis une petite erreur :
le terme dont je cherchais la définition est (récepteur)
superhétérodyne.
Le préfixe "super" est très important.
Citer
En fait, sachant que la fréquence d'une porteuse fp peut (radio)
aller de 100 kHz à 100 MHz, il est difficile d'obtenir un filtre passe-
bande, chargé de récupérer les fréquences de fp - fM à fp + fM, si fp
est la fréquence de la porteuse et fM la fréquence centrale du signal
modulant, qui réponde correctement dans un tel domaine de valeurs
possibles pour les fréquences de la porteuse !
Comme ce filtre passe-bande est plus facile à réaliser en basse
fréquence qu'à haute fréquence, on procède à un changement de fréquence
avant de démoduler.
La porteuse fp, modulée en amplitude, est multipliée par le signal
provenant du récepteur local qui oscille à une fréquence f0 ajustable,
dans des bandes de fréquences fixées différemment s'il s'agit d'un
Tuner Radio ou d'une TV.
On obtient alors des signaux de fréquence fp - f0 et fp + f0.
On sélectionne uniquement la fréquence fp - f0 qui est très
inférieure à celle de fp ; on appelle fréquence intermédiaire fi = fp -
f0 cette fréquence retenue.
Le filtre passe bande est centré sur la valeur de fi qui est fixe
par construction du filtre.
Pour recevoir la porteuse fp modulée (parmi toutes celles reçues
par l'antenne), il suffit de modifier la valeur de f0 pour arriver à
faire cadrer fi = fp - f0 sur le maximum du filtre passe-bande lequel
travaille donc toujours dans la même bande !
Astucieux, non ? C'est ce qu'on appelle la détection
superhétérodyne.
Citer
Pour compléter :
*le superhétérodyne a été inventé par Lucien Lévy en 1916 lors de
ses travaux pour l'émetteur de télégraphie de la tour Eiffel
*un des inconvénients du procédé est le risque de réception de
fréquences non désirées:
->fréquence image:si on reçoit fp1=fo+fi on reçoit aussi fp2=fo-fi
j'ai un convertisseur VHF 145/25MHz qui est brouillé par la bande
FM:
145-120=25 et 120-95=25 !
->mélange avec les harmoniques de l'oscillateur local: les
fréquences
fp=n*fo-fi ou n*fo+fi peuvent être reçues
*On utilise actuellement des récepteurs à double ou triple
changement de fréquence;dans ce cas les fréquences intermédiaires
doivent être choisies soigneusement pour limiter le problème précédent.
Fin de citations.
Il serait juste d'ajouter que c'est le mécanisme proposé par Erwin
Schrödinger en 1926 pour donner la fréquence d'émission des photons par
les atomes ou molécules quand ils se désexcitent.
Le guignon : entre le début de ses travaux fin 1925 à partir de la
thèse de Louis de Broglie et le moment où il a publié, il a
provisoirement abandonné le cadre relativiste de Broglie. Quelques
conséquences désastreuses :
* Plus aucune origine des énergies, qui deviennent arbitraires,
* donc plus aucune fréquence n'est définie ni intrinsèque.
* La fréquence du photon demeure la différence exacte entre deux
fréquences fictives et arbitraire, tout en demeurant la différence
exacte entre deux fréquences intrinsèques qui ont disparu de la mémoire
collective de la communauté scientifique.
* Alors que seul le cadre relativiste faisait figurer les masses au
carré et les énergies au carré, le retour au cadre newtonien élimine
les masses négatives, les fréquences négatives, et le énergies
négatives. L'équivalence théorique entre l'émission d'un photon et sa
réception est donc perdue, et penser les ondes avancées devient
impossible jusqu'en 1938, et il ne fallut pas moins que P.A.M. Dirac
pour transgresser l'interdit.
Depuis 1926, l'information de base est perdue. Disons qu'elle fut
retrouvée en 1986 par un très très long détour.
http://www.deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle
Suivi en physique uniquement.
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
départ, ou en microphysique, par son arrivée. Mais il illustre aussi la
morgue opposée aux autres professions. D'où l'intérêt de le traiter en
interprofessionnel.
Citer
Hétérodynage.
selon certaines sources, ce terme indique un changement de
fréquence dans un récepteur pour lequel la fréquence obtenue est
au-delà du spectre du signal initial (porteur de l'information).
Selon d'autres, il indique que la fréquence de l'oscillateur local
est supérieure à celle du signal reçu.
Quelle est la bonne version ?
Une recherche sur divers dictionnaires ne permet pas de départager
ces deux définitions.
Citer
la première version est la meilleure bien qu'un peu hermétique.
Je ne suis pas sûr que le terme "hétérodynage" soit admis par
l'Académie Française!
Dans un changement de fréquence la fréquence de l'oscillateur local
peut être au dessus ou au dessous de celle du signal reçu.
On effectue le produit de 2 fréquences f1 et f2 ce qui donne à la
sortie un signal de fréquence f1+f2 et un signal de fréquence
|f1-f2|;un filtrage permet d'éliminer l'un des deux(en général c'est
f1+f2)
Citer
Je viens de relire ma demande, et j'ai commis une petite erreur :
le terme dont je cherchais la définition est (récepteur)
superhétérodyne.
Le préfixe "super" est très important.
Citer
En fait, sachant que la fréquence d'une porteuse fp peut (radio)
aller de 100 kHz à 100 MHz, il est difficile d'obtenir un filtre passe-
bande, chargé de récupérer les fréquences de fp - fM à fp + fM, si fp
est la fréquence de la porteuse et fM la fréquence centrale du signal
modulant, qui réponde correctement dans un tel domaine de valeurs
possibles pour les fréquences de la porteuse !
Comme ce filtre passe-bande est plus facile à réaliser en basse
fréquence qu'à haute fréquence, on procède à un changement de fréquence
avant de démoduler.
La porteuse fp, modulée en amplitude, est multipliée par le signal
provenant du récepteur local qui oscille à une fréquence f0 ajustable,
dans des bandes de fréquences fixées différemment s'il s'agit d'un
Tuner Radio ou d'une TV.
On obtient alors des signaux de fréquence fp - f0 et fp + f0.
On sélectionne uniquement la fréquence fp - f0 qui est très
inférieure à celle de fp ; on appelle fréquence intermédiaire fi = fp -
f0 cette fréquence retenue.
Le filtre passe bande est centré sur la valeur de fi qui est fixe
par construction du filtre.
Pour recevoir la porteuse fp modulée (parmi toutes celles reçues
par l'antenne), il suffit de modifier la valeur de f0 pour arriver à
faire cadrer fi = fp - f0 sur le maximum du filtre passe-bande lequel
travaille donc toujours dans la même bande !
Astucieux, non ? C'est ce qu'on appelle la détection
superhétérodyne.
Citer
Pour compléter :
*le superhétérodyne a été inventé par Lucien Lévy en 1916 lors de
ses travaux pour l'émetteur de télégraphie de la tour Eiffel
*un des inconvénients du procédé est le risque de réception de
fréquences non désirées:
->fréquence image:si on reçoit fp1=fo+fi on reçoit aussi fp2=fo-fi
j'ai un convertisseur VHF 145/25MHz qui est brouillé par la bande
FM:
145-120=25 et 120-95=25 !
->mélange avec les harmoniques de l'oscillateur local: les
fréquences
fp=n*fo-fi ou n*fo+fi peuvent être reçues
*On utilise actuellement des récepteurs à double ou triple
changement de fréquence;dans ce cas les fréquences intermédiaires
doivent être choisies soigneusement pour limiter le problème précédent.
Fin de citations.
Il serait juste d'ajouter que c'est le mécanisme proposé par Erwin
Schrödinger en 1926 pour donner la fréquence d'émission des photons par
les atomes ou molécules quand ils se désexcitent.
Le guignon : entre le début de ses travaux fin 1925 à partir de la
thèse de Louis de Broglie et le moment où il a publié, il a
provisoirement abandonné le cadre relativiste de Broglie. Quelques
conséquences désastreuses :
* Plus aucune origine des énergies, qui deviennent arbitraires,
* donc plus aucune fréquence n'est définie ni intrinsèque.
* La fréquence du photon demeure la différence exacte entre deux
fréquences fictives et arbitraire, tout en demeurant la différence
exacte entre deux fréquences intrinsèques qui ont disparu de la mémoire
collective de la communauté scientifique.
* Alors que seul le cadre relativiste faisait figurer les masses au
carré et les énergies au carré, le retour au cadre newtonien élimine
les masses négatives, les fréquences négatives, et le énergies
négatives. L'équivalence théorique entre l'émission d'un photon et sa
réception est donc perdue, et penser les ondes avancées devient
impossible jusqu'en 1938, et il ne fallut pas moins que P.A.M. Dirac
pour transgresser l'interdit.
Depuis 1926, l'information de base est perdue. Disons qu'elle fut
retrouvée en 1986 par un très très long détour.
http://www.deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle
Suivi en physique uniquement.
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
jc_lavau
Jul 7, 2012, 2:05:33 PM7/7/12
to
Le 07/07/2012 19:03, jfc a écrit :
> Un Hétérodynage est le fait de mélanger deux hétérodynes.
> Le fait de mélanger deux fréquences va en produire une autre. Il s'agit
> d'une transposition, c'est à dire que l'on retrouve transposé sans
> altération le spectre des hétérodynes de départ (la modulation par
> exemple).
>
> -Dans un récepteur, en mélangeant le signal reçu par l'antenne F-RX avec
> un oscillateur local F-OL on obtient une fréquence intermédiaire FI.
> -si F-OL est inférieure à F-RX alors la conversion est Infradyne
> -si F-OL est superieure à F-RX alors la conversion est Supradyne
>
> -FI est une fréquence fixe, ce qui en fait tout l'intérêt. Pourquoi ?
> parce qu'on pourra placer à cet endroit précis un filtre très raide à
> fréquence unique, et c'est ce filtre qui sera essentiellement
> responsable de la sélectivité du récepteur.
>
> Mais bon, dans le jargon radioamateur, le terme hétérodynage pourrait
> être utilisé métaphoriquement pour évoquer une "collision" entre deux
> signaux reçus au même moment sur la même fréquence radio, ce qui produit
> une réception inintelligible (mais des signaux quand même pas trop
> différents en amplitude : voir 1)
>
> 1)Rapport de capture :
> lors de la réception de deux signaux sur la Même fréquence radio, c'est
> la capacité d'un récepteur à favoriser le signal le plus fort en étant
> le moins possible perturbé par le signal le plus faible.
Tu as raison de souligner que le signal utile était excessivement
brouillé par les confusions initiales du premier intervenant. Sans
doute aurais-je dû élaguer.
Il n'était toutefois pas dans mes intentions d'enseigner la radio à des
radio-amateurs, mais de souligner qu'une connaissance banale chez eux
n'avait pas percolé chez des gens pleins de morgue : des physiciens
théoriciens.
La totalité de la spectroscopie, et d'autres techniques analytiques
utilisent le battement entre deux fréquences électroniques intrinsèques
dans un atome ou une molécule : celle de l'état final et celle de
l'état initial de l'électron.
C'est "intrinsèque" le mot important, et négligé. mc²/h à l'état libre,
et légèrement moins dans chacun des état liés.
Dans son article de la Physical Review (paru en décembre 1926),
résumant ses précédentes publications en allemand, Erwin Schrödinger
faisait un pas de géant en exposant ce battement à l'émission de
photon, tout en l'ignorant à la réception (pourtant les raies sombres,
dites de Fraunhofer, étaient connues déjà au 19e siècle), et se
crochait le pied en faisant cela dans un cadre non-relativiste, où il
n'existe plus d'origine des énergies, donc plus de fréquences
intrinsèques. Du coup la morguante postérité a "shunté" la fin de son
article. L'auto-croche-pied individuel est devenu auto-croche-pied
collectif, au lieu d'être collectivement corrigé en temps utile.
Octante-cinq ans plus tard, ce n'est toujours pas corrigé.
> Le 07/07/2012 14:33, jc_lavau a écrit :
>> Hétérodynage.
>> selon certaines sources, ce terme indique un changement de
>> fréquence dans un récepteur pour lequel la fréquence obtenue est
>> au-delà du spectre du signal initial (porteur de l'information).
>> Selon d'autres, il indique que la fréquence de l'oscillateur local
>> est supérieure à celle du signal reçu.
>> Quelle est la bonne version ?
>
> Une hétérodyne est un oscillateur
>> Hétérodynage.
>> selon certaines sources, ce terme indique un changement de
>> fréquence dans un récepteur pour lequel la fréquence obtenue est
>> au-delà du spectre du signal initial (porteur de l'information).
>> Selon d'autres, il indique que la fréquence de l'oscillateur local
>> est supérieure à celle du signal reçu.
>> Quelle est la bonne version ?
>
> Un Hétérodynage est le fait de mélanger deux hétérodynes.
> Le fait de mélanger deux fréquences va en produire une autre. Il s'agit
> d'une transposition, c'est à dire que l'on retrouve transposé sans
> altération le spectre des hétérodynes de départ (la modulation par
> exemple).
>
> -Dans un récepteur, en mélangeant le signal reçu par l'antenne F-RX avec
> un oscillateur local F-OL on obtient une fréquence intermédiaire FI.
> -si F-OL est inférieure à F-RX alors la conversion est Infradyne
> -si F-OL est superieure à F-RX alors la conversion est Supradyne
>
> -FI est une fréquence fixe, ce qui en fait tout l'intérêt. Pourquoi ?
> parce qu'on pourra placer à cet endroit précis un filtre très raide à
> fréquence unique, et c'est ce filtre qui sera essentiellement
> responsable de la sélectivité du récepteur.
>
> Mais bon, dans le jargon radioamateur, le terme hétérodynage pourrait
> être utilisé métaphoriquement pour évoquer une "collision" entre deux
> signaux reçus au même moment sur la même fréquence radio, ce qui produit
> une réception inintelligible (mais des signaux quand même pas trop
> différents en amplitude : voir 1)
>
> 1)Rapport de capture :
> lors de la réception de deux signaux sur la Même fréquence radio, c'est
> la capacité d'un récepteur à favoriser le signal le plus fort en étant
> le moins possible perturbé par le signal le plus faible.
Tu as raison de souligner que le signal utile était excessivement
brouillé par les confusions initiales du premier intervenant. Sans
doute aurais-je dû élaguer.
Il n'était toutefois pas dans mes intentions d'enseigner la radio à des
radio-amateurs, mais de souligner qu'une connaissance banale chez eux
n'avait pas percolé chez des gens pleins de morgue : des physiciens
théoriciens.
La totalité de la spectroscopie, et d'autres techniques analytiques
utilisent le battement entre deux fréquences électroniques intrinsèques
dans un atome ou une molécule : celle de l'état final et celle de
l'état initial de l'électron.
C'est "intrinsèque" le mot important, et négligé. mc²/h à l'état libre,
et légèrement moins dans chacun des état liés.
Dans son article de la Physical Review (paru en décembre 1926),
résumant ses précédentes publications en allemand, Erwin Schrödinger
faisait un pas de géant en exposant ce battement à l'émission de
photon, tout en l'ignorant à la réception (pourtant les raies sombres,
dites de Fraunhofer, étaient connues déjà au 19e siècle), et se
crochait le pied en faisant cela dans un cadre non-relativiste, où il
n'existe plus d'origine des énergies, donc plus de fréquences
intrinsèques. Du coup la morguante postérité a "shunté" la fin de son
article. L'auto-croche-pied individuel est devenu auto-croche-pied
collectif, au lieu d'être collectivement corrigé en temps utile.
Octante-cinq ans plus tard, ce n'est toujours pas corrigé.
jc_lavau
Jul 8, 2012, 1:56:28 PM7/8/12
to
Le 08/07/2012 16:21, André a écrit :
> un récepteur hétérodyne fonctionne en supradyne si l'oscillateur local est
> de fréquence supérieure à celle à recevoir.
> Il est infradyne dans le cas contraire.
Tout à fait exact, merci.
Mais depuis plusieurs années, plus personne n'est là pour poser la
première question posée en citation. Sinon le suivi ne serait pas en
physique, et le préambule ne parlerait pas de relations
interprofessionnelles.
Le sujet du fil est la *non percolation* d'une connaissance banale dans
une profession, vers une autre profession où cette connaissance, même
appauvrie, eût dû jouer un rôle vital. Le mépris interprofessionnel, et
le complexe de supériorité, c'est hélas ainsi, avec de grandes
conséquences, des coûts généralisés injustifiables...
Autre exemple historique de mépris particulièrement coûteux en vies
humaines :
Les maquettes au Musée de la Marine et au CNAM en font foi, et les
peintures de Louis Garneray aussi : Fin 18e siècle, au temps des
guerres de la Révolution et de Napoléon, on livrait toujours frégates
et vaisseaux avec des civadières, toujours ferlées, qu'on ne déferlait
jamais. Civadière ou mangeoire : une voile carrée, sous une vergue
donc, suspendue au beaupré.
Depuis environ 1720, les marins n'utilisaient plus les civadières,
contre-civadières, ni encore moins perroquets de beaupré (qu'on ne
leur livrait heureusement plus) : ils utilisaient enfin des focs,
suspendus à l'étai. Un foc se règle avec une seule écoute ; une voile
carrée par quatre bras, à brasser simultanément. Une voile carrée,
surtout à l'avant comme voile d'évolution, peut masquer, projetant les
gabiers à la mer. Les civadières ont ainsi mangé nombre de marins, sans
compter le nombre de navires qui à cause d'elles ont manqué à virer, et
sont allés se vomir à la côte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Invincible_Armada.jpg
Or, ça a été inventé où et quand, les focs ?
Environ 1550 sur eaux intérieures néerlandaises, sur les sloeps, à
l'époque avec dérives latérales. Extension ultérieure à la mer avec des
bezaanjacht et des chebecs barbaresques.
Donc environ 170 ans de retard criminel dans les grands chantiers
navals du roy...
C'est comme cela, le mépris interprofessionnel et le complexe de
supériorité...
> un récepteur hétérodyne fonctionne en supradyne si l'oscillateur local est
> de fréquence supérieure à celle à recevoir.
> Il est infradyne dans le cas contraire.
Tout à fait exact, merci.
Mais depuis plusieurs années, plus personne n'est là pour poser la
première question posée en citation. Sinon le suivi ne serait pas en
physique, et le préambule ne parlerait pas de relations
interprofessionnelles.
Le sujet du fil est la *non percolation* d'une connaissance banale dans
une profession, vers une autre profession où cette connaissance, même
appauvrie, eût dû jouer un rôle vital. Le mépris interprofessionnel, et
le complexe de supériorité, c'est hélas ainsi, avec de grandes
conséquences, des coûts généralisés injustifiables...
Autre exemple historique de mépris particulièrement coûteux en vies
humaines :
Les maquettes au Musée de la Marine et au CNAM en font foi, et les
peintures de Louis Garneray aussi : Fin 18e siècle, au temps des
guerres de la Révolution et de Napoléon, on livrait toujours frégates
et vaisseaux avec des civadières, toujours ferlées, qu'on ne déferlait
jamais. Civadière ou mangeoire : une voile carrée, sous une vergue
donc, suspendue au beaupré.
Depuis environ 1720, les marins n'utilisaient plus les civadières,
contre-civadières, ni encore moins perroquets de beaupré (qu'on ne
leur livrait heureusement plus) : ils utilisaient enfin des focs,
suspendus à l'étai. Un foc se règle avec une seule écoute ; une voile
carrée par quatre bras, à brasser simultanément. Une voile carrée,
surtout à l'avant comme voile d'évolution, peut masquer, projetant les
gabiers à la mer. Les civadières ont ainsi mangé nombre de marins, sans
compter le nombre de navires qui à cause d'elles ont manqué à virer, et
sont allés se vomir à la côte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Invincible_Armada.jpg
Or, ça a été inventé où et quand, les focs ?
Environ 1550 sur eaux intérieures néerlandaises, sur les sloeps, à
l'époque avec dérives latérales. Extension ultérieure à la mer avec des
bezaanjacht et des chebecs barbaresques.
Donc environ 170 ans de retard criminel dans les grands chantiers
navals du roy...
C'est comme cela, le mépris interprofessionnel et le complexe de
supériorité...
François Guillet
Jul 9, 2012, 10:02:26 AM7/9/12
to
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message de
news: jtchkf$t16$1...@shakotay.alphanet.ch...
[...]
Un foc se règle avec une seule écoute
[...]
Ah !: Ca doit être là, le rapport avec la radio
:-)
Denis CAMUS
Jul 9, 2012, 6:05:34 PM7/9/12
to
Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
De même que foc et morse :-)
(J'ai pas dit fuck)
--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
(J'ai pas dit fuck)
--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
jc_lavau
Jul 10, 2012, 8:21:10 AM7/10/12
to
Le 10/07/2012 00:05, Denis CAMUS a écrit :
> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>> "jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le
>> message de news: jtchkf$t16$1...@shakotay.alphanet.ch...
>> [...]
>> Un foc se règle avec une seule écoute
>> [...]
>>
>> Ah !: Ca doit être là, le rapport avec la radio
>> :-)
Do not hesitate to foc yourself !
> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>> "jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le
>> message de news: jtchkf$t16$1...@shakotay.alphanet.ch...
>> [...]
>> Un foc se règle avec une seule écoute
>> [...]
>>
>> Ah !: Ca doit être là, le rapport avec la radio
>> :-)
> De même que foc et morse :-)
> (J'ai pas dit fuck)
l'astronomie de son temps ?
Oui, mais les astronomes n'y auraient songé à eux seuls : Antoine
Laurent de Lavoisier fréquentait des astronomes et partageait leurs
calculs. Du coup, le truc du phlogistique à pesanteur négative, ça ne
pouvait plus passer auprès de lui. Voilà comment, grâce à Lavoisier et
à ses balances précises, le sommet de la technologie à l'époque, le
phlogistique des chimistes du 18e siècle, il est mouru.
Les copenhaguistes qui ont vaincu Erwin Schrödinger et Louis Victor de
Broglie en 1927, et depuis ont réécrit l'Histoire dans les manuels à
leur avantage, ne fréquentaient pas les techniciens radio de leur
temps, et ne connaissaient ni infradyne ni supradyne. Voilà pourquoi
leur corpuscularisme n'a toujours pas eu le destin du phlogistique : il
n'est toujours pas mouru, alors qu'il devrait l'être, voici
octante-cinq ans déjà.
Complexe de supériorité...
Denis CAMUS
Jul 10, 2012, 2:17:09 PM7/10/12
to
Pb de quote ?
0 new messages