Fil d'antenne et longueur !
F4DUK Ex : FØDUK
J'ai fait quelques essais à l'aide de mon Griddip,
j'ai pris une longueur de fil de 4,93m que j'ai coupé en deux soit deux
bout de 2.46M. Je pensait que l'antenne allait résonner sur 29 Mega environ,
quel fut ma surprise de trouver un dip beaucoup plus bas que prévu, je
commence a couper chaque bout de l'antenne pour ramener la résonance Vers 29
Méga, je tombe sur une longueur de deux fois 2,25m soit 4,50 m pour le
dipôle !.
Pour voir je branche un coax et un rosmétre, et un émetteur, le ros était
bas sur 29 Mega environ je me m'écarte de chaque côté du 29Mhz le ROS
augmente.
Je met les deux bout de fil bout à bout soit 4,50m je met une boucle à un
bout, je couple le Griddip le dip se trouve vers 14Mega.
A quoi sont dû ces écart par apport aux valeur calculée, au câble ? qui en
fait est du fil à tendre le linge de 2 Mm de diamètre métallique, mais comme
ce fil est multibrin et torsadé se comporterait-il comme une self se qui
raccourcirait l'antenne.
Est-il préférable de prendre du monobrin.
@+
Jean-Hervé
Didier_
il eu été utile que tu rappelles la formule que tu as utilisé, car avec celles que
j'utilise habituellement, je ne retrouve pas tes valeurs.
Grosso modo, ces formules ne sont que le calcul d'une demie longueur d'onde dans le milieu
considéré, c'est à dire le fil. L'onde se propage moins vite que dans le vide, donc la
longueur d'onde dans le fil sera inférieure à celle du vide.
Cela c'est dans l'absolu.
Habituellement on applique un coefficient réducteur d'environ 1.5% ( par rapport au vide)
pour compenser les effets dus capacités aux extrémités de l'antenne. Mais tout cela n'est
que très théorique et vaut pour une antenne située à mimina la une demie longueur d'onde
du sol.
Si l'antenne est plus basse, la capacité parasite antenne-sol augmente, ce qui "fausse"
les longueurs.
Comme tu ne nous donnes aucun chiffre résultant de tes mesures, difficile d'aller plus en
avant.
Quand au miltibrin, c'est, amha sans influence. Le diamètre du conducteur augmentant, la
bande passante de l'antenne augmente aussi, mais avec le diametre que tu utilises c'est
négligeable.
F4DUK Ex : FØDUK
Pour la formule j'avait utilisé 143/F ou la formule (lambda*0,95)/2 ce qui
ne change pas beaucoup le résultat à quelques centimètres prés. Mais par
mesure et essai je tombe sur 4,50M ce qui est un peu loin des 4.90M
Théoriques.
d'après mes calcul cela donnerait un coeff. de 0,87 peut-être est-ce
possible vu le type de câble ?
@+
Jean-Hervé
Didier_ <df...@free.fr> a écrit dans le message :
40dbece1$0$3012$626a...@news.free.fr...
Fiat Pacem
"F4DUK Ex : FØDUK" <pasdemail@sv_p..com> a écrit dans le message de news:
cbfqdn$sik$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> Bonsoir,
>
> J'ai fait quelques essais à l'aide de mon Griddip,
>
> j'ai pris une longueur de fil de 4,93m que j'ai coupé en deux soit deux
> bout de 2.46M. Je pensait que l'antenne allait résonner sur 29 Mega
environ,
La formule est simple : L du 1/2 dipôle = ((300 / F) x .95) / 4
Je trouve rigoureusement la même chose que toi.
> quel fut ma surprise de trouver un dip beaucoup plus bas que prévu, je
> commence a couper chaque bout de l'antenne pour ramener la résonance
> Vers 29 Méga, je tombe sur une longueur de deux fois 2,25m soit 4,50
> m pour le dipôle !.
C'est d'évidence s'un doublet que tu parles. Mais il faudrait confirmer
cette position dans l'espace. Sinon, nous dire :
1 : A quelle hauteur du sol se trouve le point d'alim du doublet (dans tt
les cas)
2 : hauteur des pointes au sol (si V inversé).
> Pour voir je branche un coax et un rosmétre, et un émetteur, le ros
> était bas sur 29 Mega environ je me m'écarte de chaque côté du
> 29Mhz le ROS augmente.
Disons que ça te donne une évaluation de la plage d'utilisation du
dipôle, AVEC sa ligne coaxiale, mais rien de plus. Pour affiner
tes mesures "à distance" il faudrait, pour commencer, que tu
utilises une longueur de coax spécifique :
1/2 lambda x coeff de vélocité du coax. Et puisque tu possède un
Grid Dip ... tu court-circuite cette 1/2 longueur d'onde de coax à
une extrémité et tu ajuste jusqu'au dip max à 29 MHz. Thats all.
Ceci te permettra alors d'avoir le report exact de l'impédance au
point d'alim du dipôle. Tu pourras alors considérer que ton coax
est rigoureusement neutre et tes mesure au sol seront identiques
à celles que tu ferais directement sur l'antenne ... Ok ?!
> Je met les deux bout de fil bout à bout soit 4,50m je met une
> boucle à un bout, je couple le Griddip le dip se trouve vers 14Mega.
Comprend pas ta manip là. Tu couples la boucle comment; tu n'as
qu'un seul "bout de fil" ???
> A quoi sont dû ces écart par apport aux valeur calculée, au câble ?
Heu, je ne comprend pas très bien ta question non plus.
A câble coaxial (normal tu ne mesure pas les mêmes choses)
Au dipôle/monopôle (normal pour les mêmes raisons que ci dessus)
> ce fil est multibrin et torsadé se comporterait-il comme une self se qui
> raccourcirait l'antenne.
Selfique non (cf: en dessous)
> Est-il préférable de prendre du monobrin.
OUI. Car même sous gaine, les brins s'oxydent, ne font plus contact
entre-eux ce qui apporte un effet capacitif qui rallonge électriquement
l'antenne. Ceci, d'ailleurs, peut expliquer en partie pourquoi tu as dû
trimer autant (cf: plus haut) sur tes longueurs calculées sur le papier,
l'autre partie étant, à coup sûr, l'effet capacitif du sol et de
l'environnement en général.
Voala.
73's et amuse-toi bien
Fred
--
VE2 F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)
Globern
news:40dbece1$0$3012$626a...@news.free.fr:
> il eu été utile que tu rappelles la formule que tu as utilisé, car avec
> celles que j'utilise habituellement, je ne retrouve pas tes valeurs.
>
> Grosso modo, ces formules ne sont que le calcul d'une demie longueur
> d'onde dans le milieu considéré, c'est à dire le fil. L'onde se propage
> moins vite que dans le vide, donc la longueur d'onde dans le fil sera
> inférieure à celle du vide. Cela c'est dans l'absolu.
Question de résistivité du métal. Perso, j'applique un K réducteur de 5 % ou
la formule 300000/f (en Khz) * 95% pour l'onde entière ou 142500/f en khz
pour la demi onde, le K réducteur étant déjà appliqué à 142500, (vitesse de
la lumière approchée / 2) x 95%.
Pour F4DUK, 300000 est la vitesse de la lumière approximative (299000 et des
brouettes).
> Habituellement on applique un coefficient réducteur d'environ 1.5% ( par
> rapport au vide) pour compenser les effets dus capacités aux extrémités
> de l'antenne. Mais tout cela n'est que très théorique et vaut pour une
> antenne située à mimina la une demie longueur d'onde du sol.
> Si l'antenne est plus basse, la capacité parasite antenne-sol augmente,
> ce qui "fausse" les longueurs.
> Comme tu ne nous donnes aucun chiffre résultant de tes mesures,
> difficile d'aller plus en avant.
>
> Quand au miltibrin, c'est, amha sans influence. Le diamètre du
> conducteur augmentant, la bande passante de l'antenne augmente aussi,
> mais avec le diametre que tu utilises c'est négligeable.
>
>
Sauf si le multibrin s'oxyde, auquel cas, chaque brin sera une antenne
différente, isolé par l'oxyde de cuivre ainsi formé.
Dans l'absolu, cela devrait faire un aérien bizarre au comportement
étrange...
--
Globern
"Un jour le courage frappe a la porte de la peur et demande :
Qui est la ? La peur répond : La peur. Le courage entre, et il n'y a
personne." Marianne Muguet
Globern
news:XnF95138ED07B3...@193.252.19.141:
>
>
Oups, j'aurais du lire la fin du fil.... trop vite répondu mais c'était pour
la bonne cause...
F4DUK Ex : FØDUK
> 1/2 lambda x coeff de vélocité du coax. Et puisque tu possède un
> Grid Dip ... tu court-circuite cette 1/2 longueur d'onde de coax à
> une extrémité et tu ajuste jusqu'au dip max à 29 MHz. Thats all.
> Ceci te permettra alors d'avoir le report exact de l'impédance au
> point d'alim du dipôle. Tu pourras alors considérer que ton coax
> est rigoureusement neutre et tes mesure au sol seront identiques
> à celles que tu ferais directement sur l'antenne ... Ok ?!
Donc je prends ((300/29 Mega)/2)*0,66 = environ 3,41 Mètre de coaxial, je
met une boucle pour la mesure à un bout et je court-circuite l'autre bout.
je couple le griddip au coax et je règle celui ci sur 29 Mega, et je recoupe
le coax pour avoir un plongeon de grille {Aiguille qui descend}, est-ce cela
?
Au fait Pourquoi utiliser une longueur spécifique de coaxial, je pensait
qu'une antenne parfaitement ajustée permettait l'utilisation d'une longueur
quelconque de coax.
je sait que dans certains cas on peu utiliser le 1/4 d'ondes en coax 75 Ohms
pour faire l'adaptation d'impédance.
Au fait c'était bien la hauteur par apport au sol (2M) qui faussait vers le
bas les mesures, j'ai refait des mesures à bonne hauteur et la longueur
calculée corresponds à peu prés à la fréquence.
> > Je met les deux bout de fil bout à bout soit 4,50m je met une
> > boucle à un bout, je couple le Griddip le dip se trouve vers 14Mega.
>
> Comprend pas ta manip là. Tu couples la boucle comment; tu n'as
> qu'un seul "bout de fil" ???
C'est à dire chaque branche du dipôle 29 Mega faisant 2,25m (1/2 onde sur
29Mega) je les relies en série celà fait maintenant un fil de 2*2,25m soit
4,50m qui correspond maintenant à 1/4 d'onde sur environ 14 Mega si on met
la boucle entre le plan de masse (sol ou toit de la voiture ) et l'extrémité
du fil .
Cf : petit schémas asci :
__________ + __________ = boucle (____________________
2,25m 2,25m 4,50m (1/4 sur
14Mhz attaquer par le bout
J'espére m'être bien expliqué.
> > Est-il préférable de prendre du monobrin.
>
> OUI. Car même sous gaine, les brins s'oxydent, ne font plus contact
> entre-eux ce qui apporte un effet capacitif qui rallonge électriquement
> l'antenne. Ceci, d'ailleurs, peut expliquer en partie pourquoi tu as dû
> trimer autant (cf: plus haut) sur tes longueurs calculées sur le papier,
> l'autre partie étant, à coup sûr, l'effet capacitif du sol et de
> l'environnement en général.
Je le pensait, qu'il fallait mieux du monobrin, mais quand même le câble que
je posséde et effectivement multibrin, mais est torsadé (ou en toron) comme
certaine cordes , c'est pourquoi je me demandait si il y aurait pas un effet
selfique comme le câble à quelques années et qu'il est peut-être oxydé (en
effet en temps normal quand le câble est neuf les petit fil le constituant
sont en contact l'un par apport à l'autre, mais avec l'oxydation l'effet
selfique (comme les petit brins étant torroner ensemble) et capacitif
commence à apparaître vu que les petit brins commence à s'isoler l'un par
apport à l'autre)
Si je pouvait envoyer une photo du câble je pense que çà serait plus clair.
tiens je viens de trouver une photo sur un site qui corespond à peu prés a
mon cable sauf que j'ai un isolant transparent.
http://www.banik.org/pratique/Gr%C3%A9ement/haubans.htm
@+
Jean-Hervé
Fiat Pacem <no...@m.net> a écrit dans le message :
40dc0c10$0$30920$626a...@news.free.fr...
Fiat Pacem
"F4DUK Ex : FØDUK" <pasdemail@sv_p..com> a écrit dans le message de news:
> Bonsoir,
>
> > 1/2 lambda x coeff de vélocité du coax. Et puisque tu possède un
> > Grid Dip ... tu court-circuite cette 1/2 longueur d'onde de coax à
> > une extrémité et tu ajuste jusqu'au dip max à 29 MHz. Thats all.
> > Ceci te permettra alors d'avoir le report exact de l'impédance au
> > point d'alim du dipôle. Tu pourras alors considérer que ton coax
> > est rigoureusement neutre et tes mesure au sol seront identiques
> > à celles que tu ferais directement sur l'antenne ... Ok ?!
>
> Donc je prends ((300/29 Mega)/2)*0,66 = environ 3,41 Mètre de coaxial, je
> met une boucle pour la mesure à un bout et je court-circuite l'autre bout.
> je couple le griddip au coax et je règle celui ci sur 29 Mega, et je
recoupe
> le coax pour avoir un plongeon de grille {Aiguille qui descend}, est-ce
cela
> ?
Voui
> Au fait Pourquoi utiliser une longueur spécifique de coaxial, je pensait
> qu'une antenne parfaitement ajustée permettait l'utilisation d'une
longueur
> quelconque de coax.
Tu donnes la réponse toi-même plus bas
> je sait que dans certains cas on peu utiliser le 1/4 d'ondes en coax 75
Ohms
> pour faire l'adaptation d'impédance.
Voila. 1/4 = transformateur et 1/2 = report IDENTIQUE de l'impédance
Toute autre longueur = transformation (avec rayonnement et pertes) sauf dans
un seul cas : L'antenne est parfaitement à la même impédance que le Tx !
Précisions .. j'avais complètement oublié que ta 1/2 longueur d'onde est
relativement courte. 4m et qq de coax, c'est pas derche, c'est grandement
insuffisant pour aller jusqu'au shack, probablement même. Solution,
utilise plutôt une pleine longueur d'onde ( > 8m de coax) ou 3 x 1/2
longueurs. J'avais juste oublié de préciser que ce n'est pas seulement
une 1/2 L qui est intéressant,mais TOUS ses MULTIPLES. ;-)))
> Au fait c'était bien la hauteur par apport au sol (2M) qui faussait vers
le
> bas les mesures, j'ai refait des mesures à bonne hauteur et la longueur
> calculée corresponds à peu prés à la fréquence.
Tu métonnes. Ton doublet doit être, mini, à 8m du sol ! LOL
> C'est à dire chaque branche du dipôle 29 Mega faisant 2,25m (1/2 onde sur
> 29Mega) je les relies en série celà fait maintenant un fil de 2*2,25m soit
> 4,50m qui correspond maintenant à 1/4 d'onde sur environ 14 Mega si on met
> la boucle entre le plan de masse (sol ou toit de la voiture ) et
l'extrémité
> du fil .
Ah c'est mieux. C'est aussi ce que j'avais pressenti, mais tu ne précisais
pas que tu utilisais bien le plan de masse (encore que l'on ne peut pas dire
"plan de masse" à proprement parler .. plan de masse, c'est pour les
verticales) .. donc disons LA masse. Et oui, tu as alors un "sloper" sur 14
MHz (cool) :-)))
> Je le pensait, qu'il fallait mieux du monobrin, mais quand même le câble
que
> je posséde et effectivement multibrin, mais est torsadé (ou en toron)
comme
> certaine cordes , c'est pourquoi je me demandait si il y aurait pas un
effet
> selfique
Non .. les spires ne sont pas assez ramassées sur elles mêmes pour avoir des
effets inductifs mutuels. Qui plus les brins se suivent tous en parallèle,
donc la célérité des électrons reste identique dans chacun d'eux. A
contrario, l'effet capacitif peut être assez "énorme" (rallongement
artificiel électrique de plusieurs %).
> comme le câble à quelques années et qu'il est peut-être oxydé
Ca s'oxyde très vite d'autant plus que tu envoies de la HF dedans .. lol !
Trouve-toi du mono brin, c'est dix fois mieux (c'est très net sur le
rendement). Du fil rigide en cuivre, utilisé pour le câblage sous goulottes
des bâtiments (acheté partout chez casto, LM, brico, etc) est parfait.
T'as juste qu'a choisir ta couleur (rouge, bleu, vert/jaune .... ) :-))
Bonne bidouilles
inforadio
>
> Au fait Pourquoi utiliser une longueur spécifique de coaxial, je pensait
> qu'une antenne parfaitement ajustée permettait l'utilisation d'une longueur
> quelconque de coax.
>
En effet, si ROS proche de 1, longueur quelconque de coax
(la plus courte etant la meilleure)... Je suis donc en desaccord
avec FP, certes... Je m'en excuse.
Je fais court, le sujet a ete traité en long, en large et en travers.
Faire des recherches sur les news de Google.
Il faut faire la peau aux mythes...
A+
Fiat Pacem
<inforadio> a écrit dans le message de news:
3scvd0p18ptqsigqa...@4ax.com...
> Le Sat, 26 Jun 2004 03:03:10 +0200, "F4DUK Ex : FØDUK"
<pasdemail@sv_p..com> a ecrit:
>
> En effet, si ROS proche de 1, longueur quelconque de coax
> (la plus courte etant la meilleure)... Je suis donc en desaccord
> avec FP, certes... Je m'en excuse.
>
Ne t'en excuse pas, tu as le doit de ne pas être d'accord. :-)
Question : Si la longueur la + courte possible correspond
à 1/4 de lambda, il se passe quoi ?
73's
--
inforadio
>
> Question : Si la longueur la + courte possible correspond
> ą 1/4 de lambda, il se passe quoi ?
>
Si Zant = Z caracteristique du coax (soit ROS de 1) => rien...
C'est ce que dit la theorie et c'est ce qui se fait en pratique
dans les milieux professionnels (du moins celui que je con-
naissais avant de le quitter il y a peu...).
Fiat Pacem
<inforadio> a écrit dans le message de news:
> Le Mon, 28 Jun 2004 19:41:09 +0200, "Fiat Pacem" <no...@m.net> a ecrit:
>
> >
> > Question : Si la longueur la + courte possible correspond
> >
>
> Si Zant = Z caracteristique du coax (soit ROS de 1) => rien...
> C'est ce que dit la theorie et c'est ce qui se fait en pratique
> dans les milieux professionnels (du moins celui que je con-
> naissais avant de le quitter il y a peu...).
N'oublies pas = Zsource aussi, pour que ceci soit exact.
Et quand Zs (diff) Zl (diff) Zc (source, ligne, charge) ça fait quoi ?
Fiat Pacem
"Fiat Pacem" <no...@m.net> a écrit dans le message de news:
40e06fb1$0$7954$626a...@news.free.fr...
Oups ... l'est parti un peu vite. Rectificatif :
> Et quand Zs = Zl (diff) Zc (source, ligne, charge) ça fait quoi ?
inforadio
je n'ai pas le temps d'en reparler (cf l'heure de post...).
On en a parlé en long, en large et en travers et comme
de surcroit F6AWN etait plutot du meme avis (voir les
archives de Google sur le sujet), je ne vais pas repartir
dans une sorte de troll...
;)
73's
Fiat Pacem
<inforadio> a écrit dans le message de news:
i0s1e01qgbsui4nmt...@4ax.com...
La réponse tenait en moins de lignes et vous la connaissez.
Bref, ne venez pas parler de troll ici, alors que vous placotez
hors sujet pour ne faire que répéter ce que j'avais écrit. En
l'occurrence, il s'agit de MESURER à distance. C'est donc
un outil plus qu'un élément d'une instalaltion de PRO (qui
soit-dit en passant ne sont pas des références en la matière)
Ceci précisé pour que f4dqk ne soit pas dans le doute, car
comme je vous l'ai dit, vous avez le droit de ne pas être
d'accord (mais pas celui de désinformer).
Bien à vous, mon cher f5pbg et sans rancune aucune.
F5PBG
>
>La réponse tenait en moins de lignes et vous la connaissez.
>
Oui, la reponse est : rien dans les conditions que j'enonce...
(c.a.d Zc coax = Z ant )
Pour prendre mon exemple, j'ai de l'ordre de 7.5m entre
mon emetteur et mon antenne. Je trafique sur 10 MHz sans
aucun soucis particulier...
Reprenez les archives de Google, la discussion a ete assez
longue pour ne pas la reprendre une seconde fois. Personnellement,
je n'en ai pas le temps (je pars faire mon p'tit footing pour garder la
forme).
73's
Fiat Pacem
<F5PBG> a écrit dans le message de news:
cc23e0pgnu875ksg7...@4ax.com...
> Le Tue, 29 Jun 2004 14:09:53 +0200, "Fiat Pacem" <no...@m.net> a ecrit:
>
> >
> >La réponse tenait en moins de lignes et vous la connaissez.
> >
>
> Oui, la reponse est : rien dans les conditions que j'enonce...
> (c.a.d Zc coax = Z ant )
Le disque est rayé ?! Vous devriez changer de face.
> Je trafique sur 10 MHz sans aucun soucis particulier...
S'agit pas de trafiquer, mais de mesurer (bonsoar©)
> Reprenez les archives de Google, la discussion a ete assez
> longue pour ne pas la reprendre une seconde fois. Personnellement,
> je n'en ai pas le temps (je pars faire mon p'tit footing pour garder la
> forme).
Excellent pour aérer les méninges. Grand bien vous fasse
!©
>
> 73's
séslaoui©
--
F.P [Franc-Parler]
Pour vous sévir.©
F5PBG
>
>S'agit pas de trafiquer, mais de mesurer (bonsoar©)
>
Justement, reprenez les archives de news...
Mais en effet, je finis par me repeter.
On parle justement de certaines mesures
erronees de radioamateurs...
Fiat Pacem
<F5PBG> a écrit dans le message de news:
!©
Jack
news:40e1a599$0$25711$636a...@news.free.fr...
>
> !©
>
> --
> F.P [Franc-Parler]
> Pour vous sévir.©
>
Pour se faire mousser.©
quiche (zrMt)
"Jack" <x...@zzz.org> a écrit dans le message de
news:cbs9g5$tj$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
>
> >
> [Faux "Pérorateur"]
> Pour se faire mousser.©
soyons indulgents.........
73
--
tant qu'il y aura
Jean Burgard
Bonjour
>Voila. 1/4 = transformateur et 1/2 = report IDENTIQUE de l'impédance
Oui
>Toute autre longueur = transformation (avec rayonnement et pertes) sauf dans
>un seul cas : L'antenne est parfaitement à la même impédance que le Tx !
Vous en êtes sûr?
Si je vous lis bien: Si Zc = Zs = 100 ohms (100 + j0 par exemple) et
Zl = 50 ohms (50 + j0) il y a adaptation ? Ni l'abaque de Smith, ni
les calculs ne le confirme, sauf en lambda/2.
Pour la mesure d'impédance d'une antenne à distance (via un feeder),
c'est toujours possible, l'abaque de Smith est précisément faite pour
cela, mais avec un impédancemètre pas le grid-dip seul.
73
--
Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim
Jack
news:40e1a599$0$25711$636a...@news.free.fr...
>
>
> --
> F.P [Franc-Parler]
> Pour vous sévir.©
>
>
[Fiel de Paltoquet]
Pauvre de nous.©
--
Fiat Pacem
"Jean Burgard" <equasim...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: vau3e0t8r7eebj6k7...@4ax.com...
> Le Sat, 26 Jun 2004 12:28:10 +0200, "Fiat Pacem" <no...@m.net> a écrit
Hello Jean,
> >Voila. 1/4 = transformateur et 1/2 = report IDENTIQUE de l'impédance
> Oui
Eh bien merci de confirmer cet absolu que d'autres semblent vouloir à tout
prix ignorer (ceci dit, c'est leurs antennes et pas les miennes .. Hi).
>> Toute autre longueur = transformation (avec rayonnement et pertes)
>> sauf dans un seul cas : L'antenne est parfaitement à la même
>> impédance que le Tx !
> Vous en êtes sûr?
> Si je vous lis bien: Si Zc = Zs = 100 ohms (100 + j0 par exemple) et
> Zl = 50 ohms (50 + j0) il y a adaptation ?
Mon propos était mal exprimé, je vous l'accorde. J'ai effectivement
omis de préciser Zl. Mais il était bien implicite, dans le contexte, que
celle ci était égale à Zs et qui est égale à 50 Ohms. Je serais plus
attentif
une prochaine fois, car être précis ne nuit pas, tout au contraire. :-)
> Pour la mesure d'impédance d'une antenne à distance (via un feeder),
> c'est toujours possible, l'abaque de Smith est précisément faite pour
> cela, mais avec un impédancemètre pas le grid-dip seul.
Il y a un truc qui me chipote dans ce que vous dites là. Comment fait-on,
même avec un tel dispositif, pour mesurer la charge inconnue d'une antenne
au travers d'une ligne dont l'impédance serait également inconnue ?
73
Jean Burgard
:
Bonjour,
>
>> Pour la mesure d'impédance d'une antenne à distance (via un feeder),
>> c'est toujours possible, l'abaque de Smith est précisément faite pour
>> cela, mais avec un impédancemètre pas le grid-dip seul.
>
>Il y a un truc qui me chipote dans ce que vous dites là. Comment fait-on,
>même avec un tel dispositif, pour mesurer la charge inconnue d'une antenne
>au travers d'une ligne dont l'impédance serait également inconnue ?
Si l'impédance de la ligne Zl n'est pas connue, c'est à ma
connaissance impossible. L'utilisation de l'abaque de Smith implique
la connaissance de Zl et de la longueur électrique du feeder exprimée
en demi-longueur d'onde, fonction de la fréquence, la longueur
physique et du facteur de vélocité.
Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)
avec L en mètre, F en MHz.
Mais l'impédance caractéristique des lignes de transmission courantes
est en général connue.
Par ailleurs, à partir d'un échantillon de câble des manips un peu
compliquées permettent de déterminer Zl avec un impédancemètre.
Tout cela est décrit (entre autre) dans l'ARRL Antenna Handbook.
Fiat Pacem
Bonjour Jean,
> Si l'impédance de la ligne Zl n'est pas connue, c'est à ma
> connaissance impossible. L'utilisation de l'abaque de Smith implique
> la connaissance de Zl et de la longueur électrique du feeder exprimée
> en demi-longueur d'onde, fonction de la fréquence, la longueur
> physique et du facteur de vélocité.
OK. J'avais mal compris alors. Donc ce que l'on peut dire, c'est
qu'effectivement, avec des appareils de mesure plus sophistiqués
(impédancemètres numériques, analyseurs de réseaux) on peut mesurer Zc au
travers d'une ligne d'impédance Zl différente de Zc. Ce qui, cependant,
serait chercher à se compliquer la vie :-)
> Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)
L= et non L* (ah les doigts) :-)
> avec L en mètre, F en MHz.
> Mais l'impédance caractéristique des lignes de transmission courantes
> est en général connue.
Heureusement.. (et avec un dip, on accorde facilement une ligne en
lambda /2)
> Par ailleurs, à partir d'un échantillon de câble des manips un peu
> compliquées permettent de déterminer Zl avec un impédancemètre.
>Tout cela est décrit (entre autre) dans l'ARRL Antenna Handbook.
Tout à fait.
Bon .. avec tt ça, nul doute que F4DUK aura saisi. Merci de vos précisions
Question subsidiaire, Jean : Possédez-vous ce type d'appareils de mesure
pour une couverture Déca ? J'ai trouvé des analyseurs de réseaux pas chers,
mais c'est pour du VHF et plus haut en fx :-(
73's
Fred,
--
VE2F.P.
Jean Burgard
Bonjour Fred,
>
>OK. J'avais mal compris alors. Donc ce que l'on peut dire, c'est
>qu'effectivement, avec des appareils de mesure plus sophistiqués
>(impédancemètres numériques,
Pourquoi numérique ? Pourquoi sophistiqués? Voir plus bas.
> analyseurs de réseaux) on peut mesurer Zc au
>travers d'une ligne d'impédance Zl différente de Zc. Ce qui, cependant,
>serait chercher à se compliquer la vie :-)
Euh, là je crains de ne pas comprendre...
La vie du radioamateur, dans ce domaine est plus compliquée que ça.
Si j'installe une antenne (home made) et que je la connecte à un coax
ou une ligne symétrique, la seule chose dont je suis à peu près sûr,
c'est l'impédance caractéristique de la ligne, et ce que je cherche à
connaître c'est l'impédance de l'antenne (in situ) et l'impédance côté
source.
L'abaque de Smith, ou les formules de calculs équivalentes, et la
mesure côté source, qui elle peut servir à déterminer les
caractéristiques et les réglages du coupleur, permet de déterminer
l'impédance de la charge, et apporter les modifications nécessaires.
Dans le cas d'une utilisation multibande ces mesures apportent des
renseignements qui permettent de comprendre les variations de
rendement, les difficultés de couplage, etc...Et font généralement
opter pour une installation centerfeed genre Lévy.
>> Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)
>L= et non L* (ah les doigts) :-)
>> avec L en mètre, F en MHz.
L'astérisque * représente le signe 'multiplié par', comme dans de
nombreux langage de programmation.
L'expression se lit:
Longueur électrique exprimée en demi longueur d'onde égale longueur
physique multiplié par la fréquence sur facteur de vélocité multiplié
par 150.
Et si vous préférez :
Le en lambda/2 = L.F/(150.Fv)
Par exemple : Longueur physique 10m Fréquence 14 MHz Facteur de
vélocité 0,66
Le en lambda/2 = 10*14/(0,66 * 150) =1,414
Sur l'abaque de Smith on ne prendra en compte que 0,414 car toute
portion entière de demi longueur d'onde fait un tour complet.
>Question subsidiaire, Jean : Possédez-vous ce type d'appareils de mesure
>pour une couverture Déca ? J'ai trouvé des analyseurs de réseaux pas chers,
>mais c'est pour du VHF et plus haut en fx :-(
Pour la mesure d'impédance je dispose :
D'un pont de bruit Palomar.
D'un pont de bruit 'original' (self made, voir biblio récente)
D'un pont alimenté par le dipmètre via un transfo trifilaire (self
made, en cours de rédaction sur mon site, les schémas y sont déjà.)
D'un dispositif vectoriel : le dipmètre, un potentiomètre, une
résistance, une capa, une sonde HF symétrique et une colonne de
calculs gratinés sous Excel pour les corrections et interprétations
des résultats. Le montage est hyper simple, mais les manips, les
calculs et les explications sur le pourquoi du comment des corrections
sont fastidieuses. C'est pourquoi j'hésite encore à publier sur le
site.
Ces montages ne sont pas numériques, mais largement accessible à un OM
moyen doté d'un fer à souder et d'une calculatrice ou d'un tableur. On
trouve tout ce qu'il faut sur le net, y compris sur mon site.
Dans le commerce, on trouve des impédancemètres numériques chez MFJ
(le 269, HF, 2m et 70 cm) Autek et AEA. Pour le MFJ compter environ
450 euros. (voir biblio récente)
Conclusion provisoire sur la comparaison pont vs dispositif vectoriel
(numérique ou non).
Le pont : peu précis mais détecte bien la condition réactance nulle
(résonnance) et valeur de la composante résistive.
Le dispositif vectoriel (MFJ par ex) : Très précis si on ne s'éloigne
pas trop de la résistance de base, 50 ohms en général. Le module du
vecteur est toujours précis mais sa décomposition en résistance et
réactance est parfois problématique. Pour des raisons purement
mathématiques l'appareil a beaucoup de mal à indiquer la condition
'réactance nulle'. Trop long à développer ici et maintenant, mais si
la demande est forte... ;-)
Biblio récente.
Sous le titre 'Bruits utiles et inutiles' Françis F6AWN à publié un
article général sur le pont de bruit dans le N° 255 (juin 04) de MHZ
Magazine. A la fin de l'article il insiste sur son utilisation pour
les réglages de la boite de couplage en vue d'éviter les 'tunes'
'inutiles', d'où le titre.
Dans le MHZ de juillet (N° 256) on trouve :
Un analyseur d'antenne de Luc F6BQU. La signal est généré par un
circuit dédié, le détecteur est un simple jeu de diodes + galva. Du
coup, l'appareil est transportable et permet des mesures à l'antenne.
Un ' pavé' (hélas lourd, mékecémoikiléfé) décrivant une réalisation de
pont où la source de bruit est l'écran d'un ordi. Des manips pour
tester l'engin et la mesure d'impédance via un coax .
Un article de Denis F6GKQ (Le rédacteur en chef) à propos du MFJ 269.
On y trouve toutes les manips que permet l'appareil ainsi que le test
de précision avec un bout de coax et l'abaque de Smith.
Les deux derniers numéros sont donc très orientés 'mesure
d'impédance'. Denis a probablement pensé aux OM's qui loin de leur
shack, s'ennuyait au bord de la plage.
aWn
Félicitations pour vos réponses et merci pour le clin d'oeil au sujet
du bruit. ;-)
Pour la mesure d'une impédance d'antenne à la fréquence F en ne
connaissant pas l'impédance caractéristique de la ligne mais tout de
même son coefficient de vélocité, je me demande si il ne serais pas
possible de procéder en deux temps avec deux morceaux de ligne de
caractéristiques identiques mais de longueur différente, l'une d'une
demi-onde, l'autre d'un quart d'onde. Ce dernier morceau permettrait
de calculer Zc de la ligne en mesurant par exemple une charge
résistive Zs de valeur moyenne différente de Zc supposée et en
mesurant Ze côté générateur. Zc est la seule inconnue dans la
transformation d'impédance faite par le quart d'onde.
Une fois Zc connue, la demi-onde remplit l'office souhaitée par
Frédéric (que je salue ici).
Et pour les appareils de mesure amateur, je n'aurais pas répondu mieux
que vous : il est possible de faire d'excellentes mesures avec du
matériel simple mais bien réalisé (ce qui n'est pas toujours facile) à
deux conditions : avoir du temps devant soi (et les connaissances
nécessaires bien entendu) et se contenter de mesures sur des
fréquences données, car dès que l'on parle de "plages de fréquences",
"çà se corse", hi...
Bien amicalement,
Francis
F6AWN
>:>Il y a un truc qui me chipote dans ce que vous dites là. Comment fait-on,
>:>même avec un tel dispositif, pour mesurer la charge inconnue d'une antenne
>:>au travers d'une ligne dont l'impédance serait également inconnue ?
>:
>:Si l'impédance de la ligne Zl n'est pas connue, c'est à ma
>:connaissance impossible. L'utilisation de l'abaque de Smith implique
>:la connaissance de Zl et de la longueur électrique du feeder exprimée
>:en demi-longueur d'onde, fonction de la fréquence, la longueur
>:physique et du facteur de vélocité.
[...]
inforadio
me fait gagner du temps... Vous allez vite comprendre pourquoi
mais je pense que je risque d'avoir des reponses de personnes
qui auront survolé les envois a suivre sans vraiment s'interesser
a leur contenu... Ma foi, je ne cherche pas a les convaince, on
continuera ainsi a entendre des trucs d'amateur au sens propre
du terme sur les ondes, hi... Enfin, ce ne sera pas pire que les
propos que l'on peut ecouter en informatique sur l'air...
;)
Voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...
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>
> On est venu me demander une reponse a cette question:
>
> Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
>a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
>de X . A vous de trouver X .
>
> ???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
> livres.
>
> Quelqu'un la connait t'il ???
>
Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).
J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").
73's de Ludovic.
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Voici ce que j'ai reçu :
>
>un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
>d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
>jamais un multiple pair
>c'est tout et uniquement par experience
>
J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.
Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.
Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...
73's de Ludovic
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>
>Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
>tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
>bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.
>
Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :
Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...
>
>De toute facon ceci est la theorie.
>
Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.
73's de Ludovic.
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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.
>>
>>Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...
>>
>
>erreur
>l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
>ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...
>
On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.
>tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS
Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...
>j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
>ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
>eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
>dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon
C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.
Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).
Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.
Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).
>
>en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
>installations precises et bien pensees
>
>j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
>dessus d'un toit en zinc
>
>j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
>d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports
>
Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.
>l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
>on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer
Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)
>et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
>ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
>rendement a distance dans le cas de boites d'accord
Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.
>et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
>rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
>par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
>c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit
>
C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.
Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).
73's de Ludovic.
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Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).
>
> Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
> sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.
>
Nous sommes donc d'accord.
>
> Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
> moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
> attention extrême
>
J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).
>
>Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
>le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
>antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
>rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
>globale de ce dernier.
>
Un complément d'information sur le sujet m'interesse.
>On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
>ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
>HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
>presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
>conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.
>
Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?
>
>Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
>cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
>quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
>Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
>désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.
>
>Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
>l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
>un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
>Facile à dire, n'est-ce pas ?
>Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
>(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
>parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
>faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
>C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
>théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !
>
Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.
>
>Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
>dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
>tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !
>
Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...
>
>Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé
>
Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.
Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.
Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).
73's de Ludovic.
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Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :
>
>Vous auriez pu voir que des rallonges faites
>de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
>ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.
>
... et non de se disputer.
Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)
De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.
>
>Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
>souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?
>
Quels couplages ? Merci de préciser.
Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.
En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.
Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.
73's de Ludovic.
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Bonjour à tous,
le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").
Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).
Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.
Début de rediffusion :
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la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx
ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur
ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.
en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde
voili voila
===================================================================
Fin de la rediffusion
Interessant, non ?
C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :
1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...
Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.
Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.
Au plaisir de vous lire,
73's de Ludovic.
#########################################################################
#########################################################################
A suivre...
inforadio
merite de faire voler en eclat les histoires de longueur de coax en
explicant exactement ou le radioamateur commet une erreur...
Bref, on peut s'appuyer sur des mesures mais encore faut-il
savoir ce que l'on mesure...
73's
========================= DEBUT REDIF ========================
<<
>>
>> Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
>> coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
>> 50 ohms avec k = 0,66 ?
>>
>
> Désolé, je dois être naze alors mais :
> En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
> mauvais blindage de certains cables ..
> En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
> l'ordre de 35m ...
> en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
> limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
> En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
> comprendront cela ....
> Bon courage mike ... Je suis bien curieux d'avoir cette fameuse formule
> pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
>
On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
>>
<<
Bonjour,
Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)
Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...
>
>On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
>segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
>10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
>1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
>
Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
indéterminée ...
Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)
Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
proportionnelles à la longueur.
>
>Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
>K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
>
Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).
>
>En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
>la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
>pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
>les installations en mobile.
>
>La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
>
En théorie si le câble est parfait, ou pour des longueurs courtes, ou
pour des fréquences basses, c'est à dire si on peut considérer que les
pertes sont négligeables.
Autrement les pertes apportées par le morceau de ligne, si elles sont
non négligeables, masquent le ROS et une mesure effectuée côté
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
Le ROS diminue progressivement lorsqu'on s'éloigne de l'antenne et
seulement celà. C'est la principale raison pour laquelle des antenne
"à pertes" permettent d'obtenir un excellent ROS... :-)
Mais le principe de l'ajustement du ROS avec la longueur de la ligne
est un mythe tenace qui résulte en fait de la présence fréquente d'un
courant de gaine anormal dans le câble et donc d'un comportement en
antenne de celui-ci et donc d'une influence de sa longueur sur la
résonance de "l'antenne globale" ainsi constituée (antenne
réelle+ligne_antenne) et donc d'une variation de l'impédance au point
de connexion antenne/câble et donc d'une variation du ROS mesuré en
bas ... ouf !!
>
>Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
>l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
>antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
>quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
>exemple, du câble 75ohms de TV.
>
Oui, mais il y a deux idées dans ce qui précède et qui méritent d'être
séparées :
1- Gérer la longueur du câble en multiples de 1/2 onde (longueur
électrique tenant compte du coefficient de vélocité) N'EST intéressant
que si l'impédance au niveau de l'antenne et l'impédance au niveau de
l'émetteur ont la même valeur ou plus exactement sont conjuguées (R+jX
/ R-jX). Le cas 50 Ohms est en fait le cas particulier 50-j0 / 50 +j0,
mais puisqu'il y a de fortes chances pour que l'émetteur-récepteur
soit standardisé à cette valeur, il est plus simple que l'antenne le
soit aussi. :-)
2- Si, donc, la longueur est un multiple de 1/2 onde, comme vous
l'avez très justement indiqué, l'impédance caractéristique de la ligne
est sans importance dans ce cas particulier puisque que l'impédance
présente à une extrémité est identique à l'autre extrémité, quelle que
soit sa valeur (en faisant là aussi abstraction de l'atténuation
apportée par la ligne et de ses conséquences ...).
Toutefois, dans le cas d'un émetteur et d'une antenne souvent
imparfaitement installée, la plupart du temps les courants HF ne
circulent pas correctement dans le câble et la présence d'un courant
de gaine transforme la ligne en antenne. Si la longueur de cette
dernière, seule ou associée à un éventuel circuit de retour vers la
masse par une prise de terre ou contrepoids quelconque, constitue une
demi-longueur d'onde électrique, le circuit ainsi réalisé devient une
antenne résonnante et rayonnante non négligeable. D'où l'intérêt de
"chocker" le câble coaxial (bobinage ou ferrite) au niveau de
l'antenne et tout fil de connexion à "la terre" (hummm... la "terre"
vaste sujet !) au plus près de l'émetteur.
>
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
>l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
>
C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)
En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)
Cordialement,
Francis
F6AWN
>>
73's
A suivre...
inforadio
on s'y retrouve quand meme... Cela part un peu au dela de la
question posée mais ce n'est pas ininteressant...
J'espere que cela aura repondu en partie a vos questions.
Je laisse eventuellement aux autres d'ajouter d'eventuelles
remarques sachant que je n'y repondrai pas puisque mon
avis se trouve en long, en large et en travers dans toutes
ces redifs...
Enfin, tout cela pour dire que la meilleur longueur du coax
dans votre cas est la plus courte... Maintenant, libre a vous
de lover du coax dans votre grenier avant d'arriver a
l'antenne...
;)
Bonne lecture !
73's - http://inforadio.free.fr
QRV HF de 1,8 à 30 MHz toute bande ham avec le coax
le plus court et puissance que l'on pourrait considérer
maintenant de QRP (100 Watts ...)
<<
From a...@nomail.online.fr Sat Dec 29 22:32:40 2001
Newsgroups: fr.rec.radio.amateur
Subject: Re: longueur coaxial COMPLEMENTS
From: a...@nomail.online.fr (aWn)
Date: Sat, 29 Dec 2001 21:32:40 GMT
Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)
On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
>précédent.
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
>si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
>Ex:
>Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.
>Impédance sortie TX Ze=50ohms,
>mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine carrée.
>Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
>prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
>(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)
>Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)
Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.
>Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...
Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)
Re-cordialement,
Francis
F6AWN
-----
>
>> "Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>> a0f30a$c3p$1...@wanadoo.fr...
>> > Désolé, je dois être naze alors mais :
>> > En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
>> > mauvais blindage de certains cables ..
>> > En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ...
>De
>> > l'ordre de 35m ...
>> > en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont
>une
>> > limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
>> > En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
>> > comprendront cela ....
>> > Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
>> > pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
>> > 73
>> > <mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
>> > 20011226-2...@foorum.com...
>> > >
>> > > Bonsoir,
>> > >
>> > > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
>> cable
>> > > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable
>est
>> de
>> > 50
>> > > ohms avec k = 0,66 ?
>> > >
>> > > Merci
>> > > 73'
>> > >
>> > > --
>> > > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
>> > > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>> >
>> >
Jean Burgard
Bonjour Françis,
>Félicitations pour vos réponses et merci pour le clin d'oeil au sujet
>du bruit. ;-)
Le titre valait signature...
>
>Pour la mesure d'une impédance d'antenne à la fréquence F en ne
>connaissant pas l'impédance caractéristique de la ligne mais tout de
>même son coefficient de vélocité, je me demande si il ne serais pas
>possible de procéder en deux temps avec deux morceaux de ligne de
>caractéristiques identiques mais de longueur différente, l'une d'une
>demi-onde, l'autre d'un quart d'onde. Ce dernier morceau permettrait
>de calculer Zc de la ligne en mesurant par exemple une charge
>résistive Zs de valeur moyenne différente de Zc supposée et en
>mesurant Ze côté générateur. Zc est la seule inconnue dans la
>transformation d'impédance faite par le quart d'onde.
Pour un première approche, ça doit bien fonctionner. Avec une longueur
quelconque et quelques itérations ça doit être également possible. La
manip décrite dans l'ARRL Antenna Book utilise une charge résistive et
deux fréquences espacées d'1/4 f_lambda (f_lambda fréquence
correspondant à la longueur électrique du câble).
>
>Et pour les appareils de mesure amateur,
[...]
> se contenter de mesures sur des
>fréquences données, car dès que l'on parle de "plages de fréquences",
...
On y arrive, même si avec un pont de bruit, c'est un peu vague. Sur
les montages qui utilisent un signal précis, les variations
d'équilibre sont très facilement décelables. On ne peut plus utiliser
un potentiomètre quelconque, il faut un multitour et un bon ohmmètre.
>"çà se corse", hi
Il faut aimer les 'voyages' ;-).
Bien à vous.
Fiat Pacem
> news:40e43677...@news.free.fr...
Bonsoir Francis,
Mais où était le spécialiste ... hein ?! Cela dit, je savais ne pas avoir
raconté de sottises à DUK et au delà, ce fut très approfondi par Jean.
Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?
Du temps que je vous tiens, je ne vous lis plus sur ma BAL ..
Rien de fâcheux, j'espère ?
Cordiales 73's
Fred.
Fiat Pacem
Bonsoir Jean,
Je vous ai lu attentivement, c'est passionnant. Malgré tout, il y a deux ou
trois choses qui m'échappent encore, mais c'est certainement dû au fait que
je n'ai jamais approfondi cet aspect des antennes. Toutes mes réalisations
ont été accomplies avec les seuls (mais indispensables) dipmeter et
tosmeter, en usant des outils comme la ligne 1/2 onde pour mesurer à
distance.
Mais je suis tout a fait intéressé. Le pb, c'est le manque de temps.
Cependant, les vacances sont proches. :-) L'histoire des analyseurs de
réseau, c'est que ces appareils là vous sortent des abaques en direct !
C'est certes une approche encore différente (je ne revendique pas la palme
d'or du bidouilleur .. Hi). Bon, plutôt que de tirer en longueur une
discussion que je suivrais "mal" pour l'heure, je vous propose que l'on
remette ça à dans quelques temps. Ceci d'autant que l'essentiel de la
réponse à 4DUK a largement été dépassé, ... me semble :-))
Par contre je ne comprend pas trop les copié/collés de 5PBG qui disent aussi
(bien évidemment) la même chose ???? Se pourrait-il que ce garçon ne
comprenne vraiment pas le cas bien précis de la ligne 1/2 onde pour mesurer
à distance, ou bien c'est un troll professionnel ??? :-(
73's
Fred
--
F5PBG
>
>Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?
>
Enteté ..? Non... Lequel des deux est enteté ..?
La est la question...
Jean Burgard
Bonsoir Fred,
>Toutes mes réalisations
>ont été accomplies avec les seuls (mais indispensables) dipmeter et
>tosmeter, en usant des outils comme la ligne 1/2 onde pour mesurer à
>distance.
Très rapidement. Un dip obtenu au bas d'une ligne 1/2 onde indique une
résonance (réactance nulle) mais ne dit rien sur la valeur résistive
de l'impédance qui peut être bien différente de Zl. La même
installation équipé d'un rosmètre indiquera alors une désadaptation,
ce qui peut être troublant.
Le même dipmètre alimentant un petit pont (rien à voir avec le foot)
de rien du tout, indiquera très nettement la réactance nulle ET la
valeur résistive de l'impédance.
>
>Mais je suis tout a fait intéressé. Le pb, c'est le manque de temps.
>Cependant, les vacances sont proches. :-) L'histoire des analyseurs de
>réseau, c'est que ces appareils là vous sortent des abaques en direct !
>C'est certes une approche encore différente (je ne revendique pas la palme
>d'or du bidouilleur .. Hi).
C'est une question de choix et de QSJ, de 'point de vue' en quelque
sorte. Et tout le monde ne peut pas être passionné par la mesure et
ses montages.
>Bon, plutôt que de tirer en longueur une
>discussion que je suivrais "mal" pour l'heure, je vous propose que l'on
>remette ça à dans quelques temps.
Volontiers.
A bientôt.
Fiat Pacem
> Le Thu, 1 Jul 2004 21:49:23 +0200, "Fiat Pacem" <no...@m.net> a écrit :
>
> Bonsoir Fred,
>
> >Toutes mes réalisations
> >ont été accomplies avec les seuls (mais indispensables) dipmeter et
> >tosmeter, en usant des outils comme la ligne 1/2 onde pour mesurer à
> >distance.
>
> Très rapidement. Un dip obtenu au bas d'une ligne 1/2 onde indique une
> résonance (réactance nulle) mais ne dit rien sur la valeur résistive
> de l'impédance qui peut être bien différente de Zl. La même
> installation équipé d'un rosmètre indiquera alors une désadaptation,
> ce qui peut être troublant.
> Le même dipmètre alimentant un petit pont (rien à voir avec le foot)
> de rien du tout, indiquera très nettement la réactance nulle ET la
> valeur résistive de l'impédance.
Tt à fait d'accord. D'ailleurs, je n'utilise guère le dip que pour calibrer
ma longueur (multiples de 1/2 lambda) de coax, puis la résonnance de
l'antenne. L'adaptation d'impédance se fait ensuite au tosmeter. C'est
empirique, c'est "amateur", c'est approximatif (on sait juste être "proche"
du 50 Ohms) et/mais ça fonctionne :-)
> >Mais je suis tout a fait intéressé. Le pb, c'est le manque de temps.
> >Cependant, les vacances sont proches. :-) L'histoire des analyseurs de
> >réseau, c'est que ces appareils là vous sortent des abaques en direct !
> >C'est certes une approche encore différente (je ne revendique pas la
> >palme d'or du bidouilleur .. Hi).
>
> C'est une question de choix et de QSJ, de 'point de vue' en quelque
> sorte. Et tout le monde ne peut pas être passionné par la mesure et
> ses montages.
Le QSJ n'est pas si méchant (autour de 300 ?). Voila pourquoi je "lurke" un
peu là dessus. Quant à la passion, c'est aussi une question "détails" mais
surtout de temps. Dans l'absolu, j'en "savais plus" il y a 25 ans
qu'aujourd'hui. J'étais encore un jeune passionné. A ne pas (plus)
pratiquer, surtout à pratiquer bien autre chose, on émousse les réflexes
acquis. ;-( A l'inverse, côtoyer des gens éclairés sur certains sujets,
appelle à s'intéresser et par là, apprendre. Donc Il j'introduirais aussi
dans les paramètres de la passion les notions de "timing" (au bon moment)et
de "chance" (les bonnes personnes) ... Bon, certains diront bien qu'il n'y a
pas de hasard :-)))
> >Bon, plutôt que de tirer en longueur une
> >discussion que je suivrais "mal" pour l'heure, je vous propose que l'on
> >remette ça à dans quelques temps.
>
> Volontiers.
Alors avec grand plaisir. Chose entendue.
> A bientôt.
>
> 73
Itou, Jean. 73's QRO
aWn
On Thu, 01 Jul 2004 20:49:22 +0200, Jean Burgard
<equasim...@club-internet.fr> wrote:
>:>Et pour les appareils de mesure amateur,
>:[...]
>:> se contenter de mesures sur des
>:>fréquences données, car dès que l'on parle de "plages de fréquences",
>:...
>:
>:On y arrive, même si avec un pont de bruit, c'est un peu vague. Sur
>:les montages qui utilisent un signal précis, les variations
>:d'équilibre sont très facilement décelables. On ne peut plus utiliser
>:un potentiomètre quelconque, il faut un multitour et un bon ohmmètre.
En fait, je pensais aux mesures de manière plus large.
Amha, un des gros problèmes des mesures en HF c'est celui des
tensions/puissances. Dès qu'il s'agit de disposer d'un appareil large
bande, ... "çà se corse !". Difficile d'avoir "une ligne horizontale"
sur plusieurs décades avec une sonde HF, donc un tos-mètre, un
wattmètre, un analyseur de spectre amateur, etc.
Alors, je continue à défendre l'idée que puisque le radioamateurisme
est une activité destinée à s'instruire, il est souhaitable de limiter
le domaine d'activité pour approfondir un sujet donné. A partir de là,
on peut concentrer les essais sur une fréquence (ou bande amateur
donnée) et arriver néanmoins à construire des appareils simples mais
d'excellente précision pour faire des mesures.
Pendant de nombreuses années, l'ARRL a mesuré les performances des
récepteurs HF avec deux oscillateurs à quartz, un coupleur tout simple
et des atténuateurs bien construits. Tout ceci sur 14 MHz
exclusivement. C'était bien mieux que rien, ou bien mieux qu'une
mesure faite avec du matériel pro mal maîtrisé.
Bien entendu, il reste nécessaire d'avoir des compétences pour
réaliser des accessoires même très simples. Peut-être deux ou trois
composants seulement, mais bien choisis et avec un câblage et une mise
en boite qui ne peuvent pas être approximatifs. C'est en forgeant
qu'on devient forgeron, hi...
Lorsqu'on me dit qu'on ne peut plus rien faire "d'amateur" maintenant,
celà me hérisse le poil. ;-)
En effet :
- le moindre multimètre actuel permet de trier pratiquement tous les
composants avec une précision dont on ne pouvait même pas rêver il y a
20 ans.
- de nombreux appareils de mesure de haut de gamme passent à la
poubelle car ils ne sont ni numériques ni connectables à un PC.
- jamais un circuit imprimé n'a été si facile à faire qu'actuellement
grâce aux ordinateurs individuels.
- les composants sont d'excellente qualité et avec une dispersion bien
moindre que par le passé.
- les boitiers blindés et coffrets divers existent dans la moindre
boutique. Les outils aussi.
- et en plus, encore grâce aux PC, on peut "faire beau" côté façade.
Mais est-ce vraiment nécessaire ? Ne vaut-il pas mieux que les
performances électriques soient largement supérieures à l'allure de la
sérigraphie ? :-))
Et puis, quand çà marche .... en général on met çà dans l'armoire et
on construit un autre truc, qu'on espère encore plus performant.
C'est, encore à mon avis, comme celà qu'on arrive ensuite à faire la
différence entre un FT 1000, un FT 817, un IC 7800 ou un FTDX 9000 et
que l'on peut choisir en fin de compte un ... K2 ! :-)
(L'autre manière, c'est l'expérience du trafic dans les conditions les
plus diverses et celà demande encore plus de temps, 3 ou 4 cycles
solaires, hi...).
C'est aussi comme celà qu'on s'étonne qu'un "radioamateur" puisse
acheter un dipôle en fil électrique, une G5RV ou un "balun magnétique"
qui n'est ni "balun" ni "magnétique".
Par contre je comprends facilement qu'on puisse acheter dans un
premier temps une W3DZZ (à cause des trappes) ou une Yagi par exemple,
lorsqu'on ne se sent pas à l'aise avec la mécanique.
Le problème du radioamateurisme actuel est semblable à celui de la
cuisine et il est humain : c'est la tentation de la facilité. Si d'un
côté vous mettez des carottes, pommes de terres et poireaux qu'il faut
éplucher et cuire et de l'autre une soupe en boite, prête à l'emploi,
bourrée d'additifs, de sel et 10 fois plus chère au litre, 80% des
"clients" choisiront la boite. Ce n'est pas un problème si c'est
occasionnel mais malheureusement 80% des 80% de clients préfèrent la
facilité de manière constante, c'est normal : ils veulent juste
manger, cuisiner ne les intéresse pas. En radio, c'est pareil : nous
avons maintenant des "collègues indicativés" qui veulent simplement
"trafiquer" sans cuisiner. :-))
73,
Francis
F6AWN
aWn
On Thu, 1 Jul 2004 21:49:11 +0200, "Fiat Pacem" <no...@m.net> wrote:
>:Bonsoir Francis,
>:
>:Mais où était le spécialiste ... hein ?!
occupé par ailleurs ! :-)
>: Cela dit, je savais ne pas avoir
>:raconté de sottises à DUK et au delà, ce fut très approfondi par Jean.
En effet.
>:Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?
Je ne sais plus ...
Voyez éventuellement les archives.
>:Du temps que je vous tiens, je ne vous lis plus sur ma BAL ..
>:Rien de fâcheux, j'espère ?
fâcheux, non. Juste quelques petits événements qui nécessitent tout de
même de laisser de côté les choses qui peuvent l'être et ce qui touche
à la radio fait partie de ce que je peux temporairement mettre de
côté. ;-).
Au sujet de la BAL, je vous avais envoyé TL, pour le calcul des lignes
et impédances, sauf erreur. Avez-vous fait quelques essais ? Ceci
correspond bien au fil présent ...
73,
Francis
F6AWN
F5PBG
>>
>>:Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?
>>
>
>Je ne sais plus ...
>Voyez éventuellement les archives.
>
C'est bon, les archives, je les ai mises sous le nez de VE2FP.
:)
Ca faisait au moins trois a quatre fois que je lui ai dit de consulter
les archives de Google et apres il dit que c'est moi qui m'entete...
Hum...
A peluche...
Fiat Pacem
Bonjour Francis
> Au sujet de la BAL, je vous avais envoyé TL, pour le calcul
> des lignes et impédances, sauf erreur. Avez-vous fait quelques
> essais ? Ceci correspond bien au fil présent ...
Absolument, mais, pour tout vous avouer, je ne l'ai pas encore essayé. Je
passe trop de temps sur ce nouveau joujou qu'est usenet :-). D'ailleurs, je
vais grandement calmer les choses, car en fait, je n'ai pas le choix. On ne
peut-être à la foire et au moulin.
Comme je le disais à Jean, je compte bien prendre quelques jours durant mes
congés pour m'intéresser de plus près à tout cela. Dans ces conditions, je
pourrais m'y adonner avec suffisamment de temps disponible en ligne devant
moi et donc sans aucune arrière pensée. Je me connais .. ça fait toute une
différence :-))
73's QRO
Fred
VE2 F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)
>
> 73,
> Francis
> F6AWN
inforadio
>
> Tt à fait d'accord. D'ailleurs, je n'utilise guère le dip que pour calibrer
> ma longueur (multiples de 1/2 lambda) de coax, puis la résonnance de
> l'antenne. L'adaptation d'impédance se fait ensuite au tosmeter. C'est
> empirique, c'est "amateur", c'est approximatif (on sait juste être "proche"
> du 50 Ohms) et/mais ça fonctionne :-)
>
Dans les rediffusions effectuées dernierement, vous pourrez lire
la raison pour laquelle vous etes leurré par vos mesures au ROSmetre.
73s
Jean Burgard
Bonjour Françis,
>
>En fait, je pensais aux mesures de manière plus large.
>
>Amha, un des gros problèmes des mesures en HF c'est celui des
>tensions/puissances. Dès qu'il s'agit de disposer d'un appareil large
>bande, ... "çà se corse !". Difficile d'avoir "une ligne horizontale"
>sur plusieurs décades avec une sonde HF, donc un tos-mètre, un
>wattmètre, un analyseur de spectre amateur, etc.
Je n'avais pas saisi le sens de 'plages de fréquences'. Rien qu'a
obtenir une sonde HF 'linéaire' c'est déjà tout un programme.
A vrai dire, je ne prétends pas faire des mesures mais des
comparaisons entre éléments connus (ou prétendus tels) et inconnus.
En se servant des vieilles astuces de la balance, de la tare et de la
double pesée on approche une assez bonne précision. C'est les derniers
% qui sont les plus durs à obtenir et transforment un appareil simple
en usine à gaz. Maîtriser le sens (signe) et l'ordre de grandeur me
suffit. Au delà, connaître et comprendre les limites du procédé, c'est
du 'nice to know', il faut du temps, même si c'est le plus
intéressant, et le plus instructif.
>Alors, je continue à défendre l'idée que puisque le radioamateurisme
>est une activité destinée à s'instruire, il est souhaitable de limiter
>le domaine d'activité pour approfondir un sujet donné. A partir de là,
>on peut concentrer les essais sur une fréquence (ou bande amateur
>donnée) et arriver néanmoins à construire des appareils simples mais
>d'excellente précision pour faire des mesures.
Vieux défaut de SWL, je ne suis ni monobande (ni monomode ;-) ), tant
pis si la précision en souffre...
A bientôt.
--
73 de Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim
PS. Pour le reste, suis au régime... pas de confiture ;-)