coef Q pour self
jplefebvre
je cherche une formule meme empirique ou la forme
ideale pour la construction de self a fort coefficient de qualite
je ne trouve rien sur le net a ce sujet.
a mon avis doit etre pris en compte:
forme, diametre, longueur self- diametre fil- ecartement
spires...
Jean Paul F5LFH
--
pour repondre directement
enlever NOSPAM. dans l'adresse
aWn
On Sat, 5 Jul 2003 08:39:45 +0200, "jplefebvre"
<NOSPAM.j...@free.fr> wrote:
>:Bonjour,
>:je cherche une formule meme empirique ou la forme
>:ideale pour la construction de self a fort coefficient de qualite
>:je ne trouve rien sur le net a ce sujet.
>:a mon avis doit etre pris en compte:
>:forme, diametre, longueur self- diametre fil- ecartement
>:spires...
>: Jean Paul F5LFH
En HF (3-30 MHz), le Q d'une bobine de qualité est de l'ordre de 300.
1- On considère que le meilleur facteur de qualité est obtenu lorsque
la bobine utilise le moins de fil possible pour une valeur donnée
d'inductance. Ceci correspond à une longueur comprise entre 1 fois et
3 fois le diamètre de la bobine, selon l'espacement entre les spires.
2 - Les spires jointives augmentent la capacité répartie et augmentent
les pertes. Du fil isolé plastique est à proscrire pour cette raison.
Le courant HF circulant en surface, le fil émaillé ou mieux argenté
est recommandé. Du fil plat argenté est encore mieux.
3- L'espace entre spires conseillé est de l'ordre du diamètre du fil.
4- Si un support est nécessaire, préférer la porcelaine ou la
céramique. La plus grande prudence (mesure du Q de la bobine) est
nécessaire avec tous les matériaux plastiques. Les tubes colorés
(évacuation d'eau) ne sont pas fameux.
5- Il faut éviter de court-circuiter des spires. S'il s'agit de
réaliser un circuit avec une bobine à prises, laisser les spires
inutilisées non court-circuitées.
6- Attention au cablage et aux fils parallèles, surtout si le fil est
isolé plastique (fil électricien ou de cablage ordinaire) : capacités
parasites et pertes.
7- Il est possible de mesurer assez facilement le Q approximatif d'une
bobine avec un géné HF (même un TX en position QRPp), deux très
faibles condos (2 ou 3 pF) et un voltmètre HF. Un pont comme le MFJ
259 permet aussi de faire une mesure.
PS : Ne pas confondre le Q (à vide) de la bobine et le Q (en charge)
du circuit. Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
et à un Q faible du circuit.
73,
Francis
F6AWN
jplefebvre
pour les infos, connaissez-vous un site qui parle
du sujet? je cherche des proportions un peu +
precises notamment le diametre du fil ideal .
c'est pour construire un recepteur a reaction
qui peut etre un peu + selectif la taille des bobines
peut etre grande bien OK pour l'isolement des materiaux
Jean Paul F5LFH
aWn
On Sat, 5 Jul 2003 16:17:04 +0200, "jplefebvre"
<NOSPAM.j...@free.fr> wrote:
>:Merci Francis,
Malheureusement, non.
Mais il n'y a pas de dimensions idéales car c'est l'ensemble des
paramètres qui permet de faire varier le Q du très mauvais au très
bon.
Le diamètre du fil est d'abord conditionné par l'intensité du courant
qui va le parcourir. Donc s'il s'agit d'un récepteur, restez plutôt du
côté des fils fins émaillés (0.5 mm par exemple). Laissez l'épaisseur
du fil d'écart entre les spires (vous bobinez deux fils en main puis
vous en retirez un ensuite) et essayez de conserver une longueur de la
bobine comprise entre le diamètre et deux fois le diamètre. Essayez
quand même sur un bout de tube en PVC pour débuter. Cela devrait
normalement convenir.
Maintenant, lorsqu'on est au niveau du bon, il n'est pas nécessaire de
chercher la perfection absolue. De toute façon, en HF, c'est une
utopie. ;-)
Encore une chose : pour un récepteur HF à réaction, il faut une bobine
de bonne qualité, mais que vous ayez un Q de 300 ou un Q de 320, vous
ne verrez pas la différence côté sélectivité.
N'oubliez pas qu'il n'y a pas que la seule bobine en jeu. Tout compte
dans une réalisation électronique et pas seulement la qualité des
éléments individuels. Un simple bout de fil mal placé peut annuler une
bonne partie de vos espérances.
Amusez-vous bien et le mieux consiste à faire des essais, vous verrez
bien avec quelle forme de bobine vous avez les meilleurs résultats.
N'oubliez pas : vous pouvez aussi vous amuser à mesurer grossièrement
le Q de la bobine, c'est plein d'enseignements.
Pour les infos à ce sujet, voyez éventuellement l'ARRL handbook qui
est un bon bouquin de référence.
73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
On Sat, 05 Jul 2003 07:56:24 GMT, no-sp...@pse.com (aWn) wrote:
[..]
>PS : Ne pas confondre le Q (à vide) de la bobine et le Q (en charge)
>du circuit. Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>et à un Q faible du circuit.
Pourquoi ? Comment ?
J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ce problème avec un certain 'Bidule'
( ? ;-) ? c'était aussi à la suite d'un Post-scriptum) cet hiver à
propos de QU (unload) et QL (load). Cette dernière notion se
rapproche, me semble-t-il, plus d'un problème d'adaptation d'impédance
que de rendement. Evidemment, si il y a désadaptation le rendement en
souffre.
Pouvez-vous développer cette question de rendement ?
..
73 de Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim
jplefebvre
Pour le fil je pense que plus il est gros, moins il est resistant
donc ameliore le coef malgre l'intensite tres faible en reception
pour l'ampli, pour ne pas charge le circuit c'est un transitor
a effet de champ.
il doit bien existe un formule qui donne le diametre, la longueur
le pas pour tendre vers un coef ideal...
Merci 73 Jean paul F5LFH
parat gilbert
c'est surtout une question de compromis
en effet une des formules donnant le coef de surtension d'un circuit
est Q= 1/R fois racine de L/C
on y voit bien que la résistance doit etre faible puisque au
dénominateur
mais aussi que la capa d'accord dot etre la plus faible possible
hélas cela implique aussi une bande passante tres faible puisque celle
ci est
inversement proportionnelle au coef de surtension
c'est donc a partir de cette notion de bande passante désirèe qu'il
faudra faire un choix
un circuit déstiné a "passer " les deux méga de la bande 28 méga
aura nécessairement un Q plus bas qu'un autre déstiné au 100khz de
large du 40 métres
bien entendu une prise est souhaitable pour adapter l'impédance de
sortie a celle du transistor d'entrée quoique un fet soit par définition
a relativement haute impédance d'entrée
donc ne chargerais que peu le circuit accordé
amitiés
Gilbert F1LCE
aWn
Une info, sous forme d'url, au sujet du Q des bobines :
http://www.w8ji.com/loading_inductors.htm
Pour le Q des circuits (en charge), bien entendu il s'agit de
favoriser le transfert d'énergie et non de réduire la bande-passante.
Lorsque j'ai écris "rendement", je devais très certainement penser
"antenne" ou "boite de couplage". ;-)
73 QRO Jean.
A bientôt,
Francis
F6AWN
On Sat, 05 Jul 2003 21:28:24 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:Bonjour Francis,
>:
F4TUG
> Bonsoir,
>
> Une info, sous forme d'url, au sujet du Q des bobines :
ha bon, tu regarde le Q des bobines toi ?
moi c'est pas ce Q là qui m'interesse :)
Jean Burgard
Bonjour Françis,
Merci pour le lien.
>
>Une info, sous forme d'url, au sujet du Q des bobines :
>
>http://www.w8ji.com/loading_inductors.htm
Merci pour le lien.
>
>Pour le Q des circuits (en charge), bien entendu il s'agit de
>favoriser le transfert d'énergie et non de réduire la bande-passante.
>Lorsque j'ai écris "rendement", je devais très certainement penser
>"antenne" ou "boite de couplage". ;-)
Désolé, j'ai un esprit obtus et vieux jeu, mais en technique je ne
comprends rien par allusion.
Je reformule donc ma question :
Dans une boite de couplage, par exemple, comment et pourquoi un Q
élevé peut-il nuire au rendement ? On suppose évidemment que
l'adaptation d'impédance entre le circuit et la charge soit
convenable.
Je suis peut-être trop optimiste, mais il doit y avoir une explication
à ma portée.
A bientôt.
--
aWn
On Tue, 15 Jul 2003 16:31:08 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:Merci pour le lien.
Pas de quoi. Je profite régulièrement d'infos passés ici et ailleurs
(plutôt ailleurs !) par d'autres. J'essaie tout de même de répondre de
temps en temps à des questions lorsque je crois pouvoir aider ne
serais-ce qu'un peu. :-)
>:>Pour le Q des circuits (en charge), bien entendu il s'agit de
>:>favoriser le transfert d'énergie et non de réduire la bande-passante.
>:>Lorsque j'ai écris "rendement", je devais très certainement penser
>:>"antenne" ou "boite de couplage". ;-)
>:
>:Désolé, j'ai un esprit obtus et vieux jeu, mais en technique je ne
>:comprends rien par allusion.
Pas de fausse modestie. Vous avez raison : des allusions ne peuvent
que difficilement permettre une bonne communication et à condition que
les participants soient ... en phase. ;-)
Ma remarque, peu rigoureuse, est venue spontanément et découle à la
fois de mes quelques connaissances théoriques ET de la pratique de
l'émission.
Intuitivement, à l'observation des résultats obtenus avec de
nombreuses antennes et systèmes de couplage, il me semble que les
systèmes d'accord dont le Q est bas sont ceux qui offrent le meilleur
rendement (% HF rayonnée par rapport à la puissance fournie), entre
autres (souplesse d'utilisation, tenue à la puissance, largeur de
bande effective du système d'antenne), et à condition que le Q
individuel des éléments qui les composent soit le plus élevé possible.
Moins intuitivement, des relevés de champ électrique (tout bêtement
avec un mesureur de champ positionné à un endroit fixe) m'ont conforté
dans cette approche. D'ailleurs les QSO réalisés au fil des ans sont
une forme de "relevés de champ", hi ... [Nota : j'en profite pour
donner un coup de chapeau aux DX-men et "contesters" assidus de plus
de trente ans et néanmoins nuls en technique au moment de l'examen -
tout juste bons à faire de la télégraphie ? - car leur expérience du
trafic et des petits signaux leur fait découvrir ce que la théorie ne
leur a pas appris et leurs appréciations sur les récepteurs ou les
antennes sont souvent assez proches des conclusions tirées de la
théorie et du laboratoire. :-))) ]
Enfin, à l'aide de quelques lectures éparses et de quelques vieilles
formules, il me semble que je vais pouvoir étayer un peu plus
sérieusement mes affirmations ci-dessus et répondre au moins
partiellement à votre question :
>:Je reformule donc ma question :
>:
>:Dans une boite de couplage, par exemple, comment et pourquoi un Q
>:élevé peut-il nuire au rendement ? On suppose évidemment que
>:l'adaptation d'impédance entre le circuit et la charge soit
>:convenable.
En fait la question pourrait être légèrement reformulée pour éviter
une mauvaise interprétation : "... pourquoi un Q trop élevé [du
circuit] par rapport à la valeur minimum pouvant être utilisée peut-il
nuire au rendement ?". En effet, il y une valeur minimum du Q
permettant de répondre aux contraintes d'adaptation et elle est
fonction des impédances mises en jeu. Mais ce n'est pas le plus
important dans votre judicieuse question, puisque le problème est en
fait d'essayer d'expliquer pourquoi un Q élevé (trop élevé) est
néfaste. En essayant d' éviter les démonstrations mathémathiques pour
lesquelles je risquerais de me planter lamentablement, le plus simple
me paraît de vous inciter à réfléchir sur les remarques suivantes :
1 - chaque élément utilisé possède un Q de valeur finie puisque dans
la réalité il est imparfait. Donc chaque élément possède une
résistance de perte non négligeable (c'est pourquoi on souhaite des
éléments dont le Q est le plus élevé possible). Accessoirement,
l'assemblage des éléments participe à la dégradation du Q (résistances
additionnelles ou capacités parasites).
2 - le courant circulant dans un circuit est proportionnel au Q du
circuit.
3 - les tensions mises en jeu dans un circuit sont proportionnelles au
Q du circuit.
4 - A cause du point #1, toute augmentation de courant ou de tension
est source de pertes supplémentaires.
5 - Accessoirement, si le Q du circuit est élevé, sa sélectivité est
plus grande. C'est un inconvénient pour un système d'antenne. Un
circuit sélectif est le fait d'un rapport L/C élevé (L grand, C petit)
donc d'un risque plus important de pertes dans la bobine et d'une
augmentation du rôle des capacités parasites dans l'ensemble réel de
la capacité résultante, donc augmentation des pertes.
6 - A titre d'exemple, un coupleur en T (C, L, C, self à la masse)
permet de trouver un accord avec une infinité de valeurs de ses
composants (3 variables alors que 2 sont suffisantes pour effectuer
une adaptation d'impédance). Or le meilleur moyen de limiter les
pertes, donc d'améliorer le rendement, consiste à utiliser la plus
forte valeur possible de C pour les deux condensateurs et la plus
petite valeur possible de L pour la bobine. Ces recommandations ne
semblent pas en contradiction avec mes maigres tentatives
d'explications qui précédent.
>:Je suis peut-être trop optimiste, mais il doit y avoir une explication
>:à ma portée.
hummm ... je suis peut-être trop optimiste, mais mes explications
ci-dessus peuvent peut-être suffire à lever quelques doutes sans
passer par des équations... que je ne maîtrise plus. ;-)
>:A bientôt.
J'espère bien !
73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
On Wed, 16 Jul 2003 10:10:12 GMT, no-sp...@pse.com (aWn) wrote:
Merci pour ces arguments concrets. Je réponds dans le texte.
>Intuitivement, à l'observation des résultats obtenus avec de
>nombreuses antennes et systèmes de couplage, il me semble que les
>systèmes d'accord dont le Q est bas sont ceux qui offrent le meilleur
>rendement (% HF rayonnée par rapport à la puissance fournie), entre
>autres (souplesse d'utilisation, tenue à la puissance, largeur de
>bande effective du système d'antenne), et à condition que le Q
>individuel des éléments qui les composent soit le plus élevé possible.
Tout au long de votre texte, une question me taraude. Comment définir
le Q global d'une boite de couplage à partir des caractéristiques
isolées de chacun des éléments ? (1)
Si je m'en tiens à mes lectures le Q d'un circuit L,r//C , par
exemple, est défini comme Q=XL/r. Je sais que ce type de circuit n'est
pas courant en boite de couplage en émission, quoique la SPC s'en
approche.
>Moins intuitivement, des relevés de champ électrique (tout bêtement
>avec un mesureur de champ positionné à un endroit fixe) m'ont conforté
>dans cette approche. D'ailleurs les QSO réalisés au fil des ans sont
>une forme de "relevés de champ", hi ...
Oui, mais à condition toutefois de vérifier au fil des ans que tout se
passe 'toutes choses égales par ailleurs' (TCEPA). Pas évident.
> [Nota : j'en profite pour
>donner un coup de chapeau aux DX-men et "contesters" assidus de plus
>de trente ans et néanmoins nuls en technique au moment de l'examen -
>tout juste bons à faire de la télégraphie ? - car leur expérience du
>trafic et des petits signaux leur fait découvrir ce que la théorie ne
>leur a pas appris et leurs appréciations sur les récepteurs ou les
>antennes sont souvent assez proches des conclusions tirées de la
>théorie et du laboratoire. :-))) ]
>
[/Mode sévère ON
Vous êtes incorrigible ! On est là, tranquille, sur un fil purement
technique, et vous ne pouvez pas vous empêcher de mettre les doigts
dans le pot de confiture. On a les compulsions que l'on mérite.
Rassurez-vous, j'ai les miennes, mais je les cache.
/Mode sévère OFF]
Revenons à nos moutonssss, ou plus exactement à nos bobines
callipyges.
Oui, puisque r est plus faible.
>4 - A cause du point #1, toute augmentation de courant ou de tension
>est source de pertes supplémentaires.
Et aussi de puissance. Si rL diminue, Q augmente,le courant et la
tension augmentent, la puissance et les pertes augmentent. Il s'agit
donc de savoir si l'augmentation de puissance compense ou non
l'augmentation des pertes. (2)
>5 - Accessoirement, si le Q du circuit est élevé, sa sélectivité est
>plus grande. C'est un inconvénient pour un système d'antenne.
Oui et non. Je peux comprendre, qu'à l'émission un circuit trop
sélectif soit un inconvénient parce qu'il oblige à des reprises de
réglages au moindre changement de fréquence. Mais un circuit sélectif
peut aussi se montrer avantageux dans la chasse aux harmoniques.
En réception, avec un récepteur médiocre, le même circuit améliore
très nettement les performances d'écoutes et remplace à l'extérieur
des circuits qui devraient se trouver à l'intérieur du RX. L'étude des
schémas de RX 'moins médiocre' confirme cette approche.
Sur un bon RX, l'étage d'entrée est très sélectif, et la possibilité
de bypass que j'ai sur mon poste m'a permis de faire des comparaisons
(TCEPA) tout à fait convaincantes et ce, malgré les pertes. Je sais
que j'ouvre ici un débat sur l'importance de la fonction filtre d'une
boite de couplage. A mon avis, la question de la sélectivité est un
choix lié aux conditions d'utilisation et non un inconvénient.
> Un circuit sélectif est le fait d'un rapport L/C élevé (L grand, C petit)
>donc d'un risque plus important de pertes dans la bobine et d'une
>augmentation du rôle des capacités parasites dans l'ensemble réel de
>la capacité résultante, donc augmentation des pertes.
Théoriquement, pas sûr. Si à partir d'une bobine donnée, vous ne
prenez que la moitié, vous divisez XL par 4 et r par 2. Résultat :
vous obtenez un Q divisé par 2 qui implique une diminution de courant
et de tension (voir 2).
J'ai déjà argumenté dans ce sens lors d'un fil au mois de décembre, et
suis prêt à le rediffuser si nécessaire. La notion de QL (QL=rL/X)
reflète une condition à satisfaire pour l'adaptation de Z et non une
réalité physique. (3)
>6 - A titre d'exemple, un coupleur en T (C, L, C, self à la masse)
>permet de trouver un accord avec une infinité de valeurs de ses
>composants (3 variables alors que 2 sont suffisantes pour effectuer
>une adaptation d'impédance). Or le meilleur moyen de limiter les
>pertes, donc d'améliorer le rendement, consiste à utiliser la plus
>forte valeur possible de C pour les deux condensateurs et la plus
>petite valeur possible de L pour la bobine. Ces recommandations ne
>semblent pas en contradiction avec mes maigres tentatives
>d'explications qui précédent.
Ici, une conclusion tirée de l'expérience et peut-être une réponse à
(2). Les pertes 'seraient' plus importantes que le gain de puissance.
Est-ce que cela se vérifie avec une boite liée à une center-feed où
l'on rencontre des Z élevées? Dans ce cas, on dégrade moins Q par
prélevement sur L pour l'adaptation d'impédance (voir3).
>
>>:Je suis peut-être trop optimiste, mais il doit y avoir une explication
>>:à ma portée.
>
>hummm ... je suis peut-être trop optimiste, mais mes explications
>ci-dessus peuvent peut-être suffire à lever quelques doutes sans
>passer par des équations... que je ne maîtrise plus. ;-)
Dommage, en particulier pour le point (1).
En conclusion provisoire : L'expérience tend à prouver qu'un Q élevé
nuit au rendement, mais je me demande si le point (3) n'y est pas pour
quelque chose.
Si vous avez des références sur le plan théorique puissance vs perte
et f(Q), je suis preneur.
Je ne suis donc pas totalement convaincu ( et à vaincre sans
périls...).
>
>>:A bientôt.
>
>J'espère bien !
>
Moi aussi ! Et pour vous montrer que je ne suis pas mauvais bougre, je
vous tends le pot de confiture. Si un jour, les F1 F4 sont autorisés
DK, c'est avec plaisir que je vous contacterai en HF, et... en phonie.
--
73 de Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim
La vacance des grandes valeurs vient de la valeur des grandes
vacances. (anonyme:mai68)
Novy
"Jean Burgard" <equa...@inv.misaque.fr> a écrit dans le message de
news:3f155fcc...@news.club-internet.fr...
Ma femme l'a (callypige) mais ce n'est pas sa bobine.
--
@+YV
>
aWn
Réponse "non-technique", sujet #2 :
On Wed, 16 Jul 2003 17:19:10 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
[...]
>:Moi aussi ! Et pour vous montrer que je ne suis pas mauvais bougre, je
>:vous tends le pot de confiture. Si un jour, les F1 F4 sont autorisés
>:DK, c'est avec plaisir que je vous contacterai en HF, et... en phonie.
Merci ... de me tendre le pot. Mon âge me permet encore pour l'instant
de faire l'enfant de temps en temps. :-)
Quelques que soient les circonstances, c'est avec plaisir que je vous
contacterai en HF, même ...en phonie. Parler technique en phonie est
plus pratique, lorsqu'il n'y a pas trop de QRM, et j'essaie d'être
pragmatique. Maintenant, pour parler technique, en phonie, c'est
peut-être plus pratique et confortable au-dessus de 30 MHz, et c'est
possible dès maintenant sans autorisation supplémentaire, hi ...
Il est aussi évident que l'affichage d'un indicatif, et quelle que
soit sa forme, n'est plus réellement significatif de l'intérêt qu'il y
a à contacter ou non la station qui en est titulaire, du point de vue
de la richesse potentielle de la discussion ou du déroulement du QSO.
Chacun jugera en son âme et conscience s'il s'agissait d'un avantage
ou d'un inconvénient que de pouvoir se faire une première idée du
correspondant à travers "l'étiquette" qu'il affiche dès ses premiers
mots.
Ce qui est certain, par contre, c'est que le radioamateurisme c'est
d'abord l'écoute des autres. Ce qui se pratique et se remarque sur un
newsgroup se pratiquera et se remarquera aussi de plus en plus sur les
bandes amateur : les discussions ne seront engagées qu'après une
période d'observation ou en cas de mauvais choix ... ils seront
abrégés.
Bien, entendu il y aura toujours quelques rigolos de service pour
effectuer des remarques parasites qui se veulent intelligentes ou
humoristiques dès que l'occasion se présente : le seul sujet
technique du "facteur de qualité" d'une bobine libère immédiatement
les quelques gouttes d'acétylcholine dont certains peuvent user pour
faire fonctionner les réflexes dont ils disposent, à moins que le Q ne
les obsède réellement en permanence ...
:-)
73,
Francis
F6AWN
aWn
Je divise ma réponse en deux messages différents pour éviter de
"polluer" la partie technique. ;-)
On Wed, 16 Jul 2003 17:19:10 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:Merci pour ces arguments concrets. Je réponds dans le texte.
Je vais donc essayer de rester accroché au concret.. L'essentiel de
notre début de discussion se concentre sur :
1 - le rendement d'une boite de couplage.
2 - l'incidence du facteur de qualité Q des composants sur le
rendement.
3 - l'incidence du Q du circuit sur le rendement.
Considérons donc que nous avons un générateur (émetteur), un circuit
d'adaptation (entre 50+/- j0 ohms et Z=R+/-jX) et une charge
présentant cette impédance Z.
Je vous rappelle, dans l'intérêt de la discussion, que vous avez
vous-même posé le postulat :
"On suppose évidemment que l'adaptation d'impédance entre le circuit
et la charge soit convenable."
J'ajoute une autre condition, qui découle de votre remarque et qui
évitera de s'écarter de la discussion :
On suppose que la puissance consommée par la charge (l'antenne) est
constante et égale à la puissance fournie par le générateur si le
rendement du circuit d'adaptation est de 100%.
En effet, d'une part si l'adaptation est correctement réalisée (la
condition de départ), l'émetteur a toute les raisons de fournir la
puissance prévue et d'autre part il n'y a aucune raison de prendre en
compte une valeur spécifique de puissance puisque seul le rendement
(Ps/Pe) du circuit d'adaptation nous intéresse ici.
>:Tout au long de votre texte, une question me taraude. Comment définir
>:le Q global d'une boite de couplage à partir des caractéristiques
>:isolées de chacun des éléments ? (1)
Divisons votre question en deux parties :
>:Comment définir le Q global d'une boite de couplage ...
Par la deuxième définition qui s'applique à un circuit résonnant et
relative à l'acuité (la finesse) de cette résonance :
Q = oméga_zero/delta_omega
(désolé, pas facile de faire des maths avec les fontes de texte ... )
oméga_zero étant la pulsation à la résonance
delta_omega étant la bande passante à -3 dB (moins trois dB).
La première définition étant Q = omega. L / (r+R) pour rester en
pulsation.
r = résistance de pertes fonction du Q des éléments
R= résistance de charge du circuit
Il s'agir d'un circuit série.
>:Si je m'en tiens à mes lectures le Q d'un circuit L,r//C , par
>:exemple, est défini comme Q=XL/r.
Oui. Voir ci-dessus. A ceci près que la formule est pour un circuit
série mais en fait, il n'y a aucune différence entre un circuit série
et parallèle. Il suffit simplement de manipuler les bonnes
informations : un élément série peut être converti en un élément
parallèle et vice-versa.
>: Je sais que ce type de circuit n'est
>:pas courant en boite de couplage en émission, quoique la SPC s'en
>:approche.
Voir ci-dessus. Mathématiquement, on passe de série à parallèle ou
vice-versa pour faciliter les calculs. Par exemple, il est courant
d'exprimer l'impédance de la charge sous une forme série :
Z = R +/- X (ou R +/-jX pour les matheux). C'est d'ailleurs sous cette
forme que les résultats sont fournis par bon nombre d'appareils de
mesure.
Et chercher à adapter cette impédance à 50 ohms (en fait 50+/-j0)
c'est d'abord compenser la partie réactive par sa valeur conjuguée
(même module, signe opposé). Il va donc falloir manipuler une valeur
série en dernier élément du système d'adaptation. Ou alors convertir
le circuit RX série de l'antenne en circuit RX parallèle.
Remarques :
1- les circuits les plus "courants" sont surtout le fait soit d'une
facilité d'emploi particulière, soit d'une facilité de réalisation
particulière (économique en composants ou en réalisation). Dans
l'absolu, une boite de couplage c'est au minimum deux composants
judicieusement choisis et assemblés. Mais la polyvalence souhaitée
conduit à des choix pas forcément judicieux du point de vue
électrique.
2- Si, sous le nom de SPC, vous pensez au "transmatch" décrit vers
1980 par Doug DeMaw, W1FB, et ajoutant un CV parallèle au transmatch
de Mc Coy décrit en 1970 et lui-même repris d'une idée de James Millen
(fabricant de CV et bobinages), l'idée selon laquelle ce système
Série/Parallèle serait un bon filtre anti-harmonique a fait long feu.
L'ARRL Handbook a rapidement modifié la page d'abord publiée et
reprenant un article de QST (1980) dans lequel W1FB expliquait cette
caractéristique en s'appuyant sur un relevé à l'analyseur de spectre.
En effet, si le circuit en question est bien un passe-bas lorsqu'il
est chargé par une impédance purement résistive et de valeur fixe,
comme indiqué dans l'article et mesuré par W1FB, la mesure oublie un
phénomène lié aux antennes : leur impédance change avec la fréquence !
Et si, sur une fréquence F donnée, on peut supposer que Z est par
exemple de 1000+j0, si F passe à 2F ou 3F, Z n'est plus du tout égal à
cette valeur et la mesure à l'analyseur de spectre effectuée par
l'auteur est malheureusement fausse si l'adaptateur est en situation
réelle (antenne). Les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles en
ont l'air en matière de HF, hi ...
Revenons à nos "moutonssss" © F4DNR :-)
Pour conclure sur :
>:Comment définir le Q global d'une boite de couplage ...
D'un point de vue pratique, c'est "la bande passante" de la boite de
couplage dans des conditions données : Ze et Zs @ Fr (impédances à
conjuguer à la fréquence de résonance).
Une remarque s'impose : le fait d'aboutir à une adaptation
d'impédances n'implique absolument pas que la bande passante soit
fixée. Deux dispositifs différents conduisant à une adaptation
d'impédances identique n'auront pas forcément la même bande passante
résultante ni ... le même rendement.
Tout le problème est là, surtout pour un radioamateur consciencieux et
préférant à la fois consommer de la puissance HF dans l'antenne et
éviter de régler son système d'accord au moindre petit déplacement de
fréquence.
Passons maintenant à la deuxième partie de votre question :
>:Comment définir le Q global d'une boite de couplage à partir
>: des caractéristiques isolées de chacun des éléments ?
Une suggestion rapide : par le calcul peut-être ...
Mais dans la réalité, soit les résultats seront loin de la réalité,
soit les calculs seront longs et fastidieux.
En fait, qui dit bande passante dit variation de fréquence. Et qui dit
variation de fréquence dans le dispositif dont nous discutons ici dit
aussi :
- variation de l'impédance de la charge, puisqu'il s'agit d'une
antenne.
- variation du Q, essentiellement celui de la self.
Ensuite, encore faut-il être capable de décrire correctement le
circuit réel et non simplement théorique. Les circuits RLC théoriques
sont considérés, au moins lors des premiers pas mathémathiques, comme
des éléments parfaits. Ce n'est pas le cas ou alors il n'y aurait plus
lieu de discuter ici car la valeur de Q serait infinie et la bande
passante du circuit d'adaptation seulement conditionnée par les
impédances qui lui sont présentées. Dans la réalité, les éléments sont
imparfaits et une valeur donnée de Q implique une valeur de r donnée.
Une approximation peut toutefois être faite en considérant que les
condensateurs sont parfaits (condensateurs variables à air de qualité,
Q de l'ordre de 1000 alors que pour une self cela va de 5 à 200 ou 300
dans les meilleurs cas). Ce la fait une variable de moins à manipuler.
Et il y a pire : dans la réalité aussi, les éléments sont câblés et en
boitier. Comment représenter tout celà sous forme de r, l, c (petits
r, l, c) que l'on ne peut plus négliger car leur accumulation modifie
notablement les valeurs des éléments théorique du circuit utilisé ?
Etablir la fonction de transfert d'un circuit d'adaptation est
possible en faisant quelques impasses ( Q des condensateurs, Q des
selfs considérés comme fixes alors que ce n'est pas le cas car r est
fonction de la fréquence et de la forme de la bobine) et obtenir ainsi
un résultat aussi. Mais mieux vaut alors utiliser des moyens de
calculs modernes (ordinateur) à condition d'être capable de décrire
l'ensemble au plus près de la réalité. Mais une petite mesure vite
effectuée, sur un circuit réel, de la bande passante à -3 dB fournit
aussi le résultat ... in situ.
Hummm, "l'amateur-expérimentateur" reprend le dessus. :-)
- J'allais oublier : la bande passante de la boite de couplage est
bien entendu fonction aussi des impédances en présence en entrée et en
sortie. Or c'est justement celle qui est en sortie que l'on ne
maîtrise pas vraiment lorsqu'il s'agit d'une antenne, puisqu'on ne la
souhaite justement pas mono-fréquence. D'un point de vue pratique, ce
qui intéresse l'utilisateur averti c'est de préférer le système
d'adaptation qui remplit son rôle avec la plus grande bande passante
possible et le moins de pertes possibles, dans des conditions données.
>:>Moins intuitivement, des relevés de champ électrique (tout bêtement
>:>avec un mesureur de champ positionné à un endroit fixe) m'ont conforté
>:>dans cette approche. D'ailleurs les QSO réalisés au fil des ans sont
>:>une forme de "relevés de champ", hi ...
>:
>:Oui, mais à condition toutefois de vérifier au fil des ans que tout se
>:passe 'toutes choses égales par ailleurs' (TCEPA). Pas évident.
Ma remarque voulait simplement rapprocher la pratique et la théorie.
Nous disons tous un jour ou l'autre qu'il y a un monde entre la
théorie et la pratique. C'est très peu exact (mais cela nous rassure)
et surtout faux. C'est faux car l'écart résulte en fait de nos
incompétences à fournir la totalité des paramètres nécessaires aux
calculs et avec la précision nécessaire. Et encore faut-il aussi être
capable de conceptualiser le phénomène que l'on souhaite étudier.
Alors la pratique "intensive" et sur le long terme assure une
possibilité de recoupement, même en n'étant fondée que sur une
distribution statistique des résultats. Disons que, de mon point de
vue, un radioamateur qui trafique régulièrement et activement pendant
plusieurs cycles solaires dispose d'un savoir-faire "intuitif" dans
des domaines aussi difficiles que la propagation ou les antennes. :-)
>:[/Mode sévère ON
[couic]
cf autre message-réponse.
Ne réveillons pas un chat qui dort ! :-)))
>:/Mode sévère OFF]
[...]
>:Et aussi de puissance. Si rL diminue, Q augmente,le courant et la
>:tension augmentent, la puissance et les pertes augmentent. Il s'agit
>:donc de savoir si l'augmentation de puissance compense ou non
>:l'augmentation des pertes. (2)
Non. Je vous rappelle que l'adaptation des impédances est considérée
comme étant réalisée et que la puissance est constante. La répartition
des diverses puissances consommées est modifiée entre les résistances
de pertes et la résistance de charge (antenne), le rendement change
mais le bilan de puissance est constant.
>:>5 - Accessoirement, si le Q du circuit est élevé, sa sélectivité est
>:>plus grande. C'est un inconvénient pour un système d'antenne.
>:Oui et non.
Vous développez là, avec le "non", un autre sujet. C'est de ma faute,
ma remarque n'était pas assez explicite. D'un point de vue rendement
de la boite de couplage (notre sujet de discussion), un circuit trop
sélectif est un inconvénient. Je suis donc d'accord avec votre "oui".
Dans des conditions données et pour lesquelles deux dispositifs de
nature différente permettent d'effectuer une adaptation d'impédance,
c'est celui qui aboutit à la plus grande bande passante (Q "du
circuit" le plus faible) qui fournit aussi le meilleur rendement.
Accessoirement, d'un point de vue pratique c'est aussi le plus fiable
et le plus satisfaisant car nécessitant moins de réglages. Dans le
cadre strict de notre discussion : oui, la sélectivité excessive d'une
boite de couplage est un inconvénient.
Au sujet du "non", c'est une discussion accessoire, mais tout autant
intéressante :
>:Je peux comprendre, qu'à l'émission un circuit trop
>:sélectif soit un inconvénient parce qu'il oblige à des reprises de
>:réglages au moindre changement de fréquence.
En effet.
>:Mais un circuit sélectif
>:peut aussi se montrer avantageux dans la chasse aux harmoniques.
Oui, mais c'est une vision du passé. Mieux vaut séparer les tâches :
adapter des impédances avec un objectif de rendement d'une part et
diminuer les harmoniques avec un circuit prévu à cet effet d'autre
part.
Le principe s'applique à l'émission mais aussi à la réception. Ce
n'est pas à la boite de couplage d'assurer (médiocrement d'ailleurs)
la sélectivité de l'étage HF. Par ailleurs le degré de sélectivité
nécessaire en tête du récepteur n'a pas à être de l'ordre de quelques
kHz, au contraire.
- Etre sélectif au niveau "du QSO" est sans intérêt si le récepteur
est bien conçu (résistance aux produits d'intermodulation du 3ème
ordre, créés par un mélangeur ne résistant pas assez à des signaux
présents dans la bande).
- Par contre atténuer des signaux hors-bande amateur et généralement
très puissants (radiodiffusion pouvant être 50 à 60 dB au dessus d'un
signal amateur puissant) est d'un intérêt particulier pour diminuer le
risque d'apparition de produits d'intermodulation du 2ème ordre dans
la bande amateur écoutée.
>:En réception, avec un récepteur médiocre, le même circuit améliore
>:très nettement les performances d'écoutes et remplace à l'extérieur
>:des circuits qui devraient se trouver à l'intérieur du RX.
Oui, mais il est aussi simple de réaliser un filtre passe-bande simple
et adéquat afin de laisser toute latitude dans le choix du circuit
d'adaptation d'impédance. Si ce dernier apporte quelques dB de
sélectivité en plus, tant mieux mais à condition que cela ne soit pas
payé au prix fort : par une consommation d'énergie. En plus, et en
rapport avec ce qui précède, pour un récepteur donné dans une
situation donnée, rien ne dit qu'il faille absolument un filtre
passe-bas plutôt qu'un passe-haut. Ce raisonnement est un réflexe
induit par les impératifs propres aux émetteurs : diminuer les
harmoniques. Or pour un récepteur, dans une situation donnée, il peut
justement être intéressant de disposer d'un filtre passe-haut :
- Un exemple : sur la bande 14 MHz, les produits d'IMD2 sont le
résultats de stations de radiodiffusion émettant entre 6 et 8 MHz.
- Autre exemple : une antenne loop, qui constitue un filtre
passe-haut, contrairement aux antennes ouvertes, est une antenne
"silencieuse" : elle recueille beaucoup moins de signaux parasites
justement de fréquence très basse. Les choses sont moins simples qu'il
n'y paraît à première vue. ;-)
>:L'étude des
>:schémas de RX 'moins médiocre' confirme cette approche.
>:Sur un bon RX, l'étage d'entrée est très sélectif,...
Tout dépend de ce que l'on considère comme étant très sélectif . Il y
a la bande passante à -3dB ou -6dB, celle à -20 ou -30 dB pour un
circuit accordé ou deux et celle à -50, -60 voire -80 dB pour un
filtre à quartz. En plus il y a le facteur de forme qui est tout aussi
important. Si les constructeurs pouvaient se procurer (à un prix
économique) des filtres à quartz de 500 kHz de bande passante, avec un
facteur de forme correct, une perte d'insertion de 1ou 2 dB et une
réjection hors-bande d'au moins 80 dB, je peux vous dire que les
récepteurs amateur seraient plus performants, au moins sur les bandes
3.5, 7 et 14 Mhz !
Une sélectivité de quelques kHz seulement (surtout à - 3 dB) à
l'entrée d'un récepteur est totalement inutile, sauf s'il s'agit d'un
récepteur strictement monofréquence et destiné à une utilisation à
proximité immédiate de stations excessivement puissantes (exemple : un
concours international avec votre voisin de palier utilisant 2 kW dans
une superbe Yagi dans votre direction et à 2 kHz de la fréquence que
vous utilisez). Ce cas est à peu près réel et a été vécu aux US à côté
de la station officielle de l'ARRL (sauf erreur de ma part). L'OM en
question a réalisé un récepteur monofréquence avec un filtre à quartz
en entrée et a trafiqué pendant le concours en QRP !. :-)
>: et la possibilité
>:de bypass que j'ai sur mon poste m'a permis de faire des comparaisons
>:(TCEPA) tout à fait convaincantes et ce, malgré les pertes. Je sais
>:que j'ouvre ici un débat sur l'importance de la fonction filtre d'une
>:boite de couplage. A mon avis, la question de la sélectivité est un
>:choix lié aux conditions d'utilisation et non un inconvénient.
Vous avez raison : cela peut aussi être un choix. Exactement comme le
choix de compléter un récepteur donné, pas forcément excellent, par un
DSP agissant au niveau de la BF. J'ouvre là un autre sujet de débat,
donc hors-sujet. ;-)
Pour en terminer avec la fonction de filtre d'une boite de couplage,
voir à nouveau ci-dessus pour l'effet "filtre RX" et plus haut pour
les inconvénients "électriques" d'une sélectivité trop grande.
Un système performant doit diviser les tâches et équilibrer les
résultats. Confondre les rôles ou cumuler les rôles est soit une
erreur, soit une volontée délibérée reposant sur une logique
économique : faire plus avec moins, mais surtout avec des compromis.
Alors poser, au niveau du cahier des charges, des principes de
polyvalence complique la tâche et diminue les performances.
Par exemple, vouloir atténuer les harmoniques oblige à utiliser un
dispositif faisant aussi fonction de filtre passe-bas et une telle
démarche rejette 50% des solutions potentielles (les montages
passe-haut), donc conduit à un risque non négligeable de choisir un
système peu optimisé pour la fonction essentielle qui devrait être la
sienne : adapter deux impédances avec un minimum de pertes.
Autre exemple : un récepteur ultra-performant doit pouvoir supporter
des signaux variés sur des fréquences les plus diverses et à des
niveaux les plus divers. Ceci implique qu'un excellent appareil sera
celui qui continue à fonctionner parfaitement lorsqu'on le connecte à
une antenne large bande procurant de très forts signaux ... en plus du
tout petit que l'on souhaite écouter. A l'opposé, tout appareil qui
commence à déraper dès qu'on le connecte à une antenne à peu près
normale, comme par exemple un bon dipôle accordé et bien dégagé, est
un récepteur déficient. Ces récepteurs-là se montrent par contre
presque normaux lorsqu'ils sont utilisés avec des antennes très
sélectives (très raccourcies, mobile, loop magnétique, etc...). Un
autre phénomène faussement gratifiant se produit par ailleurs :
l'utilisation d'une mauvaise antenne diminue aussi le niveau du bruit
de fond reçu et la sensation de la soi-disante qualité du récepteur se
renforce alors.
>:> Un circuit sélectif est le fait d'un rapport L/C élevé (L grand, C petit)
>:>donc d'un risque plus important de pertes dans la bobine et d'une
>:>augmentation du rôle des capacités parasites dans l'ensemble réel de
>:>la capacité résultante, donc augmentation des pertes.
>:
>:Théoriquement, pas sûr. Si à partir d'une bobine donnée, vous ne
>:prenez que la moitié, vous divisez XL par 4 et r par 2. Résultat :
>:vous obtenez un Q divisé par 2 qui implique une diminution de courant
>:et de tension (voir 2).
Je ne suis pas certain de vous comprendre sur ce point. J'ai parlé
d'un circuit PLUS sélectif donc avec L qui augmente et C qui diminue
pour la même fréquence de résonance. Si L augmente, XL augmente, mais
r augmente aussi, à Qu constant (Q de la self), ce qui implique que
les pertes augmentent. D'autre part, si C diminue, son rôle dans la
somme C+Cp (Cp représentant les capacités parasites du montage)
diminue lui aussi, ce qui implique que la puissante perdue dans les
diélectriques indésirables augmente aussi. J'aurais dû préciser un
paramètre important : les phénomènes de pertes ci-dessus sont d'autant
plus importants que la partie résistive de l'impédance de charge est
faible. Il n'est de ce fait pas rare de perdre 20% de HF dans un
coupleur sur 80 m avec une antenne trop courte et beaucoup plus encore
sur 160 m.
>:J'ai déjà argumenté dans ce sens lors d'un fil au mois de décembre, et
>:suis prêt à le rediffuser si nécessaire. La notion de QL (QL=rL/X)
>:reflète une condition à satisfaire pour l'adaptation de Z et non une
>:réalité physique. (3)
?? Que représente QL ici ? Le Q de la bobine ou le Q "en charge"
(QLoaded, en anglais) ?
- S'il s'agit du Q du circuit, je suis d'accord. Il y a une condition
de départ à remplir, définir le Q minimum du circuit avant le calcul
des éléments, mais sous réserve que la valeur choisie soit
mathématiquement acceptable par rapport à la transformation
d'impédance à effectuer.
- S'il s'agit du Q de la bobine, je ne vous suit pas. Ce paramètre
conditionnera seulement le rendement du dispositif, dans des
conditions données. Un phénomène extrême toutefois : si les pertes
sont très importantes, on aboutit aussi à un élargissement de la bande
passante, satisfaisant alors le ROS-mètre et l'opérateur, mais pas le
compteur électrique.
Accessoirement et dans les deux cas, il s'agit bien de réalités
physiques. ;-)
>:>6 - A titre d'exemple, un coupleur en T (C, L, C, self à la masse)
>:>permet de trouver un accord avec une infinité de valeurs de ses
>:>composants (3 variables alors que 2 sont suffisantes pour effectuer
>:>une adaptation d'impédance). Or le meilleur moyen de limiter les
>:>pertes, donc d'améliorer le rendement, consiste à utiliser la plus
>:>forte valeur possible de C pour les deux condensateurs et la plus
>:>petite valeur possible de L pour la bobine. Ces recommandations ne
>:>semblent pas en contradiction avec mes maigres tentatives
>:>d'explications qui précédent.
>:
>:Ici, une conclusion tirée de l'expérience et peut-être une réponse à
>:(2). Les pertes 'seraient' plus importantes que le gain de puissance.
Qu'entendez-vous par "gain en puissance" ? Peut-être le fait de mieux
satisfaire l'émetteur et de lui permettre ainsi de fournir la
puissance normale et prévue ? Dans ce cas, oui, il est bien souvent
inutile de "chasser le ROS" à tout prix. Avec un émetteur récent, un
ROS de 2:1 est pratiquement sans effet sur son niveau de sortie HF et
sur la sécurité de son PA. Alors "chasser le tos !!" au niveau de
l'émetteur avec "une boite d'accord à tout faire", ce qui laisse la
situation de la ligne de transmission inchangée, est souvent pire que
de ne rien faire. Mais c'est devenu un mythe et c'est maintenant
inscrit dans les gènes des radioamateurs post-tos-mètres : Hors 1/1,
il n'y a point de salut ! :-))
>: Est-ce que cela se vérifie avec une boite liée à une center-feed où
>:l'on rencontre des Z élevées? Dans ce cas, on dégrade moins Q par
>:prélevement sur L pour l'adaptation d'impédance (voir3).
Est-ce que nous devons comprendre :
>:Les pertes 'seraient' plus importantes que le gain de puissance
...
>: Est-ce que cela se vérifie avec une boite liée à une center-feed où
>:l'on rencontre des Z élevées?
La réponse est normande :
Cela dépend ...
Cela dépend de l'antenne, de la fréquence de fonctionnement, et de la
ligne de transmission. Dans l'absolu, si la ligne est parfaite et sans
perte, les impédances en présence et la valeur du ROS dont elle est le
siège sont sans importance. Il ne reste plus que le problème de la
boite de couplage : elle doit être capable de conjuguer les impédances
entre l'émetteur et le pied de la ligne, sans perte et en supportant
des tensions/intensités éventuellement très élevées. C'est beaucoup
plus difficile ...
>:>hummm ... je suis peut-être trop optimiste, mais mes explications
>:>ci-dessus peuvent peut-être suffire à lever quelques doutes sans
>:>passer par des équations... que je ne maîtrise plus. ;-)
>:Dommage, en particulier pour le point (1).
Non. Il est préférable d'essayer de mélanger un peu de calcul, si
possible simple, avec beaucoup d'exemples pratiques. Nous sommes ici
"en public", sur un forum. Et de ce fait, il y a peut-être un ou deux
autres lecteurs intéressés, éventuellement par des démonstrations un
peu simplifiées. ;-)
>:En conclusion provisoire : L'expérience tend à prouver qu'un Q élevé
>:nuit au rendement ...
En effet.
>: mais je me demande si le point (3) n'y est pas pour
>:quelque chose.
Non. Il y a à la fois une réalité physique (Q des éléments composant
le système d'adaptation + cablage) et une condition à remplir (Q "en
charge", donc du circuit, minimum fonction des impédances à adapter).
Mais c'est cette valeur "minimum" qui est la meilleure. Au-delà, les
pertes augmentent. Certes, on ne peut pas toujours rester au niveau du
mimimum absolu à cause de la valeur des éléments à employer : si C ou
L doivent alors être notablement trop petits ou trop grands pour une
réalité physique, il faut bien accepter de changer un peu les règles
de départ. Mais au risque d'insister : si deux boites de couplages
différentes, réalisées avec des éléments de la meilleure qualité
possible et assemblés selon les règles HF en usage, permettent
d'adapter une antenne donnée dans les mêmes conditions, c'est le
système dont la bande-passante résultante est la plus large qui est le
meilleur du point de vue rendement. [Mes précisions "de qualité"
excluent toute augmentation de bande passante par une augmentation des
pertes. Autrement on arrive rapidement à l'antenne quasiment non-
rayonnante mais néanmoins large-bande qui semble avoir de plus en plus
de succès, hi ...)
>:Si vous avez des références sur le plan théorique puissance vs perte
>:et f(Q), je suis preneur.
>:Je ne suis donc pas totalement convaincu ( et à vaincre sans
>:périls...).
Je ne cherche pas à vous convaincre. ;-)
Toutefois, si ce qui précède peut constituer une incitation à
"expérimenter" ...
>:>>:A bientôt.
>:>
>:>J'espère bien !
>:>
>:Moi aussi ! Et pour vous montrer que je ne suis pas mauvais bougre, je
>:vous tends le pot de confiture. Si un jour, les F1 F4 sont autorisés
>:DK, c'est avec plaisir que je vous contacterai en HF, et... en phonie.
[couic]
cf autre message-réponse.
Ne réveillons pas un chat qui dort ! :-)))
73,
Francis
F6AWN
aWn
Réponse "non-technique", sujet #1 :
On Wed, 16 Jul 2003 17:19:10 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:[/Mode sévère ON
>:
>:Vous êtes incorrigible ! On est là, tranquille, sur un fil purement
>:technique, et vous ne pouvez pas vous empêcher de mettre les doigts
>:dans le pot de confiture. On a les compulsions que l'on mérite.
>:Rassurez-vous, j'ai les miennes, mais je les cache.
>:
>:/Mode sévère OFF]
J'avais exclus ce passage dans le message "technique" :
[couic]
cf autre message-réponse.
Ne réveillons pas un chat qui dort ! :-)))
Ce fil va pouvoir dégénérer librement puisque dans mon premier
passage, il y avait le mot "télégraphie" :
> [Nota : j'en profite pour
>donner un coup de chapeau aux DX-men et "contesters" assidus de plus
>de trente ans et néanmoins nuls en technique au moment de l'examen -
>tout juste bons à faire de la télégraphie ? - car leur expérience du
>trafic et des petits signaux leur fait découvrir ce que la théorie ne
>leur a pas appris et leurs appréciations sur les récepteurs ou les
>antennes sont souvent assez proches des conclusions tirées de la
>théorie et du laboratoire. :-))) ]
Je persiste et j'explique :
- plus de trente ans, car c'est déja 3 cycles de propagation.
- DX car c'est l'apprentissage aussi de l'écoute et de l'appel bien
fait, sauf pour les têtus qui sont convaincus qu'il faut continuer à
hurler dans un micro et utiliser plus de 500 watts pour faire un DX
comme ils le faisaient lorsqu'ils étaient cibistes (amateurs-radio).
- contest, car c'est l'expérience de l'efficacité et de la fiabilité,
à la fois du matériel et de l'opérateur.
- les dx-men peu expérimentés ont la même excuse que les titulaires
récents d'un permis de conduire : après une ou deux compétitions
régionale, ils sont persuadés qu'ils savent tout, mais avec le temps
ils s'améliorent. Enfin, la plupart d'entre eux !
- l'expérience et la théorie se complètent. Un radioamateurisme
composé seulement de théoriciens ferait disparaitre les QSO, tandis
qu'un radioamateurisme composé seulement de consommateurs de DX et
concours ferait disparaitre l'esprit technique et scientifique. Les
deux catégories doivent coexister, se compléter et s'aider
mutuellement.
- télégraphie ? hummm, mais pourquoi donc ai-je parlé de télégraphie ?
:-)
73, Jean
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Françis,
Merci pour votre très longue réponse 'purement' technique.
Pour une très grande partie du texte je n'ai pas d'objections. Je
suppose que vous enfoncez quelques clous parce que nous ne sommes pas
seuls.
Je pars quelques jours en déplacement et j'en profiterai pour étudier
tout çà a fond.
Une lecture rapide révèle quelques points de 'divergence'. Mais je ne
veux ni ne peux répondre à chaud.
Très rapidement :
>Revenons à nos "moutonssss" © F4DNR :-)
Hélas, non. © M. Pagnol, dans Topaze.
Après les moutons,© oui. En honneur à G.Brassens.
Avec :
>Une remarque s'impose : le fait d'aboutir à une adaptation
>d'impédances n'implique absolument pas que la bande passante soit
>fixée. Deux dispositifs différents conduisant à une adaptation
>d'impédances identique n'auront pas forcément la même bande passante
>résultante ni ... le même rendement.
Illustré par :
>>:Et aussi de puissance. Si rL diminue, Q augmente,le courant et la
>>:tension augmentent, la puissance et les pertes augmentent. Il s'agit
>>:donc de savoir si l'augmentation de puissance compense ou non
>>:l'augmentation des pertes. (2)
>
>Non. Je vous rappelle que l'adaptation des impédances est considérée
>comme étant réalisée et que la puissance est constante. La répartition
>des diverses puissances consommées est modifiée entre les résistances
>de pertes et la résistance de charge (antenne), le rendement change
>mais le bilan de puissance est constant.
Vous marquez un point décisif.
A suivre.
J'ai bien évidemment lu vos deux autres réponses.
As usual. No comment.( Excepté le PS, mais c'est technique...)
A bientôt.
73 de Jean(F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim
PS. Concernant l'acétylcholine je vous trouve bien optimiste. Ce
produit stimule LES neurones.Donc, pas trop de réactions à attendre.
[Désolé. Pas pu m'empêcher.
Bruit de règle sur les doigts approchant le pot de confiture]
parat gilbert
je me permet de glisser mon grain de sel sur votre discussion concernant le Q
des circuits dans les boites de couplages
l'argument si le Q augmente le courant oscillant dans le circuit est corect
vous en déduisez que c'est la baisse de résistance ohmique de la self qui en
améliorant
le Q du circuit entraîne a la fois une augmentation du courant Et des pertes
c'est a la fois vrai et faux
en effet prenons un Q de valeur de 2 et une résistance de 1 ohm avec un
courant de 1 ampère
(ce sont evidement des valeurs "bidon" juste destinées a voir valeur
d'exemple)
si on emploie un fil plus gros faisant passer la résistance a 0,5 ohm
le courant oscillant va passer a 2 ampères
oui mais les pertes sont des pertes homiques
les pertes ne vont que peu évoluer pour cette cause
par contre un fil plus gros (donc un Q plus élevé) limitera les pertes HF par
effet
pelliculaire ( c'est une des raisons qui font éviter de superposer
le courant alim continu et le courant HF de sortie
dans le circuit accordé de sortie d'un ampli
amitiés a tous
Gilbert F1LCE
aWn
On Sat, 19 Jul 2003 18:35:52 +0200, parat gilbert <f1...@free.fr>
wrote:
>:Bonsoir
>:je me permet de glisser mon grain de sel sur votre discussion concernant le Q
>:des circuits dans les boites de couplages
>:l'argument si le Q augmente le courant oscillant dans le circuit est corect
>:vous en déduisez que c'est la baisse de résistance ohmique de la self qui en
>:améliorant
>:le Q du circuit entraîne a la fois une augmentation du courant Et des pertes
>:c'est a la fois vrai et faux
???
[...]
Attention de bien différencier le Q du circuit et le Q des composants.
Ce sont deux choses différentes. Le premier représente essentiellement
le côté "sélectif" du circuit, le deuxième représente "la qualité" des
composants pris individuellement (minimum de pertes).
On peut très bien faire un circuit de Q très faible avec des
composants de Q très élevé. L'inverse n'est pas aussi vrai.
Dans vos propos ci-dessus, l'interprétation ne me parait pas bonne ou
les explications de Jean ou de moi-même sont encore insuffisantes. ;-)
En fait, pour simplifier, on peut dire que dans la même boite de
couplage (en T, par exemple), le meilleur réglage (parmi plusieurs
permettant de trouver l'adaptation correcte) fournissant le meilleur
rendement correspond à celui pour lequel la self est minimum et les CV
maximum.
Admettons que les résistances de pertes soient identiques, sauf celle
dépendant de la self, et que les impédances à adapter soient les mêmes
(par définition) :
1 - la résistance de pertes de la self diminue (pour des raisons un
peu plus compliquées d'ailleurs que le seul effet pelliculaire car il
y a aussi le problème du couplage inter-spires) lorsque la self
diminue - donc moins de pertes -
(nota : attention aux différences entre des selfs interchangeables et
tout autre système trainant de la self inutile)
ET :
2 - le Q du circuit diminue puisque la sélectivité diminue (L plus
petit et C plus grand) donc le courant diminue et - donc moins de
pertes -
(nota : même dans l'éventualité ou le point 1 précédent serait peu
significatif, l'influence de la diminution du courant sur l'importance
des pertes serait réelle. Dans le meilleur des cas, les deux points se
cumulent)
ET :
3 - les capacités parasites (de valeur fixe) deviennent moins
importantes par rapport à la valeur des CV (qui ont augmenté) - donc
moins de pertes -
ET :
4 - les tensions diminuent - donc moins de pertes dans les
dielectriques éventuellement de qualité insuffisante -
(les points 3 et 4 sont liés).
.... Donc globalement moins de pertes, donc meilleur rendement (HF
transférée/HF fournie).
Conclusion : le meilleur rendement est obtenu lorsque les composants
sont presque parfaits (Q élevé, le plus problématique étant celui de
la bobine), le câblage d'excellente qualité (c'est difficile) et que
le Q du circuit est faible (le minimum possible est fonction des
impédances à adapter).
J'espère avoir réussi à simplifier suffisamment. ;-)
73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Françis,
Après quelques jours d'absence voici quelques réflexions en 3 parties
suite à votre long post. Je tiens également compte de votre échange
avec Gilbert, que je salue au passage.
i) Je ferme quelques sujets suite à vos foisonnants développements. Je
veux bien reprendre la discussion, mais en figure imposée. 80 lignes
max.
-La boite de couplage SPC est toujours présente dans l'ARRL Handboock
de 1997
- Je continuerai à préconiser, et contre votre avis, aux SWL's
débutants dotés d'un RX médiocre, une boite de couplage à
caractéristique 'filtre passe bande' (j'avais oublié de préciser PB)
pour palier à l'inefficacité ou à l'absence d'un tel filtre en étage
d'entrée de ces RX. On appellerait ça un présélecteur. J'ai beaucoup
expérimenté dans ce domaine et des A-B tests, lors de réception fax
notamment, permettent de juger de la différence de qualité de
réception. C'est peut-être dépassé, mais je connais peu de SWL
débutant qui se fournissent directement chez R&S.
- Concernant le QL, (3) j'ai oublié de précisé Qloaded, et un tel
oubli 'coûte' environ cent lignes, je reste sur mes positions. Il est
vrai que je n'aurais pas dû dire réalité physique mais phénomène
physique.Cf ARRL Handboock .Ed 97:page 6.41
ii) Je reviens au strict sujet de notre échange, Q vs rendement, et
vous propose une expérience virtuelle. Elle devrait nous permettre de
faire le tri.
Un TX, une boite de couplage, et je note Qb son facteur de qualité,
une antenne et une fréquence. Toutes les conditions non précisées sont
considérées 'égales par ailleurs'.(TCEPA)
La boite permet d'installer des self interchangeables. On construit
deux self identiques, de même valeur, mais la première est faite d'un
mauvais conducteur HF, indice 0, et l'autre d'un bon conducteur,
indice 1. Petit r représente la résistance de L à la fréquence
considérée.
On a donc : L0=L1 XL0=XL1 r0>r1 et QO<Q1, et on installe
successivement L0 et L1
Quid de Qb0 et de Qb1 et du rendement respectif.
Je crois comprendre à vous lire que vous associez strictement Qb au
ratio L/C, sans tenir compte du Q des composants. Je vois là une
amorce de discussion sur l'influence de ce ratio sur l' impédance du
circuit, Qb et la sélectivité, qui je vous le rappelle, n'a pas de
définition précise et qui, en tout état de cause, est une notion
relative. Qb est une quantité définie.
Extrait de l'ARRL Handboock .Ed 97 :Page 16.3
'Selectivity is a qualitative term that arose in the 1930s.[...]There
is no mathematic measure of selectivity. The term Q is quantitative.'
Que le rendement soit lié inversement au ratio L/C, je n'ai guère
d'objection, mais comment évolue le Qb en fonction de L/C (TCEPA) ?
iii) Je sais que vous avez à coeur d'être précis, au cas où un
néophyte s'aventurerait dans ce fil, ce scrupule vous honore mais
votre post est trop long. Certains développements ne faisaient pas
problèmes. Pour convaincre ou démontrer, sur un sujet précis, quelques
lignes suffisent. Votre réponse à Gilbert me convient mieux.
300 ou 400 lignes, c'est trop dur pour moi.
C'est peut-être l'age, la fatigue, la chaleur, à moins qu'il ne
s'agisse d'une sorte d'incompatibilité épistémologique.
A bientôt.
aWn
On Thu, 24 Jul 2003 18:50:59 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:Bonjour Françis,
>:
>:Après quelques jours d'absence voici quelques réflexions en 3 parties
>:suite à votre long post. Je tiens également compte de votre échange
>:avec Gilbert, que je salue au passage.
Merci de votre réponse.
Pour le "long post", vous êtes un tout petit peu responsable puisque
vous avez vous-même élargi la discussion en abordant des sujets
accessoires ou négligé certaines précisions nécessaires à
l'encadrement de la discussion théorique.
Bien entendu, j'aurais pu ne répondre qu'à l'essentiel. Par ailleurs,
vous justifiez parfaitement vous-même une partie des raisons de la
longueur du message et qui est de mon fait :
>:iii) Je sais que vous avez à coeur d'être précis, au cas où un
>:néophyte s'aventurerait dans ce fil, [...]
- Oui, pour la première partie de votre phrase.
- Pas seulement pour la fin : néophyte et/ou au-delà, et si un passant
égaré sur ce forum devait être amené à me compléter voire à me
contredire, autant lui faciliter si possible le travail en étant
précis. Je m'efforce donc de faire de mon mieux, tout en écrivant
néanmoins "au km" et généralement rapidement. ;-)
Remarque : "au cas où" et "s'aventurerait" sont deux précisions
parfaitement justifiées en ce qui concerne ce forum hors-normes, hi...
Je profite aussi de cette introduction pour vous conseiller
<news:rec.radio.amateur.antenna>
et
<news:rec.radio.amateur.homebrew>
forums peut-être plus adaptés à vos attentes car bénéficiant
d'intervenants de haute qualité, y compris dans l'expression et... la
concision.
> ce scrupule vous honore ...
Merci. Les compliments postés ici sont extrèmement rares.
>:... mais votre post est trop long.
Pour une grosse partie des participants à ce forum, sans aucun doute
possible. :-)
>:Pour convaincre ou démontrer, sur un sujet précis, quelques
>:lignes suffisent.
Si vous pouviez avoir raison à ce sujet, la vie serait plus simple !
En particulier à l'école, puis plus tard dans les administrations, les
tribunaux ou les laboratoires de recherche, par exemple.
Malheureusement, le moindre petit texte un peu sérieux nécessite plus
de quelques lignes ou quelques pages, même au sujet d'un "point de
détail". Avant d'afficher le résultat essentiel de manière concise, il
est nécessaire de détailler l'environnement et les références utiles.
Seule la presse "people" sait intéresser ses lecteurs avec des quarts
de colonnes en gros caractères pour un sujet, si on peut appeler celà
comme çà. Et côté radio, il existe éventuellement quelque revue ayant
migré de la CB au radioamateurisme et qui respecte ces principes
"people" mercantiles. J'ai très certainement perdu de vue cet aspect
des choses en ce qui concerne la radio, mais ce n'est pas grave : je
ne cherche pas à plaire à un maximum de lecteurs, surtout ici.
L'audience s'anime plutôt sur quelques mots clés comme "télég..".
[Censuré : le pot de confiture est à portée de main !] ;-)
En réalité, "S'informer fatigue." a écrit Ignacio Ramonet © dans "La
tyrannie de la communication". Je n'arrive pas à le contredire.
>:Votre réponse à Gilbert me convient mieux.
Je pouvais être plus concis dans le message qui lui était destiné,
puisque l'essentiel avait été dit dans les réponses faite à vos
messages.
>:300 ou 400 lignes, c'est trop dur pour moi.
C'est dur pour beaucoup de monde, hi ...
Mais vous pouvez aussi découper les morceaux qui vous semblent
éventuellement intéressants. Et s'il n'y en a pas, de votre point de
vue, vous passez le tout à la trappe. Simple, non ?
>:C'est peut-être l'age, la fatigue, la chaleur, à moins qu'il ne
>:s'agisse d'une sorte d'incompatibilité épistémologique.
Peut-être les 4 raisons ensembles !
Nous avons au moins une excuse commune : il n'est pas facile de
discuter de circuits électriques ou électroniques sans dessiner le
moindre petit circuit LC.
>:i) Je ferme quelques sujets suite à vos foisonnants développements. Je
>:veux bien reprendre la discussion, mais en figure imposée. 80 lignes
>:max.
Vous êtes totalement libre, sur ce forum, de répondre comme bon vous
semble. En conséquence, moi aussi ...
>: -La boite de couplage SPC est toujours présente dans l'ARRL Handboock
>:de 1997
Puis-je vous faire remarquer que ce n'est pas le sujet principal de
notre débat ? J'ai, me semble t-il, précisé dans ma réponse précédente
que cet exemple s'écartait de notre discussion et que j'y répondais
car il me paraissait nécessaire d'indiquer que la boite de couplage
SPC n'était pas tout à fait ce que son descripteur prétendait qu'elle
soit. C'est tout.
Et celà concernait le rôle de filtre d'une boite d'adaptation
d'impédance, autre sujet collatéral, auquel j'ai répondu aussi car il
semble vous tenir à coeur. Il constitue par ailleurs un vieux mythe
pour lequel il est souhaitable de ramener le rôle à de justes
proportions.
>:- Je continuerai à préconiser, et contre votre avis, aux SWL's
>:débutants dotés d'un RX médiocre, une boite de couplage à
>:caractéristique 'filtre passe bande' (j'avais oublié de préciser PB)
>:pour palier à l'inefficacité ou à l'absence d'un tel filtre en étage
>:d'entrée de ces RX. On appellerait ça un présélecteur.
Pas "contre" mon avis.
Dans les conditions indiquées ci-dessus, je ne peux que vous
approuver. Vos conditions mentionnent :
1 - Un SWL, donc en réception, et non en émission.
2 - Un débutant, donc assez souvent équipé d'un fil quelconque et non
d'une antenne "adaptée" (en impédance, 50 ohms environ).
3 - Un récepteur médiocre donc très certainement déficient côté
sélectivité d'entrée et impédance d'entrée.
Passé l'étape du SWL débutant, je conseillerais de mon côté à tout
écouteur de bien différencier l'antenne de son système d'adaptation,
puis ces deux premiers éléments du dernier, c'est à dire le récepteur.
C'est un premier pas vers une logique qui sera profitable tant du
point de vue technique que du point de vue d'un éventuel passage "en
émission".
Si l'on s'en tient au cas que vous décrivez, la notion de rendement
que je développais précédemment, en pensant essentiellement à une
utilisation en émission, ne se justifie plus totalement :
- un rendement de 75%, c'est 25% de pertes en puissance, donc presque
rien en niveau de signal reçu.
- par contre, c'est 25 watts de consommé en chaleur si l'émetteur
produit 100 W HF, ou encore 125 watts qui commencent à poser des
problèmes sérieux si l'émetteur produit 500 W HF, ce qui est
maintenant assez courant. Cela ne change pas grand chose non plus pour
le niveau du signal qui sera reçu par le correspondant, mais cela
change beaucoup de choses du côté du comportement de la boite de
couplage et de ses divers éléments. Même seulement 25 W, c'est déja
beaucoup de chaleur et cela peut conduire à de sérieuses variations
des caractéristiques des composants.
En fait le seul vrai problème lié à la force du signal est celui d'une
émission en QRP : lorsqu'on ne dispose que de 4 watts, il est
dommageable de perdre 1 W en chaleur.
Quant au problème des déficiences d'un récepteur, je maintiens mes
propos précédents, ci-dessus et dans les autres messages : si un
récepteur doit être amélioré par un filtre passe-bande, c'est donc
d'un (ou plusieurs) filtres passe-bande que cet appareil doit être
équipé, éventuellement accordable(s), éventuellement avec un préampli
compensant les pertes supplémentaires. Et il serait souhaitable que
ces filtres soient prévus pour une impédance d'entrée de 50 ohms.
C'est tout.
Une fois ainsi modifié, le récepteur alors moins médiocre rentre dans
le rang des normes et s'il est nécessaire d'adapter l'impédance d'une
antenne à celle de l'entrée du récepteur, il faut alors utiliser un
dispositif d'adaptation d'impédance, sans se préoccuper de son
éventuel rôle de filtre. Ce n'est pas cette fonction qui nous
préoccupe dans le cas présent et elle n'intervient pas dans la
discussion sur le rendement, sauf par les limites qu'elle pourrait
apporter dans les choix de circuits possibles.
>:J'ai beaucoup
>:expérimenté dans ce domaine et des A-B tests, lors de réception fax
>:notamment, permettent de juger de la différence de qualité de
>:réception. C'est peut-être dépassé, mais je connais peu de SWL
>:débutant qui se fournissent directement chez R&S.
Vous passez d'un extrême à l'autre. Entre les deux, il reste encore
95% d'appareils, récepteurs ou transceivers, dont le circuit d'entrée
est à peu près correct et nécessite une impédance d'entrée normalisée.
Maintenant, sans mettre en doute vos compétences, je reste néanmoins
circonspect quant à la réalité des améliorations apportées par un
filtre d'entrée LC en tête de récepteur, alors qu'on utilise depuis de
nombreuses années des filtres céramiques ou à quartz et que ceux ci
sont encore insuffisants bien qu'ils soient néanmoins meilleurs qu'un
simple circuit LC.
C'est pourquoi seule la condition que vous avez vous-même apportée :
"récepteur médiocre", peut justifier l'utilisation de tout moyen, même
basique, pour apporter un peu plus de performances. L'amélioration de
la sélectivité et du niveau de tension disponible à l'entrée d'un
récepteur médiocre ou très ancien sort du cadre de "l'adaptation
d'impédance" et du rendement électrique associé.
>:- Concernant le QL, (3) j'ai oublié de précisé Qloaded, et un tel
>:oubli 'coûte' environ cent lignes, je reste sur mes positions.
Je vous le redis : je ne cherche pas à vous convaincre, malgré "mes
cent lignes". Mais je ne peux qu'écrire que le Q d'un circuit fermé,
chargé par une ou plusieurs impédances, est différent du Q
(coefficient de qualité) des composants qui le constituent.
Accessoirement, remarquez combien il est vital de se mettre d'accord
sur les abréviations utilisées : QL, sans autre définition, pouvait
aussi vouloir dire Q "de la self L". Plus bas, vous remarquerez que
j'utilise le symbole Rp pour une résistance de pertes qui est en série
avec la self et Rs pour une résistance de charge d'un circuit que l'on
pourrait prendre pour une résistance série : la prudence impose
quelques compléments d'information.
La longueur de mes textes résulte aussi de cette volonté à la fois
d'être précis dans mon cas et de compléter les imprécisions de mes
interlocuteurs afin que nous parlions le même langage. Sans cette
rigueur, le débat avorte rapidement. Ou alors nous sommes parfaitement
en phase et je n'ai pas à détailler pour me faire comprendre sauf si
.. d'autres observateurs nous écoutent. ;-)
>: Il est
>:vrai que je n'aurais pas dû dire réalité physique mais phénomène
>:physique.Cf ARRL Handboock .Ed 97:page 6.41
Ma remarque à ce sujet ne visait qu'à m'étonner sur le côté "réel ou
irréel ?" d'un phénomène physique, hi ... Une pause, tout simplement,
au cours d'une discussion sur un sujet pas facile à traiter avec des
mots seulement.
>:ii) Je reviens au strict sujet de notre échange, Q vs rendement, et
>:vous propose une expérience virtuelle. Elle devrait nous permettre de
>:faire le tri.
Expérience "virtuelle" ? Hummm ... essayons !
>:Un TX, une boite de couplage, et je note Qb son facteur de qualité,
>:une antenne et une fréquence. Toutes les conditions non précisées sont
>:considérées 'égales par ailleurs'.(TCEPA)
Désolé, mais je ne peux me contenter de "TCEPA".
Je vais tout de même essayer de deviner à partir de ce que vous me
dites :
1 - le sujet de la discussion est "le rendement d'une boite de
couplage en fonction du Q du circuit en charge et du Q des éléments
qui la composent".
2 - la première condition est d'adapter l'impédance de l'antenne, au
pied de sa ligne de transmission, à celle de l'émetteur.
3 - on peut supposer que l'impédance de l'émetteur est de 50+j0 ohm.
4 - le rendement de la boite de couplage est compris entre 0 et 1.
Cette valeur exprime indirectement le pourcentage de la puissance
parvenant à l'antenne.
5 - je suppose que la valeur Qb que vous retenez est équivalente au
rendement exprimé au point précédent (?). [faux : j'ai compris plus
loin que vous parliez du Q "en charge" ...]
>: La boite permet d'installer des self interchangeables. On construit
>:deux self identiques, de même valeur, mais la première est faite d'un
>:mauvais conducteur HF, indice 0, et l'autre d'un bon conducteur,
>:indice 1. Petit r représente la résistance de L à la fréquence
>:considérée.
C'est à dire que Qu (unloaded) de L1 >> Qu de L0
avec r0 >> r1
(Précision technique accessoire : le fait que r0 >> r1 ne dépend pas
seulement de la qualité du fil utilisé.)
>:On a donc : L0=L1 XL0=XL1 r0>r1 et QO<Q1, et on installe
>:successivement L0 et L1
Je vous suis ...
Donc, la seule différence repose sur la valeur de r, résistance de
perte dépendant du Q de la bobine.
>:Quid de Qb0 et de Qb1 et du rendement respectif.
Votre absence de définition de Qb0 et Qb1 me gêne car il semble ici
que vous différenciez ces valeurs du "rendement". Je me suis donc
trompé dans l'hypothèse #5 qui précéde. Il me semble maintenant qu'en
fait vous repartez sur le Q "en charge" du circuit de la boite de
couplage (chargée en entrée et en sortie) puisque le rendement semble
représenter dans votre phrase une valeur distincte ...
Si j'ai à nouveau bien interprété ici vos propos, je vous suis encore,
néanmoins...
>:Je crois comprendre à vous lire que vous associez strictement Qb au
>:ratio L/C, sans tenir compte du Q des composants.
1) Préalable : Qb représente, selon vous, le Q du circuit de la boite
de couplage "in situ", donc chargée par Ze (impédance d'entrée,
généralement 50+j0 ohms) et Zs (c'est à dire l'impédance vue au pied
de la ligne d'alimentation de l'antenne, R+/-jX). Le Q du circuit "en
charge" dépend aussi ... de la charge.
2) Remarque : Non, je n'associe pas le Qb (en charge) d'une boite de
couplage au seul ratio L/C, sans tenir compte du Q de ses composants.
Bien au contraire, puisque le circuit équivalent de la boite de
couplage tel qu'il est généralement représenté sur un schéma de
réalisation doit être complété par tous les autres éléments qui vont
contribuer à réaliser un circuit fermé dans lequel l'énergie HF va
circuler.
Le circuit "de base" et théorique doit être complété, pour une analyse
plus fine, par Ze, Zs d'une part et tous les composants R/L/C
indésirables (les résistances impliquées dans le Qu des divers
composants et câblage, les selfs et capacités découlant du câblage,
etc...).
Si l'on accepte de faire l'impasse sur la qualité des CV, car on peut
les considérer comme parfaits par rapport au reste des autres éléments
du circuit, il reste tout de même à se préoccuper du "petit R" de la
self et des nombreux autres "petits R" et "petits L" ou "petits C" que
l'on néglige à tort. Ceci oblige à inclure une ou plusieurs valeurs
Rp (résistance de perte) dans le circuit, valeurs qui vont devoir être
prises en compte par rapport aux parties résistives des impédances
d'entrée et de sortie du circuit d'adaptation.
La conséquence est logique : selon le rapport entre Rp d'une part et
Re, Rs d'autre part, le Q en charge (j'insiste, il matérialise aussi
la bande passante du circuit "en service") sera différent et le
rendement sera différent aussi.
Même sans calcul, vous remarquerez "intuitivement" que le cas d'une
impédance de charge (côté "antenne") dont la partie résistive est très
basse pose un sérieux problème de pertes puisqu'il donne, en
proportion, plus d'importance aux résistances de pertes dans la
répartition des consommations d'énergie.
Je reprécise, à toutes fins utiles, une condition de départ de notre
discussion qui me semble être un peu oubliée : lorsque je parle de
rendement maximum d'une boite de couplage associé à un Q "en charge"
le plus bas possible, c'est bien entendu au sujet d'un choix à
effectuer entre deux circuits différents (ou identiques mais avec des
valeurs de composants différents) aboutissant tous deux à l'adaptation
souhaitée. Ceci ne veut absolument pas dire qu'il faille que le Q "en
charge" soit absolument bas, tout simplement parce qu'il y a une
valeur minimum en-dessous de laquelle la condition d'adaptation des
impédances ne sera pas réalisée. Le choix "du Q (en charge) le plus
bas possible" n'implique pas obligatoirement que la valeur absolue de
ce Q soit bas. Mais entre deux possibilités réalisant l'adaptation,
c'est celle ayant le plus faible Q "en charge" qui gagne.
Ceci est particulièrement critique lorsque malheureusement la charge
(antenne) présente une impédance dont la partie résistive est très
faible et la partie réactive est très élevée. Intuitivement encore, un
radioamateur sait parfaitement, par expérience, qu'une antenne mobile,
utilisée sur 80 m, rayonne moins d'énergie qu'un dipôle résonnant
disposé en espace libre. Vouloir compenser un X élevé et un R faible,
donc un courant circulant élevé, se paie en terme de rendement. Dans
un tel cas, la moindre petite amélioration dans le circuit
d'adaptation est rentable.
>: Je vois là une
>:amorce de discussion sur l'influence de ce ratio sur l' impédance du
>:circuit, Qb et la sélectivité, qui je vous le rappelle, n'a pas de
>:définition précise et qui, en tout état de cause, est une notion
>:relative. Qb est une quantité définie.
>:Extrait de l'ARRL Handboock .Ed 97 :Page 16.3
>:'Selectivity is a qualitative term that arose in the 1930s.[...]There
>:is no mathematic measure of selectivity. The term Q is quantitative.'
Il me semble que vous vous limitez, à tort semble-t-il, à une
interprétation quelque peu restrictive de la définition du Q et à une
traduction "orientée" du texte extrait du Handbook que vous
reproduisez. En effet, il est bien dit que "There is no mathematic
measure of selectivity. The term Q is quantitative.". Ceci veut dire,
sauf erreur, que la notion de Q, comme celle de bande-passante ou par
ailleurs celle du décibel, n'est pas mesurable en tant que phénomène
physique exprimé avec une unité de mesure, mais découle simplement
d'un calcul réalisé pour exprimer une quantité ou une variation de
quantité sous forme d'un nombre sans unité. En conséquence, le Q "à
vide" d'un composant et le Q "en charge" d'un circuit représentent
par définition tous deux une quantité matérialisant dans le premier
cas le rapport existant entre la réactance du composant L ou C et sa
résistance et dans le deuxième cas le rapport existant entre sa
fréquence de résonance et sa bande passante.
>:Que le rendement soit lié inversement au ratio L/C, je n'ai guère
>:d'objection, mais comment évolue le Qb en fonction de L/C (TCEPA) ?
Si vous n'avez guère d'objection au sujet de la relation entre le
rendement du circuit d'adaptation réalisé par exemple avec C, L et C
en "T" et le rapport L/C , nous avançons ...
Pour la variation du Q du circuit d'adaptation "en charge", il faut à
la fois garder à l'esprit la valeur de la partie résistive des
impédances qui chargent le circuit (disons Re = 50 ohm d'un côté et Rs
inconnue de l'autre, en faisant l'impasse sur une éventuelle réactance
pour simplifier) et la variation de Rp (p pour pertes) découlant
essentiellement de la qualité de la self ainsi que de son nombre de
spires.
Rp est fonction du Q de la bobine mais ce Q est aussi fonction du
couplage entre spires, entre autres choses. On peut à ce niveau se
contenter d'admettre que si le nombre de spires diminue (au sens réel,
en changeant de self comme vous l'avez très justement décrit et non en
commutant une self à prises) alors Rp diminue aussi et Q (de la self)
augmente. (A titre d'exemple, une excellente self à roulette de haut
de gamme sur stéatite a généralement un Q qui varie entre 20 et 80 @ 7
MHz selon l'endroit où se trouve le contact alors qu'une self fixe de
la valeur souhaitée et de bonne qualité (à air, de diamètre ...
etc..., etc...) peut facilement atteindre un Q de 200 ou 300 à la même
fréquence).
Si vous regardez un classique circuit d'adaptation en T, C1 + self à
la masse + C2 (ce dernier vers l'antenne), vous voyez que la
résistance de charge Rs (s pour sortie) est en série avec C2, et L,
la self L se décomposant en XL et Rp (résistance de perte en série
dépendant du Q de la bobine). La description est identique côté
émetteur.
Vous pouvez peut-être maintenant, à partir de ce qui précède, mieux
accepter ce que j'ai dit précédemment au sujet des pertes donc du
rendement :
Si Rp (pertes) ne peut plus être considérée comme négligeable face à
Rs (charge utile en sortie) alors le rendement diminue et ceci
d'autant plus que la somme "Rs+Rp" est faible, c'est à dire dans le
cas où la partie résistive de l'impédance de l'antenne est elle-même
faible (voir plus haut), car le courant devient très important et
toute parcelle d'ohm n'appartement pas à la matérialisation du
rayonnement de l'antenne ne peut que dissiper de la puissance en
chaleur.
Vous pouvez aussi en déduire que puisqu'entre deux états différents du
coupleur correspondant à un trio de valeurs CLC différentes, si L
diminue, C augmente pour rétablir l'équilibre, ceci correspond alors à
une augmentation de la bande passante du circuit LC donc du Q "en
charge" du circuit. Bien entendu, il faut mettre en relation deux
circuits LC, constitués par celui vu côté émetteur et celui vu côté
antenne, et cela peut aboutir à une bande passante moins favorable et
qui dépend en fait de l'importance de l'écart qui existe entre les
impédances à adapter Ze et Zs.
Entre différentes configurations possibles parvenant à adapter des
impédances Ze et Zs données, l'augmentation du rendement passe à la
fois par une diminution du Q du circuit, dans les limites imposées par
les impédances en présence, et par une amélioration du Q des éléments
individuels, si possible.
Nota : Toute configuration que l'on pourrait classer dans la catégorie
"catastrophique" à cause de l'importance de ses pertes résultant d'une
très mauvaise conception et de très mauvais composants aboutirait
aussi à un élargissement de la bande passante, simplement par
amortissement du circuit par les résistances de pertes. Ce principe
est applicable aux antennes et certains constructeurs ne s'en privent
pas afin d'améliorer la bande passante favorisant le ROS au détriment
du rendement.
>:A bientôt.
>:73 de Jean (F4DNR)
Avec plaisir, mais peut-être pour conclure sur ce sujet. Il me semble
que l'essentiel a été dit et que chacun peut maintenant prendre un
papier et un crayon pour faire quelques hypothèses simples ou calculs
de vérification ...
73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Francis,
Merci pour votre réponse.
Je commence par le collatéral :
>Dans les conditions indiquées ci-dessus, je ne peux que vous
>approuver. Vos conditions mentionnent :
>1 - Un SWL, donc en réception, et non en émission.
>2 - Un débutant, donc assez souvent équipé d'un fil quelconque et non
>d'une antenne "adaptée" (en impédance, 50 ohms environ).
>3 - Un récepteur médiocre donc très certainement déficient côté
>sélectivité d'entrée et impédance d'entrée.
Et
>Quant au problème des déficiences d'un récepteur, je maintiens mes
>propos précédents, ci-dessus et dans les autres messages : si un
>récepteur doit être amélioré par un filtre passe-bande, c'est donc
>d'un (ou plusieurs) filtres passe-bande que cet appareil doit être
>équipé, éventuellement accordable(s), éventuellement avec un préampli
>compensant les pertes supplémentaires. Et il serait souhaitable que
>ces filtres soient prévus pour une impédance d'entrée de 50 ohms.
>C'est tout.
Je n'ai jamais dis le contraire, et même mentionné la présence de ces
filtres dans un récepteur moins 'médiocre', en remarquant que si ils
n'étaient pas présent à l'intérieur du poste médiocre il fallait les
mettre à l'extérieur. La seule divergence portait alors sur la réunion
des deux fonctions adaptation/conjugaison d'impédance et filtre
passe-bande dans le même montage. Mais c'est dépassé. Donc boite de
couplage, avec ses pertes d'insertion, suivi d'un filtre accordable,
avec ses pertes d'insertion.
Sur la forme.
>Si vous pouviez avoir raison à ce sujet, la vie serait plus simple !
>En particulier à l'école, puis plus tard dans les administrations, les
>tribunaux ou les laboratoires de recherche, par exemple.
>Malheureusement, le moindre petit texte un peu sérieux nécessite plus
>de quelques lignes ou quelques pages, même au sujet d'un "point de
>détail". Avant d'afficher le résultat essentiel de manière concise, il
>est nécessaire de détailler l'environnement et les références utiles.
Oui, mais justement l'environnement ici est connu. Vous êtes bien sûr
libre de juger de l'environnement et du niveau de votre interlocuteur
et mon allusion aux figures imposées n'était qu'une suggestion. Si
l'auteur de la réponse cerne la lacune, le chaînon manquant, il peut
produire une réponse pertinente, voire percutante 'en quelques
lignes'. J'ai ainsi, sur ce NG, 'percuté' ce que je n'avais pas
compris à plusieurs reprises.
Mais en écrivant par exemple:
>4 - le rendement de la boite de couplage est compris entre 0 et 1.
>Cette valeur exprime indirectement le pourcentage de la puissance
>parvenant à l'antenne.
Ne croyez-vous pas que vous en faites trop ? Il me manque certainement
quelques notions pour facilement assimiler ce qui nous occupe, mais si
vous jugez utile d'expliciter la notion de rendement, il y a peu de
chance que j'accède au reste. Dans ce cas, ne voulant pas vous faire
perdre votre temps, je vous promets de ne plus vous importuner avec
mes questions.
Je tente toutefois un retour au sujet principal.
>Votre absence de définition de Qb0 et Qb1 me gêne car il semble ici
>que vous différenciez ces valeurs du "rendement". Je me suis donc
>trompé dans l'hypothèse #5 qui précéde. Il me semble maintenant qu'en
>fait vous repartez sur le Q "en charge" du circuit de la boite de
>couplage (chargée en entrée et en sortie) puisque le rendement semble
>représenter dans votre phrase une valeur distincte ...
Qb était défini, mais vous ne l'aviez pas vu:
>>:Un TX, une boite de couplage, et je note Qb son facteur de qualité,
>>:une antenne et une fréquence.
J'aurais dû préciser : 'je note Qb son facteur de qualité en charge'
Bien sûr Qb et rendement sont des notions distinctes, c'est même le
coeur du problème.
Mais vous aviez finalement deviné.
Je rappelle que mon intervention dans ce fil était en réaction à :
>PS : Ne pas confondre le Q (à vide) de la bobine et le Q (en charge)
>du circuit. Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>et à un Q faible du circuit.
Que j'ai (peut être à tort ) interprété comme :
Avec Q (à vide) de la bobine donné et élevé, le rendement augmente
(strictement) en fonction (pas forcément linéaire) inverse du Q en
charge du circuit.
Il y a peut être un malentendu à propos du 'strictement'.
Vos messages développent très clairement ce qui se passe en diminuant
L, XL et les pertes associées aux nombre de spires et j'ai donc des
éléments 'XL vs rendement' que l'on pourrait étendre en ratio L/C vs
rendement . C'est pourquoi j'ai proposé une expérience virtuelle pour
vérifier si j'interprète correctement vos propos. Je crois que cette
expérience reprend exactement le sens de ma question : QL vs
rendement.
Remarque : quantifier l'impact d'une diminution de XL sur le Q à vide,
est plus difficile qu'il n'y paraît. XL varie en fonction de N² (N
nombre de spire)
La partie résistance ohmique de Rp varie avec N (longueur du fil)
Les autres pertes ( capa parasite, couplage inter-spire) varient avec
N.
On pourrait en conclure que Q à vide diminue.
Je précise donc l'expérience en reprenant vos notations :
L0=L1, XL0=XL1,Rp0>Rp1 (nature du conducteur), Q0<Q1 (unloaded de LO
et L1) J'ai pris cet exemple d'égalité de forme et de valeur des 2
selfs pour que les autres sources de pertes soient égales.
Dans les deux cas, L0 et L1, la boite est connectée à la même charge :
même antenne, même fréquence et pour reprendre vos notations Ze et Zs
constante. Dans ces conditions, on peut admettre aussi que les
réglages des CV's réalisant l'adaptation /conjugaison d'impédance
restent identiques.
Pour me mettre en conformité avec votre notation je prends QL0 pour Q
du circuit en charge avec L0 et QL1 pour Q du circuit en charge avec
L1.
Peut-on envisager cette expérience où la seule variable est QO et Q1
au moyen de deux selfs LO et L1 définies comme ci-dessus ? Elle ne
vise pas optimiser, mais à comparer.
La question était :
Quelle est la valeur relative de QL0 par rapport à QL1 et le rendement
respectif ?
Sauf erreur, la réponse ne figure pas dans votre message, mais elle
représenterait pour moi un début de lueur au bout du tunnel de mon
ignorance. L'expérience n'a peut-être pas de 'sens'.
Mais avec :
>Avec plaisir, mais peut-être pour conclure sur ce sujet. Il me semble
>que l'essentiel a été dit et que chacun peut maintenant prendre un
>papier et un crayon pour faire quelques hypothèses simples ou calculs
>de vérification ...
Je crois comprendre que vous désirez en rester là.
Si des divergences subsistent, elles ne sont ni profondes ni vitales.
Je dirais même qu'il s'agit, au sens topographique, de différence de
'point de vue'.
aWn
La fin de mon message précédent n'était pas destiné à clore le débat.
Au contraire, il me semble que nous avançons car je viens peut-être de
comprendre pour quelles raisons la discussion semblait bloquer un peu.
Je ne garde que l'essentiel, c'est à dire presque tout ... :-)))
On Sat, 26 Jul 2003 07:19:42 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
1/
collatéral méritant commentaire, hi ... :
A/
>: ...Mais c'est dépassé. Donc boite de
>:couplage, avec ses pertes d'insertion, suivi d'un filtre accordable,
>:avec ses pertes d'insertion.
La perte d'insertion d'une boite de couplage est faible si la
réalisation et les réglages sont corrects et la perte d'insertion d'un
filtre de bande, pour une bande amateur somme toute étroite par
rapport à la fréquence centrale, reste sinon insignifiante tout au
moins faible et supportable.
Le cas qui nous occupe est relatif au spectre HF (3-30 MHz) et la
dégradation du facteur de bruit du récepteur qui va découler de
l'atténuation apportée par les éléments ajoutés en tête du récepteur
reste largement supportable pour un récepteur de haut de gamme et sans
effet auditivement néfaste sur un récepteur de qualité moyenne. La
discussion serait éventuellement un peu différente si nous parlions de
matériel UHF et au-delà pour lesquels le facteur de bruit devient une
priorité.
Accessoirement, s'il s'agissait de savoir quelle est la meilleure
solution, du point de vue des pertes, entre un système de boite de
couplage faisant office de présélecteur et la juxtaposition d'un
système d'adaptation d'impédance optimisé avec un filtre de bande
lui-même optimisé, il me semble que cette dernière solution resterait
favorable. Nous en revenons indirectement encore au Q(bande passante)
et aux rendements associés, donc aux pertes éventuellement plus
élevées apportées par un circuit très sélectif.
B/
>:Sur la forme.
>:Oui, mais justement l'environnement ici est connu. Vous êtes bien sûr
>:libre de juger de l'environnement et du niveau de votre interlocuteur
>:et mon allusion aux figures imposées n'était qu'une suggestion.
Je ne me permets pas d'utiliser un quelconque jugement du niveau de
mon interlocuteur pour concentrer mes réponses à sa seule intention.
Je ferais plus facilement cela si nous discutions par mail, mais ce
n'est pas le cas. Je m'efforce de toujours me rappeler que mes
interventions sur un forum sont lues par plusieurs visiteurs
éventuellement occasionnels, ce qui me semble être l'usage normal, et
qu'en conséquence je ne peux pas préjuger de leur aptitude à deviner
ma pensée ou à compléter les lacunes de mes tentatives d'explications.
Au contraire, j'espère que mes interlocuteurs les plus en phase avec
mon expression habituelle et aussi avec mes connaissances imparfaites
telles que je les exprime ici seront capables de survoler les zones de
détails excessifs afin de s'attacher aux points qui leur paraîtront
essentiels. Faire l'inverse, c'est à dire laisser le soin aux
lecteurs d'extrapoler une explication cohérente à partir de quelques
mots-clés vite évoqués, serait bien plus simple et rapide mais ne
pourrait s'inscrire que dans un débat d'initiés et ce n'est pas le but
d'une discussion "ouverte" au sein d'un forum public.
>:Mais en écrivant par exemple:
>:>4 - le rendement de la boite de couplage est compris entre 0 et 1.
>:>Cette valeur exprime indirectement le pourcentage de la puissance
>:>parvenant à l'antenne.
>:
>:Ne croyez-vous pas que vous en faites trop ?
Sans aucun doute possible si je ne m'adressais qu'à vous
exclusivement. Mais ce n'est pas le cas. Vous personnalisez trop notre
échange et mes "détails" ne peuvent que vous inciter à penser que je
vous prend pour plus bête que vous ne l'êtes réellement. Ce n'est pas
le cas puisque le contenu de mes réponses ne vous est pas strictement
destiné. ;-)
>: Il me manque certainement
>:quelques notions pour facilement assimiler ce qui nous occupe, mais si
>:vous jugez utile d'expliciter la notion de rendement, il y a peu de
>:chance que j'accède au reste. Dans ce cas, ne voulant pas vous faire
>:perdre votre temps, je vous promets de ne plus vous importuner avec
>:mes questions.
Ne nous fachons pas, voir ci-dessus ! Vos questions et remarques
m'intéressent car elles m'obligent à réfléchir sur des sujets en
parfait accord avec notre loisir commun, qui a modestement sa place
sur ce forum fourre-tout.
2/
>:Je tente toutefois un retour au sujet principal.
[...]
>:Je rappelle que mon intervention dans ce fil était en réaction à :
>:>PS : Ne pas confondre le Q (à vide) de la bobine et le Q (en charge)
>:>du circuit. Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>:>et à un Q faible du circuit.
>:Que j'ai (peut être à tort ) interprété comme :
>:Avec Q (à vide) de la bobine donné et élevé, le rendement augmente
>:(strictement) en fonction (pas forcément linéaire) inverse du Q en
>:charge du circuit.
J'ai bien l'impression que nous sommes d'accord :
d'une part le Q élevé des composants utilisés garantit un bon départ
pour la réalisation du circuit grâce à de bons composants et d'autre
part le choix du Q le plus bas possible du circuit en service, parmi
différentes solutions possibles en fonction des contraintes qui
s'appliquent, garantit le meilleur rendement possible. Entre les deux
extrêmes de chacune de ces conditions, tout est permis, du meilleur au
pire.
Si vous fixez la valeur du Q des éléments, la bande passante du
circuit (matérialisée par le Q en charge de ce dernier) dépendra
essentiellement de l'impédance de la charge de sortie (si on considère
que la charge d'entrée est fixe et de 50 ohms). J'exclue le cas
d'éléments de très mauvaise qualité et qui apporteraient tellement de
pertes que la bande passante du circuit se trouverait alors ainsi
élargie.
>:Il y a peut être un malentendu à propos du 'strictement'.
Je ne pense pas. Relativisons tout de même en utilisant plutôt
"essentiellement". :-)
>:Vos messages développent très clairement ce qui se passe en diminuant
>:L, XL et les pertes associées aux nombre de spires et j'ai donc des
>:éléments 'XL vs rendement' que l'on pourrait étendre en ratio L/C vs
>:rendement . C'est pourquoi j'ai proposé une expérience virtuelle pour
>:vérifier si j'interprète correctement vos propos. Je crois que cette
>:expérience reprend exactement le sens de ma question : QL vs
>:rendement.
J'ai essayé de faire passer le message suivant : "rendement vs L/C",
c'est à dire Q du circuit (bande passante). Par contre, "rendement vs
QL" (Q de la self) représente l'autre versant du problème. Son
importance est relative car elle dépend aussi du Q du circuit : si ce
dernier est élevé, les courants et tensions sont élevés et les pertes
seront d'autant plus fortes que QL (entre autres) est faible donc que
Rp dans L est élevée.
Tout le problème est là : dans une antenne, comme dans une boite de
couplage, il est essentiel d'éviter les extrêmes en courant ou en
tension puisque toute variation de résistance va se répercuter
d'autant plus sur les pertes que le courant est élevé et toute
variation de capacité indésirable (et de faible Q) va se répercuter
d'autant plus sur les pertes que la tension hf est élevée.
Exemple pratique : pour adapter un dipôle résonant légèrement en
hors-bande avec une boite de couplage, la facilité est à portée de
main. Passer de Zs = 70+j50, si le dipôle est un poil trop long, à Ze
= 50+j0 souhaitée par l'émetteur (en théorie ...) est sans grande
difficulté et les éléments qui composeront le circuit d'accord peuvent
être calculés au plus juste. Un circuit type "réception" peut
pratiquement supporter 100 W HF dans de telles conditions. C'est une
des raisons pour lesquelles les boites d'accord automatiques qui
équipent les transceivers modernes sont limitées dans leurs
possibilités.
(Nota : ceux qui "s'amusent" à "accorder" ainsi un bout de fil
quelconque, même - et dans certaines conditions surtout - avec un
"balun magnétique" qui n'est ni un balun, ni magnétique, s'exposent à
de grands dangers. Mais il faut croire que les ATU équipant les
transceivers sont finalement assez résistantes aux surtensions et
surintensités, peut-être grace à un bon ventilateur. Passons, c'est
presque hors-sujet ...).
>:Remarque : quantifier l'impact d'une diminution de XL sur le Q à vide,
>:est plus difficile qu'il n'y paraît. XL varie en fonction de N² (N
>:nombre de spire)
>:La partie résistance ohmique de Rp varie avec N (longueur du fil)
Pas seulement ! Si Rp varie avec la longueur du fil, comme toute
résistance, elle varie aussi dans une self bobinée en fonction du
couplage existant entre les spires et la réalisation de la bobine
influe donc sur Rp. Rien qu'en linéaire, dans un fil droit, Rp peut
être 25 fois plus grande @ 10 MHz que la résistance électrique du même
fil en courant continu. Et vous pouvez doubler ou tripler Rp du fil
linéaire avec une self à air bien réalisée. Ne parlons pas des selfs à
la dubout avec un fil quelconque isolé quelconque et à spires
jointives sur un mandrin quelconque. Le résultat est qu'une fraction
d'ohm en continu peut aboutir à quelques ohms en HFqui peuvent devenir
largement significatifs dans le calcul d'un rendement.
>:Les autres pertes ( capa parasite, couplage inter-spire) varient avec
>:N.
>:On pourrait en conclure que Q à vide diminue.
On peut aussi conclure que le Q d'une self varie avec la fréquence.
>:Je précise donc l'expérience en reprenant vos notations :
>:L0=L1, XL0=XL1,Rp0>Rp1 (nature du conducteur), Q0<Q1 (unloaded de LO
>:et L1) J'ai pris cet exemple d'égalité de forme et de valeur des 2
>:selfs pour que les autres sources de pertes soient égales.
>:Dans les deux cas, L0 et L1, la boite est connectée à la même charge :
>:même antenne, même fréquence et pour reprendre vos notations Ze et Zs
>:constante. Dans ces conditions, on peut admettre aussi que les
>:réglages des CV's réalisant l'adaptation /conjugaison d'impédance
>:restent identiques.
Tout ce qui précède est correct ... sauf la conclusion si vous restez
dans le cadre de ce que je n'ai cessé de repréciser à chaque fois,
c'est à dire le choix entre deux systèmes d'adaptations différents ou
de deux réglages différents pour un même système. Certe dernière
hypothèse mérite quelques explications car pratiquement toutes les
boites de couplage permettent de réaliser une adaptation correcte avec
des réglages différents. En effet, elles sont toutes ou presque
composées d'au moins trois éléments variables ou ajustables, et c'est
un élément variable de trop. Une adaptation d'impédance peut être
réalisée par un simple circuit en L à deux variables. L'adjonction
d'une troisième variable apporte la souplesse des réglages mais aussi
la multiplication des possibilités d'adaptation.
Si je reprends les conditions ci-dessus de votre expérience, tout est
fixé sauf le Q de la self donc Rp (pertes de L). Si tout est fixé, y
compris les impédances d'entrée et de sortie, il n'y a plus de choix
possible, y compris pour le réglage des CV, puisque nous n'avons plus
que deux degrés de liberté au lieu de trois.
>:Pour me mettre en conformité avec votre notation je prends QL0 pour Q
>:du circuit en charge avec L0 et QL1 pour Q du circuit en charge avec
>:L1.
Dans ce cas et avec vos conditions ci-dessus invariables, la
différence du Q du circuit (bande passante) dépendra seulement de Rp
puisque tout le reste est fixe, ce qui veut dire que nous aboutissons
à un élargissement de la bande passante par une augmentation des
pertes, ce qui n'est pas souhaitable, tandis que le choix du plus
petit rapport L/C permettant un accord aboutirait à un élargissement
de la BP en diminuant les pertes, ce qui est souhaitable. Pas facile
de séparer le bon grain de l'ivraie ...
</Humour ON>
Une excellente solution pratique existe pour les tests : l'utilisation
d'un amplificateur de puissance. Si il y a trop de pertes, ça
chauffe, voire même çà fond ou çà explose ! :-)))
(A pratiquer avec modération et compétence, hi ...)
</OFF>
>:Peut-on envisager cette expérience où la seule variable est QO et Q1
>:au moyen de deux selfs LO et L1 définies comme ci-dessus ? Elle ne
>:vise pas optimiser, mais à comparer.
la réponse est juste au-dessus.
>:La question était :
>:Quelle est la valeur relative de QL0 par rapport à QL1 et le rendement
>:respectif ?
>:Sauf erreur, la réponse ne figure pas dans votre message, mais elle
>:représenterait pour moi un début de lueur au bout du tunnel de mon
>:ignorance. L'expérience n'a peut-être pas de 'sens'.
Pour essayer de conclure temporairement, je pense qu'il ne faut pas
chercher, pour optimiser le rendement, à mettre sur un pied d'égalité
le Q des composants et le Q du circuit en service. Tout a de
l'importance, mais à des degrés divers selon les éléments en présence,
et en particulier la charge représentée par Zs. Pour le facteur de
qualité QL et QC, il suffit peut-être de s'appliquer dans le choix des
composants (et de leur assemblage) pour "faire le mieux possible"
(afin de diminuer la somme des Rp qui ne pourront que diminuer les
performances) et pour le Q du circuit chargé il faut simplement savoir
qu'entre plusieurs possibilités d'accord aboutissant à une bonne
adaptation, la meilleure à retenir est celle dont la bande passante
qui en résulte est la plus grande.
>:Mais avec :
>:
>:>Avec plaisir, mais peut-être pour conclure sur ce sujet. Il me semble
>:>que l'essentiel a été dit et que chacun peut maintenant prendre un
>:>papier et un crayon pour faire quelques hypothèses simples ou calculs
>:>de vérification ...
>:
>:Je crois comprendre que vous désirez en rester là.
Ne croyez pas celà ! :-)
A bientôt donc,
Cordiales 73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Françis,
i) Concernant le collatéral ;
>Accessoirement, s'il s'agissait de savoir quelle est la meilleure
>solution, du point de vue des pertes, entre un système de boite de
>couplage faisant office de présélecteur et la juxtaposition d'un
>système d'adaptation d'impédance optimisé avec un filtre de bande
>lui-même optimisé, il me semble que cette dernière solution resterait
>favorable. Nous en revenons indirectement encore au Q(bande passante)
>et aux rendements associés, donc aux pertes éventuellement plus
>élevées apportées par un circuit très sélectif.
Il me semble que la réponse à cette question relève plus d'une
expérimentation rigoureuse que d'une démonstration formelle.
ii) La question principale ;
Quelques remarques :
Je fais l'hypothèse que les 'lecteurs éventuels' ont lu l'ensemble du
fil.
L'expérience que je proposai menait à une contradiction. QL0 < QL1 En
appliquant strictement votre proposition c'est QLO qui assurerait le
meilleur rendement et il n'en est rien, c'est bien QL1 le montage
optimal à cause des pertes. La nuance entre 'strictement' et
'essentiellement' se situe-t-elle là ?
Or c'est précisément le côté formel 'Q du circuit en charge vs
rendement' qui me chiffonne.
A la relecture de nos échanges, je me rends compte que cette
discussion s'est mal engagée.
Mon intérêt pour la question est : 'Comment le démontrer' et non
'j'ai l'intention de prouver le contraire'.
Je vous lis depuis longtemps et dès que le sujet 'boite de couplage'
est abordé apparaît l'affirmation du strict lien Q du circuit en
charge/rendement, sans autres explications.
Je cherche depuis un bon moment la confirmation dans mes lectures
(principalement ARRL) et n'ai encore rien trouvé. Je suis donc pour
l'instant devant ce que j'appellerais ' le postulat d'AWN' et je
cherche les moyens de passer du postulat au théorème d'AWN. Je n'ai
évidemment pas l'intention d'établir la proposition inverse par le
'théorème de DNR'.
Si vous avez des références, bouquin ou URL, où je pourrais trouver
confirmation, et si possible démonstration formelle, je suis toujours
preneur.
La suite me permet d'ailleurs d'exactement situer le point de
'friction'.
>J'ai essayé de faire passer le message suivant : "rendement vs L/C",
>c'est à dire Q du circuit (bande passante).
Nous tournons en rond. Je vous est déjà signalé que rendement vs XL
(réactance de L) et, à la rigueur, rendement vs ratio L/C (si l'on
considère que l'influence de QCv's est négligeable) ne posais pas
problème.
Mais c'est sur le 'c'est à dire' que je coince. Comment faîtes-vous
pour passer formellement du ratio L/C au Q du circuit en charge. Un
argument m'aurait échappé ? Le problème est là, et seulement là.
Ce n'est pas un point de désaccord, c'est une question. A moins que
ratio L/C soit synonyme de Q du circuit en charge le 'c'est à dire'
est abusif. Mes lectures et re-lectures ne me permettent pas à ce
jour, de franchir le pas : ratio L/C = Q du circuit en charge. Là
encore, si vous avez des références...
L'expérience virtuelle L0=L1 est bien révélatrice du problème puisque
le ratio L/C est constant.
Je suis donc tenté de remplacer votre proposition :
>Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>et à un Q faible du circuit.
Par :
Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
et à un ratio L/C faible du circuit.
Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas voulu concentrer les
échanges sur ce point.
iii) Sur la forme.
A lire toutes les précisions inlassablement répétées tout au long de
ce fil, les 'éventuels' et courageux lecteurs avertis ou non, doivent
se dire que je dois être complètement bouché. Ce n'est pas grave, les
blessures d'amour-propre ne sont mortelles. Je ne suis pas expert en
'bons usages' de usenet, mais je constate, y compris sur d'autres NG's
que les intervenants répondent en général plus directement aux
questions posées. Je n'ai pas encore été confronté à des
interlocuteurs aussi précautionneux, précautions pas toujours utiles à
l'adéquation de la réponse. Il semble convenu, que dans un fil, on
réponde d'abord à son interlocuteur, puis on étoffe si le besoin s'en
fait sentir. Il suffit, quand le problème est un peu pointu, de se
mettre d'accord sur les notations. Je remarque d'ailleurs que les
miennes ne vous conviennent pas, (ah, l'amour-propre) ou que vous
oubliez de les lire, et c'est plus gênant. Les éventuels lecteurs en
manque de précisions et d'approfondissements peuvent à tout moment se
manifester. Ca animerait encore un peu plus ce forum.
S'informer fatigue ? Oui, tout apprentissage fatigue, la pédagogie
vise précisément à la réduire. Pas la peine d'en rajouter © Maxwell
(le café).
Vous êtes naturellement libre de poursuivre urbi et orbi le cours
magistral que vous avez entrepris. Puis-je cependant suggérer
l'insertion de balises aux passages en rapport direct avec la question
et/ou qui me seraient plus spécialement destinés ?
Les bons usages ne devraient pas trop en souffrir.
aWn
On Thu, 31 Jul 2003 10:26:53 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
[...]
>:Or c'est précisément le côté formel 'Q du circuit en charge vs
>:rendement' qui me chiffonne.
Allez, j'essaie encore une fois :
Les pertes dans un circuit LC agissent sur le rendement de la
transmission de puissance que ce circuit effectue et la diminution de
rendement est fonction du rapport Qc/Qv, Qc représentant le facteur de
qualité en charge du circuit et Qv le facteur de qualité à vide du
circuit.
Qv est essentiellement établi par le facteur de qualité Q de la bobine
puisque le facteur de qualité du (des) condensateur(s) est largement
supérieur.
Pour améliorer le rendement, il faut à la fois diminuer Qc et
augmenter Qv.
Très grossièrement, et sans rentrer dans l'application de formules, il
faut que le rapport Qv/Qc soit supérieur à 20, donc que Qv > 20*Qc
pour que le rendement soit meilleur que 0,90.
Plus vous augmentez Qc, plus le rendement diminue, si Qv reste
constant. Puisqu'on s'efforce (normalement) d'établir Qv à un maximum
en utilisant des composants de bonne qualité associés selon les règles
de l'art, le rendement diminue donc effectivement en même temps que Qc
augmente.
Je vous rappelle que Qc augmente lorsque le circuit devient plus
sélectif (par définition, puisque Qc = f(Fr/BP) - Les Q-mètres
mesurent généralement de cette manière).
La conclusion reste identique à celles de mes messages précédents :
pour améliorer le rendement de la transmission de puissance effectuée
par un circuit d'adaptation d'impédances, il faut disposer du plus
grand Qv possible, fonction du Q à vide des composants et de
l'assemblage, et chercher à maintenir le facteur de qualité du circuit
en charge Qc le plus bas possible, dans la mesure où il reste
compatible avec les impédances à conjuguer.
>:A la relecture de nos échanges, je me rends compte que cette
>:discussion s'est mal engagée.
C'est en effet une possibilité ... :-))
>:Mon intérêt pour la question est : 'Comment le démontrer' et non
>:'j'ai l'intention de prouver le contraire'.
>:
>:Je vous lis depuis longtemps et dès que le sujet 'boite de couplage'
>:est abordé apparaît l'affirmation du strict lien Q du circuit en
>:charge/rendement, sans autres explications.
???? Sans explication ? Alors, une partie de chacun de mes messages se
serait donc égarée en route ? :-)))
N'ai-je pas parlé du rapport entre le Q en charge et l'importance des
courants/tensions sur les éléments constitutifs du circuit, ce qui
conditionne les pertes, et ceci d'autant plus que les éléments sont de
qualité insuffisante ?
[PS : Je pense à un détail qui pourrait simplifier la présentation :
du point de vue de Qc, c'est l'ensemble des résistances présentes qui
intervient, donc la somme des pertes mais aussi la partie résistive de
Ze et de Zs. Le circuit, du point de vue énergétique ne fait pas de
différence entre les méthoses de consommation de la puissance. Mais du
point de vue de la transmission de l'énergie donc du rendement,
l'utilisateur fait la différence et cela dépend du rapport de forces,
si je puis dire, existant entre la consommation par effet joule et la
consommation par rayonnement de l'antenne (par la ligne de
transmission interposée). ]
>:Je cherche depuis un bon moment la confirmation dans mes lectures
>:(principalement ARRL) et n'ai encore rien trouvé.
D'anciens Radio-REF ? ou Le bouquin de Terman peut-être ? (Radio
Engineer's Handbook). Ou éventuellement une recherche avec Google sur
les circuits oscillants, où sur la mesure du Q des selfs (Q-mètres),
par exemple. (je précise : je n'ai pas fait cette recherche. Peut-être
est-ce moins facile qu'il n'y paraît).
Vous pouvez aussi utiliser un logiciel de calcul de circuits
d'adaptation pour vérifier quelques hypothèses. Par exemple TLA
(fourni avec l'ARRL Antenna Book récent) et écrit par N6BV, ou encore
T-Tuner écrit par Reg Edwards, G4FGQ, vous permettent de faire varier
presque tous les paramètres et suffisent pour constater que ce que je
vous ai indiqué se vérifie : les pertes augmentent avec le Q du
circuit en charge et le Q augmente avec l'augmentation de L et donc la
diminution de C. Vous pouvez aussi vérifier que si le Q de la self
diminue, les pertes augmentent. Dans certains cas, elles sont même
effrayantes ! ;-)
Je vous rappelle encore une fois qu'il s'agit bien de choisir la
meilleure hypothèse lorsque plusieurs sont possibles. Ce n'est le cas
que lorsque le coupleur dispose de trois variables pour aboutir à une
adaptation d'impédance. S'il n'y en a que deux (par exemple un simple
circuit en L), la solution est unique et ... le Q en charge fixé par
les conditions présentes. En général, les pertes sont plus faibles
avec un circuit en L qu'avec un circuit en T. La souplesse de réglage
a un prix : le rendement.
>:Je suis donc pour
>:l'instant devant ce que j'appellerais ' le postulat d'AWN' et je
>:cherche les moyens de passer du postulat au théorème d'AWN.
Ni l'un, ni l'autre. Juste quelques formules sur les circuits
oscillants. Leur grand âge me prive de la moindre gloire pour des
postulats/théorèmes dont vous souhaitez m'attribuer la paternité.
Sniffff ...
>:évidemment pas l'intention d'établir la proposition inverse par le
>:'théorème de DNR'.
Ouf. Autrement nous risquons d'avoir du succès. Au moins en quantité
de trafic écoulé par le Net. Un sujet "challenger" (très pâle !) de la
fumeuse, pardon fameuse, antenne EH.
>:Si vous avez des références, bouquin ou URL, où je pourrais trouver
>:confirmation, et si possible démonstration formelle, je suis toujours
>:preneur.
Voir plus haut.
>:La suite me permet d'ailleurs d'exactement situer le point de
>:'friction'.
>:
>:>J'ai essayé de faire passer le message suivant : "rendement vs L/C",
>:>c'est à dire Q du circuit (bande passante).
>:
>:Nous tournons en rond.
Normal : le circuit "en charge" est un circuit fermé. ;-)
>:Je vous est déjà signalé que rendement vs XL
>:(réactance de L) et, à la rigueur, rendement vs ratio L/C (si l'on
>:considère que l'influence de QCv's est négligeable) ne posais pas
>:problème.
>:
>:Mais c'est sur le 'c'est à dire' que je coince. Comment faîtes-vous
>:pour passer formellement du ratio L/C au Q du circuit en charge. Un
>:argument m'aurait échappé ? Le problème est là, et seulement là.
>:Ce n'est pas un point de désaccord, c'est une question. A moins que
>:ratio L/C soit synonyme de Q du circuit en charge le 'c'est à dire'
>:est abusif. Mes lectures et re-lectures ne me permettent pas à ce
>:jour, de franchir le pas : ratio L/C = Q du circuit en charge. Là
>:encore, si vous avez des références...
Q = Lw/R (w : omega)
[Nota : Vous l'avez dit vous même dans un précédent message]
Si L diminue, Q diminue. C augmente pour conserver la fréquence de
résonance. Donc L/C est synonyme de Q du circuit en charge et le
'c'est à dire' n'est pas abusif.
>:L'expérience virtuelle L0=L1 est bien révélatrice du problème puisque
>:le ratio L/C est constant.
Voir message précédent : sauf la résistance de pertes, rien ne variait
dans votre description. Elle n'était pas démonstrative de l'intérêt
qu'il y a à changer le rapport L/C.
>:Je suis donc tenté de remplacer votre proposition :
>:>Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>:>et à un Q faible du circuit.
>:Par :
>:Le meilleur rendement correspond à un Q élévé du composant
>:et à un ratio L/C faible du circuit.
Ce qui revient à dire, puisque les deux expressions sont exactes, que
"L/C faible" est équivalent à "Qc faible". CQFD ?
>:Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas voulu concentrer les
>:échanges sur ce point.
Je n'ai pratiquement fait que celà, pour les passages concernés, mais
ce n'était peut-être pas assez évident.
>:iii) Sur la forme.
Hummm, je crains quelques remontrances ...
>:A lire toutes les précisions inlassablement répétées tout au long de
>:ce fil, les 'éventuels' et courageux lecteurs avertis ou non, doivent
>:se dire que je dois être complètement bouché.
Pas du tout. Sauf les habituels x*$+# de service, les autres se diront
que vous cherchez à comprendre. Rien de déshonorant à cela, au
contraire. Le sujet est moins facile à cerner qu'il n'y paraît.
Et de mon côté, si je ne suis pas arrivé à vous expliquer ce que je
pensais être assez accessible, ce n'est pas glorieux non plus.
J'aurais aimé arriver à vous faire ressentir les problèmes de la
sélectivité des boites de couplage autrement que par des formules, la
pratique complètant utilement la théorie. Peut-être par un peu de
"vécu" en trafic et accord d'antennes diverses ou par des expériences
en filtres LC en VHF par exemple. Dans les deux cas, je ne peux
préjuger de vos compétences pratiques puisque nous ne nous connaissons
pas. Pour l'accord des antennes en émission, vous avez l'excuse de ne
pas être trop concerné par les antennes filaires "bonnes à tout faire"
qui sont le jouet favori des stations HF, tandis qu'en VHF et au-dela,
on redevient un peu sérieux. :-)
>: Ce n'est pas grave, les
>:blessures d'amour-propre ne sont mortelles.
L'amour-propre n'a pas sa place lorsque discute de sujets techniques.
Et encore moins en radio : il y a encore quelques années, les QSO
étaient utilisés pour de telles discussions et/ou pour critiquer tous
les défauts de la station. C'était constructif.
Maintenant nos nouveaux radioamateurs ont des états d'âmes : il n'est
plus conseillé de faire des critiques. Seuls les reports de 59++++ et
"très bonne modulation" ont leur place puisqu'un appareil à 99 boutons
et coûtant un paquet d'euros ne peut pas avoir de défaut. En plus il
est censé compenser les incompétences des opérateurs ! :-)
(PS : vous n'êtes pas concerné par cette remarque, bien entendu. C'est
plutôt un simple constat de ce que l'on entend parfois sur les bandes
HF les plus utilisées.)
>:Je ne suis pas expert en
>:'bons usages' de usenet, mais je constate, y compris sur d'autres NG's
>:que les intervenants répondent en général plus directement aux
>:questions posées.
Je ne suis pas expert non plus ! Mais j'essaie justement de ne pas
faire ce que fait la majorité sur les newsgroups. Mes "modèles", si je
puis dire, et très minoritaires, sont moins longs que moi, mais tout
aussi précis, voire plus lorsqu'il s'agit de technique, de
réglementation ou d'informations réelles. C'est justement le gros
problème d'internet (entre autres moyens d'expression) :
l'approximatif ambiant qui dénature le peu de crédit que l'on pourrait
accorder aux bribes d'informations qui circulent.
>:Je n'ai pas encore été confronté à des
>:interlocuteurs aussi précautionneux, précautions pas toujours utiles à
>:l'adéquation de la réponse.
Précautions pas toujours utiles ... du point de vue de qui ? De 100%
des lecteurs actuels ou futurs de ces messages ? Si c'est le cas,
alors vous avez raison.
Mais si un seul des lecteurs concernés trouve ces précisions utiles,
alors c'est à vous (et aux autres) de vous en accomoder, par exemple
en faisant un résumé. Je suppose que vous savez faire cela. Et si, au
bout du compte, il ne reste rien, c'est qu'effectivement la réponse
était ... sans intérêt.
Cela aussi, cette recherche du "prêt à consommer", c'est une maladie
des forums : poser une question personnelle format "texto" sans
bonjour ni au revoir et obtenir dans les plus brefs délais deux ou
trois réponses très simples et satisfaisantes, si possible par e-mail.
Cela va à l'encontre de la net'iquette. Les réponses sont en fait plus
destinées à la communauté qu'au demandeur initial. Autrement, il
suffirait de s'envoyer des e-mails.
>: Il semble convenu, que dans un fil, on
>:réponde d'abord à son interlocuteur, puis on étoffe si le besoin s'en
>:fait sentir. Il suffit, quand le problème est un peu pointu, de se
>:mettre d'accord sur les notations. Je remarque d'ailleurs que les
>:miennes ne vous conviennent pas, (ah, l'amour-propre) ou que vous
>:oubliez de les lire, et c'est plus gênant.
Et si vous arrêtiez de vous sentir visé ? Ce n'est pas le sujet de ce
fil...
Je vous rappelle tout de même que ma première réponse ne faisait
qu'une dizaine de lignes dont une URL sur un article de W8JI
concernant le Q des bobines. Si mes réponses se sont étoffées et
alourdies aussi par un certain nombre de précisions et rappels, ce
n'était qu'en réponse (systématique et si possible précautionneuse, je
vous l'accorde) aux différents points évoqués dans vos messages
successifs. J'avais même pris soin d'évacuer dans d'autres messages
"renommés" les sujets connexes et polémiques, pour éviter de diluer le
contenu au fil des échanges.
>: Les éventuels lecteurs en
>:manque de précisions et d'approfondissements peuvent à tout moment se
>:manifester. Ca animerait encore un peu plus ce forum.
Ils sont en vacances. ;-)
Un intervenant a tout de même essayé de faire avancer le débat de ce
fil, ou d'animer "encore un peu plus" (!!) ce forum, en nous
gratifiant de cette superbe remarque :
<<
ha bon, tu regarde le Q des bobines toi ?
moi c'est pas ce Q là qui m'interesse :)
>>
Je ne pense pas que nous ayons tiré grand profit de son intervention.
Enfin, si : c'est un message de plus de sa part sur le seul sujet qui
semble l'intéresser particulièrement et pour lequel il a déja posté
bon nombre de réactions du même niveau !
>:S'informer fatigue ? Oui, tout apprentissage fatigue, la pédagogie
>:vise précisément à la réduire. Pas la peine d'en rajouter © Maxwell
>:(le café).
Alors, n'en rajoutons pas.
La fin de votre message, non reproduit ici, dénature quelque peu le
sujet principal...
En conclusion, j'ai l'impression de vous avoir dit l'essentiel sur le
sujet des boites d'accord, Qc et Qv, et je vous rappelle que nous
avons pratiquement débuté par votre message suivant :
<<
Dans une boite de couplage, par exemple, comment et pourquoi un Q
élevé peut-il nuire au rendement ? On suppose évidemment que
l'adaptation d'impédance entre le circuit et la charge soit
convenable.
Je suis peut-être trop optimiste, mais il doit y avoir une explication
à ma portée.
>>
Il me semble que j'ai essayé d'y répondre avec une certaine constance.
Je reste néanmoins à votre disposition et ... optimiste de mon côté :
les explications sont à votre portée, mais elles sont livrées en kit
imparfait. Il ne vous reste plus qu'à les assembler en corrigeant les
éventuels défauts et lacunes. C'est mieux que rien ...
73,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Françis,
>J'aurais aimé arriver à vous faire ressentir les problèmes de la
>sélectivité des boites de couplage autrement que par des formules
Mais justement, c'est les formules que je cherche et qui me manquent.
Par exemple :
Qc = f( ?, ?, ?,...) : Qc= f(L/C, Rp, Ze, Zs, ?, ?) ?
Qv = g(?)
La raison en est évidente. Pour expliciter le minimum d'une fonction,
il faut connaître... la fonction.
Mais comme vous dites :
Qc = ratio L/C le problème est résolu.
aWn
On Mon, 04 Aug 2003 09:36:21 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:Mais justement, c'est les formules que je cherche et qui me manquent.
Etes-vous sûr qu'elles vous manquent ?
J'ai bien l'impression que vous en connaissez quelques-unes ...
Nous en avons déja parlé et vous avez dit que vous potassiez l'ARRL
Handbook. :-)
Peut-être avez-vous utilisé aussi google depuis nos premiers messages?
>:Par exemple :
>:
>:Qc = f( ?, ?, ?,...) : Qc= f(L/C, Rp, Ze, Zs, ?, ?) ?
>:Qv = g(?)
Voir messages précédents.
- la formule de base du Q d'un circuit série :
Q= (w.L)/Rs (w pour omega, Rs pour résistance série)
- la formule de base du Q d'un circuit parallèle :
Q= Rp/(w.L) (Rp pour résistance parallèle)
Je vous rappelle aussi que j'ai attiré votre attention sur la
définition du facteur de qualité d'un circuit RLC (appelé Qc lorsque
le circuit est chargé par une impédance extérieure) :
Q = Fr/Bp (Fr : fréquence de résonance, Bp : bande passante à -3 dB,
c'est à dire entre les deux points correspondant à Vmax/1.414)
il me semble aussi avoir évoqué la possibilité de transformer toute
valeur série en une valeur équivalente parallèle et vice-versa (voir
Handbook).
j'ai essayé, d'un point de vue moins théorique et scolaire, de vous
montrer qu'en fait puisque le calcul du Q dépend de la présence d'une
ou plusieurs résistances qui consomment de l'énergie, qui
constitue(nt) donc des pertes, vous pouvez vous représenter ces pertes
comme étant de deux natures différentes dans le cas d'un système
d'adaptation d'impédances pour une antenne : les résistances qui
produiront de la chaleur et la résistance de charge qui produira un
rayonnement (puisqu'elle matérialise l'antenne). Le rendement est
fonction du rapport entre les pertes par effet joule et les pertes par
rayonnement.
Essayez de dessiner le circuit SPC qui a votre faveur (nota : un
circuit en T aboutira au même raisonnement) :
- un circuit parallèle LC, avec une petite résistance Rs en série avec
L et matérialisant les pertes de la self, donc son Q individuel.
- deux condensateurs de liaison en série (Ci côté TX et Cs côté
charge).
- le générateur (TX) avec une résistance série Rgs de 50 ohms.
- la charge (côté condo de sortie) avec une résistance RLs (load). On
la suppose non réactive pour simplifier (S'il y a une réactance, elle
se reporte sur XCs).
Reprenez les formules de conversion série/parallèle.
Transformez Rs en Rp.
Transformez Rgs+Ci en Rgp+Ci'
Transformez RLs+Cs en RLp+Cs'
(réactances des condensateurs, puis valeurs de C ensuite, fonction de
Fr)
Calculez la résistance équivalente "Rp-equiv" réunissant toutes les
résistances parallèles obtenues.
Vous obtenez un simple circuit RLC parallèle et cela devient plus
simple : la formule de base du Q s'applique :
Q = Rp-equiv/wL
mais Q est aussi égal à Fr/Bp
et dans ce cas, c'est bien du Q du circuit complet dont il s'agit (Qc
de nos messages précédents).
Ces calculs permettent aussi de réaliser un circuit d'adaptation. Dans
le cas du T, il faut choisir arbitrairement Cs, puisqu'on a la liberté
de le faire, et le choisir de valeur max en fonction du CV disponible,
puis ensuite aboutir à une égalité entre les résistances parallèles de
source et de charge ainsi qu'à une égalité des valeurs absolues de
l'ensemble des réactances parallèles.
Pour la perte d'insertion, les formules différent selon la forme du
circuit (L, T, SPC, PI, etc ...) et ne sont pas absolues (elles
résultent d'approximations effectuées sur des calculs plus compliqués)
mais elles restent prochent de la forme générique suivante :
Pertes d'insertion (dB) = -10 log (1-Qc/Qv)²
(1-Qc/Qv)² représente le rendement, donc Psortie/Pentrée.
Pour que les pertes soient faibles, il est nécessaire que QL soit très
élevé (excellente self), puisqu'il conditionne Qv, et que Qc soit
petit, si le choix est possible pour une adaptation d'impédance
donnée.
Si vous augmentez la valeur de Ci et Cs vous diminuez Qc, vous
diminuez les pertes et vous augmentez la bande passante. Si vous
augmentez Ci et Cs, il faut diminuer L et vice-versa.
Ceci n'est en rien contradictoire avec ce qui a précédé dans mes
propos depuis le début de notre discussion. Par contre que mes
explications soient insuffisantes ou mal formulées, je l'admet
volontiers et que cela soit moins simple qu'il n'y parait lors des
premiers pas, j'en suis convaincu. Je voulais vous inciter à vous
approcher vous même de la solution, d'autant plus que vous aviez les
éléments en main, mais je ne suis pas sûr d'y être parvenu. ;-)
>:La raison en est évidente. Pour expliciter le minimum d'une fonction,
>:il faut connaître... la fonction.
Connaître une formule ne suffit pas. Il faut aussi connaître tout son
environnement et au sujet du courant alternatif, cela peut rapidement
se compliquer selon le niveau de la discussion et des formules à
employer. Les dérivées, exponentielles, équations différentielles, les
formules de Thévenin, les lois de Kirchoff et quelques autres sujets
de cogitations mathématiques sont peut-être hors-sujet pour le
radioamateur cherchant simplement à réaliser une "boite de couplage"
efficace (au sens du rendement et non du seul ROS à la sortie du TX).
Il ne faut pas oublier l'essentiel en ce qui nous concerne : optimiser
le rendement et l'efficacité d'une station (et de l'opérateur !) et
non bêtement appuyer sur des boutons pour "causer dans le poste".
Les maths peuvent aider, mais est-ce réellement important de pouvoir
dire : j'ai 0,147428 dB de pertes seulement ? Non : ce qui est
important c'est de permettre à 30% de ceux qui réaliseront une boite
de couplage ou utiliseront seulement une boite de couplage d'être
conscients que les pertes varient, et quelquefois dans des proportions
inacceptables, en fonction de l'impédance de la charge et du réglage
des CV et self, et de leur qualité, sans oublier que plus le système
est simple, plus il a des chances d'être efficace. Les 70% restant se
satisfont à l'excès d'avoir obtenu un ROS soi-disant égal à 1,05 sur 1
et sont convaincus que la "puissance réfléchie" est une puissance
perdue.
Ma conclusion reste constante : il y a des choix plus judicieux que
d'autres. ;-)
>:Mais comme vous dites :
>:
>:Qc = ratio L/C le problème est résolu.
Je ne pense pas avoir été aussi bref que cela et pour de bonnes
raisons : Qc n'est pas "égal à" L/C, mais fonction du rapport L/C,
simplement parce qu'il est souhaitable d'avoir le plus grand C
possible et le plus petit L possible.
Mais je me répète et vous allez trouver cela inutile ... ;-)
73 à tous,
Francis
F6AWN
Jean Burgard
Bonjour Françis,
Je commence par la fin.
>>:Qc = ratio L/C le problème est résolu.
>
>Je ne pense pas avoir été aussi bref que cela et pour de bonnes
>raisons : Qc n'est pas "égal à" L/C, mais fonction du rapport L/C,
Non, bref certainement pas ! mais quand vous écrivez dans la réponse
précédente :
>Ce qui revient à dire, puisque les deux expressions sont exactes, que
>"L/C faible" est équivalent à "Qc faible". CQFD ?
Il fallait l'interpréter comment ? D'ailleurs vous dites vous-mêmes
'fonction du rapport L/C' et je vous demandais précisément depuis
maintenant pas mal de post quelle est cette fonction.
Tout ça pour dire que malgré (ou à cause de) la longueur de vos
messages, il n'est pas toujours facile de vous comprendre.
Puis :
>Je voulais vous inciter à vous
>approcher vous même de la solution, d'autant plus que vous aviez les
>éléments en main, mais je ne suis pas sûr d'y être parvenu. ;-)
Je vous suis très reconnaissant , cher Maître, de vous préoccuper du
maintien de ma forme intellectuelle en m'incitant à trouver par
moi-même les réponses à mes questions. Mais lorsque je fais
publiquement état de mon ignorance, c'est que mes efforts à y arriver
tout seul sont vains. Par ailleurs, mon employeur me propose (enfin
m'oblige) une vérification régulière et systématique de mes capacités
à me servir de mes neurones, et m'a fait savoir il y a quelques jours,
à l'occasion d'une promotion 'conjoncturelle' ( c'est à dire ni
demandée, ni forcément méritée) et à l'issue d'un stage de 3 mois ( à
mon age, ce n'est pas raisonnable) qu'il jugeait mon état
satisfaisant.
Bref, si je pose une question, c'est que :
1) je n'ai pas la réponse
2) je ne pense pas la trouver tout seul
3) Une réponse concise, pour commencer, par exemple une formule, peut
suffire à déclencher un processus de réflexion.
4) je m'adresse aux personnes qui par leurs compétences et ce que je
suppose de leur bibliothèque peuvent me répondre le plus
efficacement.
Depuis trois messages ma question était : Qc= f( ???)
Je vous suis aussi très reconnaissant, cher Maître, de préciser qu'une
formule, doit, dans le monde réel être manipulée avec précaution.
Définir l'environnement, le domaine de validité, les conditions fixées
et les éventuelles approximations qui ont conduit à sa rédaction est
courant et admis.
La formule de Thompson, par exemple, n'est pas 'absolument'
rigoureuse, mais pour étudier l'influence de L ou C sur la fréquence
de résonance, on a pas trouvé mieux.
Maintenant le meilleur :
>Pertes d'insertion (dB) = -10 log (1-Qc/Qv)²
>(1-Qc/Qv)² représente le rendement, donc Psortie/Pentrée.
Alors là, cher Maître, excusez l'expression, j'en tombe sur mon
arrière-train. Vous la gardiez sous le coude pour la bonne bouche ou
vous estimiez que je n'étais pas capable de l'assimiler ? N'était-ce
pas la question de départ ? Ou prendriez-vous un plaisir particulier à
m'imaginez reprendre la lecture de l'ensemble du fil, A LA LUMIERE de
cette formule ? C'est ce que je vais faire.
Nous aurions évité bien des efforts et des malentendus si vous aviez
commencé par là.
Une dernière question. Où trouve-t-on cette formule (sources) ?
Et pour finir :
Je viens de comprendre l'origine de notre différent 'épistémologique'.
Tout au long du fil j'ai servi de faire-valoir, quitte parfois à
passer pour une bille, ce qui n'est pas grave. Je pouvais toujours me
consoler en pensant à l'oeuvre d'intérêt général que cela vous
permettait d'édifier. Mais je réalise que vous vous adressez, à
priori, à ceux qui considèrent les formules comme des objets abscons
et qui révèlent leur compétence en radio avec une pioche. J'avais mal
compris l'avertissement au début de nos échanges, mais je comprends
mieux cette impression de 'parler par-dessus mon épaule'. L'intérêt de
cet oeuvre est certain, mais pas général, je ne suis pas concerné et
un NG n'est pas forcément l'endroit idéal (Ils sont en vacances).
Et j'aime trop égoïstement choisir le rôle que je dois jouer.
A l'avenir, j'y réfléchirai deux fois avant de vous poser une
question.
Cher Maître, merci pour la leçon.
aWn
Je regrette sincèrement que nous en arrivions là. J'espère aussi que
c'est un malaise passager. Au fil de vos messages une certaine
agressivité, ou plutôt un mécontentement - afin de rester mesuré - se
manifeste de façon progressivement plus marquée.
Vous dites :
>:A l'avenir, j'y réfléchirai deux fois avant de VOUS poser une
>:question.
Vous m'avez interpellé sur un sujet accessoire à la question posée
initialement par un intervenant et relative à la construction d'une
bobine de qualité.
Nous nous sommes donc écartés de l'objet de départ, d'ailleurs
toujours mentionné comme tel dans le sujet de nos messages, pour
discuter de la question que vous avez posée : "Pouvez-vous développer
cette question de rendement ?"
J'ai essayé de le faire, croyant sinon rendre service, au moins
intéresser un ou deux lecteurs, vous y compris peut-être.
>:Tout ça pour dire que malgré (ou à cause de) la longueur de vos
>:messages, il n'est pas toujours facile de vous comprendre
J'ai répondu en public à la question posée en public, avec mes
propres mots, mon propre style, et mes propres connaissances, le tout
étant imparfait et insuffisant, bien entendu.
J'ai fait ce que j'ai pu, et c'est très certainement très peu, mais
c'est peut-être mieux que rien, surtout pour une telle question pour
laquelle les autres contributeurs potentiels étaient visiblement en
vacances ou ... plus prudents que moi.
Je regrette que vous ne sachiez pas vous contenter des informations
que je vous ai données tout en continuant à chercher une meilleure
source, grâce à laquelle vous nous auriez fait bénéficier d'une
explication quasiment parfaite en retour.
Je ne pense toutefois pas être soumis à des obligations de moyen ou/et
de résultats sur ce forum.
Le sujet m'intéressait, et j'ai en conséquence passé du temps pour
essayer d'éviter des erreurs grossières en répondant à cette question.
Je n'ai pas fourni de formules dont je pouvais douter. Je suis aussi
parti du principe que des explications méritaient d'être incluses dans
mes réponses dans l'hypothèse où des participants n'auraient pas vos
compétences supposées. Si vous oubliez régulièrement que nous sommes
sur un forum public, moi pas.
J'ai donc essayé de vous satisfaire, mais très certainement pas de la
manière que vous auriez souhaitée, c'est à dire sous la forme d'une
brève réponse contenant simplement les formules "qui vont bien".
Je regrette mais je ne suis pas à votre service, je suis simplement
animé par l'envie de discuter technique et de mettre en commun des
connaissances sans nul doute incomplètes. Mettre en commun, cela
signifie aussi que le jeu n'est pas à sens unique.
>:...J'avais mal
>:compris l'avertissement au début de nos échanges, mais je comprends
>:mieux cette impression de 'parler par-dessus mon épaule'.
>:Tout au long du fil j'ai servi de faire-valoir, ...
C'est parfaitement exact car c'est le juste rôle d'un newsgroup. J'ai
attiré votre attention sur ce principe dans mes réponses successives,
mais visiblement vous n'en avez pas tenu compte. Sur un forum, il est
d'usage de poser une question "en l'air", et dans les formes
convenues, en espérant (seulement en espérant) obtenir une ou
plusieurs réponses dans des formes qu'on ne peut tout autant
qu'espérer acceptables et pour un résultat souvent incomplet.
Une chose est normalement évidente : la ou les réponses sont destinées
à l'ensemble des lecteurs intéressés par le sujet et non au seul
questionneur. "Faire-valoir" est peut-être excessif... mais vous êtes
le premier responsable de l'évolution "d'un fil" qui n'aurait pas
existé sans votre intervention.
>: ... quitte parfois à
>:passer pour une bille, ce qui n'est pas grave.
J'ai déja répondu à cela et c'est en rapport avec ce qui précède : il
n'était pas question d'un échange privé entre nos deux petites
personnes, autrement il fallait très vite quitter les lieux et
poursuivre par mail, à votre initiative, si l'affichage public de vos
réactions et de mes réponses vous mettaient mal à l'aise.
Vous ne pouvez pas non plus avoir le beurre et l'argent du beurre :
certaines de vos remarques n'étaient pas tendre à mon égard et
puisqu'elle se tenaient en public, il fallait vous attendre à ce que
mes répliques soient du même ordre.
Quant à passer pour une bille (sur le plan technique), c'est votre
interprétation et non la mienne. Il n'y a pas de mauvaise question. Et
il n'est pas dévalorisant de trébucher sur quelques marches du chemin
conduisant à la réponse. L'orgueil n'a pas sa place dans une telle
discussion.
Vous attendiez des réponses prêtes à consommer. Je ne vous ai pas
donné immédiatement satisfaction. Je vous ai incité à participer mais
il est clair que cela ne vous a pas plu :
>:Je vous suis très reconnaissant , cher Maître, de vous préoccuper du
>:maintien de ma forme intellectuelle...
C'est trop d'honneur de votre part, mais là encore votre "moi" prend
le dessus. Dans une contribution sur un forum, je fais peu de cas de
votre forme intellectuelle future. Quant à votre forme présente, je me
contente de ce que vous avez à offrir dans vos messages, car c'est la
logique du fonctionnement des newsgroups qui l'impose.
>: Par ailleurs, mon employeur ...
Désolé, totalement hors-sujet. Il n'est pas nécessaire de justifier
ici de votre bonne santé et de votre vie personnelle. En tant que
radioamateur que je suppose responsable, vous devriez pourtant savoir
différencier les échanges publics des échanges privés. :-)
Maintenant, au sujet d'une formule :
>:Nous aurions évité bien des efforts et des malentendus si vous aviez
>:commencé par là.
J'ai tout de même la légère impression de me faire actuellement
engu... en public pour ne pas vous avoir renseigné vite, avec
exactitude et simplicité, c'est à dire dans la forme condensée que
vous souhaitiez pour limiter les efforts à fournir.
Je n'accepte de subir cela qu'à titre professionnel, surement pas dans
des lieux publics, dans des cas justifiés et pour une contrepartie
financière non négligeable qui calme mes très temporaires états d'âme.
Ici, sur ce forum, ni vous, ni aucun autre interlocuteur n'a ce
privilège de "client" et donc n'a d'exigences à présenter sauf le
respect des droits minimum auquel chacun peut prétendre.
Obtenir ici des réponses gratuites et sans garantie de la part
d'inconnus ou presque, c'est déja beaucoup et il faut vous en
contenter.
Mais je vais tout de même vous préciser une dernière chose : j'ai de
mon côté travaillé très modestement le sujet avant de vous livrer des
explications propres à vous satisfaire. Par contre, vous éviter des
efforts intellectuels ne faisait pas partie de mes objectifs.
Donc au sujet de la formule qui vous fait bondir, pardon tomber :
>:Alors là, cher Maître, excusez l'expression, j'en tombe sur mon
>:arrière-train. Vous la gardiez sous le coude pour la bonne bouche ou
>:vous estimiez que je n'étais pas capable de l'assimiler ?
Ni l'un, ni l'autre. Pour les raisons précisées ci-dessus : je n'ai
gardé la formule "sous le coude" que peu de temps et pour vérifier
qu'elle était plausible; Quant à vos capacités d'assimilation, vous
vous sous-estimez, mais je m'en étais déja aperçu.
>:Une dernière question. Où trouve-t-on cette formule (sources) ?
Je tombe moi aussi sur le Q : J'ai brusquement un trou de mémoire.
Mais si j'arrive à me rappeler comment j'ai bien pu me procurer cette
fichue formule, je ne manquerai pas de vous en informer par les moyens
les plus rapides et avec tous les égards qui vous sont dus. En
attendant, je ne peux que vous conseiller de vérifier par vous-même
qu'elle est exacte. Il n'est pas certain qu'elle le soit en toutes
circonstances. Pardonnez-moi, mais un "Maître" est généralement
vieillissant, donc sujet aux trous de mémoire, pire encore aux
confusions, et en plus il ne livre pas tous ses secrets en une seule
fois aux jeunes scarabées.
>:Et j'aime trop égoïstement choisir le rôle que je dois jouer.
Intéressant ... mais surprenant. Surprenant que, sur le plan
personnel, vous supportiez des relations de subordination dans un
rapport "employeur-employé" qui vous imposent des stages de remise à
niveau.
>:A l'avenir, j'y réfléchirai deux fois avant de vous poser une
>:question.
C'est votre liberté et la démarche est constructive :
même bonne, une question peut entrainer dans des directions pas
forcément souhaitées. :-)
Conclusion :
Il me semble que la discussion du rendement d'un circuit d'adaptation
d'impédances en fonction du facteur de qualité du circuit en charge et
de ses éléments constitutifs touche à sa fin, au moins pour
l'essentiel.
Si vous pensez, malgré tout ce qui précéde, que nous pourrons
néanmoins avoir encore des discussions techniques en public, sachez
que je ne n'y vois aucun obstacle insurmontable.
J'espère que les "73" mentionnées en fin de votre message ne sont pas
le résultat d'une signature automatisée et que nos points de friction
actuels s'oublieront lors d'autres discussions.
Francis
F6AWN
aWn
hi...
On Tue, 05 Aug 2003 15:30:17 GMT, equa...@inv.misaque.fr (Jean
Burgard) wrote:
>:... Mais je réalise que vous vous adressez, à
>:priori, à ceux qui considèrent les formules comme des objets abscons
>:et qui révèlent leur compétence en radio avec une pioche.
Cette fois-ci, c'est vous qui plongez les doigts dans le pot de
confiture ... :-)))
Par "pioche", pensez-vous aux télégraphistes ?
[nota : il y a tout de même des manipulateurs électroniques depuis
plus de 30 ans et des "bugs" (vibroplex) depuis près d'un siècle...]
Si vous pensez effectivement aux télégraphistes dans ce soit-disant
cumul d'incompétences, vous semblez malheureusement manquer
d'expérience sur le sujet.
Les conceptions "anti-télégraphie" à l'emporte-pièce d'une partie des
radioamateurs français (ou candidats aux bandes HF) actuels qui
parlent de ce qu'ils ne connaissent pas sont assez réductrices et il
est dommage que votre remarque puisse faire croire que vous adhérez,
vous aussi, à ces théories simplistes.
1) Certes, il y a encore des télégraphistes tout juste capables de
faire seulement de la télégraphie par radio, faute de compétences
techniques. C'est pourtant déja une compétence, et tout comme la
technique, elle représente une qualification jamais achevée et qui
nécessite de la pratique et du travail. Beaucoup plus que ce qui est
nécessaire pour par exemple hurler un "faève-naène, tank-iou,
cuherzède" dans un microphone et accumuler ainsi sans réelle
difficulté des diplômes sans valeur, ou encore pour tenir, dans des
QSO interminables, des propos sans aucun intérêt collectif et sortant
la plupart du temps du cadre de la réglementation en vigueur.
2) Mais il y a aussi des télégraphistes qui sont tout autant capables
de tenir un QSO en téléphonie, dans des formes bien plus correctes et
avec un contenu bien plus intéressant sur des sujets techniques, que
bon nombre de non-télégraphistes rôdés aux pratiques approximatives de
la branche "amateur-radio" des cibistes, ou de quelques vieux
licenciés usés par l'âge et gagnés par le laisser-aller.
3) "Le télégraphiste professionnel en retraite" existe encore chez les
radioamateurs, mais le jeune télégraphiste titulaire de diplômes du
troisième cycle aussi. La culture et l'intelligence de ces derniers ne
semble pas avoir été un frein à l'apprentissage de la télégraphie. De
plus, ils ne sont ni effrayés par les formules mathématiques, ni
impressionnés par les miracles de la technique. Par ailleurs, supposer
que "les télégraphistes professionnels en retraite" sont sans culture
ni intelligence est hasardeux et déduire que la pratique intensive de
la télégraphie est un frein à un tel état l'est tout autant.
L'existence de ces deux catégories d'opérateurs est accessoirement la
démonstration que la télégraphie est à la portée d'individus
éventuellement culturellement différents mais qui communiquent
néanmoins entre eux en faisant quelques efforts. Chacun reconnait les
mérites de l'autre.
4) Seule la téléphonie est à la portée quasiment immédiate ... du
premier venu et il n'est pas certain que la communication en devienne
plus facile. Il est relativement évident qu'en téléphonie "amateur",
et auminimum sur les bandes HF, il y a maintenant une part croissante
de radioamateurs français *non-télégraphistes* et *non-techniciens*
titulaires de licences pas obligatoirement très anciennes et peu
rigoureux dans leurs comportements en public. Leurs conversations,
tenues sous forme de groupuscules d'habitués, sont édifiantes : Il
semble qu'ils ne soient pas capables de différencier d'une part un
transceiver HF ou un portable VHF d'un téléphone sans fil et d'autre
part les sujets de discussions propres au radioamateurisme des sujets
de discussions propres aux conversations amicales tenues dans des
cercles relativement privés. Espérons, pour l'avenir du
radioamateurisme, que c'est une incompétence temporaire...
<that's all, folks !>
_/\_ndré
"aWn" <no-sp...@pse.com> a écrit dans le message de news:
3f312cc3...@news.free.fr...
>
> Si vous pensez effectivement aux télégraphistes dans ce soit-disant
> cumul d'incompétences, vous semblez malheureusement manquer
> d'expérience sur le sujet.
> Les conceptions "anti-télégraphie" à l'emporte-pièce d'une partie des
> radioamateurs français (ou candidats aux bandes HF) actuels qui
> parlent de ce qu'ils ne connaissent pas sont assez réductrices et il
> est dommage que votre remarque puisse faire croire que vous adhérez,
> vous aussi, à ces théories simplistes.
>
Il n'y a pas de conceptions "anti-télégraphistes", Francis,
seulement des "anti-examen-cw-éliminatoire" !!
Ce n'est pas la même chose !
Faut-il que vous fassiez également cet amalgame ?
L'acharnement de certains à vouloir garder à tout prix cet examen injuste et
inutile
a généré une certaine "dérive" que l'on assimile façilement pour de
l'anti-télégraphie !
> 1) Certes, il y a encore des télégraphistes tout juste capables de
> faire seulement de la télégraphie par radio, faute de compétences
> techniques.
Vous reconnaissez donc que la télégraphie est incompétente
dans la fonction de filtre qu'on lui a donnée jusqu'à present ?
Au lieu de se "cramponner" sur la télégraphie pour donner l'accès total
aux bandes radioamateurs, ne valait-il pas mieux se servir d'une autre
compétence plus technique pour cet accès ?
Hélas, on n'en prend pas le chemin !
Et c'est probablement ce qui explique et justifie votre complainte sur
l'abolition
de l'examen-cw ?
--
Salutations.
André
E-mail : andre.jhy@
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(si vous êtes connecté sur Internet)
aWn
Bingo !
Pour la deuxième fois, les pieds dans la bassine.
Plus réactif au mot "télégraphie" que vous, c'est impossible, hi...
J'avais pris soin de découpler ce passage du fil technique avec Jean
car je me doutais bien qu'il y aurait une bonne âme qui sauterait sur
l'occasion offerte.
Vous aviez vos chances parmi les habitués ... Pile-Poil premier à
tirer ! :-)))
Enfin, vous au moins, vous n'êtes pas anonyme et vous restez aimable.
Ah, on se connait depuis les débuts de ffra et çà aide, hi !
Cordiales 73, André
Francis
F6AWN
_/\_ndré
"aWn" <no-sp...@pse.com> a écrit dans le message de news:
3f32826d...@news.free.fr...
> Bonjour André,
>
> Bingo !
N'est-ce pas un peu trop facile cette façon de retomber sur vos pieds,
Francis ?
Vos "complaintes" sur l'abolition de l'examen-cw-éliminatoire sont plus
vraies que nature !
A raison d'ailleurs, puisqu'on ne parle pas d'améliorer (MAJ) le filtre
qu'est l'examen technique !
--
Cordialement.
André
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