Décibel microvolt; définition
paul
quelle est la définition du décibel micro volt?
Merci pour l'aide.
@+ paul
Jean-Pierre Roche
>
> quelle est la définition du décibel micro volt?
C'est tout simplement le référencement du 0 dB à 1 microvolt
Tout comme le dBV est le référencement à 1 V
--
Jean-Pierre Roche
jpr...@chello.fr
Novy
"paul" <paul....@laposte.net> a écrit dans le message de news:
aTN3PsnAV0RoaM...@4ax.com...
Ref 0dBm : 1mW/50 ohms;
--
@+YV
Jean-Pierre Roche
>
> Ref 0dBm : 1mW/50 ohms;
Euh non...
Le 0 dBm c'est surtout 775 mV dans 600 ohms soit 1 mW
video-33
0 dBm = 107 dbµV / 50 ohms = 109 dByV / 75 ohms
1 µV = - 107 dBm / 50
Pour l'Audio: 0 dBm ou dBS = 1 mW / 600 ohms = 0,775 V rms
= 2,2 v cac (oscillo)
--
Article posté sur http://web2news.com le serveur de news le plus rapide du web
Novy
@+YV
"video-33" <benji.new...@web2news.net> a écrit dans le message de
news: 1989...@web2news.com...
video-33
POUR NOVY : pour la Doc ? OUI , tu n'as pas eu mon adresse ?
Novy
@+YV
"video-33" <benji.new...@web2news.net> a écrit dans le message de
news: 1991...@web2news.com...
Geo Cherchetout
> Ref 0dBm : 1mW/50 ohms;
Je dirais : 0 dBm = 1 mW, quelle que soit l'impédance.
Jean-Pierre Roche
>
> Je dirais : 0 dBm = 1 mW, quelle que soit l'impédance.
>
Le vrai dBm c'est seulement 600 ohms. Ensuite c'est
éventuellement toujours des décibels mais pas des dBm. Les
nommer ainsi n'est rien d'autre qu'une mauvaise habitude ou
un abus de langage.
Novy
aussi des dB mais base e
@+YV
"Jean-Pierre Roche" <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans le message de
news: 3E775D3E...@ifrance.com...
Jean-Pierre Roche
> Non, ça c' est le DBS ! ras le bol de travailler en Nepper ça veut dire
> aussi des dB mais base e
Hum... Il faudrait croire que la définition aurait changée ?
J'en doute un peu.
Sinon le dBm n'a plus tellement d'usage en audio puisqu'on
ne se réfère pas à une impédance mais à un niveau.
Novy
faudrait demander à notre cador de la réception : Thierry Vignaud, me
rappelle plus, par contre en HF j'ai tjrs employé dBm
@+YV
"Jean-Pierre Roche" <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans le message de
news: 3E77634F...@ifrance.com...
maioré
> >
> > Je dirais : 0 dBm = 1 mW, quelle que soit l'impédance.
> >
>
> Le vrai dBm c'est seulement 600 ohms. Ensuite c'est
> éventuellement toujours des décibels mais pas des dBm. Les
> nommer ainsi n'est rien d'autre qu'une mauvaise habitude ou
> un abus de langage.
l'impédance n'a rien à voir. je crois
dB"m" , P puissance en milliwatt : dBm = 10log(P)
(1mW = 0 DBm ; 10mw = 1dBm; 100 mw = 2 ..... )
----------
dB = 10log (P1/P2) valeur de la puissance de sortie d'un ampli par rapport à
la puissance d'entrée.
Geo Cherchetout
> Le vrai dBm c'est seulement 600 ohms. Ensuite c'est
> éventuellement toujours des décibels mais pas des dBm. Les
> nommer ainsi n'est rien d'autre qu'une mauvaise habitude ou
> un abus de langage.
Je crois qu'à l'origine on a choisi le niveau 0 dBm à 1 mW parcequ'il
correspondait au niveau de puissance du signal de parole moyen sur une
ligne téléphonique.
On en a profité pour définir un niveau de référence en tension : 0 dB
est la tension aux bornes d'une résistance de 600 ohms dissipant 1 mW.
(775 mV)
C'est pourquoi on ne peut parler de dB pour exprimer un niveau de
tension que sur des objets d'impédance égale à 600 ohms. Les niveaux de
puissance et de tension s'expriment alors par le même chiffre.
Naturellement, cette coincidence n'existe que pour 600 ohms.
Jean-Pierre Roche
>
> =========
> l'impédance n'a rien à voir. je crois
> dB"m" , P puissance en milliwatt : dBm = 10log(P)
> (1mW = 0 DBm ; 10mw = 1dBm; 100 mw = 2 ..... )
Ben si c'est la *définition* du dBm à lire dans tout bon
manuel de référence. C'est historique ! Même si on utilise
plus volontier le dB comme référence de niveau électrique.
On devrait alors parler de dBu. Et surtout 1 mW/600 ohms = 0
dBm, 2 mW/600 ohms = 3 dBm
> ----------
> dB = 10log (P1/P2) valeur de la puissance de sortie d'un ampli par rapport à
> la puissance d'entrée.
??? certainement pas ! Jamais entendu parler de la puissance
d'entrée d'un ampli ! En audio on entre sur une impédance
élevée (typiquement 47 kohms) et comme la sensibilité est de
l'ordre du volt ça ne fait pas lourd...
On ne parle que de gain en tension (exprimé en dB), notion
utilisée en audio pro pour calibrer la chaîne audio
(limiteurs entre autres).
Lud@vic
>>
>> Ref 0dBm : 1mW/50 ohms;
>>
>
>Euh non...
>Le 0 dBm c'est surtout 775 mV dans 600 ohms soit 1 mW
>
0dBm = 1mW - Point final
Apres, en fonction de l'impedance, cela donne diverses
valeurs comme celle que vous citez.
Mais ce n'est pas la question posée :
0dB mV = 1mV comme l'a dit Jean-Pierre.
(sous ce que vous voulez...).
A+
Ludovic - F5PBG
maioré
> d'entrée d'un ampli
Certainement que si !!!! , les formules sont là pour le rappeler .
La définition exacte étant :" décibel-par-rapport au milliwatt, ( par
rapport à un niveau de référence exprimé en milliwatt.)
existe aussi le dBW, par rapport au Watt.
il y en a d'autres dBI, dBD ; ( par rapport à un certain type d'antenne etc
... ) Pour les puissances à l'antenne il est certain qu'elle s'exprime
pour une impédance donnée, 0 dBm sur 50 ohm n'est pas egal en mW à 0 dBm
sur 75 ohm ( 1 et , beaucoup plus, sais plus combien ) mais cela ne trouble
pas la formule de base .
Maintenant si l'on se met à contester les formules d'école ....
En se qui concerne la puissance d'un amplificateur :
Si 1mW en entrée et 20 w en sortie ne s'exprime pas en décibels par
10.log(20/1) = 13 dB
n'en parlons plus , cela devient risible .
Novy
"Jean-Pierre Roche" <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans le message de
news: 3E7771E6...@ifrance.com...
Hz
@+YV
Lud@vic
>
>Le vrai dBm c'est seulement 600 ohms
>
P dBm = 10 LOG [ Pwatt / 0,001 ]
ou
P dBm = 10 LOG [ PmW]
J'utilise le dBm depuis pas mal de temps au
travail et nous ne sommes pas en 600 Ohms...
Cela permet juste d'exprimer une puissance
de facon plus simple en echelle LOG (decimal
bien sur).
Maintenant, certains appareils de mesure sont
gradué avec à dBm/600 Ohms ce qui donne une
tension de 0,774Veff mais mon appareil me donne
quant a lui directement la mesure des signaux en
dBm.
Bref, l'impedance, on s'en moque un peu (enfin,
juste un peu...)
;)
Ludovic.
Lud@vic
>
> 0 dBm sur 50 ohm n'est pas egal en mW à 0 dBm
> sur 75 ohm
>
1 mW, c'est 1 mW... Selon l'impedance, cela va
certes changer la tension ou le courant mesuré
mais en terme de puissance, kif kif...
Ludovic
Info One
"Lud@vic" <radi...@chezNOSPAM.com> a écrit dans le message de news:
kc4f7vsf37uaaqtbo...@4ax.com...
Tu l'as dit, bouffi!
Et comment on fait pour mesurer 0 dBm en CW?
video-33
> (1mW = 0 DBm ; 10mw = 1dBm; 100 mw = 2 ..... )
Hum hum ... chez moi c'est plutôt 20log.u1/u2 pour les tensions
et si 0 dBm = 1 mW OK mais 10 mW c'est 10 dbm et 100 mW 20 dBm
car 20 dB = rapport de 10 en tension, mais rapport de 100 en puissance
Revisez vos manuels au lieu d'affirmer des fausses certitudes même
basées sur des pratiques !
Quant au reste du débat il est clair que 0 dB est la réf. de départ
et le suffixe défini de quoi il s'agit
donc 0 dBm pour mW donc 1 mW
0 dBV pour V donc 1 Volt
0 dBµV pour µV donc 1 micro-volt et etc...
ensuite si on compare des tensions le rapport est de 10 pour 20 dB
si l'on compare des puissance (carré) le rapport est de 100 pour 20 dB
Quant au Son un usage particulier donne la mesure de 0 dBm ou dBS qui
dans une cahrge de ligne classique 600 ohms donne 0,775 V ( 2,2 V cac )
A noter que les tables et équipements pro sortent en + 4 dBm à 0 Vu
Novy
--
@+YV
"video-33" <benji.new...@web2news.net> a écrit dans le message de
news: 1998...@web2news.com...
video-33
merci Yvon !
Jean-Pierre Roche
>
> ========
> Certainement que si !!!! , les formules sont là pour le rappeler .
> La définition exacte étant :" décibel-par-rapport au milliwatt, ( par
> rapport à un niveau de référence exprimé en milliwatt.)
> existe aussi le dBW, par rapport au Watt.
> il y en a d'autres dBI, dBD ; ( par rapport à un certain type d'antenne etc
> ... ) Pour les puissances à l'antenne il est certain qu'elle s'exprime
> pour une impédance donnée, 0 dBm sur 50 ohm n'est pas egal en mW à 0 dBm
> sur 75 ohm ( 1 et , beaucoup plus, sais plus combien ) mais cela ne trouble
> pas la formule de base .
> Maintenant si l'on se met à contester les formules d'école ....
> En se qui concerne la puissance d'un amplificateur :
> Si 1mW en entrée et 20 w en sortie ne s'exprime pas en décibels par
> 10.log(20/1) = 13 dB
> n'en parlons plus , cela devient risible .
On ne parle pas de la même chose : je parle d'audio vous
parlez d'émission radio.
Et en audio, je maintiens on ne parle *jamais* d'un rapport
de puissance entrée/sortie puisqu'on travaille uniquement en
tension.
maioré
"video-33" <benji.new...@web2news.net> a écrit
>
> Revisez vos manuels au lieu d'affirmer des fausses certitudes même
> basées sur des pratiques !
Je n'ai pas relevé l'exemple de la tension
Pourquoi toujours cette hargne et cette agressivité ?
Quand à la puissance , l'erreur est correcte : ( c'est bien : log(10 mW)*10
= 10, log(100)*10=20 au lieu de ... ), Ce qui prouve que la formule est
exacte.
Radishaut
>Et comment on fait pour mesurer 0 dBm en CW?
C'est bien ce qu'on disait la CW c'est zéro.
video-33
Une puissance est directement fonction d'une tension chargée sous une
certaine résistance et même en audio des mesures faites hors charge
ou en charge vont différer grandement selon le comportement de l'étage
final .
Un "bon" générateur de 1000 Hz prévu pour 0 dB/ 600 ohms donnera malgré
tout un peu plus si on mesure sans la charge de 600 ohms.
un mauvais .. beaucoup plus
Un signal vidéo de 1 V cac sur 75 ohms donnera près de 2 V non chargé !
maioré
> parlez d'émission radio.
> Et en audio, je maintiens on ne parle *jamais* d'un rapport
> de puissance entrée/sortie puisqu'on travaille uniquement en
> tension.
Je crois que l'on parlait simplement "dB" et "dBm" ,pour "m" = milliwatt
= sous unité de puissance.
L'allusion à une puissance d'émission radio (dBx) étant d'autres exemples
de l'utilisation du décibel
Cette formule de base dB = 10.log(P1/P2); P désigne bien la puissance
On peut bien sur aussi l'exprimer en tension , là ce sera comme il a été
dit 20 fois log (v1/v2) .. ou en courant ( 20 fois aussi)
On ne peut nier que le logarithme est utilisé pour exprimer toute sorte de
gain ( sortie/entrée) ou atténuation que ce soit en puissance en tension
courant etc ...
Cela s'applique à beaucoup de matériel , et pourquoi pas donc à l'ampli
audio. Mais cela ne me dérange pas que dans cette technique on emploie
"pratiquement" plutôt tension que puissance. pour exprimer le gain.
Jean-Pierre Roche
>
> On ne peut nier que le logarithme est utilisé pour exprimer toute sorte de
> gain ( sortie/entrée) ou atténuation que ce soit en puissance en tension
> courant etc ...
Bah oui et pas que pour ça, dB SPL par exemple.
> Cela s'applique à beaucoup de matériel , et pourquoi pas donc à l'ampli
> audio. Mais cela ne me dérange pas que dans cette technique on emploie
> "pratiquement" plutôt tension que puissance. pour exprimer le gain.
Non : le rapport entre puissance d'entrée et puissance de
sortie ne peut s'appliquer à un ampli audio puisqu'il s'agit
d'un générateur de tension. On pourrait donc en tirer les
conclusions les plus baroques... C'est pas le problème de
"déranger" mais que c'est techniquement absurde.
Seul le gain en tension est pertinent.
Geo Cherchetout
> Maintenant, certains appareils de mesure sont
> gradué avec à dBm/600 Ohms ce qui donne une
> tension de 0,774Veff mais mon appareil me donne
> quant a lui directement la mesure des signaux en
> dBm.
Il existe aussi des milliwattmètres, qui ne procèdent pas par mesure de
tension mais par celle de l'échauffement d'une thermistance dans un
pont. La mesure n'est juste que quand la source a la même impédance que
la sonde du milliwattmètre. La mesure n'est évidemment donnée qu'en dBm
et éventuellement en mW. Universellement employés en SHF, l'impédance
d'entrée de leur sonde de mesure est généralement de 50 ohms.
> Bref, l'impedance, on s'en moque un peu (enfin,
> juste un peu...)
L'erreur commise en mesurant le niveau de puissance fourni par une
source de 75 ohms avec un milliwattmètre adapté à 50 ohms ne dépasse pas
0,2 dB et peut donc généralement être négligée. Raison de plus pour
oublier (juste un peu) tensions et impédances.
Lud@vic
>
>On ne parle pas de la même chose : je parle d'audio vous
>parlez d'émission radio.
>Et en audio, je maintiens on ne parle *jamais* d'un rapport
>de puissance entrée/sortie puisqu'on travaille uniquement en
>tension.
>
Que cela soit en audio ou en HF, c'est PAREIL.
0dBm = 1 mW c'est tout.
Le dBm exprime une puissance mais la question
etait le dBuV qui exprime une tension.
Par contre, notre ami qui fait reference aux livres,
il m'a l'air de faire un sacré méli-mélo entre dB,
dBm, etc...
;)
Ludovic
TURPIN Philippe
"paul" <paul....@laposte.net> a écrit dans le message news:
aTN3PsnAV0RoaM...@4ax.com...
> bonjour à tous,
>
> quelle est la définition du décibel micro volt?
> Merci pour l'aide.
> @+ paul
>
Salut Paul,
tout est dans la référence que tu choisi...
0 dBmwatt = 1 mW sous 50 Ohms pour la radio
0 dBwatt = 1 watt sous 50 Ohms
0 dBµvolt = 1 µVolt sous 50 Ohms
après pour calculer il faut se rappeller que
en tension :
tout les 6 db tu doubles ou tu divises par deux ta tension
tout les 20 db tu multiplies ou tu divises par 10 ta tension
en puissance :
tout les 3 db tu doubles ou tu divises par deux ta tension
tout les 10 db tu multiplies ou tu divises par 10 ta tension
voila pour quelques notions
amitiés Phil F5NYY
Lud@vic
>0 dBmwatt = 1 mW sous 50 Ohms pour la radio
>0 dBwatt = 1 watt sous 50 Ohms
>0 dB硝olt = 1 猩olt sous 50 Ohms
On se moque des 50 Ohms...
F5PBG
Didier
> Le Thu, 20 Mar 2003 18:58:15 +0100, "TURPIN Philippe" <f5n...@free.fr> a ecrit:
>
>
>>0 dBmwatt = 1 mW sous 50 Ohms pour la radio
>>0 dBwatt = 1 watt sous 50 Ohms
>
>
> On se moque des 50 Ohms...
>
> F5PBG
Non, parce que P=U2/Z et que 80% des mesures de puissance sont faites en tension.
Quand on fait une mesure en dB on doit toujours préciser sur quelle impédance.
Non, mais...
Novy
"Didier" <d...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3E7A1ABA...@free.fr...
Et j'ajouterai qu'on mesure une tension crète au borne de la charge 50 ou 75
Ohms à la sortie diode chargée par une capa ce qui donne UxU/2R pour obtenir
la puissance efficace .En partant d-une tension de crète ou si crète à crete
U2/4R.
--
@+YV
Lud@vic
>
>Non, parce que P=U2/Z et que 80% des mesures de puissance sont faites en tension.
>
>Quand on fait une mesure en dB on doit toujours préciser sur quelle impédance.
>
>Non, mais...
>
On ne parle pas de mesure... Les dBmetres a aiguille mesure
une tension en effet. Mais ce n'est pas ce que je dis :
0dBm = 1 mW Point barre
Vous confondez tout...
Mais bon, c'est normal, c'est courant chez les radioamateurs...
;)
Nous disposons de quelles sources en general : Des sources de
tension ou des sources de courant, il est clair que selon l'impedance,
cela donnera forcement une valeur de puissance differente...
Bref, on ne peut pas obliger un sourd a entendre... La seule raison
de voir des "abaques" en fonction d'une impedance, c'est evidemment
de pouvoir faire la correlation entre tension et puissance, rien d'autre.
Ludovic - F5PBG
Didier
> On ne parle pas de mesure...
Si, on parle de mesure!
> Les dBmetres a aiguille mesure
> une tension en effet.
Le wattmètres numériques aussi :-)
>Mais ce n'est pas ce que je dis :
>
> 0dBm = 1 mW Point barre
Ça, c'est enfoncer une porte ouverte :-)
>
> Vous confondez tout...
>
> Mais bon, c'est normal, c'est courant chez les radioamateurs...
>
J'ai plutôt l'impression que vous manquez un peu de pratique dans le domaine de
la mesure.
> ;)
>
> Nous disposons de quelles sources en general : Des sources de
> tension ou des sources de courant, il est clair que selon l'impedance,
> cela donnera forcement une valeur de puissance differente...
On y arrive ...
>
> Bref, on ne peut pas obliger un sourd a entendre... La seule raison
> de voir des "abaques" en fonction d'une impedance, c'est evidemment
> de pouvoir faire la correlation entre tension et puissance, rien d'autre.
C'est le contraire: l'appareil de mesure effectuant une mesure de la tension (
ou du carré de la tension) on en déduit la puissance. La connaissance de
l'impédance est donc importante dans cette mesure.
P en dBm sur Z1 =(P en Dbm sur Z2) + 10 log (Z1/Z2).
DF
aWn
J'ai lu avec intérêt les différentes réactions sur la simple question posée
et qui était, je le rappelle :
> bonjour à tous,
> quelle est la définition du décibel micro volt?
> Merci pour l'aide.
> @+ paul
Je ne trouve que deux mots à retenir dans cette question :
1) décibel
2) microvolt
Si je n'ai pas oublié la définition du décibel, il me semble qu'elle se
résume simplement à "Le décibel est la dixième partie du Bel", c'est tout.
Donc, il faut regarder ensuite du côté du Bel ... ;-)
"Bel : Unité sans dimension utilisée pour exprimer la comparaison de deux
grandeurs de même nature, puissances électriques ou acoustiques, et qui est
égale au logarithme décimal de leur rapport. Le symbole est 'B'".
Il faut remarquer que des mots sont importants dans la définition : Unité
SANS DIMENSION et grandeurs DE MEME NATURE.
N (Bel) = log décimal (P1/Po)
N (dB) = 10 log (P1/Po)
Le fait de passer par le logarithme d'un rapport de puissances (gain ou
perte selon que le rapport est supérieur ou inférieur à 1) permet d'une
part de compresser à une échelle mieux perceptible un écart très grand
entre deux valeurs et d'autre part autorise à ajouter ou soustraire les dB
alors qu'il faut multiplier ou diviser les puissances dans les cas
respectifs de gains ou de pertes.
Rien, dans la formule ci-dessus, n'indique qu'il faille s'occuper d'une
quelconque impédance et à ce niveau Ludovic a raison.
Toutefois, par extension, il est vrai que le décibel est aussi utilisé pour
exprimer un rapport de tensions ou un rapport d'intensités. Mais dans une
telle comparaison, il faut bien se rappeler que puisque le Bel est fondé
sur un rapport de puissance, toute comparaison de 2 tensions ou de 2
intensités doit être établie sur la base d'une même impédance constante et
dans ce strict cas,
N (dB) = 20 log (P1/Po)
Ludovic a encore raison dans ce cas d'écrire "On se moque des 50 Ohms..."
mais il aurait dû ajouter "... pourvu que l'impédance soit identique lors
de la mesure des deux valeurs".
En conclusion, l'expression d'un rapport de 2 tensions ou d'un rapport de 2
intensités implique que les 2 valeurs sont mesurées sur la même impédance,
mais que la valeur de l'impédance est sans importance, à moins que son
indication soit nécessaire pour permettre de lier les intensités et
tensions en présence et de repasser ainsi à des niveaux exprimés en
puissance.
Différentes pratiques et usages, fonction des domaines de mesures
habituellement effectués (BF ou HF, acoustiques ou électriques) ont conduit
à généraliser à tort des cas particuliers. Le spécialiste en BF s'accroche
à son impédance de 600 ohm et le spécialiste en HF à ses impédances de 50
ou 75 ohm. Pourtant, c'est une erreur de rattacher le Bel, et le décibel, à
la nécessaire présence d'une impédance de valeur particulière.
Puisque la question était :
"> quelle est la définition du décibel [par rapport au] microvolt?
la réponse est :
"C'est un nombre de décibels rapporté à une tension de référence de 1 µV
(un microvolt)".
N (dBµV) = 20 log U, U étant exprimé en µV.
Dans le domaine des dB rapportés à une valeur unitaire de référence, on
peut aussi citer :
dBW : nombre de décibels par rapport au watt.
dBm : nombre de décibels par rapport au milliwatt.
dBV : nombre de décibels par rapport au volt.
dBd : nombre de décibels par rapport au rayonnement d'une antenne dipôle.
dBi : nombre de décibels par rapport au rayonnement d'une antenne isotrope.
Ensuite, vous avez aussi les décibels "spéciaux" pour les mélomanes
amateurs de chaines Hi-Fi hors-normes ou pour les cibistes qui s'équipent
en fonction du nombre de Watts indiqués sur les étiquettes. Mais c'est une
autre histoire ... :-)
A quand la fortune ou les dettes exprimées en dB€ ou dB$ ® ?
Amitiés,
Francis
F6AWN
-----
Lud@vic <radi...@chezNOSPAM.com> a écrit dans l'article
<4c5k7v0t4j7tt2bj6...@4ax.com>...
| Le Thu, 20 Mar 2003 18:58:15 +0100, "TURPIN Philippe" <f5n...@free.fr> a
ecrit:
|
| >0 dBmwatt = 1 mW sous 50 Ohms pour la radio
| >0 dBwatt = 1 watt sous 50 Ohms
| >0 dBµvolt = 1 µVolt sous 50 Ohms
aWn
Didier <d...@free.fr> a écrit dans l'article <3E7A1ABA...@free.fr>...
| Non, parce que P=U2/Z et que 80% des mesures de puissance sont faites en
tension.
|
| Quand on fait une mesure en dB on doit toujours préciser sur quelle
impédance.
Désolé Didier, dans l'intérêt de l'électronique et des radioamateurs, je
crois devoir te contredire ... :-))
1) On ne fait pas de mesures en dB. Le décibel et le bel ne sont que des
nombres qui expriment un rapport entre deux valeurs.
2) En conséquence, on mesure des valeurs de puissance (ou, accessoirement
et ce qui peut dans certaines conditions revenir au même, des valeurs de
tensions ou des valeurs d'intensité) que l'on va comparer entre elles et on
exprime cette comparaison en dB.
3) Le fait que 80% des mesures de puissance soint sujettes à caution
n'implique en rien que les conditions de la mesure doivent être précisées
pour obtenir une valeur en dB. Cela peut simplement aider le lecteur à
relativiser l'importance de la dite valeur fournie en dB. ;-)
Généraliser des cas pratiques ou des habitudes courantes pour établir une
définition théorique est une mauvaise habitude. C'est ce qui conduit à une
bonne partie des messages lus en réponse à la question "dB" et qui ont
divergé de la stricte question de départ vers des problèmes hors-sujet de
mesures de tensions ou de puissances qui n'ont rien à voir avec la
définition du décibel.
73,
Francis
F6AWN
-----
aWn
Lud@vic <radi...@chezNOSPAM.com> a écrit dans l'article
<n2dl7vs7h5cvao3ni...@4ax.com>...
| 0dBm = 1 mW Point barre
Vous avez raison, Point barre.
Toutefois, ce n'était pas nécessaire d'être en plus désagréable et
méprisant, d'autant plus que vous êtes vous-même à la fois titulaire d'un
indicatif radioamateur et parfois l'auteur d'un certain nombre de
confusions techniques. "Nobody is perfect", hi ...
Bien entendu, je maintiens logiquement que vous avez raison cette fois-ci
sur ce sujet.
F6AWN
-----
Jean-Pierre Roche
>
> Toutefois, par extension, il est vrai que le décibel est aussi utilisé pour
> exprimer un rapport de tensions ou un rapport d'intensités. Mais dans une
> telle comparaison, il faut bien se rappeler que puisque le Bel est fondé
> sur un rapport de puissance, toute comparaison de 2 tensions ou de 2
> intensités doit être établie sur la base d'une même impédance constante et
> dans ce strict cas,
C'est parfaitement faux. Et cela ne correspond absolument
pas à la pratique d'un certain nombre de domaines techniques
. Le fait de lier le décibel à une puissance ne joue que
pour le dBm.
D'ailleurs, pour cette raison et éviter la confusion
technique qui en découle, on a créé d'autres sortes de
décibels le dBv (pas confondre avec dBV) appellation
américano-nippone et le dBu, appellation européenne qui ne
sont réféencés à aucune puissance u = unterminated c'est à
dire non chargé
> En conclusion, l'expression d'un rapport de 2 tensions ou d'un rapport de 2
> intensités implique que les 2 valeurs sont mesurées sur la même impédance
Pas du tout puisque certains dB ne sont pas référencés à une
puissance mais à un niveau.
D'ailleurs si vous arrivez à référencer les dB SPL à une
puissance...
Le spécialiste en BF s'accroche
> à son impédance de 600 ohm
Non ça c'est terminé depuis longtemps : les équipements 600
ohms n'appartiennent guère qu'à la préhistoire ou à des
domaines très spécialisés puisqu'on ne travaille plus depuis
longtemps en charge adaptée. Ce n'est qu'une définition.
video-33
Tout le matériel audio broadcast est conformé en 600 ohms à + 4 dBm pour
0 Vu et je m'en sers tous les jours comme ça .
signé : le dinosaure de service hi
Jean-Pierre Roche
>
> Tout le matériel audio broadcast est conformé en 600 ohms à + 4 dBm pour
> 0 Vu et je m'en sers tous les jours comme ça .
> signé : le dinosaure de service hi
>
Mauvaise foi ;-)
J'ai dit "ou domaines très spécialisés"...
news...@free.fr
<benji.new...@web2news.net> wrote:
>>les équipements 600 ohms n'appartiennent guère qu'à la préhistoire .
>
>Tout le matériel audio broadcast est conformé en 600 ohms à + 4 dBm pour
>0 Vu et je m'en sers tous les jours comme ça .
En broadcast privé oui... En broadcast public, c'est du +12 pour 0Vu.
Avant les dinosaures, c'est quoi ? :-)
A+
Dan
Novy
<news...@free.fr> a écrit dans le message de news:
m7jm7v04b1h6ijkeg...@4ax.com...
D"après Spielberg les dinausaures, c'est le Jurassique mais ya un probleme :
ils étaient déjà tous morts car il s'agit du Crétacé (600millions d'années).
--
@+F1DUV
Satisfait de sa réponse
Michel Samoey
allez , je donne une réponse que personne n'a encore osé donner :
dbµv =10 log (V/1 µv)
et après pour des histoire de puissance ou d'expression de puissance ou de
mesure par rapport à cette première valeur, voir toutes les discussions
précédentes et où on arrive à des 20 log de V.... etc.
Cordialement
Michel
paul <paul....@laposte.net> a écrit dans le message :
aTN3PsnAV0RoaM...@4ax.com...
aWn
On Fri, 21 Mar 2003 18:06:14 +0100, Jean-Pierre Roche
<jpierr...@ifrance.com> wrote:
>:aWn a écrit:
>:>
>:> Toutefois, par extension, il est vrai que le décibel est aussi utilisé pour
>:> exprimer un rapport de tensions ou un rapport d'intensités. Mais dans une
>:> telle comparaison, il faut bien se rappeler que puisque le Bel est fondé
>:> sur un rapport de puissance, toute comparaison de 2 tensions ou de 2
>:> intensités doit être établie sur la base d'une même impédance constante et
>:> dans ce strict cas,
>:
>:C'est parfaitement faux. Et cela ne correspond absolument
>:pas à la pratique d'un certain nombre de domaines techniques
Nous devons pas avoir les mêmes lectures ni la même manière
d'effectuer des déductions ou des conclusions, hi ...
Puis-je vous suggérer de chercher quelques définitions officielles
concernant la puissance, la tension, l'intensité, l'impédance et les
relations qui existent entre ces grandeurs, et ensuite de compléter
votre réponse ci-dessus par une démonstration argumentée ?
J'aimerais assez que vous nous démontriez comment il est possible
d'isoler totalement une tension, par exemple, d'une impédance ou
d'une intensité ...
Pour l'instant, vous semblez vous contenter de généraliser quelques
habitudes courantes et pas forcément générales pour en faire une
théorie intangible.
Jusqu'à preuve du contraire, tout écart entre la pratique et la
théorie n'est pas en défaveur de la théorie lorqu'il s'agit d'une
définition de base. J'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'une erreur
de calcul !
Bien entendu, je me suis efforcé de parler du décibel tel qu'il est
défini et non des curiosités ou jargons utilisés dans des documents
publicitaires. ;-)
>:. Le fait de lier le décibel à une puissance ne joue que
>:pour le dBm.
Parfait. Les utilisateurs de dBW vont devoir s'adapter !
>:D'ailleurs, pour cette raison et éviter la confusion
>:technique qui en découle, on a créé d'autres sortes de
>:décibels ...
"ON" a créé ??
Qui çà ?
confusion "technique" ?
> le dBv (pas confondre avec dBV)
dBv, dbv, Dbv, dBV, dbV, DBV ...
Bienvenue au club.
Excellent. Pas du tout source de confusion ...
> appellation
>:américano-nippone
Ah, bon, c'est donc çà ...
> et le dBu, appellation européenne
Non ? Il y a donc des dB européens et des dB américano-nipons !
Et c'est qui le plus fort ?
> qui ne
>:sont réféencés à aucune puissance u = unterminated c'est à
>:dire non chargé
Non référencé ?
Non chargé ?
Humm, curieux...
>:> En conclusion, l'expression d'un rapport de 2 tensions ou d'un rapport de 2
>:> intensités implique que les 2 valeurs sont mesurées sur la même impédance
>:
>:Pas du tout
Je me disais aussi .... Y'a un truc pour le gain de certaines
antennes de cibistes ou la perte dans certains câbles hautement
spécialisés pour les enceintes acoustiques . Ils doivent jouer sur les
impédances !
>puisque certains dB ne sont pas référencés à une
>:puissance mais à un niveau.
>:D'ailleurs si vous arrivez à référencer les dB SPL à une
>:puissance...
Ah, le dB doit être référencé ...
Bon. D'accord.
dB SPL ?
Euh, où puis-je trouver cette fameuse liste de "dB" qui ne cesse de
s'enrichir en nouveaux membres ?
>:
>:Le spécialiste en BF s'accroche
>:> à son impédance de 600 ohm
>:
>:Non ça c'est terminé depuis longtemps
Ah, bon. Tant pis. Le 600 ohm, pour moi, c'est du téléphone. Mais je
vais passer au GSM.
> : les équipements 600
>:ohms n'appartiennent guère qu'à la préhistoire ou à des
>:domaines très spécialisés puisqu'on ne travaille plus depuis
>:longtemps en charge adaptée.
Ah, oui, la préhistoire.
C'est celà, il faut que je me recycle.
:-)
> Ce n'est qu'une définition.
bien entendu, c'est sans intérêt, une définition ...
>:--
>:Jean-Pierre Roche
>:jpr...@chello.fr
>:
>:http://jpierreroche.free.fr/
Encore une petite question : votre site internet "perso" propose des
cours d'électronique du niveau de ce qui précède ? Fameux, j'y cours
pour me recycler : les dB, en radio, c'est notre truc, chez les
radioamateurs.
Amicalement,
Francis
F6AWN
aWn
On Fri, 21 Mar 2003 19:15:50 +0100, "Michel Samoey"
<samoey...@wanadoo.fr> wrote:
>:Bonjour
>:allez , je donne une réponse que personne n'a encore osé donner :
>:dbµv =10 log (V/1 µv)
Je me demande bien pourquoi personne n'avait osé ... :-)))))
Amicalement,
Francis
F6AWN
video-33
> Et c'est qui le plus fort ?
il y a les dBerk et les dBush , à moins que ce ne soient les mêmes ?!
signe : le dinosaure de mauvaise foi ...
(désolé j'ai pas pu résister !)
Ce soir je vais pas compter les moutons mais les dBehhhhhh...
Jean-Pierre Roche
>
> Nous devons pas avoir les mêmes lectures ni la même manière
> d'effectuer des déductions ou des conclusions, hi ...
Je vous conseille "Handbook for Sound Engineers", editions
SAMS, environ 1700 pages (en anglais bien entendu). "Le
livre des techniques du son" (4 tomes), l'éditeur actuel
m'échappe.
Mais vous êtes certainement plus fort que les auteurs de ces
ouvrages collectifs ou vous devez pouvoir proposer des
sources plus fiables...
> Puis-je vous suggérer de chercher quelques définitions officielles
> concernant la puissance, la tension, l'intensité, l'impédance et les
> relations qui existent entre ces grandeurs, et ensuite de compléter
> votre réponse ci-dessus par une démonstration argumentée ?
Mouarf, voir plus bas. Soyez un peu plus curieux vous
connaîtrez plus de choses.
> J'aimerais assez que vous nous démontriez comment il est possible
> d'isoler totalement une tension, par exemple, d'une impédance ou
> d'une intensité ...
Quand vous mesurez la tension secteur vous vous préoccupez
de son impédance ?
> Pour l'instant, vous semblez vous contenter de généraliser quelques
> habitudes courantes et pas forcément générales pour en faire une
> théorie intangible.
Ce ne sont pas des habitudes mais des concepts utilisés dans
un domaine que je connais assez bien et donc vous semblez
ignorez l'essentiel.
> Jusqu'à preuve du contraire, tout écart entre la pratique et la
> théorie n'est pas en défaveur de la théorie lorqu'il s'agit d'une
> définition de base. J'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'une erreur
> de calcul !
>
> Bien entendu, je me suis efforcé de parler du décibel tel qu'il est
> défini et non des curiosités ou jargons utilisés dans des documents
> publicitaires. ;-)
Mouarf... Le décibel, au départ, n'est rien d'autre qu'un
moyen d'expression simple d'une échelle logarithmique
inventé par G. Bell (du téléphone) pour tenir compte du
fonctionnement de l'audition humaine. Votre culture a donc
de sérieux trous.
>>:. Le fait de lier le décibel à une puissance ne joue que
>>:pour le dBm.
>
> Parfait. Les utilisateurs de dBW vont devoir s'adapter !
Je faisais référence à votre phrase précédente
>>:D'ailleurs, pour cette raison et éviter la confusion
>>:technique qui en découle, on a créé d'autres sortes de
>>:décibels ...
>
> "ON" a créé ??
> Qui çà ?
> confusion "technique" ?
Informez vous ca ira mieux.
>>le dBv (pas confondre avec dBV)
>
> dBv, dbv, Dbv, dBV, dbV, DBV ...
> Bienvenue au club.
> Excellent. Pas du tout source de confusion ...
Ce n'est pas parce que vous ignorez certaines choses
qu'elles n'existent pas hein...
> Non ? Il y a donc des dB européens et des dB américano-nipons !
> Et c'est qui le plus fort ?
Je vais donc me citer : ce n'est pas parce que vous ignorez
certaines choses qu'elles n'existent pas hein...
>>qui ne
>>:sont réféencés à aucune puissance u = unterminated c'est à
>>:dire non chargé
> Non référencé ?
> Non chargé ?
> Humm, curieux...
Ben oui manifestement la curiosité vous manque puisque tout
cela vous est inconnu.
> Je me disais aussi .... Y'a un truc pour le gain de certaines
> antennes de cibistes ou la perte dans certains câbles hautement
> spécialisés pour les enceintes acoustiques . Ils doivent jouer sur les
> impédances !
Les sarcasmes habituels du radioamateur de base : je ne suis
ni cibiste (ça existe encore ?) ni amateur de câbles pour
gogo doré sur tranche. Raté.
>>puisque certains dB ne sont pas référencés à une
>>:puissance mais à un niveau.
>>:D'ailleurs si vous arrivez à référencer les dB SPL à une
>>:puissance...
>
> Ah, le dB doit être référencé ...
> Bon. D'accord.
Ben oui le dB SPL est référencé à 20 micropascals. C'est
même sa définiton officielle que vous pourriez trouver dans
toutes les normes (et elles sont nombreuses) qui l'utlisent.
Si vous les connaissiez, ce qui n'est manifestement pas le
cas...
> dB SPL ?
> Euh, où puis-je trouver cette fameuse liste de "dB" qui ne cesse de
> s'enrichir en nouveaux membres ?
Mord de rire ! Si même le dB SPL vous est inconnu oui un
recyclage s'impose d'urgence.
> Ah, oui, la préhistoire.
> C'est celà, il faut que je me recycle.
> :-)
Il semble
>>Ce n'est qu'une définition.
> bien entendu, c'est sans intérêt, une définition ...
Le problème c'est qu'elle date un peu et qu'il en est apparu
d'autres.
> Encore une petite question : votre site internet "perso" propose des
> cours d'électronique du niveau de ce qui précède ? Fameux, j'y cours
> pour me recycler : les dB, en radio, c'est notre truc, chez les
> radioamateurs.
Ben ouais mais dites vous bien qu'il y a des professionnels
qui utilisent les notions dont je parle car il y a un monde
en dehors du radioamteurisme. Mais quand on ne connait pas
on passe aux attaques personnelles : c'est un procédé connu.
Vous n'avez apporté *aucune* réponse technique précise,
seulement des ricanements issus d'une supériorité affirmée
mais non démontrée.
aWn
Bonjour,
Je vous rappelle à toutes fins utiles que la question de départ était
relative aux décibels par rapport au microvolt. Je vous rappelle aussi
que les forums sur lesquels la question a été posée sont
*.radio.amateur et *.electronique. Il n'était pas question
d'acoustique.
Bien entendu, je vous laisse le plaisir de polémiquer en vous
attachant à des cas particuliers et en attaquant les contributeurs
plutôt que les explications et en faisant dévier le sujet que vous ne
maîtrisez pas vers un autre sujet que vous connaissez un peu d'un
point de vue pratique. C'est pour cette raison d'ailleurs que je ne
vous ai pas suivi sur les dB SPL qui n'ont rien à faire dans une
discussion sur les tensions, intensités et puissances électriques.
Laissons les niveaux de pression sonore à ceux qui les utilisent à bon
escient.
Je pense qu'au sujet de la question initiale l'essentiel a été dit.
Bien entendu, si vous voulez continuer à enrichir la discussion, vous
pouvez le faire, mais en ne confondant pas acoustique et électricité.
Visiblement, les phénomènes électriques vous sont encore moins
familiers que les phénomènes acoustiques théoriques et votre remarque
suivante en est malheureusement la preuve :
>:Quand vous mesurez la tension secteur vous vous préoccupez
>:de son impédance ?
Même si c'est sans intérêt pour vous, d'autres participants seront
peut-être intéressés de savoir qu'une tension, même secteur, n'a pas
au sens strict d'impédance, mais par contre qu'il est au contraire
nécessaire de connaitre l'impédance de la charge qu'on impose à une
tension pour en faire la mesure. Même pour simplement mesurer la
tension du secteur il est important de ne pas le faire n'importe
comment et tout novice ou presque en électricité a entendu parler des
ohm/V de son voltmètre.
Accessoirement, vous pouvez aussi, pour ne pas gacher le plaisir que
nous avons de vous lire, vous calmer un peu côté agressivité. Cela
n'apporte rien au fond. Quant aux "ricanements", il me semble bien que
vous avez tiré le premier et qu'en conséquence vous n'avez pas à vous
plaindre de la réponse que je vous ai faite.
Francis
F6AWN
"Radioamateur de base"
On Fri, 21 Mar 2003 20:09:48 +0100, Jean-Pierre Roche
<jpierr...@ifrance.com> wrote:
>:aWn a écrit:
>:
Jean-Pierre Roche
>
> Je vous rappelle à toutes fins utiles que la question de départ était
> relative aux décibels par rapport au microvolt. Je vous rappelle aussi
> que les forums sur lesquels la question a été posée sont
> *.radio.amateur et *.electronique. Il n'était pas question
> d'acoustique.
le forum électronique inclus l'électroacoustique et les
décibels par rapport au microvolt sont aussi utilisés
(quoique plus rarement) en électroacoustique.
> Bien entendu, je vous laisse le plaisir de polémiquer en vous
> attachant à des cas particuliers et en attaquant les contributeurs
> plutôt que les explications et en faisant dévier le sujet que vous ne
> maîtrisez pas vers un autre sujet que vous connaissez un peu d'un
> point de vue pratique.
Les attaques personnelles ont été de votre fait... Pour ce
qui est de connaître "un peu" qu'en savez-vous ? vous ne
connaissez manifestement pas le domaine dont je parle.
C'est pour cette raison d'ailleurs que je ne
> vous ai pas suivi sur les dB SPL qui n'ont rien à faire dans une
> discussion sur les tensions, intensités et puissances électriques.
> Laissons les niveaux de pression sonore à ceux qui les utilisent à bon
> escient.
> Je pense qu'au sujet de la question initiale l'essentiel a été dit.
> Bien entendu, si vous voulez continuer à enrichir la discussion, vous
> pouvez le faire, mais en ne confondant pas acoustique et électricité.
La passerelle électroacoustique est extrêmement large !
> Visiblement, les phénomènes électriques vous sont encore moins
> familiers que les phénomènes acoustiques théoriques et votre remarque
> suivante en est malheureusement la preuve :
>>:Quand vous mesurez la tension secteur vous vous préoccupez
>>:de son impédance ?
> Même si c'est sans intérêt pour vous, d'autres participants seront
> peut-être intéressés de savoir qu'une tension, même secteur, n'a pas
> au sens strict d'impédance, mais par contre qu'il est au contraire
> nécessaire de connaitre l'impédance de la charge qu'on impose à une
> tension pour en faire la mesure. Même pour simplement mesurer la
> tension du secteur il est important de ne pas le faire n'importe
> comment et tout novice ou presque en électricité a entendu parler des
> ohm/V de son voltmètre.
Décidément vous êtes obstiné. La notion de source de tension
vous serait-elle inconnue ? Pour ce qui est de la mesure de
tension (secteur ou autre) et de la notion ohm/V, je vous
conseille de vous rapporter aux fiches techniques des
instruments de mesure *actuels*. Inutile d'essayer
d'embrouiller le débat avec des notions techniques, certes à
connaître, mais sans application en l'occurence. Parce la
charge représentée par un multimètre sur une prise secteur
je vois pas trop l'intérêt d'en tenir compte...
> Accessoirement, vous pouvez aussi, pour ne pas gacher le plaisir que
> nous avons de vous lire, vous calmer un peu côté agressivité.
Mais je suis fort calme et pas du tout agressif, simplement
il vous faudrait éviter de croire tout connaître et vouloir
appliquer les règles d'un domaine à un autre. Et arrêter de
considérer que vos interlocuteurs n'ont jamais entendu
parler de la loi d'ohm. Parce que les dB de multiples sortes
je les utilise tous les jours professionnellement alors j'ai
vaguement l'impression de savoir de quoi je cause.
Lud@vic
>
>Toutefois, ce n'était pas nécessaire d'être en plus désagréable et
>méprisant
>
Je ne suis pas meprisant, un peu satyrique au plus :
0dBm = 1 mW sous l'impedance que l'on veut, c'est comme cela.
Cette reponse fait gagner du temps et ceux qui voudront en
savoir plus, se remettre en question concernant les dB,
dBmetres et Cie iront en librairie, a la source.
Vous savez tout comme moi qu'il n'est pas forcement
necessaire de passer beaucoup de temps a expliquer
quelque chose sur fr.rec.radio.amateur car vous avez
tres souvent une demonstration par l'absurde qui
arrive derriere...
Alors, je prefere etre actif sur les 12 autres forums
auxquels je suis inscrit. Le temps n'est pas extensible
a l'infini, question de gestion des priorités...
Ludovic.
Lud@vic
>
>Si, on parle de mesure!
>
Non : On parle de dBm et 0 dBm= 1 mW
C'est la question de depart.
Ensuite, pour les mesures, au pire, on lit
le mode d'emploi des appareils...
L'analyseur de spectre que j'utilise par
exemple dispose de commutations pour
selectionner l'impedance.
Mais comme le disait Coman, on finit
par ne plus rien comprendre en lisant
tous ces threads alors le mieux est
d'aller a la source : En librairie...
Ca evitera les deformations et d'entendre
notamment des horreurs sur les bandes
radio...
;)
Ludovic.
Lud@vic
>
>N (dB) = 20 log (P1/Po)
=====
Il y en a qui vont croire que cette formule marche avec les puissances
(P1 et Po)
;)
>
>Ludovic a encore raison dans ce cas d'écrire "On se moque des 50 Ohms..."
>mais il aurait dû ajouter "... pourvu que l'impédance soit identique lors
>de la mesure des deux valeurs".
>
Certes, j'etais resté dans le premier thread d'origine.
A+
Ludovic.
aWn
Merci pour la correction, Ludovic.
C'est en effet préférable d'utiliser U1 et Uo à la place de P1 et Po.
"Nobody is perfect !" et ... les copier-coller sont dangereux : j'ai
juste corrigé le 10 en 20 en oubliant P1 et P2 ! Sorry.
:-)
73,
Francis
F6AWN
On Sat, 22 Mar 2003 11:53:33 +0100, "Lud@vic"
<radi...@chezNOSPAM.com> wrote:
>:Le 21 Mar 2003 11:27:51 GMT, "aWn" <no_sp...@pse.com> a ecrit:
>:
>:>
>:>N (dB) = 20 log (P1/Po)
>: =====
>:
>:Il y en a qui vont croire que cette formule marche avec les puissances
>:(P1 et Po)
>:
>: ;)
>:
///
aWn
On Sat, 22 Mar 2003 11:53:26 +0100, "Lud@vic"
<radi...@chezNOSPAM.com> wrote:
>:Vous savez tout comme moi qu'il n'est pas forcement
>:necessaire de passer beaucoup de temps a expliquer
>:quelque chose sur fr.rec.radio.amateur car vous avez
>:tres souvent une demonstration par l'absurde qui
>:arrive derriere...
Excellente remarque, en effet.
Bien entendu, la charte de ce forum (frra) ne nous aide pas à encadrer
correctement les propos tenus ici. Mais nous sommes tous responsables
de l'usage que nous en faisons et je reste persuadé que nous pouvons
nous améliorer, et donc améliorer le contenu général.
Je suis bien entendu de votre avis pour votre remarque et j'ai déja eu
l'occasion de quitter ce forum à cause de son inutilité sauf de
défouloir nauséabond.
Mais il n'est pas interdit d'essayer encore d'y parler
radioamateurisme en évitant l'abus de remarques sans intérêt ou les
attaques personnelles.
Je reste persuadé qu'il y aurait plus de messages intéressants à lire
si il y avait moins d'attaques ou de compétition entre les
contributeurs dont une partie ne sait même pas à qui elle s'adresse.
Il est évident que certains lecteurs évitent d'intervenir simplement
parce qu'ils nont pas envie de lire des insanités, ou de l'humour à 4
sous en réponse ou encore des réactions d'anonymes visiblement à côté
de la plaque.
Au fait, c'est quoi un dBm ?
:-))))))))))))
73,
Francis
F6AWN
aWn
<jpierr...@ifrance.com> wrote:
>: Parce que les dB de multiples sortes
>:je les utilise tous les jours professionnellement alors j'ai
>:vaguement l'impression de savoir de quoi je cause.
>:--
>:Jean-Pierre Roche
Nous voici donc rassurés.
Merci pour votre contribution.
la question était :
"bonjour à tous,
quelle est la définition du décibel micro volt?
Merci pour l'aide.
@+ paul"
F6AWN
Didier
> L'analyseur de spectre que j'utilise par
> exemple dispose de commutations pour
> selectionner l'impedance.
>
Ce qui tendrait à prouver que quelque part,
il faut tenir compte de l'impédance :-)
DF
Jean-Pierre Roche
>
> la question était :
>
> "bonjour à tous,
> quelle est la définition du décibel micro volt?
> Merci pour l'aide.
Hé bien justement, la réponse à cette question je l'avais
donnée dès le départ :
C'est tout simplement le référencement du 0 dB à 1 microvolt
Tout comme le dBV est le référencement à 1 V
Il n'y a dans cette définition de base aucune référence à
une puissance ni à une impédance.
Ensuite que, pour un domaine particulier comme la radio, on
en fasse une usage spécifique est une autre histoire.
Vous pouvez vous amuser avec les dBf si vous souhaitez faire
intervenir la notion de puissance de façon rigoureuse...
aWn
Je pensais que nous en avions terminé sur ce sujet ...
Mais puisque vous insistez :
Jean-Pierre Roche <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans l'article
<3E7D70B4...@ifrance.com>...
| Hé bien justement, la réponse à cette question je l'avais
| donnée dès le départ :
| C'est tout simplement le référencement du 0 dB à 1 microvolt
| Tout comme le dBV est le référencement à 1 V
Et je vous en reconnait tout le mérite.
Toutefois, cette stricte réponse sans commentaire est certes convenable
mais incomplète. Le premier bouquin de lycéen venu (première ou terminale
scientifique, peut-être ...) indique sans aucun doute possible, et sous une
forme approchante, que la comparaison de deux niveaux de TENSION, indiquée
par un rapport exprimé sous la forme de décibels, DOIT S'EFFECTUER SUR LA
BASE D'UNE MEME IMPEDANCE CONSTANTE.
Si vous avez besoin de preuves à ce sujet, elles ne doivent vraiment pas
être difficiles à trouver. Du côté des lycéens, peut-être ? Ou encore
Google peut vous y aider et je connais un modeste *radioamateur de base*
(intitulé dont je vous accorde la paternité), mais néanmoins accessoirement
titulaire d'un doctorat en Physique, qui a écrit (en anglais) quelques
pages pdf sur les mesures de puissances à l'occasion d'une conférence
internationale de bonne tenue. Je suis certain qu'internet regorge
d'informations sur ces maleureux décibels, mais comme vous l'avez dit
vous-même, je crois, il est plus sûr et plus fiable de chercher dans un bon
bouquin même si cela nécessite plus d'efforts.
Bref, votre première réponse était correcte d'un point de vue pratique mais
insuffisante d'un point de vue strictement théorique et scolaire. Cela ne
mérite pas un 20/20 et cela ne mérite pas non plus qu'on en fasse tout un
plat, si je puis me permettre.
Mais puisque vous voulez absolument avoir raison et en plus le dernier mot,
il est aussi dommage que dès votre deuxième message vous dérapiez en
écrivant :
Jean-Pierre Roche <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans l'article
<3E773A58...@ifrance.com>...
| Novy a écrit:
| >
| > Ref 0dBm : 1mW/50 ohms;
|
| Euh non...
| Le 0 dBm c'est surtout 775 mV dans 600 ohms soit 1 mW
|
| --
| Jean-Pierre Roche
Car là encore, vous vous contentez d'une affirmation pratique limitée à vos
activités quotidiennes, selon vos propres propos ultérieurs, en la
généralisant.
Or le "Euh non ..." est de trop et "Euh oui, ou presque ..." aurait été
plus pertinent puisque 0 dBm, c'est bien l'équivalent d'une puissance de 1
milliwatt, puisque c'est 0 décibel au-dessus de 1 milliwatt, donc ... 1
milliwatt, mais il restait une erreur dans les propos de "Novy", et elle
résultait de l'indication de l'impédance, qui DANS LE CAS D'UN RAPPORT DE
PUISSANCES exprimé en dB, cette fois, (et non d'une tension) est sans
intérêt. Et de ce fait, votre propre remarque PRATIQUE ET LIMITEE sur les
"775 mV dans 600 ohms" est elle-même sans intérêt au sens strict de la
définition théorique des dBm qui concerne strictement DES PUISSANCES. Il y
a une infinité de tensions qui, associées à l'impédance correcte prise
parmi une infinité de possibilités, conduisent à une puissance de 1
milliwatt.
Je regrette de devoir paraître vous contredire avec insistance, je ne
souhaite pas être désagréable et je ne conteste absolument pas vos
compétences dans la pratique quotidienne de votre métier que je ne connais
pas, mais je conteste fermement toutefois votre manière de généraliser des
cas particuliers pour en faire des théorèmes inexacts et de vouloir les
imposer aux lecteurs de ces forums. Question de formation, peut-être ...
Sans rancune j'espère, car mes propos sont sans agressivité, mais dans
l'intérêt du débat et non de la polémique.
Francis
F6AWN
Didier
j'ai attendu un peu que "l'averse" passe pour te répondre :-)
aWn a écrit:
> Bonjour,
>
>
> Didier <d...@free.fr> a écrit dans l'article <3E7A1ABA...@free.fr>...
>
>
> | Non, parce que P=U2/Z et que 80% des mesures de puissance sont faites en
> tension.
> |
> | Quand on fait une mesure en dB on doit toujours préciser sur quelle
> impédance.
>
>
> Désolé Didier, dans l'intérêt de l'électronique et des radioamateurs, je
> crois devoir te contredire ... :-))
>
> 1) On ne fait pas de mesures en dB. Le décibel et le bel ne sont que des
> nombres qui expriment un rapport entre deux valeurs.
Erreur et abus de langage impardonnable. Tu as raison de "tiquer". Je pensais dBm.
>
> 2) En conséquence, on mesure des valeurs de puissance (ou, accessoirement
> et ce qui peut dans certaines conditions revenir au même, des valeurs de
> tensions ou des valeurs d'intensité) que l'on va comparer entre elles et on
> exprime cette comparaison en dB.
Le problème, c'est que la mesure de puissance est entachée d'une erreur propre à
la méthode de mesure. Voir plus bas.
>
> 3) Le fait que 80% des mesures de puissance soint sujettes à caution
> n'implique en rien que les conditions de la mesure doivent être précisées
> pour obtenir une valeur en dB. Cela peut simplement aider le lecteur à
> relativiser l'importance de la dite valeur fournie en dB. ;-)
>
Quand j'ai mis 80% ( au hasard ), c'était pour indiquer que la plupart des
mesures de puissance sont faites par les radioamateurs par mesure de tension sur
une impédance supposée "connue", et non par par des méthodes thermiques ou
bolomètre qui n'ont pas besoin de connaissance de l'impédance de charge.
> Généraliser des cas pratiques ou des habitudes courantes pour établir une
> définition théorique est une mauvaise habitude.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire et encore moins écrire. J'ai répondu à
l'affirmation "l'impédance on s'en fou", pour signaler que toute mesure de
puissance basée sur autre chose qu'une mesure thermique devait tenir compte de
l'impédance.
Si on défini le dBm comme étant le puissance nécessaire pour élever 1 litre d'eau
de X degrés en Y minutes, on a rien a faire de l'impédance, mais rares sont ceux
qui mesurent
les puissances de sortie des oscillateurs avec un calorimètre :-)
Par contre, si la mesure est effectuée avec un milliwattmetre mesurant la
tension et la transposant au niveau de la graduation de l'appareil en dBm,
l'impédance doit être celle de construction de l'appareil ou on doit appliquer
une correction à la lecture.
Comme la question de départ portait sur le dBm ET le dBµV, je pensais, naïvement
que nous allions embrayer sur la transposition dBm <-> dBµV ou sur la difficulté
"d'estimer" correctement la puissance de l'OL appliquée a un mélangeur dont on
n'est pas certain que son impédance soit 50 ohms.
Mais j'avais oublié l'agressivité de certains ...
73 Didier
Jean-Pierre Roche
>
> Toutefois, cette stricte réponse sans commentaire est certes convenable
> mais incomplète. Le premier bouquin de lycéen venu (première ou terminale
> scientifique, peut-être ...) indique sans aucun doute possible, et sous une
> forme approchante, que la comparaison de deux niveaux de TENSION, indiquée
> par un rapport exprimé sous la forme de décibels, DOIT S'EFFECTUER SUR LA
> BASE D'UNE MEME IMPEDANCE CONSTANTE.
C'est là où nous divergons fondamentalement puisque votre
interprétation est liée à *votre* domaine d'utilisation des
décibels... J'avoue ne pas me référer aux manuels de lycée
mais aux normes, concepts et pratiques utilisés par les
services de r&d et ingénieurs avec qui je suis en contact...
Pour faire bref, le décibel peut tout à fait être utilisé
sans aucune référence d'impédance puisqu'une tension, dans
de très nombreux cas, n'est pas liée à l'impédance
(j'attends toujours votre réponse concernant la notion de
générateur de tension...). D'ailleurs, il est par exemple
impossible d'appliquer votre utilisation des décibels à un
amplificateur de puissance audio. Je vous laisse analyser la
chose sur le plan théorique...
> Si vous avez besoin de preuves à ce sujet, elles ne doivent vraiment pas
> être difficiles à trouver. Du côté des lycéens, peut-être ?
Voir plus haut, peut-il exister des preuves niant ce que
pratiquent des staffs entiers d'ingénieurs et techniciens ?
Les manuels de lycée sont forcément simplificateurs et il
arrive même qu'ils contiennent des erreurs...
Ou encore
> Google peut vous y aider et je connais un modeste *radioamateur de base*
> (intitulé dont je vous accorde la paternité), mais néanmoins accessoirement
> titulaire d'un doctorat en Physique, qui a écrit (en anglais) quelques
> pages pdf sur les mesures de puissances à l'occasion d'une conférence
> internationale de bonne tenue.
Si vous avez une adresse internet où l'on puisse consulter
ce document, je me ferai un plaisir de le lire... Pour ce
qui est des titres croyez bien que les gens avec qui je
travaille n'en manquent pas...
Je suis certain qu'internet regorge
> d'informations sur ces maleureux décibels, mais comme vous l'avez dit
> vous-même, je crois, il est plus sûr et plus fiable de chercher dans un bon
> bouquin même si cela nécessite plus d'efforts.
Je vous ai cité deux ouvrages constituant une bonne base de
référence, même s'ils sont incomplets malgré leur volume...
Internet c'est très bien mais pas toujours fiable en matière
d'information technique !
> Bref, votre première réponse était correcte d'un point de vue pratique mais
> insuffisante d'un point de vue strictement théorique et scolaire. Cela ne
> mérite pas un 20/20 et cela ne mérite pas non plus qu'on en fasse tout un
> plat, si je puis me permettre.
C'est pas faire un plat c'est que vous voulez absolument
qu'une expression en décibels soit liée à une impédance ce
qui est une erreur théorique absolue dans certains domaines.
Le laisser croire est donc préjudiciable à ceux qui lisent
ces lignes. Sinon croyez bien que j'ai largement passé l'âge
où une notation pourrait m'intéresser...
> Or le "Euh non ..." est de trop et "Euh oui, ou presque ..." aurait été
> plus pertinent puisque 0 dBm, c'est bien l'équivalent d'une puissance de 1
> milliwatt, puisque c'est 0 décibel au-dessus de 1 milliwatt, donc ... 1
> milliwatt, mais il restait une erreur dans les propos de "Novy", et elle
> résultait de l'indication de l'impédance, qui DANS LE CAS D'UN RAPPORT DE
> PUISSANCES exprimé en dB, cette fois, (et non d'une tension) est sans
> intérêt. Et de ce fait, votre propre remarque PRATIQUE ET LIMITEE sur les
> "775 mV dans 600 ohms" est elle-même sans intérêt au sens strict de la
> définition théorique des dBm qui concerne strictement DES PUISSANCES. Il y
> a une infinité de tensions qui, associées à l'impédance correcte prise
> parmi une infinité de possibilités, conduisent à une puissance de 1
> milliwatt.
J'avoue avoir écrit un peu rapidement en me référant à une
définition de base et je reconnais qu'on peut utiliser le
dBm avec l'impédance qu'on souhaite.
> Je regrette de devoir paraître vous contredire avec insistance, je ne
> souhaite pas être désagréable et je ne conteste absolument pas vos
> compétences dans la pratique quotidienne de votre métier que je ne connais
> pas, mais je conteste fermement toutefois votre manière de généraliser des
> cas particuliers pour en faire des théorèmes inexacts et de vouloir les
> imposer aux lecteurs de ces forums. Question de formation, peut-être ...
Justement vous prétendez limiter le décibel à l'expression
d'une puissance (donc en mettant en relation tension et
impédance) ce qui n'est pas du tout le cas.
Comme je vous l'ai indiqué, en matière de radio, vous
pourriez utiliser le dBf pour une parfaite rigueur théorique
mais on ne le voit que rarement (en dehors de certains
spécifications) car ce n'est guère pratique ni "parlant"...
> Sans rancune j'espère, car mes propos sont sans agressivité, mais dans
> l'intérêt du débat et non de la polémique.
Mais tant qu'on parle technique, il n'y a aucun problème...
Novy
max de puissance possible, il faut que la résistance interne de ma batterie
soit égale à celle de mon récepteur ; ZUT, j'ai fait une adaptation en
puissance sur une alim !
--
@+F1DUV
inquiet de la polémique future.
"Jean-Pierre Roche" <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans le message de
news: 3E7EB263...@ifrance.com...
Jean-Pierre Roche
> Je dirais que si je veux raccorder un récepteur à une batterie et tirer le
> max de puissance possible, il faut que la résistance interne de ma batterie
> soit égale à celle de mon récepteur ; ZUT, j'ai fait une adaptation en
> puissance sur une alim !
Ah le dB en cc c'est sûr que c'est original...
Lud@vic
>
>Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire et encore moins écrire. J'ai répondu à
>l'affirmation "l'impédance on s'en moque", pour signaler que toute mesure de
>puissance basée sur autre chose qu'une mesure thermique devait tenir compte de
>l'impédance.
>
Mais on ne parlait pas de mesure... On parlait du dBm.
Or 0dBm, cela fera toujours 1 mW quelque soit l'impedance.
Rien de plus...
Ce que vous indiquez ci-dessus est "une evidence" mais ne
correspondait pas au thread.
Il me semble que cela fait plus de trois jours que j'essaie
de vous l'expliquer aussi...
;)
Mais bon, Francis, F6AWN a bien detaillé le sujet.
:)
Ludovic - F5PBG
aWn
Donc, nous continuons ? ;-)
Mais, il me semble que ce sera en s'écartant de la ligne imposée par la
question de départ.
Bien entendu, je souhaite vous dire ici et pour finir que vous avez raison
sur un certain nombre de points. Toutefois, mon but était d'éviter de
partir dans d'autres directions que celle prévisible au départ. Tout est
dit au sens strict sur les dBµV et dBV et je veux bien terminer en
élargissant mes propos.
Oui, le Bel, et sa dixième partie le dB, est d'abord une définition qui
s'applique à l'intensité sonore et qui a été définie par rapport aux
possibilités de l'oreille humaine.
Nous avons la particularité de réagir à une plage d'intensité sonore très
large qui rend nécessaire l'utilisation d'une échelle logarithmique pour la
représenter dans de bonnes conditions.
En plus nous avons aussi la particularité de constater une différence de
niveau (perception différentielle) lorsque le changement est de l'ordre de
1 dB (un peu moins, en réalité et aussi en fonction des fréquences
écoutées). Notez que le point commun avec la radio est remarquable : c'est
bien par nos oreilles que nous en exploitons les phénomènes et c'est bien
ce niveau compris entre 0,8 et 1 dB qui nous intéresse comme modification
suffisante de puissance pour constater un résultat. (message pour les
radioamateurs : cela relativise l'obsession quasi maladive de certains
opérateurs à rechercher l'absolu ROS de 1.000000 entre leur antenne et leur
émetteur !) :-)
Vous voudrez bien admettre aussi, et en espérant que je n'ai pas oublié mes
leçons d'étudiant, que si le Bel définit une différence de niveau
d'intensité sonore dans une échelle logarithmique, c'est par rapport à des
énergies sonores, donc des puissances, que la valeur de la différence est
calculée selon la formule :
(I1-I2) bels = log (décimal) (W1/W2)
Et comme référence, on a défini l'intensité sonore la plus faible pouvant
être théoriquement entendue par la moyenne des gens ayant une audition
normale à la valeur de :
10 puissance -16 Watts portant sur 1 cm² de surface, et il s'agit bien
d'une puissance. Elle sert de seuil fixé à 0 dB.
D'un léger bruit à un bruit douloureux, on passe de 10 ou 20 dB à 130 dB.
(Personnellement, et par rapport à l'électronique, je trouve dommage qu'on
utilise assez souvent dB en acoustique ou en médecine sans y ajouter une
lettre précisant qu'il s'agit cette fois d'un niveau par rapport à une
valeur de référence).
Maintenant, l'électronique est arrivée après l'électricité et le téléphone
de Graham Bell. Mais le lien avec les variations de puissances était
tellement évident que le décibel ne pouvait que continuer à être utilisé
pour caractériser des variations de puissances électriques importantes. Le
décibel, en électronique, comme en acoustique est PAR DEFINITION applicable
à des PUISSANCES. Le fait que l'on parle d'intensités acoustiques est une
source de mauvaises interprétations si on n'y prend pas garde.
Maintenant, au sujet des niveaux d'intensité et de tension électriques, je
ne peux que continuer à écrire qu'à cause de la loi d'ohm il n'est pas
possible d'isoler les éléments de la formule et que de ce fait, toute
comparaison de deux intensités doit être effectuée par rapport à une
impédance équivalente et constante (c'est en plus dans le protocole de
mesure des dBV).
D'un point de vue pratique, je vous accorde bien volontiers le fait que si
vous utilisez un générateur de courant constant ou de tension constante, le
problème de l'impédance vous échappe quelque peu.
Mais encore faut-il se poser la question de ce qu'est un générateur à
niveau constant. Par définition toujours de U,I et P, pour obtenir une
tension ou une intensité constante quelle que soit la charge, il faut que
le générateur soit à puissance variable et qu'il s'adapte aux variations de
l'impédance de la charge pour maintenir, par une variation de puissance,
une tension ou une intensité constante.
Je regrette de devoir à nouveau constester ici une partie de vos propos :
| C'est là où nous divergons fondamentalement puisque votre
| interprétation est liée à *votre* domaine d'utilisation des
| décibels... J'avoue ne pas me référer aux manuels de lycée
| mais aux normes, concepts et pratiques utilisés par les
| services de r&d et ingénieurs avec qui je suis en contact...
Car, en l'occurence, ce n'est pas moi qui parle de pratique habituelle d'un
domaine d'utilisation en extrapolant ses particularités pour tenter d'en
faire des définitions d'un rang supérieur, mais bien vous. ;-)
Au-dessus des normes, concepts et pratiques utilisées par les techniciens,
il y a d'abord les lois physiques et les formules de base, utilisées
normalement par les ingénieurs.
Accessoirement,un détail sur les livres aussi : comme vous, je préfère les
livres à internet en ce qui concerne la fiabilité des informations qu'on y
trouve.
Mais au-delà de la qualité de l'auteur, il y a un autre critère : le degré
de diffusion de l'ouvrage, les rééditions et la qualité du lectorat. Par
exemple, chez les radioamateurs, un livre passe pour une excellente
référence pour la radioélectricité et il s'agit de "l'ARRL Handbook". Il en
est à sa 80ème édition et est lu partout dans le monde et pas seulement par
des radioamateurs. Je ne pense pas qu'étant donné sa diffusion, sa sortie
annuelle, ses corrections et ses nombreux lecteurs dont une partie de haut
niveau, il puisse subsister des erreurs grossières. En ce qui concerne les
livres scolaires de grande diffusion et limités aux programmes définis je
pense que le résultat est sans aucun doute possible identique.
Maintenant, en ce qui concerne la radio et les radioamateurs, je vous
accorde bien volontiers que plus le niveau baissera chez ces derniers, plus
les livres qui leur seront strictement destinés auront tendance à suivre le
même chemin ... :-(
| Pour faire bref, le décibel peut tout à fait être utilisé
| sans aucune référence d'impédance puisqu'une tension, dans
| de très nombreux cas, n'est pas liée à l'impédance
| (j'attends toujours votre réponse concernant la notion de
| générateur de tension...).
Je crois vous avoir répondu plus haut. Non, il n'est pas possible de faire
état d'un niveau en dBV ou dbmV ou dBµV sans prendre le soin d'indiquer que
lors de la mesure des niveaux l'impédance a été maintenue constante et
identique. C'est dans la définition des dB appliqués à une tension ou une
intensité. De plus physiquement parlant, une tension ne peut exister aux
bornes d'une impédance nulle et une intensité ne peut exister aux bornes
d'une impédance infinie.
| D'ailleurs, il est par exemple
| impossible d'appliquer votre utilisation des décibels à un
| amplificateur de puissance audio. Je vous laisse analyser la
| chose sur le plan théorique...
Je ne comprends pas votre remarque sur la différence qu'il y aurait entre
un ampli audio et un ampli HF ? Un amplificateur ... amplifie et il y a
bien une notion de puissance quelque part, autrement ce serait merveilleux
car il n'y aurait plus besoin d'énergie pour l'alimenter !
Donc si l'ampli consomme de la puissance électrique, c'est pour fournir de
la puissance (en y laissant des pertes au passage) à sa sortie sous une
autre forme, et normalement avec un niveau supérieur à celui de la
puissance qu'on lui a fourni en entrée (autrement c'est un atténuateur !).
Les dB (sans rien derrière s'appliquent), mais si on veut aller au-delà de
du strict gain E/S de l'ampli et indiquer quel est le niveau réel de la
puissance fournie dans des conditions normales et bien définies
d'utilisation, on pourra juste donner une puissance de sortie en dBW par
exemple (20 dBW = 100 Watts).
Maintenant si vous êtes intéressé par la présense d'un niveau d'intensité
ou de tension particulier dans un circuit placé en sortie de
l'amplificateur (Un HP et sa ligne d'alimentation, ou un autre ampli plus
puissant) vous êtes bien obligé de tenir compte des impédances présentes
pour définir les niveaux de ces tensions ou ces intensités.
Bien entendu, si je n'ai pas compris votre remarque, vous voudrez bien me
préciser à nouveau et sous une autre forme où est le problème ... Mais je
vois mal comment ne pas tenir compte des paramètres physiques qui
s'appliquent au courant alternatif qu'il soit de basse fréquence ou de
haute fréquence, les relations entre F, P, U, I, R, X et Z étant les mêmes.
| Voir plus haut, peut-il exister des preuves niant ce que
| pratiquent des staffs entiers d'ingénieurs et techniciens ?
Excusez-moi, je ne souhaite pas là encore être désagréable, mais le
problème ne serait-il pas simplement de votre fait ? Ce n'est pas parce que
des dizaines de cuisiniers réputés utilisent tout les jour le mot "frigo"
que c'est la définition appropriée d'un appareil destiné à fabriquer du
froid. Il me semble qu'il est plus correct de dire "réfrigérateur". Bien
entendu, tout le monde comprend lorsqu'on dit et écrit frigo. ;-)
Si vous voulez qu'on reste dans le domaine de la radio, je peux vous
garantir que des dizaines d'ingénieurs utilisent l'expression "charge
fictive" et que c'est pourtant une erreur.
| Pour ce
| qui est des titres croyez bien que les gens avec qui je
| travaille n'en manquent pas...
A titre individuel, ce n'est pas en soit une garantie absolue de vérité et
de qualité, c'est juste une hypothèse plausible. En groupe, et si le sujet
proposé les intéresse suffisamment, il est possible qu'il y ait concordance
de vue et cela pourra constituer un avis "autorisé. :-)
Allez, ramenons le débat à un juste niveau : les décibels sont du domaine
du quasi-bachelier pour la formule, même si le principe d'une comparaison
logarithmique a été étendu à d'autres utilisations que la stricte
puissance.
| C'est pas faire un plat c'est que vous voulez absolument
| qu'une expression en décibels soit liée à une impédance ce
| qui est une erreur théorique absolue dans certains domaines.
| Le laisser croire est donc préjudiciable à ceux qui lisent
| ces lignes. Sinon croyez bien que j'ai largement passé l'âge
| où une notation pourrait m'intéresser...
Tsst, Tsst, je veux absolument qu'une expression en décibels appliquée à
des comparaisons de tensions ou d'intensités électriques soient liée à une
impédance, ce qui N'EST PAS une erreur théorique puisque c'est inscrit dans
la définition elle-même qui ne parle que de PUISSANCES. Laisser croire le
contraire est donc préjudiciable à ceux qui lisent ces lignes.
Pour les notations, je suis comme vous et c'est regrettable. Il y a des
moments où j'aimerais encore être en fac, juste pour l'âge ! :-)
| Justement vous prétendez limiter le décibel à l'expression
| d'une puissance (donc en mettant en relation tension et
| impédance) ce qui n'est pas du tout le cas.
Justement si. Et c'est bien ceci qui implique que nous ne sommes pas
d'accord. L'origine du Bel, donc de sa dixième partie, le décibel, est bien
celle d'un moyen mathématique pour comparer des PUISSANCES. Le fait que
l'acoustique et l'audition utilise l'expression "Intensité sonore" est
source d'erreur si on extrapole sans précaution à l'électricité, simplement
parce que malgré le mot "intensité", il s'agit bien d'une puissance
exprimée en Watts.
A partir de là, et à cause des lois de la physique, il est strictement
IMPOSSIBLE d'isoler une tension ou une intensité de son contexte et donc
des impédances en présence ou des puissances nécessaires pour les faire
naître (voir plus haut).
Au-delà de ces strictes définitions, je suis d'accord avec vous sur le fait
qu'on peut trouver de nombreuses expressions utilisant des décibels à des
fins particulières, mais par habitude on en arrive à oublier les conditions
de définition initiales qui s'appliquent.
| > Sans rancune j'espère, car mes propos sont sans agressivité, mais dans
| > l'intérêt du débat et non de la polémique.
|
| Mais tant qu'on parle technique, il n'y a aucun problème...
Nous sommes parfaitement d'accord sur cette bonne fin des messages. C'est
extrêmement rare sur f.r.r.a et je vous remercie vivement de votre
intervention. Peut-être le fait que f.s.e ait été sollicité à élevé un peu
le niveau. Ne le répétez pas et que cela reste entre nous, mais frra n'est
en aucun cas un forum représentatif des radioamateurs (ceux qui ont un
indicatif officiel après un examen). ;-)
J'aimerais vous avoir enfin convaincu, et pour cela avoir été suffisamment
précis et exact dans mes explications. Pour faire mieux, en mode texte
seulement, je manque de savoir-faire ... :-)
Au fait, Didier, qui se reconnaîtra, a évoqué un sujet bien plus porteur de
discussions techniques et de débats voire de polémiques pouvant découler
des décibels : la mesure de puissances. Il y a des candidats ? :-)
Amicalement,
Francis
F6AWN
Jean-Pierre Roche <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans l'article
[couic]
///
Jean-Pierre Roche
>
> Bien entendu, je souhaite vous dire ici et pour finir que vous avez raison
> sur un certain nombre de points.
Merci ;-)
Je vais vous répondre sur certains points mais assez
rapidement car le travail m'appelle.
J'ai un beau tableau devant moi avec plein de dB et ce sont
tous des dB de niveau :-)
> Vous voudrez bien admettre aussi, et en espérant que je n'ai pas oublié mes
> leçons d'étudiant, que si le Bel définit une différence de niveau
> d'intensité sonore dans une échelle logarithmique, c'est par rapport à des
> énergies sonores, donc des puissances, que la valeur de la différence est
> calculée selon la formule :
>
> (I1-I2) bels = log (décimal) (W1/W2)
>
> Et comme référence, on a défini l'intensité sonore la plus faible pouvant
> être théoriquement entendue par la moyenne des gens ayant une audition
> normale à la valeur de :
> 10 puissance -16 Watts portant sur 1 cm² de surface, et il s'agit bien
> d'une puissance. Elle sert de seuil fixé à 0 dB.
Oui et non... Concernant la pression sonore exprimée en dB
SPL (Sound Pressure Level) le 0 dB est défini comme une
pression 20 micropascals. En fait, il est généralement
impossible de mesurer une puissance acoustique (sauf dans
des conditions extrêmement difficiles à réunir) et on mesure
donc un *niveau* de pression acoustique (comme l'indique la
dénomination). Il existe des "sound power level" (dB PWL)
mais ils ne sont pas du tout d'un usage courant !
> D'un léger bruit à un bruit douloureux, on passe de 10 ou 20 dB à 130 dB.
> (Personnellement, et par rapport à l'électronique, je trouve dommage qu'on
> utilise assez souvent dB en acoustique ou en médecine sans y ajouter une
> lettre précisant qu'il s'agit cette fois d'un niveau par rapport à une
> valeur de référence).
C'est ce que je disais par ailleurs : l'habitude est de
parler de "dB" sans préciser de quoi il s'agit.
>
> Maintenant, l'électronique est arrivée après l'électricité et le téléphone
> de Graham Bell. Mais le lien avec les variations de puissances était
> tellement évident que le décibel ne pouvait que continuer à être utilisé
> pour caractériser des variations de puissances électriques importantes. Le
> décibel, en électronique, comme en acoustique est PAR DEFINITION applicable
> à des PUISSANCES. Le fait que l'on parle d'intensités acoustiques est une
> source de mauvaises interprétations si on n'y prend pas garde.
Non on ne parle correctement que de niveaux de pression
acoustique. Ni intensité ni puissance. On ne peut pas (sauf
dans des laboratoires spécialisés) mesurer une puissance
acoustique, le terme d'intensité étant incongru (jamais vu
dans la littérature spécialisée) sauf, je crois me souvenir,
utilisation scientifique très spécialisée qui n'a que peu de
rapport avec ce dont vous parlez.
> D'un point de vue pratique, je vous accorde bien volontiers le fait que si
> vous utilisez un générateur de courant constant ou de tension constante, le
> problème de l'impédance vous échappe quelque peu.
Il ne m'échappe pas du tout mais son utilisation est
particulière.
> Mais encore faut-il se poser la question de ce qu'est un générateur à
> niveau constant. Par définition toujours de U,I et P, pour obtenir une
> tension ou une intensité constante quelle que soit la charge, il faut que
> le générateur soit à puissance variable et qu'il s'adapte aux variations de
> l'impédance de la charge pour maintenir, par une variation de puissance,
> une tension ou une intensité constante.
C'est exactement comme ça que fonctionne un amplificateur de
puissance audio ! C'est un générateur de tension. Du moins
en théorie car il est rarement parfait mais certains modèles
s'en approchent pour la pratique.
> Car, en l'occurence, ce n'est pas moi qui parle de pratique habituelle d'un
> domaine d'utilisation en extrapolant ses particularités pour tenter d'en
> faire des définitions d'un rang supérieur, mais bien vous. ;-)
> Au-dessus des normes, concepts et pratiques utilisées par les techniciens,
> il y a d'abord les lois physiques et les formules de base, utilisées
> normalement par les ingénieurs.
Bien entendu mais les systèmes d'unités sont là pour nous
aider à rendre compte du réel, le comprendre et en prédire
le comportement. Ce n'est pas seulement un pratique, ces
notions se retrouvent dans les normes (certes peu connues du
grand public) utilisées.
> Accessoirement,un détail sur les livres aussi : comme vous, je préfère les
> livres à internet en ce qui concerne la fiabilité des informations qu'on y
> trouve.
> Mais au-delà de la qualité de l'auteur, il y a un autre critère : le degré
> de diffusion de l'ouvrage, les rééditions et la qualité du lectorat. Par
> exemple, chez les radioamateurs, un livre passe pour une excellente
> référence pour la radioélectricité et il s'agit de "l'ARRL Handbook". Il en
> est à sa 80ème édition et est lu partout dans le monde et pas seulement par
> des radioamateurs. Je ne pense pas qu'étant donné sa diffusion, sa sortie
> annuelle, ses corrections et ses nombreux lecteurs dont une partie de haut
> niveau, il puisse subsister des erreurs grossières. En ce qui concerne les
> livres scolaires de grande diffusion et limités aux programmes définis je
> pense que le résultat est sans aucun doute possible identique.
Ce ne sont pas forcément des erreurs, ce sont des
limitations à un domaine particulier. Croyez bien que les
spécialistes de l'audio sont également fort nombreux de par
le monde, sont regroupés dans des comités techniques et
présentent donc toutes les garanties de sérieux technique et
scientifique.
Pour les livres scolaires je suis moins certain que vous de
leur qualité (hélas). Il m'est arrivé de faire remarquer une
erreur fondamentale dans un livre de mathématique : réponse
du professeur, "c'est pas grave, c'est pour apprendre et
donner une théorie exacte serait trop compliqué pour les
élèves". Sans commentaires.
> physiquement parlant, une tension ne peut exister aux
> bornes d'une impédance nulle et une intensité ne peut exister aux bornes
> d'une impédance infinie.
Certes une intensité (un courant) ne peut exister aux bornes
d'une impédance infinie, en revanche une tension peut
parfaitement exister aux bornes de cette même impédance....
Calculer la puissance sur une impédance infinie, pas facile ;-)
> Je ne comprends pas votre remarque sur la différence qu'il y aurait entre
> un ampli audio et un ampli HF ? Un amplificateur ... amplifie et il y a
> bien une notion de puissance quelque part, autrement ce serait merveilleux
> car il n'y aurait plus besoin d'énergie pour l'alimenter !
> Donc si l'ampli consomme de la puissance électrique, c'est pour fournir de
> la puissance (en y laissant des pertes au passage) à sa sortie sous une
> autre forme, et normalement avec un niveau supérieur à celui de la
> puissance qu'on lui a fourni en entrée (autrement c'est un atténuateur !).
> Les dB (sans rien derrière s'appliquent), mais si on veut aller au-delà de
> du strict gain E/S de l'ampli et indiquer quel est le niveau réel de la
> puissance fournie dans des conditions normales et bien définies
> d'utilisation, on pourra juste donner une puissance de sortie en dBW par
> exemple (20 dBW = 100 Watts).
Le problème vient du fait que la puissance fournie à
l'entrée d'un amplificateur audio est proche de zéro et que
la puissance en sortie peut facilement atteindre plusieurs
kilowatts. On peut donc considérer un gain en tension (ce
qui est exploité en audio pro) ou une puissance de sortie
mais pas un gain en puissance qui n'a aucun sens.
> Maintenant si vous êtes intéressé par la présense d'un niveau d'intensité
> ou de tension particulier dans un circuit placé en sortie de
> l'amplificateur (Un HP et sa ligne d'alimentation, ou un autre ampli plus
> puissant) vous êtes bien obligé de tenir compte des impédances présentes
> pour définir les niveaux de ces tensions ou ces intensités.
La puissance de sortie se calcule par la formule classique
P= U2/Z mais, en dehors d'un laboratoire de mesure, c'est
assez trompeur : comment connaître l'impédance réelle de la
charge (s'il s'agit d'un haut-parleur, charge habituelle
d'un ampli audio). C'est un problème qui se retrouve dans
l'expression de ce qu'on appelle (à tort puisqu'on ne fait
aucune réelle mesure de puissance !) le rendement d'une
enceinte acoustique ou d'un haut-parleur. L'expression
traditionnelle utilise une notation de puissance dB/W/1m
alors qu'une expression rigoureuse doit utiliser dB/V/1m et,
en général, dB/2.8 V/1m (la référence théorique étant alors
8 ohms) c'est à dire des références de niveau correspondant
à la réalité des mesures effectuées. Beaucoup de gens
pataugent dans ce problème (parfois volontairement, cela
facilite les dérives publicitaires) et assez peu de marques
utilisent l'expression correcte dans leurs documents techniques.
> Excusez-moi, je ne souhaite pas là encore être désagréable, mais le
> problème ne serait-il pas simplement de votre fait ? Ce n'est pas parce que
> des dizaines de cuisiniers réputés utilisent tout les jour le mot "frigo"
> que c'est la définition appropriée d'un appareil destiné à fabriquer du
> froid. Il me semble qu'il est plus correct de dire "réfrigérateur". Bien
> entendu, tout le monde comprend lorsqu'on dit et écrit frigo. ;-)
> Si vous voulez qu'on reste dans le domaine de la radio, je peux vous
> garantir que des dizaines d'ingénieurs utilisent l'expression "charge
> fictive" et que c'est pourtant une erreur.
Voir plus haut concernant des erreurs fort répandues ;-)
> Tsst, Tsst, je veux absolument qu'une expression en décibels appliquée à
> des comparaisons de tensions ou d'intensités électriques soient liée à une
> impédance, ce qui N'EST PAS une erreur théorique puisque c'est inscrit dans
> la définition elle-même qui ne parle que de PUISSANCES. Laisser croire le
> contraire est donc préjudiciable à ceux qui lisent ces lignes.
Pour les intensités vous avez raison, pour les tensions
non... La tension peut exister sans charge.
> Justement si. Et c'est bien ceci qui implique que nous ne sommes pas
> d'accord. L'origine du Bel, donc de sa dixième partie, le décibel, est bien
> celle d'un moyen mathématique pour comparer des PUISSANCES. Le fait que
> l'acoustique et l'audition utilise l'expression "Intensité sonore" est
> source d'erreur si on extrapole sans précaution à l'électricité, simplement
> parce que malgré le mot "intensité", il s'agit bien d'une puissance
> exprimée en Watts.
Pas du tout, voir plus haut. L'expression "intensité sonore"
est une expression grand public sans signification en
électroacoustique.
> J'aimerais vous avoir enfin convaincu, et pour cela avoir été suffisamment
> précis et exact dans mes explications. Pour faire mieux, en mode texte
> seulement, je manque de savoir-faire ... :-)
Je comprends votre point de vue (que j'ai déjà souvent
rencontré) mais il ne s'applique pas au domaine dont je
parle. Du moins pas totalement...
Cordialement
Didier
> Or 0dBm, cela fera toujours 1 mW quelque soit l'impedance.
> Rien de plus...
Sur 0 ohms aussi :-)
Allez, basta...
aWn
A la lecture de votre nouvelle réponse, je ne pense pas pouvoir arriver à
vous convaincre que vous êtes partiellement dans l'erreur en ce qui
concerne un certain nombre de définitions fondamentales et de phénomènes
physiques. Je reste convaincu que cela résulte peut-être d'une
hyper-spécialisation dans un domaine donné (la sonorisation, la
construction d'enceintes acoustiques, peut-être) qui occulte une partie des
principes généraux des phénomènes physiques.
Je ne vois donc pas comment continuer à faire avancer la discussion en vous
entraînant vers une remise en cause de certaines de vos certitudes sur les
puissances, intensités, tensions et impédances, fussent-elles limitées à
l'acoustique, alors qu'elles sont discutables. Bien entendu, je ne dis pas
ceci pour être désagréable, mais pour vous inciter peut-être à le vérifier
auprès d'autres intervenants qui sauront mieux vous expliquer que moi, à
partir de ce que j'ai contesté dans nos échanges. ;-)
Vous semblez vouloir vous accrocher à l'acoustique comme ultime moyen de
justifier des différences avec l'électricité et l'électronique et au
prétexte que je serais plutôt du côté de cette dernière et de la radio.
Donc si, par l'acoustique, il est encore possible de vous faire changer
d'avis, je vais une dernière fois essayer de résumer deux ou trois faits
qui sont manifestement erronés dans vos propos et dans ce domaine
particulier.
Mes connaissances sont assoupies à ce sujet, mais je viens néanmoins de
ressortir de mon grenier un excellent ouvrage intitulé "Précis
d'audiométrie clinique" de M. et C. PORTMANN, destiné aux O.R.L. En
m'écartant de l'électronique et en me rapprochant de votre spécialisation
en acoustique, en essayant aussi de me souvenir de quelques travaux
pratiques lointains en chambre anéchoïde, avec du matériel B & K, des
oreilles artificielles et ... des mesures d'enceintes acoustiques, je vais
peut-être trouver quelques arguments qui vous feront enfin douter ... ;-)
De mon point de vue, vos erreurs résultent de votre rejet des bonnes
définitions de base avec une vision d'ensemble des phénomènes en présence,
sans les limiter à votre domaine de prédilection.
Vous vous accrochez, par exemple, à la notion de tension en cherchant à
exclure la puissance et l'impédance. Ce n'est pas réalisable, y compris en
acoustique.
Vous essayez aussi de rejeter des définitions de base au prétexte que
certaines mesures ne sont pas faisables. Si on vous suivait sur ce point,
Einstein n'aurait pas eu le même succès ... :-)
| le 0 dB est défini comme une
| pression 20 micropascals. En fait, il est généralement
| impossible de mesurer une puissance acoustique (sauf dans
| des conditions extrêmement difficiles à réunir) et on mesure
| donc un *niveau* de pression acoustique (comme l'indique la
| dénomination).
La pression acoustique, exprimée en Pascal, caractérise AUSSI une
Puissance, avec une indication de surface sur laquelle elle s'exprime.
| Non on ne parle correctement que de niveaux de pression
| acoustique. Ni intensité ni puissance. On ne peut pas (sauf
| dans des laboratoires spécialisés) mesurer une puissance
| acoustique ...
Donc on peut ... ;-)
| ..., le terme d'intensité étant incongru (jamais vu
| dans la littérature spécialisée) sauf, je crois me souvenir,
| utilisation scientifique très spécialisée qui n'a que peu de
| rapport avec ce dont vous parlez.
"Incongru" ou "jamais vu" n'implique pas "impossible". ;-)
Plus sérieusement, je ne peux pas être d'accord avec le passage qui
précède. Certes "on parle" de niveaux de pression, mais il s'agit bien de
puissances (ramenées à la surface) et "on parle" aussi d'intensité sans que
cela soit incongru. C'est même une définition officielle.
Le mot intensité doit être vu au sens de "niveau", c'est une intensité
physique, une amplitude. Et même dans le domaine de la physiologie, la
notion d'impédance existe bel et bien. La notion d'impédance matérialise un
phénomène d'opposition, et si une réactance s'oppose au passage d'un
courant électrique, un milieu particulier peut s'opposer à la circulation
d'un phénomène de propagation d'onde. C'est vrai pour la relation
antenne-espace en radio, c'est vrai aussi pour la relation microphone, HP
ou oreille d'une part et espace d'autre part, et comme en électricité, elle
est fonction de la fréquence des signaux.
L'intensité acoustique, que vous semblez nier ci-dessus, constitue un des
paramètres de base servant à qualifier un son pur, l'autre étant sa
fréquence. Les sons étant perçus selon une progression arithmétique alors
que l'excitation croit selon une progression géométrique de l'intensité
sonore, l'usage d'une échelle logarithmique (donc les dB) a été nécessaire.
Je ne fais que répéter ici, avec insistance, ce que je vous ai déja dit
dans les messages précédents.
L'Unité d'intensité acoustique, puisqu'elle existe bel et bien en tant que
grandeur physique, est le watt par cm², et je l'ai déja indiqué aussi dans
un message précédent. La grandeur prise pour référence est :
Io = 10^-16 W/cm² (excusez la mauvaise écriture des puissances négatives de
10). Je vous ai déja dit ceci aussi, et il y est bien question de Puissance
exprimée en Watts. Même en transposant la référence en Pascal, la notion de
puissance ne peut pas disparaître.
En conclusion sur ce point, que vous parliez de "variation de pression
acoustique", exprimée en dB n'est pas gênant ni faux puisque la dite
pression découle de la définition de l'intensité sonore, mais ce n'est pas
la définition de base des phénomènes acoustiques. C'est simplement VOTRE
utilisation habituelle. Nier l'existence de cette notion d'intensité est
une erreur. Votre côté "pratique" résulte d'usages et non de la théorie, et
bien entendu ce n'est pas faux, c'est même encouragé car pour la commodité
des mesures physiques, le décibel (sonore) est souvent exprimé, d'un point
de vue pratique, par le log du rapport P/Po (P et Po étant des pressions
acoustiques) plutôt que par la formule OFFICIELLE qui utilise I/Io, I et Io
étant des INTENSITES acoustiques. J'espère maintenant que nous sommes
d'accord. :-)
| Certes une intensité (un courant) ne peut exister aux bornes
| d'une impédance infinie, en revanche une tension peut
| parfaitement exister aux bornes de cette même impédance....
| Calculer la puissance sur une impédance infinie, pas facile ;-)
J'ai exprimé deux cas extrêmes dans un des deux sens possible de la
relation entre U, I et Z, mais puisque vous parlez d'une tension possible
aux bornes d'une impédance infinie, on peut aussi ajouter une intensité aux
bornes d'une impédance nulle. Dans les deux cas, et dans la triste réalité
de notre monde, il faudrait une puissance infinie et cela fait ... BOUM !
;-)
| Le problème vient du fait que la puissance fournie à
| l'entrée d'un amplificateur audio est proche de zéro et que
| la puissance en sortie peut facilement atteindre plusieurs
| kilowatts.
Proche de zéro ne signifie pas égal à zéro.
Passer d'une très faible valeur de puissance, de tension ou d'intensité à
une très forte valeur des mêmes grandeurs nécessite d'amplifier très
fortement le signal de départ et les performances s'expriment sous forme de
gain (en dB ...).
Je ne vois pas en quoi ceci constituerait un problème, vous avez d'ailleurs
une situation identique avec un récepteur de radio : passer d'un signal HF
récupéré par une antenne à un signal BF utilisable pour exciter une oreille
humaine nécessite une amplification souvent bien plus grande. Ce que vous
appelez "proche de zéro" à l'entrée d'un ampli BF ferait passer en fumée le
premier transistor venu équipant l'entrée d'un récepteur sensible ! Là
encore restreindre une interprétation physique à un domaine particulier
donné va à l'encontre de la réalité complète des phénomènes physiques.
| On peut donc considérer un gain en tension (ce
| qui est exploité en audio pro) ou une puissance de sortie
| mais pas un gain en puissance qui n'a aucun sens.
Et pourquoi donc ? En quoi un gain en tension ne pourrait-il pas être
converti en un gain en puissance ou réciproquement ? Non, c'est simplement
que, par habitude (résultant peut-être de facilités pratiques) et selon les
domaines d'utilisation, on s'exprime plutôt de l'une des manières possibles
seulement.
On peut par exemple passer de l'Euro à l'ex-Franc français par une formule
de calcul et dans tous les cas. Seulement, selon les utilisateurs et leurs
habitudes, la perception immédiate de la signification du chiffre peut être
différente, voire même difficile.
| La puissance de sortie se calcule par la formule classique
| P= U2/Z mais, en dehors d'un laboratoire de mesure, c'est
| assez trompeur : comment connaître l'impédance réelle de la
| charge (s'il s'agit d'un haut-parleur, charge habituelle
| d'un ampli audio).
En dehors d'un labo ? Trompeur ? Mais absolument !
Dangereux domaine que l'acoustique, du point de vue rigueur scientifique.
Il met en jeu une perception humaine, avec toutes ses qualités, tous ses
défauts et toutes ses individualités, ce qui nuit notablement au respect
des principes physiques de base.
L'acoustique, limitée pour son appréciation à l'étalon humain, ne peut
qu'être qualifiée subjectivement par des "outils" étalonnés par une
éducation, en fait celle de l'oreille. C'est incontestablement la source de
discussions sans fin et aussi d'un commerce inépuisable...
Quant aux chiffres, leur signification dépend *aussi* de la culture et de
"l'étalonnage" du lecteur. :-)
Pour en revenir à votre propos, l'impédance réelle de la charge peut être
mesurée, ou dans les cas les plus difficiles ou urgents cela se calcule, ce
qui est maintenant plus facile avec les ordinateurs.
Les problèmes sont identiques en radio avec une antenne, qui est elle même
un transducteur, comme l'est un haut-parleur, un microphone ou ... une
oreille. Le passage d'un phénomène de propagation d'un milieu à un autre
met en jeu des impédances, qui se mesurent ou se calculent, et je vous en
ai déja parlé un peu plus haut.
| C'est un problème qui se retrouve dans
| l'expression de ce qu'on appelle (à tort puisqu'on ne fait
| aucune réelle mesure de puissance !) le rendement d'une
| enceinte acoustique ou d'un haut-parleur. L'expression
| traditionnelle utilise une notation de puissance dB/W/1m
| alors qu'une expression rigoureuse doit utiliser dB/V/1m et,
| en général, dB/2.8 V/1m (la référence théorique étant alors
| 8 ohms) c'est à dire des références de niveau correspondant
| à la réalité des mesures effectuées. Beaucoup de gens
| pataugent dans ce problème (parfois volontairement, cela
| facilite les dérives publicitaires) et assez peu de marques
| utilisent l'expression correcte dans leurs documents techniques.
Si je suis d'accord avec vous sur la dernière phrase de ce passage (nous
avons exactement les mêmes dérives avec la puissance des émetteurs et le
rendement des antennes, surtout depuis que les consommateurs ont remplacé
les techniciens même amateur, je réfute le début : le rendement d'une
enceinte acoustique met bien en jeu des puissances, d'un côté électriques
et de l'autre acoustiques, ces dernières débouchant sur une variation des
intensités sonores.
| L'expression "intensité sonore"
| est une expression grand public sans signification en
| électroacoustique.
Non, je regrette, l'intensité d'un son est une définition de base. Elle n'a
rien de grand-public, au sens péjoratif du terme. Vous avez déja fait cette
erreur à différentes reprises. Voir plus haut.
| > J'aimerais vous avoir enfin convaincu, et pour cela avoir été
suffisamment
| > précis et exact dans mes explications.
Visiblement, j'allais un peu vite en écrivant ceci ! ;-)
| Je comprends votre point de vue (que j'ai déjà souvent
| rencontré) ...
Cela mes rassure, car je ne suis donc pas le seul à faire état de formules
de définition de base plutôt que d'habitudes pratiques !
| ... mais il ne s'applique pas au domaine dont je
| parle. Du moins pas totalement...
Il n'y a pas différents domaines et différentes formules pour définir des
phénomènes physiques fondamentaux. C'est tout simplement à cause de cette
restriction *pratique*, limitée à une *application* que vous êtes en
opposition avec certains de vos interlocuteurs. J'ai bien l'impression que
vous rencontrerez encore occasionnellement des personnes ayant "mon point
de vue" ! :-))
| Cordialement
| --
| Jean-Pierre Roche
Moi aussi,
Francis
F6AWN
-----
aWn
Bon, si sur le coup ci-dessous tu as raison de faire remarquer que 0 dBm
(équivalent à 1 milliwatt absolu) c'est difficile à obtenir avec une
impédance nulle, cette interprétation est osée, hi.
Car en fait on n'obtient pas 0 dBm, mais on le calcule. Avant celà, il faut
d'abord mesurer deux puissances, enfin, puisqu'il s'agit de dBm, une
puissance. Et la difficulté s'impose avant qu'on puisse exprimer le
résultat (??) en dB par rapport au milliwatt. :-)
Dis-donc, c'est bien toi qui avait posté une idée de discussion sur la
mesure de puissances HF ? ;-)
Alors, pas basta du tout !!
Moi, en radio, j'ai commencé avec une lampe domestique de 60 Watts au bout
du TX, hi ... Un bon départ, puisque c'était plus proche du bolomètre que
du "machin" à diode ! :-)))))
A bientôt,
Francis
F6AWN
-----
Didier <d...@free.fr> a écrit dans l'article <3E7F6625...@free.fr>...
Jean-Pierre Roche
>
> A la lecture de votre nouvelle réponse, je ne pense pas pouvoir arriver à
> vous convaincre que vous êtes partiellement dans l'erreur en ce qui
> concerne un certain nombre de définitions fondamentales et de phénomènes
> physiques. Je reste convaincu que cela résulte peut-être d'une
> hyper-spécialisation dans un domaine donné (la sonorisation, la
> construction d'enceintes acoustiques, peut-être) qui occulte une partie des
> principes généraux des phénomènes physiques.
Mais non c'est une spécialisation pas si hypoer que ça, dans
l'electroacoustique, domaine fort vaste : il vous suffit de
compter le nombre d'appareils qui y font appel autour de vous...
> Je ne vois donc pas comment continuer à faire avancer la discussion en vous
> entraînant vers une remise en cause de certaines de vos certitudes sur les
> puissances, intensités, tensions et impédances, fussent-elles limitées à
> l'acoustique, alors qu'elles sont discutables. Bien entendu, je ne dis pas
> ceci pour être désagréable, mais pour vous inciter peut-être à le vérifier
> auprès d'autres intervenants qui sauront mieux vous expliquer que moi, à
> partir de ce que j'ai contesté dans nos échanges. ;-)
Vous savez, comme je vous l'ai indiqué, je suis souvent en
contact avec les meilleurs spécialistes de la planète de mon
domaine. Et si ma connaissance de la technique était
défaillante on n'aurait pas manqué de me le faire remarquer...
> Vous semblez vouloir vous accrocher à l'acoustique comme ultime moyen de
> justifier des différences avec l'électricité et l'électronique et au
> prétexte que je serais plutôt du côté de cette dernière et de la radio.
Ce n'est pas, comme je vous l'ai indiqué, de l'acoustique
mais de l'électroacoustique, autrement dit l'ensemble des
moyens électroniques et acoustiques permettant la
reproduction et la diffusion du son.
> Mes connaissances sont assoupies à ce sujet, mais je viens néanmoins de
> ressortir de mon grenier un excellent ouvrage intitulé "Précis
> d'audiométrie clinique" de M. et C. PORTMANN, destiné aux O.R.L. En
> m'écartant de l'électronique et en me rapprochant de votre spécialisation
> en acoustique, en essayant aussi de me souvenir de quelques travaux
> pratiques lointains en chambre anéchoïde, avec du matériel B & K, des
> oreilles artificielles et ... des mesures d'enceintes acoustiques, je vais
> peut-être trouver quelques arguments qui vous feront enfin douter ... ;-)
Bon courage ! Mais vous savez l'électroacoustique a beaucoup
évoluée, les techniques de mesure ont totalement changé.
> Vous vous accrochez, par exemple, à la notion de tension en cherchant à
> exclure la puissance et l'impédance. Ce n'est pas réalisable, y compris en
> acoustique.
Et pourtant, d'innombrables systèmes d'enregistrement, de
reproduction, de diffusion du son fonctionnent ainsi...
> Vous essayez aussi de rejeter des définitions de base au prétexte que
> certaines mesures ne sont pas faisables. Si on vous suivait sur ce point,
> Einstein n'aurait pas eu le même succès ... :-)
> | Non on ne parle correctement que de niveaux de pression
> | acoustique. Ni intensité ni puissance. On ne peut pas (sauf
> | dans des laboratoires spécialisés) mesurer une puissance
> | acoustique ...
>
> Donc on peut ... ;-)
Bien sûr, on peut aller sur la Lune... Si vous connaissez un
laboratoire qui mesure les puissances acoustiques faites le
moi savoir...
Il me semble que le LNE devait s'équiper pour cela mais je
ne suis pas certain qu'ils en disposent.
> "Incongru" ou "jamais vu" n'implique pas "impossible". ;-)
Comme vous le savez, les publications techniques et
scientifiques doivent utiliser un vocabulaire normalisé
correspondant à des éléments précis, faute de quoi on ne
sait plus de quoi on parle... ;-)
> Plus sérieusement, je ne peux pas être d'accord avec le passage qui
> précède. Certes "on parle" de niveaux de pression, mais il s'agit bien de
> puissances (ramenées à la surface) et "on parle" aussi d'intensité sans que
> cela soit incongru. C'est même une définition officielle.
Ah ? Officiel où ça ??? Dans le doute, je viens de puiser
une norme C97-405 dans mes papiers et j'y trouve "pression
acoustique"...
> Le mot intensité doit être vu au sens de "niveau", c'est une intensité
> physique, une amplitude. Et même dans le domaine de la physiologie, la
> notion d'impédance existe bel et bien. La notion d'impédance matérialise un
> phénomène d'opposition, et si une réactance s'oppose au passage d'un
> courant électrique, un milieu particulier peut s'opposer à la circulation
> d'un phénomène de propagation d'onde. C'est vrai pour la relation
> antenne-espace en radio, c'est vrai aussi pour la relation microphone, HP
> ou oreille d'une part et espace d'autre part, et comme en électricité, elle
> est fonction de la fréquence des signaux.
Certes mais le terme "intensité" n'est *jamais* utilisé car
il ne rend pas compte du phénomène physique et prête à
confusion.
> L'intensité acoustique, que vous semblez nier ci-dessus, constitue un des
> paramètres de base servant à qualifier un son pur, l'autre étant sa
> fréquence.
Non, vous ne trouverez dans des documents sérieux que le
terme "pression acoustique". Intensité acoustique n'existe pas.
> L'Unité d'intensité acoustique, puisqu'elle existe bel et bien en tant que
> grandeur physique, est le watt par cm², et je l'ai déja indiqué aussi dans
> un message précédent. La grandeur prise pour référence est :
> Io = 10^-16 W/cm² (excusez la mauvaise écriture des puissances négatives de
> 10). Je vous ai déja dit ceci aussi, et il y est bien question de Puissance
> exprimée en Watts. Même en transposant la référence en Pascal, la notion de
> puissance ne peut pas disparaître.
Bien entendu la puissance acoustique existe mais, comme je
vous l'ai expliqué, on ne peut pas, dans des conditions
normale, l'appréhender ou, surtout, la mesurer. En pratique,
on ne l'utilise donc pas (sauf évidemment applications
scientifiques spéciales).
> En conclusion sur ce point, que vous parliez de "variation de pression
> acoustique", exprimée en dB n'est pas gênant ni faux puisque la dite
> pression découle de la définition de l'intensité sonore, mais ce n'est pas
> la définition de base des phénomènes acoustiques. C'est simplement VOTRE
> utilisation habituelle.
Vous voulez aller contre toutes les normes ?
> Nier l'existence de cette notion d'intensité est
> une erreur. Votre côté "pratique" résulte d'usages et non de la théorie, et
> bien entendu ce n'est pas faux, c'est même encouragé car pour la commodité
> des mesures physiques, le décibel (sonore) est souvent exprimé, d'un point
> de vue pratique, par le log du rapport P/Po (P et Po étant des pressions
> acoustiques) plutôt que par la formule OFFICIELLE qui utilise I/Io, I et Io
> étant des INTENSITES acoustiques. J'espère maintenant que nous sommes
> d'accord. :-)
Mais pas du tout ! Lisez donc les normes puisque vous en
parlez ! Elles parlent de pression acoustique. L'intensité
acoustique existe bien mais c'est autre chose, utilisé en
psychoacoustique principalement. Voir "Psychoacoustique" Ed.
Masson
> J'ai exprimé deux cas extrêmes dans un des deux sens possible de la
> relation entre U, I et Z, mais puisque vous parlez d'une tension possible
> aux bornes d'une impédance infinie, on peut aussi ajouter une intensité aux
> bornes d'une impédance nulle. Dans les deux cas, et dans la triste réalité
> de notre monde, il faudrait une puissance infinie et cela fait ... BOUM !
Bah non ça ne fait boum ni dans un cas ni dans l'autre.
L'impédance infinie (circuit ouvert) se pratique partout
sans le moindre dégat, l'impédance nulle est prévue et fait
entrer les protections en service :-)
> Proche de zéro ne signifie pas égal à zéro.
> Passer d'une très faible valeur de puissance, de tension ou d'intensité à
> une très forte valeur des mêmes grandeurs nécessite d'amplifier très
> fortement le signal de départ et les performances s'expriment sous forme de
> gain (en dB ...).
> Je ne vois pas en quoi ceci constituerait un problème, vous avez d'ailleurs
> une situation identique avec un récepteur de radio : passer d'un signal HF
> récupéré par une antenne à un signal BF utilisable pour exciter une oreille
> humaine nécessite une amplification souvent bien plus grande. Ce que vous
> appelez "proche de zéro" à l'entrée d'un ampli BF ferait passer en fumée le
> premier transistor venu équipant l'entrée d'un récepteur sensible ! Là
> encore restreindre une interprétation physique à un domaine particulier
> donné va à l'encontre de la réalité complète des phénomènes physiques.
Typiquement, 1 V sur une impédance de 50 kohms, cela fait
0.000002 W : il faut que vous m'expliquiez l'intérêt de
tenir compte d'une valeur aussi faible...
> Et pourquoi donc ? En quoi un gain en tension ne pourrait-il pas être
> converti en un gain en puissance ou réciproquement ? Non, c'est simplement
> que, par habitude (résultant peut-être de facilités pratiques) et selon les
> domaines d'utilisation, on s'exprime plutôt de l'une des manières possibles
> seulement.
Parce que ça ne rend pas compte du fonctionnement réel d'un
amplificateur audio (voir plus haut).
> En dehors d'un labo ? Trompeur ? Mais absolument !
> Dangereux domaine que l'acoustique, du point de vue rigueur scientifique.
> Il met en jeu une perception humaine, avec toutes ses qualités, tous ses
> défauts et toutes ses individualités, ce qui nuit notablement au respect
> des principes physiques de base.
Il ne s'agit pas de perception humaine mais de confronter
une jolie théorie à la réalité du fonctionnement. Il suffit
de tracer la courbe d'impédance d'une enceinte (ou d'un
haut-parleur) et d'effectuer une analyse de spectre d'un
signal musical pour s'en convaincre !
Dans la réalité les amplificateurs ne sont pas chargés par
des résistances pures et on les utilise pas pour reproduire
des signaux sinusoïdaux...
> L'acoustique, limitée pour son appréciation à l'étalon humain, ne peut
> qu'être qualifiée subjectivement par des "outils" étalonnés par une
> éducation, en fait celle de l'oreille. C'est incontestablement la source de
> discussions sans fin et aussi d'un commerce inépuisable...
> Quant aux chiffres, leur signification dépend *aussi* de la culture et de
> "l'étalonnage" du lecteur. :-)
Ah que non ! L'acoustique est susceptible des mesures les
plus diverses. On ne conçoit pas haut-parleurs et enceintes
"à l'oreille". Même si cette dernière intervient dans la
phase finale pour valider les choix techniques.
Les chiffres ne sont pas contestables, pourvu que l'on sache
exactement ce que l'on a mesuré et de quelle manière.
Pratiquant la chose depuis fort longtemps, je retrouve très
exactement les courbes et chiffres obtenus dans des zones
fort éloignées de la planète, pourvu que ces éléments
émanent d'un laboratoire sérieux.
> Si je suis d'accord avec vous sur la dernière phrase de ce passage (nous
> avons exactement les mêmes dérives avec la puissance des émetteurs et le
> rendement des antennes, surtout depuis que les consommateurs ont remplacé
> les techniciens même amateur, je réfute le début : le rendement d'une
> enceinte acoustique met bien en jeu des puissances, d'un côté électriques
> et de l'autre acoustiques, ces dernières débouchant sur une variation des
> intensités sonores.
Bien entendu mais ce que l'on nomme communément "rendement"
n'en est pas puisqu'on n'a mesuré *aucune* puissance.
Seulement un niveau électrique et un niveau acoustique.
C'est donc une expression erronnée. De ce fait, les
documents techniques commencent à utiliser des expression
plus justes : sensibilité, efficacité.
> Non, je regrette, l'intensité d'un son est une définition de base. Elle n'a
> rien de grand-public, au sens péjoratif du terme. Vous avez déja fait cette
> erreur à différentes reprises. Voir plus haut.
Si vous pouvez me citer une norme officielle définissant
"l'intensité d'un son"...
> Il n'y a pas différents domaines et différentes formules pour définir des
> phénomènes physiques fondamentaux. C'est tout simplement à cause de cette
> restriction *pratique*, limitée à une *application* que vous êtes en
> opposition avec certains de vos interlocuteurs. J'ai bien l'impression que
> vous rencontrerez encore occasionnellement des personnes ayant "mon point
> de vue" !
Bien entendu la physique ne change pas suivant les domaines.
Mais, contrairement à ce que vous semblez croire, ce que je
vous explique rentre parfaitement dans la théorie générale.
aWn
Je pense qu'il est inutile de continuer. Vous avez l'expérience
pratique chevillée au corps. ;-)
Enfin, puisque les notions théoriques d'intensité sonore ou acoustique
sont pour vous des vues de l'esprit, je continuerai à me satisfaire de
les voir signalées dans les documents pédagogiques comme des notions
dites fondamentales. Bien entendu, le technicien n'en a pas forcément
besoin dans ses exercices quotidiens.
Au cas où vous seriez encore curieux :
<http://www.inrp.fr/Acces/JIPSP/phymus/m_lexiq/lexbc1.htm#Intensitéacoustique>
<http://www.inrp.fr/Acces/JIPSP/phymus/m_lexiq/ac_lxbc2.htm>
<http://ph.barbosa.free.fr/sectionsts/sujetbts/etudeseconomieconstruction/tseec89.htm>
Puis-je vous conseiller de vous reporter à "intensité acoustique" et
"décibel" ?
Maintenant, j'avoue aussi qu'a la relecture de vos contradictions, je
commence à douter de votre bonne volonté. Vous dites :
>:Non, vous ne trouverez dans des documents sérieux que le
>:terme "pression acoustique". Intensité acoustique n'existe pas.
et :
>:Certes mais le terme "intensité" n'est *jamais* utilisé car
>:il ne rend pas compte du phénomène physique et prête à
>:confusion.
et encore :
>: Elles parlent de pression acoustique. L'intensité
>:acoustique existe bien mais c'est autre chose,
Bien.
Je pense que je vais rester sur mes positions. ;-)
Etre entouré de gens extêmement compétents n'est pas toujours
suffisant. Bien souvent les livres, même d'école, sont le meilleur
moyen de progresser ...
Quant au L.N.E., c'est justement avec ses ingénieurs que j'ai appris,
lorsque j'étais étudiant, ce qu'est une intensité acoustique ! A
l'époque les tests n'étaient pas automatisés et les techniciens ne
regardaient pas un PC connecté à un banc d'essai faire le boulot sans
eux, hi ...
Bonne soirée,
Merci encore pour la discussion.
Francis
F6AWN
On Tue, 25 Mar 2003 15:31:41 +0100, Jean-Pierre Roche
<jpierr...@ifrance.com> wrote:
///
Jean-Pierre Roche
>
> Je pense qu'il est inutile de continuer. Vous avez l'expérience
> pratique chevillée au corps. ;-)
Ce n'est pas seulement l'expérience pratique, c'est mettre
en accord théorie et pratique...
> Enfin, puisque les notions théoriques d'intensité sonore ou acoustique
> sont pour vous des vues de l'esprit, je continuerai à me satisfaire de
> les voir signalées dans les documents pédagogiques comme des notions
> dites fondamentales. Bien entendu, le technicien n'en a pas forcément
> besoin dans ses exercices quotidiens.
Je connais ces notions théoriques mais, comme je vous l'ai
indiqué, on ne peut les utiliser dans la pratique en dehors
de laboratoires très spécialisés. Concernant les mesures
acoustiques, la seule chose que l'on puisse faire assez
aisément et de mettre un micro dans un champ acoustique. Or
un micro mesure un niveau de pression acoustique. Rien d'autre.
>
> Au cas où vous seriez encore curieux :
>
> <http://www.inrp.fr/Acces/JIPSP/phymus/m_lexiq/lexbc1.htm#Intensitéacoustique>
> <http://www.inrp.fr/Acces/JIPSP/phymus/m_lexiq/ac_lxbc2.htm>
> <http://ph.barbosa.free.fr/sectionsts/sujetbts/etudeseconomieconstruction/tseec89.htm>
> Puis-je vous conseiller de vous reporter à "intensité acoustique" et
> "décibel" ?
Sauf votre respect, je préfère des normes *officielles* et
internationalement reconnues à des documents pédagogiques...
Je note d'ailleurs dans le premier document cité "intensité
sonore : ce terme est ambigu...". Est-il bien raisonnable
d'utiliser des termes ambigus dans des documents techniques
et scientifiques ???
Dans votre document j'y vois des "dBnps" : une jolie dérive
de l'Education Nationale car j'aimerai que vous me trouviez
ce terme soit dans une norme officielle soit dans la
littérature spécialisée (ouvrages, publications
scientifiques, etc). Nul doute que sa connaissance sera fort
utile à ceux qui l'apprendrait ! Je passe sur d'autres
incongruités.
> Maintenant, j'avoue aussi qu'a la relecture de vos contradictions, je
> commence à douter de votre bonne volonté. Vous dites :
>>:Non, vous ne trouverez dans des documents sérieux que le
>>:terme "pression acoustique". Intensité acoustique n'existe pas.
Sous-entendu dans les documents techniques...
>>:Certes mais le terme "intensité" n'est *jamais* utilisé car
>>:il ne rend pas compte du phénomène physique et prête à
>>:confusion.
Exactement ce qui est écrit dans la référence que vous citez
: confusion...
> Je pense que je vais rester sur mes positions. ;-)
> Etre entouré de gens extêmement compétents n'est pas toujours
> suffisant. Bien souvent les livres, même d'école, sont le meilleur
> moyen de progresser ...
Les livres, je vous en ai cités. J'ai du stock sur mes
étagères, par exemple :
Electroacoustique M. Rossi, ed Dunod publié sous l'égide de
l'Ecole Polytechnique Férérale de Lausanne
amha c'est légèrement supérieur à un manuel de lycée...
> Quant au L.N.E., c'est justement avec ses ingénieurs que j'ai appris,
> lorsque j'étais étudiant, ce qu'est une intensité acoustique ! A
> l'époque les tests n'étaient pas automatisés et les techniciens ne
> regardaient pas un PC connecté à un banc d'essai faire le boulot sans
> eux, hi ...
hi hi... Justement les méthodes de mesure actuelles sont
plus complexes à mettre en oeuvre que le matériel
traditionnel car elles supposent des connaissances plus
étendues, en particulier dans le domaine du traitement du
signal... Problème vu assez souvent lors de la transition de
techniciens entre les deux procédés.
Evidemment on peut se contenter d'appuyer sur quelques
touches de son clavier, on obtient aussi de jolis graphiques
mais les résultats ont alors peu de chances d'être pertinents !
Cordialement
aWn
Jean-Pierre Roche <jpierr...@ifrance.com> a écrit dans l'article
| Concernant les mesures
| acoustiques, la seule chose que l'on puisse faire assez
| aisément et de mettre un micro dans un champ acoustique. Or
| un micro mesure un niveau de pression acoustique.
J'aime bien ce passage : il démontre que pour vous tout est centré sur la
mesure qui est votre spécialité. Vous partez de cas pratiques quotidiens et
par nature imparfaits (la mesure parfaite existe-t-elle ?) pour tirer des
conclusions définitives sur l'utilité ou l'inutilité de formules théoriques
que vous n'arrivez pas à appliquer ou n'avez pas besoin d'utiliser dans
votre quotidien.
Essayer de rejeter la notion d'intensité acoustique au seul motif qu'on
mesure une pression acoustique avec un microphone est un peu léger, si je
peux me permettre; par exemple, on mesure aussi une augmentation de
température avec un capteur qui exploite la dilatation d'un corps, on
mesure une puissance HF avec l'échauffement d'un capteur, ou pire avec un
niveau de tension, on mesure une variation de lumière avec un
semiconducteur, et ainsi de suite, les exemples étant légion. Pourtant cela
ne suffit pas pour nier toute existence des grandeurs physiques que l'on
cherche à évaluer par des moyens détournés : la mesure, quelque soit le
domaine, n'est pas une science exacte, c'est tout juste une technique
toujours en cours de perfectionnement en fait, que l'on souhaiterait
parfaite et illimitée mais qui ne l'est jamais. On s'efforce de
l'améliorer, c'est tout.
Le technicien se doit d'être modeste et d'accepter l'idée que les théories
générales, et les définitions d'unités qui vont avec, donc le calcul,
permettront toujours d'imaginer des situations qui vont bien au-delà de la
pratique ponctuelle. Il y a une petite différence entre la science et la
technique : la première permet d'imaginer des solutions qui seront
utilisées par la deuxième.
Amicalement et fin des dB, puisque nous n'en sommes plus là. ;-)
Francis
F6AWN
-----