longueur coaxial
mik...@worldonline.fr
Bonsoir,
Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de 50
ohms avec k = 0,66 ?
Merci
73'
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Attila
TRX à 50 ohms, antenne à 50 ohms, coax à 50 ohms, on s'fout d'la longueur du
coax. Ceux qui disent le contraire sont des nazes.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
20011226-2...@foorum.com...
Matthieu V.
En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
mauvais blindage de certains cables ..
En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
l'ordre de 35m ...
en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
comprendront cela ....
Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
73
JFG
vous ne palez pas le la même chose tous les deux ;-)
en effet si la ligne est correctement adaptée , il n'y a pas de longueur
privilegiée de coax.
Mais toi tu parle de l'ATTENUATION causée par le cable , dans ce cas le coef de
vélocité n'a en effet rien à voir.
Il faut regarder l 'attenuation en fonction de la longueur et de la fréquence ,
souvent donnée en dB/100 metres de coax , sur
un tableau à différentes fréquences.
tu peux regarder là : http://perso.club-internet.fr/f5jtz/pjacquet/coax.htm
joyeuses bidouilles et bonnes fétes...... ;-)
Mickey
C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
Mickey
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
20011226-2...@foorum.com...
Attila
pas savoir, La longueur d'un coax à en effet une atténuation en fonction de
sa longueur à une fréquence donnée. Tout dépend de la qualité du coax. Sur
de 6 m/m les pertes sont énormes aux 100 m. Pour du 11 m/m il y a
différentes catégories de coax.
Le coax de merde vendu en CB à environ 10 dB de perte aux 100 m
Il existe des tableaux en fonction des fréquences qui donnent les pertes sur
les différents types de coax.
Maintenant, pour ceux qui ont des antennes qui font tout sauf 50 ohms le
calcul est le suivant : L (longueur du coax) X par coef de vélocité qui est
fonction du type de câble X nombre impair de 1/2 ondes.
Longueur d'onde : 300.000 (vitesse de propagation des ondes) divisée par la
fréquence en Khz.
Na vous être content ?
Faut aussi parler de la même chose les liaisons coaxiales ne répondent pas
aux mêmes critères en liaison radio et en liaison informatique, en liaison
informatique mon p'tit gars il s'agit d'atténuation du niveau de signal.
C'est la loi d'ohm !!!
J'vais pas t'faire un cours d'électronique si tu ne connais pas cette loi de
base niveau 1ère année de BEP. Et encore, maintenant la loi d'ohm est
enseignée en 4ème de collège.
J'fait pas l'méchant sur s'coup là mais faut pas en abuser !
--
ATTILA
"Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0f30a$c3p$1...@wanadoo.fr...
Attila
Que tu sois con ça on l'sait déjà mais que tu prétendes réécrire les lois de
la radioélectricité celle la personne ne l'avait encore faite.
0 pointé à ton contrôle de 1ère année de prépa au BEP
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
Attila
Dans l'temps, à la campagne on ap'lait ça un bajat d'ferme.
Des mecs comme toi, j'en est vu des centaines. J'ai même vu des 2èmes années
de BTS électronique brancher une alim à l'envers sur une platine.
J'y'ai vu des mickeys comme toi passer une heure à chercher pourquoi ça
marchait pas alors qu'y's'avaient pas mis l'courant.
J'pourrai en faire un roman. Alors mon p'tit mickey, dans le sens le plus
péjoratif possible, rendort toi à coté du radiateur.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
Jean Marchal
On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
"Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a0f30a$c3p$1...@wanadoo.fr...
Mickey
Réponse idiote pour quelqu'un qui parle de BTS
< Ya pas d'longueur à calculer.
> TRX à 50 ohms, antenne à 50 ohms, coax à 50 ohms, on s'fout d'la longueur
du
> coax. Ceux qui disent le contraire sont des nazes.
Puis, quand on t'a dis que tu disais des conneries tu as vite regarder tes
bouquins pour vite refaire un nouveau message, mais c'est trop tard, tu as
déjà zéro.
Le niveau BTS que tu as ce doit être le " Brevet des Tantouses Supérieurs
"
Mickey
Jean Marchal
précédent.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
Impédance sortie TX Ze=50ohms,
mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine carrée.
Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
J.M
Lud@vic
Je sens que l'on va voir ressurgir une certaine formule
erronée de << ceux qui accordent leur antenne avec la
longueur de leur coaxiaux >> ...
Oubliez-la meme si vous l'avez entendu sur une bande
radioamateur...
;)
73's de Ludovic - F5PBG
email: radi...@chez.com (enlever le "x" pour repondre)
JFG
"Lud@vic" a écrit :
> Le Thu, 27 Dec 2001 14:09:59 +0100, JFG <audio...@nospam.altern.org> a ecrit:
>
> >
> >vous ne palez pas le la même chose tous les deux ;-)
> >
> >en effet si la ligne est correctement adaptée , il n'y a pas de longueur
> >privilegiée de coax.
> >
> >Mais toi tu parle de l'ATTENUATION causée par le cable , dans ce cas le coef de
> >vélocité n'a en effet rien à voir.
> >Il faut regarder l 'attenuation en fonction de la longueur et de la fréquence ,
> >souvent donnée en dB/100 metres de coax , sur
> >un tableau à différentes fréquences.
> >
> >tu peux regarder là : http://perso.club-internet.fr/f5jtz/pjacquet/coax.htm
> >
>
> Je sens que l'on va voir ressurgir une certaine formule
> erronée de << ceux qui accordent leur antenne avec la
> longueur de leur coaxiaux >> ...
en effet!!! que de QRM TV ce genre de manip a causé .-))
Attila
Quand je dis que tu n'sais pas lire, ta réponse démontre l'exacte vérité.
Ya pas d'longueur à calculer.
TRX à 50 ohms, antenne à 50 ohms, coax à 50 ohms, on s'fout d'la longueur
du coax.
Ca c'est la réponse à une demande de calcul de longueur de coax sur une
installation HF, et c'est la réalité. toutes tes conneries de cibistes qui
disent le contraire ou toutes les conneries de soi disant radio amateur qui
ont appris par coeur des formules pour passer l'exam et qui les ont oubliées
sont à mettre dans ta poche de tarré.
T'es d'autant plus con que si tu avais lu correctement ce que je t'ai écrit
tu aurai compris que je ne parlais pas de moi au sujet du BTS pauv'naze.
T'es comme FLT tu veux tout savoir et avoir le dernier mot. Regardes bien
les autres réponses elles te donne toutes la mesure de ton incompétence.
Si tu savais qui je suis tu rentrerai à 100 m sous terre avec les vers du
même nom qui, en te voyant se barreraient à toute vitesse.
T'es le mickey de service, le pas fini, qu'les animaux dans leur infini
sagesse détruisent.
Dans le toit de ma maison tous les printemps il y a des nids d'oiseaux, et
tous les printemps je retrouve des petits au sol. Ce sont les parents qui,
par instinct savent que ceux la ne sont pas normaux et les virent du nid.
Chez les humains la morale l'interdit, la loi aussi mais dans ton cas
c'était la seule solution.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0fvgp$mtg$1...@wanadoo.fr...
Mickey
avec les vers du
<<même nom qui, en te voyant se barreraient à toute vitesse.
Je ne veux même pas savoir qui tu es, les cons ne m'intéressent pas, rien
qu'a lire tes messages on a vite fait le tour. Et pour me faire aller à 100
sous terre comme tu dis, c'est pas un Hun, pardon un zéro qui va m'y
envoyer.
Encore hun qui est sorti de la cuisse a Lucifer.
Mickey
"Attila" <haat...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3c2c38ed$0$206$626a...@news.free.fr...
f1dfr
> J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
> précédent.
> Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
> si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
> moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
> Ex:
> Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
> Impédance sortie TX Ze=50ohms,
> mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine carrée.
> Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
> prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
> (Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
> Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
> Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
> J.M
>
C'EST PAS POUR CA QUE "L'ANTENNE" VA RAYONNER :-[]
Jean Marchal
Ton avis ?
J.M
"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
a4a80311.0112...@posting.google.com...
POISSONDANLO
l'impedance de 50 ohm pour une antenne n'est pas la panacée
elle peut tres bien rayonner sur sa propre fréquence avec 12 ohm , tel les
antennes yagi à 10 elements et plus
il suffit d'y adjoindre un trombone 200 ou 300 ohm pour l'adapter à 50 ohm
l 'essentiel est que le système rayonnant donc les longueurs des fils ou des
tubes rejoignent la formule :
R +jX antenne = R + jX cable et émetteur
(enfin je pense ...)
se référer aux articles de Oncle Oscar ou Antennes de Besson ( modules TECCART)
et d'autres que j'ai lu mais pas en tête
Bonnes fêtes à tous et une petite trêve ne ferait pas de mal au forum
Serge
Matthieu V.
premier car l'atténuation n'est pas en jeu ..
C'est le phénomène d'onde réfléchie qui agit dans ce cas ...
je n'ai malheureusement pas fait de BEP elec, mais je suis en licence de
télécomms ...
bein joué mais raté :)
Moi je v etre vache allez !=)
Pour mener une explication simple, c'est comme lorsqu'un lance un caillou
dans l'eau .
il fait des vagues ..
pour bvien étudier les vagues, il ne faut pas lancer un deuxieme caillou
tres vite ..
plus le lac est grand plus l'intervalle de temps entre les deux lancers doit
etre long :)
Tu comrpends la relation longueur du lac = longueur du cable et données plus
espacées = débit moindre :)
Il y a en effet une histoire d'atténuation ... et d'adaptation ...
Je te met au défi de me sortir une formule quelconque bien adaptée ou non
qui ne fait pas intervenir L<oo pour la lognueur du cable :)
bonne vacanes roi des huns :)
"Attila" <haat...@free.fr> a écrit dans le message news:
3c2b4511$0$200$626a...@news.free.fr...
F5RMX
Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
faire 50 Ohms. Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE, mais une fourchette n'a jamais
vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
--
73 QRO de F5RMX Christian
http://f5rmx.ift.cx
f5...@f6ktw.org
Mickey
Mickey
"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
a4a80311.0112...@posting.google.com...
BSW
je ne comprends plus pour 2 raisons:
1/ on ne peut pas planter une fourchette dans une PL. Dans une
SO à la rigueur mais attention au court jus avec les autres dents
et la masse.
2/ Jean parlait des propriétés des quarts d'ondes et indiquait très
justement qu'il était possible de faire des transformations
d'impédance grâce à leurs propriétés. Il n'a jamais émis
d'hypothèse sur l'antenne.
Alors que viennent faire les propriétés de rayonnement de l'antenne
dans cette affaire ?
Le sujet était bien "longueur coaxial" ?
73 Didier F6BSW
F5RMX a écrit :
Jean Marchal
rayonnante ou n'importe quoi ?
Ce n'est pas la valeur de l'impédance de l'antenne qui fait qu'elle soie
rayonnante ou pas!
Et c'est pas avec un TOSMETRE qu'on règle une adaptation d'impédance.
Bien sûr que ce n'est pas la méthode à utiliser pour adapter l'impédance
d'une antenne yagi, qui fait 12 ohms, il faudrait du coax de 25 ohms et je
n'en trouve pas dans les catalogues des fabriquants de câbles!
Ce qui est important c'est que l'impédance vue à l'entrée du coax soit = à
l'impédance de sortie du TX.
Si on a une antenne de 50 ohms, un TX ayant 50 ohms d'impédance de sortie,
comme déjà dit dans ma réponse précédante, en respectant pour la longueur du
câble les multiples de 1/2 onde, on peut utiliser du coax d'impédance
quelconque. Le max d'énergie sera transmit à l'antenne, ET BIEN SUR, SI
C'EST UNE CHARGE NON RAYONNANTE QUI EST MIS A LA PLACE DE L'ANTENNE, ca va
pas rayonner, je ne suis pas bouf à ce point, encore qu'une épingle à
tricoté (voir même une fourchette) doit rayonner sur une certaine fréquence.
Par contre cela permet par ex. d'utiliser du câble coax informatique
d'excellente qualité et low cost (Facteur K élevé, atténuation faible)
d'impédance 93 ohms.
Quant à adapter une antenne RAYONNANTE ET TAILLEE pour la fréquence, à
l'aide d'un câble coax d'impédance calculée en fonction de l'impédance de la
dite antenne, comme dans le cas d'école que j'ai développé dans mon post
précédant, cela fonctionne parfaitement, le pb étant de trouver des valeurs
d'impédance haddock pour le coax.
L'autre inconvénient est que ce dispositif est à faible bande passante (Ceci
est vrai aussi pour le cas de la longueur en multiple de 1/2 onde).
Naïvement, je pensais que se serait sur ces points que la polémique
s'engagerait, mais je m'aperçois que c'est sur mon hypothétique antenne non
rayonnante que porte vos remarques.
J'en déduis que vous n'avez pas beaucoup expérimenté les lignes, aussi il
est temps de vous y mettre.
ATENTION, je ne prétend pas que c'est LA MEILLEUR MANIERE d'adapter
l'impédance d'une antenne à l'impédance de sortie d'un TX.
Concernant l'augmentation de la TVI causé par l'adaptation correcte de
l'impédance de la sortie d'un TX à l'impédance de l'antenne. Alors là je
rêve..
Autres remarques:
- N'essayer pas, ça marche pas!
- Je suis d'accord avec machin...
Un peu facile, il faudrait développer.
J.M
"F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
3c2cb1fa$0$3175$626a...@news.free.fr...
F5RMX
"BSW" <F6...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
3C2CCF75...@wanadoo.fr...
> Bonjour Christian,
>
> je ne comprends plus pour 2 raisons:
>
> 1/ on ne peut pas planter une fourchette dans une PL. Dans une
> SO à la rigueur mais attention au court jus avec les autres dents
> et la masse.
Oui SO. La fatigue de fin de semaine tu connais ! Mais je ne suis pas tout
à fait d'accord pour le court circuit. Ce n'est pas parce qu'il y a un
court-circuit électrique qu'il y a forcément un court-circuit HF. De
nombreuses antennes d'ailleurs sont électriquement en court-circuit.
> 2/ Jean parlait des propriétés des quarts d'ondes et indiquait très
> justement qu'il était possible de faire des transformations
> d'impédance grâce à leurs propriétés. Il n'a jamais émis
> d'hypothèse sur l'antenne.
Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui me
fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
c'est une des raisons essentielles des TVI.
Soit une antenne n'est pas conçue pour faire 50 Ohms et on rattrape la
différence avec un quart d'onde d'une impédance appropriée, soit l'antenne
fait vraiment 50 Ohms mais sa fréquence de résonance est différente de la
fréquence d'émission, d'où un R.O.S. éventuel.
Croire que l'on peut faire descendre ce R.O.S. en utilisant des multiples
impaires du 1/2 onde est une erreur. On aura une perte de rendement de
l'antenne
et les voisins
en profiteront.
> Alors que viennent faire les propriétés de rayonnement de l'antenne
> dans cette affaire ?
> Le sujet était bien "longueur coaxial" ?
C'était une image. C'était simplement pour dire qu'une antenne désaccordée,
sera toujours une antenne désaccordée quelle que soit la longueur du
coaxial.
Si une antenne prévue pour faire 50 Ohms en fait 150 (ce n'est là aussi
qu'une image), ce n'est pas un adaptateur 1/4 d'onde ou une longueur précise
de coaxial qui donnera à votre antenne la bonne impédance et un bon
rendement. C'est que votre antenne aura un problème et qu'il faut
sérieusement envisager de résoudre ce problème.
Les 1/4 d'ondes c'est bien, mais ils ne sont pas la solution à tous les
problèmes, pas plus que les boites d'accord.
Lud@vic
>
>Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui me
>fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
>avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
>c'est une des raisons essentielles des TVI.
>
C'est un peu facile de dire que ce sont les cebistes qui font
cela... La premiere fois que j'ai entendu cela, c'etait dans un
QSO de radioamateurs...
En fait, les antagonistes se repondent mais ne parlent pas de
la meme chose. Il faut reprendre le poste de celui qui a posé
la question initiale. Il s'agit en fait "d'accorder une antenne
prevu pour fonctionner en Za 50 Ohm" a l'emetteur par le
principe du morceau de ligne 1/4 d'onde.
Seulement ne pas oublier une chose : La verticale 27 MHz
est prevue pour avoir son rendement optimal a 50 Ohm
(environ...). Alors, c'est sur cet element qu'il faut agir et
non sur le coaxial.
Je n'ai pas envie de pousser plus loin sur le sujet, il y a
deja eu pas mal d'envoi sur le sujet. Si je les retrouve, je
les renverrai.
73's de Ludovic - F5PBG.
Lud@vic
voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...
73's de Ludovic - F5PBG.
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>
> On est venu me demander une reponse a cette question:
>
> Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
>a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
>de X . A vous de trouver X .
>
> ???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
> livres.
>
> Quelqu'un la connait t'il ???
>
Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).
J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").
73's de Ludovic.
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Voici ce que j'ai reçu :
>
>un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
>d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
>jamais un multiple pair
>c'est tout et uniquement par experience
>
J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.
Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.
Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...
73's de Ludovic
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>
>Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
>tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
>bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.
>
Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :
Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...
>
>De toute facon ceci est la theorie.
>
Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.
73's de Ludovic.
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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.
>>
>>Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...
>>
>
>erreur
>l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
>ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...
>
On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.
>tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS
Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...
>j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
>ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
>eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
>dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon
C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.
Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).
Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.
Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).
>
>en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
>installations precises et bien pensees
>
>j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
>dessus d'un toit en zinc
>
>j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
>d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports
>
Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.
>l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
>on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer
Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)
>et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
>ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
>rendement a distance dans le cas de boites d'accord
Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.
>et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
>rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
>par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
>c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit
>
C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.
Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).
73's de Ludovic.
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Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).
>
> Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
> sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.
>
Nous sommes donc d'accord.
>
> Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
> moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
> attention extrême
>
J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).
>
>Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
>le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
>antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
>rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
>globale de ce dernier.
>
Un complément d'information sur le sujet m'interesse.
>On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
>ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
>HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
>presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
>conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.
>
Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?
>
>Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
>cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
>quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
>Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
>désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.
>
>Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
>l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
>un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
>Facile à dire, n'est-ce pas ?
>Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
>(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
>parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
>faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
>C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
>théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !
>
Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.
>
>Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
>dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
>tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !
>
Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...
>
>Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé
>
Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.
Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.
Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).
73's de Ludovic.
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Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :
>
>Vous auriez pu voir que des rallonges faites
>de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
>ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.
>
... et non de se disputer.
Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)
De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.
>
>Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
>souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?
>
Quels couplages ? Merci de préciser.
Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.
En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.
Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.
73's de Ludovic.
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Bonjour à tous,
le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").
Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).
Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.
Début de rediffusion :
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la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx
ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur
ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.
en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde
voili voila
===================================================================
Fin de la rediffusion
Interessant, non ?
C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :
1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...
Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.
Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.
Au plaisir de vous lire,
73's de Ludovic.
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f1dfr
> Bonjour
> l'impedance de 50 ohm pour une antenne n'est pas la panacée
> elle peut tres bien rayonner sur sa propre fréquence avec 12 ohm , tel les
> antennes yagi à 10 elements et plus
> il suffit d'y adjoindre un trombone 200 ou 300 ohm pour l'adapter à 50 ohm
> l 'essentiel est que le système rayonnant donc les longueurs des fils ou des
> tubes rejoignent la formule :
> R +jX antenne = R + jX cable et émetteur
> (enfin je pense ...)
> se référer aux articles de Oncle Oscar ou Antennes de Besson ( modules TECCART)
ET CET ONCLE "A LA MORDS MOI LE NOEUD (DE TENSION)" QUI PUISE SA
"SCIENCE" DANS L'ARRL ANTENNA HANDBOOK, IL A FAIT COMBIEN DE QSO EN
VHF SSB AVEC L'AMERIQUE EN UTILISANT 100 W ET SES THEORIES ?? SUREMENT
PAS BEAUCOUP ...
f1dfr
> Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
> Ton avis ?
MON AVIS EST QUE 27.185 MHz N'EST PAS UNE FREQUENCE RADIO-AMATEUR ET
QUE CA N'A RIEN A FAIRE DANS CE FORUM.
EN PLUS JE NE SUIS PAS LA POUR DONNER GRATUITEMENT DES COURS DE
PHYSIQUE ELEMENTAIRE ...
EN OUTRE SI L'IMPEDANCE DE SORTIE DES EMETTEURS COMMERCIAUX EST DE 50
OHMS, C'EST QU'IL EXISTE UNE RAISON SCIENTIFIQUE. CHERCHEZ BIEN ...
:-[]
aWn
Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)
Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...
On Thu, 27 Dec 2001 20:08:16 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>Salut,
>On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
>segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
>10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
>1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
indéterminée ...
Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)
Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
proportionnelles à la longueur.
>Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
>K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).
>En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
>la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
>pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
>les installations en mobile.
>La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
En théorie si le câble est parfait, ou pour des longueurs courtes, ou
pour des fréquences basses, c'est à dire si on peut considérer que les
pertes sont négligeables.
Autrement les pertes apportées par le morceau de ligne, si elles sont
non négligeables, masquent le ROS et une mesure effectuée côté
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
Le ROS diminue progressivement lorsqu'on s'éloigne de l'antenne et
seulement celà. C'est la principale raison pour laquelle des antenne
"à pertes" permettent d'obtenir un excellent ROS... :-)
Mais le principe de l'ajustement du ROS avec la longueur de la ligne
est un mythe tenace qui résulte en fait de la présence fréquente d'un
courant de gaine anormal dans le câble et donc d'un comportement en
antenne de celui-ci et donc d'une influence de sa longueur sur la
résonance de "l'antenne globale" ainsi constituée (antenne
réelle+ligne_antenne) et donc d'une variation de l'impédance au point
de connexion antenne/câble et donc d'une variation du ROS mesuré en
bas ... ouf !!
>Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
>l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
>antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
>quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
>exemple, du câble 75ohms de TV.
Oui, mais il y a deux idées dans ce qui précède et qui méritent d'être
séparées :
1- Gérer la longueur du câble en multiples de 1/2 onde (longueur
électrique tenant compte du coefficient de vélocité) N'EST intéressant
que si l'impédance au niveau de l'antenne et l'impédance au niveau de
l'émetteur ont la même valeur ou plus exactement sont conjuguées (R+jX
/ R-jX). Le cas 50 Ohms est en fait le cas particulier 50-j0 / 50 +j0,
mais puisqu'il y a de fortes chances pour que l'émetteur-récepteur
soit standardisé à cette valeur, il est plus simple que l'antenne le
soit aussi. :-)
2- Si, donc, la longueur est un multiple de 1/2 onde, comme vous
l'avez très justement indiqué, l'impédance caractéristique de la ligne
est sans importance dans ce cas particulier puisque que l'impédance
présente à une extrémité est identique à l'autre extrémité, quelle que
soit sa valeur (en faisant là aussi abstraction de l'atténuation
apportée par la ligne et de ses conséquences ...).
Toutefois, dans le cas d'un émetteur et d'une antenne souvent
imparfaitement installée, la plupart du temps les courants HF ne
circulent pas correctement dans le câble et la présence d'un courant
de gaine transforme la ligne en antenne. Si la longueur de cette
dernière, seule ou associée à un éventuel circuit de retour vers la
masse par une prise de terre ou contrepoids quelconque, constitue une
demi-longueur d'onde électrique, le circuit ainsi réalisé devient une
antenne résonnante et rayonnante non négligeable. D'où l'intérêt de
"chocker" le câble coaxial (bobinage ou ferrite) au niveau de
l'antenne et tout fil de connexion à "la terre" (hummm... la "terre"
vaste sujet !) au plus près de l'émetteur.
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
>l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)
En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)
Cordialement,
Francis
F6AWN
-----
aWn
C'est parfaitement exact. Jamais un générateur, une ligne ou un
système d'adaptation n'a su faire la différence entre une antenne
rayonante parfaite, une antenne fictive parfaite (ou charge) et tous
les cas intermédiaires, la mode actuelle dans la presse "people" étant
néanmoins de vanter les mérites d'antennes presque fictives ... mais
large-bande! ;-)
F6AWN
-----
On 28 Dec 2001 04:26:03 -0800, f1...@my-deja.com (f1dfr) wrote:
///
>C'EST PAS POUR CA QUE "L'ANTENNE" VA RAYONNER :-[]
///
aWn
Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)
On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
>précédent.
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
>si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
>Ex:
>Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.
>Impédance sortie TX Ze=50ohms,
>mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine carrée.
>Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
>prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
>(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)
>Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)
Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.
>Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...
Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)
Re-cordialement,
Francis
F6AWN
-----
aWn
"Et pourquoi qu'elle rayonnerait l'antenne" ... à 100% ??
Cela ne fait pas partie des éléments nécessaires au calcul de
l'adaptation des impédances et du ROS dans une ligne.
Il n'y a aucun lien entre les deux phénomènes, l'antenne parfaitement
rayonnante peut parfaitement être remplacée par son identique
électrique parfaitement NON rayonnant sans que le circuit en soit
modifié.
Qui plus est, une antenne alimentée par une ligne qui est le siège
d'un ROS de 80 peut parfaitement rayonner toute l'énergie qui lui
parvient au même titre que si le ROS était de 1. (Nota : j'ai écrit
"l'énergie qui lui parvient" à toutes fins utiles...).
Francis
F6AWN
-----
On Fri, 28 Dec 2001 15:29:15 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
>Ton avis ?
>J.M
>
>"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
>a4a80311.0112...@posting.google.com...
>> "Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message
>news:<a0g0o2$h6p$1...@wanadoo.fr>...
///
aWn
On Fri, 28 Dec 2001 18:51:35 +0100, "F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com>
wrote:
///
>Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
>faire 50 Ohms.
Si, aux alentours de 500 MHz et avec un plan de masse. ;-)
(Et pour le "plantage", ce sera moins dur avec une SO 239 qu'avec une
PL 259! Enfin, "en serrant les dents", hi ...)
>Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
>coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE,
Mais si, on adaptera l'impédance en un point du circuit, le TOS-mètre
ne sera pas trompé, l'émetteur non plus, et l'énergie HF sera
consommée par la charge (la fourchette) indépendamment du rayonnement
ou non de la dite fourchette.
Si le câble est parfait et sans perte, toute l'énergie sera consommée
(en chaleur ou en rayonnement) par l'antenne ... pardon la fourchette.
Le seul problème est en fait qu'il y aura du ROS dans la ligne, donc
un rapport de tensions et intensités plus élevé en fonction des points
de la ligne et qu'il faudra rester en-deçà des limites physiques de
claquage en intensité et en tension. C'est tout ... ;-)
> mais une fourchette n'a jamais
>vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
Tout dépend de la fourchette !!
En argent massif, et modèle grande longueur pour retourner un cochon
de lait dans la cheminée, il y a surement moyen de faire quelques
QSO's, même en décamétrique !! ;-)
73,
Francis
F6AWN
-----
aWn
(Tiens, BSW semble avoir un bon coup de fourchette !! :-) )
pour le reste de ton message :
On Sat, 29 Dec 2001 00:47:10 +0100, "F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com>
wrote:
///
>Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui me
>fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
>avec des lignes en 1/2 onde.
rattraper ou plutôt modifier :
Effectivement, c'est bien la seule longueur pour laquelle on ne le
peut pas !
>c'est une des raisons essentielles des TVI.
Non. Le TVI causé par du ROS ou/et la longueur du câble c'est au
minimum un mythe, mais à coup sûr une idiotie. Par contre, si le câble
rayonne un peu (courant de gaine), cela revient parfois à amener
l'antenne d'émission auprès des préamplis TV ou autres éléments
sensibles à la HF.
>Soit une antenne n'est pas conçue pour faire 50 Ohms et on rattrape la
>différence avec un quart d'onde d'une impédance appropriée, soit l'antenne
>fait vraiment 50 Ohms mais sa fréquence de résonance est différente de la
>fréquence d'émission, d'où un R.O.S. éventuel.
Si la fréquence de résonance est différente de la fréquence
d'émission, il y a très peu de chances pour que l'impédance au point
d'alimentation de l'antenne soit de 50 Ohms non réactifs !
>Croire que l'on peut faire descendre ce R.O.S. en utilisant des multiples
>impaires du 1/2 onde est une erreur. On aura une perte de rendement de
>l'antenne
>et les voisins
>en profiteront.
Je pense que tu voulais dire de 1/4 d'onde ...
Quoi qu'il en soit :
1- La bonne longueur pour une ligne coaxiale adaptée c'est celle qui
est suffisante et minimum pour relier l'antenne à
l'émetteur-récepteur.
Par contre, si la ligne fonctionne en ondes stationnaires (donc
présence de ROS), la bonne longueur est la longueur minimum qui permet
de relier l'antenne à l'émetteur-récepteur tout en permettant de
conjuguer les impédances en un point quelconque du système,
éventuellement avec l'aide d'une boite d'accord. Pour ces dernières,
jamais parfaites, certaines longueurs de lignes sont plus faciles à
utiliser que d'autres. Encore une fois il faut arrêter de considérer
que le ROS est néfaste. C'est juste le signe que des tensions et des
intensités sont alternativement plus et moins importantes le long de
la ligne tandis qu'elles sont constantes lorsque le ROS est de 1.
C'est un risque d'échauffement ou de claquage si les valeurs crête
dépassent les limites des matériaux utilisés, à commencer par le PA de
l'émetteur, en suivant par l'éventuelle boite de couplage et en
terminant par la ligne. C'est donc en fait une limitation à la
puissance maximum utilisable. C'est un risque mais ce n'est ni une
fatalité ni une catastrophe. Le ROS n'a strictement rien à voir avec
le rayonnement d'une antenne.
2- S'il y a des pertes dans la ligne, le profit des voisins sera
d'être soumis à un champ moins élevé et d'avoir moins de risque de
QRM!
Il n'y a que deux sources de QRM pour le voisinage : les harmoniques
et le niveau du champ électromagnétique du signal émis à l'emplacement
des appareils perturbés. Le premier cas est excessivement rare avec le
matériel d'émission actuel, le deuxième cas est fonction de la
résistance à la saturation/transmodulation/détection du signal par les
appareils sensibles concernés. La plupart du temps ces derniers ne
répondent pas aux normes en vigueur et/ou sont mal installés/utilisés.
Certes, un câble coaxial qui rayonne et qui passe dans la gaine
technique TV n'arrange pas les choses, certes une antenne d'émission
placée à proximité immédiate d'appareils potentiellement sensibles
conduit aux mêmes conséquences, certes une puissance d'émission HF
élevée fait de même, mais en premier lieu le remède commence par le
traitement des appareils perturbés pour cause de mauvaise qualité d'un
point de vue compatibilité électromagnétique, et c'est à la charge de
leur propriétaire ...
>> Alors que viennent faire les propriétés de rayonnement de l'antenne
>> dans cette affaire ?
>> Le sujet était bien "longueur coaxial" ?
>
>C'était une image. C'était simplement pour dire qu'une antenne désaccordée,
>sera toujours une antenne désaccordée quelle que soit la longueur du
>coaxial.
Ce point de vue est discutable. Une antenne "accordée" est un cas
particulier, celui où l'impédance au point d'alimentation est purement
résistif et celà n'existe que pour une fréquence particulière
(exception d'un fonctionnement en harmonique). Dès que l'on change de
fréquence, une antenne n'est plus "accordée". Maintenant, d'un point
de vue "antenne qui rayonne", il n'y a aucune différence entre une
antenne "accordée" et une antenne "désaccordée" aux caractéristiques
physiques pas trop différentes; le seul problème est celui du
transfert de l'énergie entre le générateur et l'antenne.
Une antenne non accordée associée à un système d'accord devient...
accordée et le transfert d'énergie s'effectue correctement. Par
exemple dans une antenne yagi monobande, on voit souvent un dipôle
radiateur un peu court, donc avec une réactance capacitive dans son
impédance, associé avec une épingle (morceau de ligne court-circuitée)
formant une self, l'ensemble constituant une boite d'accord pour
retrouver une impédance de 50 Ohms non réactifs (donc l'antenne
redevient résonnante malgré son raccourcissement...) alors que
l'impédance aurait été de l'ordre d'une vingtaine d'ohms par exemple
si le dipôle radiateur avait été "résonnant" et alimenté sans
artifice.
Certains considéreront que c'est une hérésie de dire qu'on "accorde"
l'antenne au bas de la ligne avec une boite de couplage, mais il faut
bien admettre que si on "accorde" l'ensemble ligne+antenne et que si
la ligne ne rayonne pas et n'apporte que très peu de pertes ainsi que
le système d'accord, l'ensemble fonctionne parfaitement et
pratiquement toute l'énergie est rayonnée si l'antenne "en haut"
est... une antenne ! ;-)
>Si une antenne prévue pour faire 50 Ohms en fait 150 (ce n'est là aussi
>qu'une image), ce n'est pas un adaptateur 1/4 d'onde ou une longueur précise
>de coaxial qui donnera à votre antenne la bonne impédance et un bon
>rendement. C'est que votre antenne aura un problème et qu'il faut
>sérieusement envisager de résoudre ce problème.
Oui, si l'antenne est prévue pour ... mais ne fait pas ..., il y a un
problème de conception :-)
Mais si l'antenne "fait" néanmoins 150 ohms, une longueur précise de
câble coaxial de la "bonne" impédance permettra bien d'alimenter
correctement l'antenne avec un émetteur d'une autre impédance.
>Les 1/4 d'ondes c'est bien, mais ils ne sont pas la solution à tous les
>problèmes, pas plus que les boites d'accord.
Conclusion un peu réductrice et à l'emporte-pièce, hi ...
En fait, les bonnes solutions sont celles qui permettent d'atteindre
les objectifs que l'on se fixe. Le plus difficile consiste à définir
correctement les problèmes avant de vouloir les solutionner. Ensuite
il y a généralement plusieurs solutions possibles, chacune avec des
avantages et des inconvénients ... :-)
73,
Francis
F6AWN
-----
>--
aWn
On Fri, 28 Dec 2001 19:53:25 +0100, "Mickey" <mic...@wanadoo.fr>
wrote:
>Je suis d'accord avec toi DFR, c'est pas souvent mais là.....
>Mickey
On est bien content.
Mais la prochaine fois, essayez de virer le reste du message en
réponse, cela fera 76 lignes en moins sur 78 envoyées ....
;-)
aWn
---
aWn
;-)
On Fri, 28 Dec 2001 21:38:00 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>Où tu as vu que mon antenne était une fourchette ou une charge résistive non
>rayonnante ou n'importe quoi ?
>Ce n'est pas la valeur de l'impédance de l'antenne qui fait qu'elle soie
>rayonnante ou pas!
Exact, bien entendu.
>Et c'est pas avec un TOSMETRE qu'on règle une adaptation d'impédance.
Moins exact. Si, à la condition que l'adaptation consiste à
transformer R+/-jX en 50+/-0 Ohms, par exemple, et que le générateur
ait une sortie en 50 Ohms (j0).
>Bien sûr que ce n'est pas la méthode à utiliser pour adapter l'impédance
>d'une antenne yagi, qui fait 12 ohms, il faudrait du coax de 25 ohms et je
>n'en trouve pas dans les catalogues des fabriquants de câbles!
>Ce qui est important c'est que l'impédance vue à l'entrée du coax soit = à
>l'impédance de sortie du TX.
>Ceci pour que le max d'énergie arrive à l'antenne
>Si on a une antenne de 50 ohms, un TX ayant 50 ohms d'impédance de sortie,
>comme déjà dit dans ma réponse précédante, en respectant pour la longueur du
>câble les multiples de 1/2 onde, on peut utiliser du coax d'impédance
>quelconque. Le max d'énergie sera transmit à l'antenne, ET BIEN SUR, SI
>C'EST UNE CHARGE NON RAYONNANTE QUI EST MIS A LA PLACE DE L'ANTENNE, ca va
>pas rayonner, je ne suis pas bouf à ce point, encore qu'une épingle à
>tricoté (voir même une fourchette) doit rayonner sur une certaine fréquence.
>Par contre cela permet par ex. d'utiliser du câble coax informatique
>d'excellente qualité et low cost (Facteur K élevé, atténuation faible)
>d'impédance 93 ohms.
Tout ce qui précède est parfaitement exact. Seulement il faut indiquer
que l'utilisation d'une longueur particulière, ici n.lambda/2, impose
un fonctionnement sur une fréquence unique ou presque.
>Quant à adapter une antenne RAYONNANTE ET TAILLEE pour la fréquence, à
>l'aide d'un câble coax d'impédance calculée en fonction de l'impédance de la
>dite antenne, comme dans le cas d'école que j'ai développé dans mon post
>précédant, cela fonctionne parfaitement, le pb étant de trouver des valeurs
>d'impédance haddock pour le coax.
encore exact, mais même remarque que précédemment ...
>L'autre inconvénient est que ce dispositif est à faible bande passante (Ceci
>est vrai aussi pour le cas de la longueur en multiple de 1/2 onde).
Bon, en fait vous le dites aussi, hi ... ;-)
>Naïvement, je pensais que se serait sur ces points que la polémique
>s'engagerait, mais je m'aperçois que c'est sur mon hypothétique antenne non
>rayonnante que porte vos remarques.
Tstttt ...
En fait les polémiques en la matière portent généralement sur des
concepts non maîtrisés : le Dieu ROS et le "fonctionnement" de
l'antenne associés. :-)
Très peu d'utilisateurs de postes à 99 boutons s'inquiètent du
rayonnement de l'antenne. Le ROS ! Le ROS ! ... pour la sécurité de
leur pure merveille, hi ... Le "rayonnement", celà se dope avec des
amplis HF côté émission et un "sonotone" côté réception !
>J'en déduis que vous n'avez pas beaucoup expérimenté les lignes, aussi il
>est temps de vous y mettre.
>ATENTION, je ne prétend pas que c'est LA MEILLEUR MANIERE d'adapter
>l'impédance d'une antenne à l'impédance de sortie d'un TX.
C'est néanmoins une bonne manière. Les lignes apportent généralement
moins de pertes que les assemblages selfs + capacités.
>Concernant l'augmentation de la TVI causé par l'adaptation correcte de
>l'impédance de la sortie d'un TX à l'impédance de l'antenne. Alors là je
>rêve..
Non, non. C'est un sujet inépuisable ... ;-)
>Autres remarques:
>- N'essayer pas, ça marche pas!
>- Je suis d'accord avec machin...
>Un peu facile, il faudrait développer.
>J.M
Autres remarques :
Et ma verticale 3-50 MHz, ROS > à 1.5/1, z'en pensez quoi ?
Et mon "balun magnétique", z'en pensez quoi ?
Et entre le FT 9875 et le TS 6231, il faut acheter lequel ?
:-))))))
73,
Francis
F6AWN
-----
aWn
On 29 Dec 2001 13:06:21 -0800, f1...@my-deja.com (f1dfr) wrote:
>"Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message news:<a0hvoc$anv$1...@wanadoo.fr>...
>> Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
>> Ton avis ?
>
>MON AVIS EST QUE 27.185 MHz N'EST PAS UNE FREQUENCE RADIO-AMATEUR ET
>QUE CA N'A RIEN A FAIRE DANS CE FORUM.
Mais si ...
Ce forum est "radio.amateur" et pas "radioamateur".
Il y a ici beaucoup plus de radio-amateurs et d'amateurs-radio que de
radioamateurs.
>EN OUTRE SI L'IMPEDANCE DE SORTIE DES EMETTEURS COMMERCIAUX EST DE 50
>OHMS, C'EST QU'IL EXISTE UNE RAISON SCIENTIFIQUE. CHERCHEZ BIEN ...
>:-[]
C'est une excellente question ...
On peut d'ailleurs lui ajouter "pourquoi a t-on choisi 50 Ohms ou 75
Ohms pour l'impédance caractéristique des principaux câbles coaxiaux ?
Qu'en pensez-vous ?
F6AWN
-----
aWn
///
>ET CET ONCLE "A LA MORDS MOI LE NOEUD (DE TENSION)" QUI PUISE SA
>"SCIENCE" DANS L'ARRL ANTENNA HANDBOOK, IL A FAIT COMBIEN DE QSO EN
>VHF SSB AVEC L'AMERIQUE EN UTILISANT 100 W ET SES THEORIES ?? SUREMENT
>PAS BEAUCOUP ...
Au moins il a de bonnes lectures !
Plus divertissantes que les requêtes en Conseil d'Etat, hi ...
:-))
Mickey
Je vous ai fait un petit résumé de toutes les conneries .
Le pauvre mec qui a posé la quetion, avec tout ça il n'es pas dans la merde.
Mickey
<<Bonsoir,
<<Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
<<coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50
<<ohms avec k = 0,66 ?
Merci
73'
Ya pas d'longueur à calculer.
TRX à 50 ohms, antenne à 50 ohms, coax à 50 ohms, on s'fout d'la longueur du
coax. Ceux qui disent le contraire sont des nazes.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
20011226-2...@foorum.com...
>
> Bonsoir,
>
> Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
> coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50
> ohms avec k = 0,66 ?
>
> Merci
> 73'
>
> --
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
ça c'est ta première réponse.
Réponse idiote pour quelqu'un qui parle de BTS
< Ya pas d'longueur à calculer.
> TRX à 50 ohms, antenne à 50 ohms, coax à 50 ohms, on s'fout d'la longueur
du
> coax. Ceux qui disent le contraire sont des nazes.
Puis, quand on t'a dis que tu disais des conneries tu as vite regarder tes
bouquins pour vite refaire un nouveau message, mais c'est trop tard, tu as
déjà zéro.
Le niveau BTS que tu as ce doit être le " Brevet des Tantouses Supérieurs
"
Mickey
Mickey
Désolé, je dois être naze alors mais :
En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
mauvais blindage de certains cables ..
En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
l'ordre de 35m ...
en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
comprendront cela ....
Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
73
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
20011226-2...@foorum.com...
>
> Bonsoir,
>
> Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
> coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50
> ohms avec k = 0,66 ?
>
> Merci
> 73'
>
> --
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Salut ,
vous ne palez pas le la même chose tous les deux ;-)
en effet si la ligne est correctement adaptée , il n'y a pas de longueur
privilegiée de coax.
Mais toi tu parle de l'ATTENUATION causée par le cable , dans ce cas le coef
de
vélocité n'a en effet rien à voir.
Il faut regarder l 'attenuation en fonction de la longueur et de la
fréquence ,
souvent donnée en dB/100 metres de coax , sur
un tableau à différentes fréquences.
tu peux regarder là : http://perso.club-internet.fr/f5jtz/pjacquet/coax.htm
joyeuses bidouilles et bonnes fétes...... ;-)
Le Thu, 27 Dec 2001 14:09:59 +0100, JFG <audio...@nospam.altern.org> a
ecrit:
>
>vous ne palez pas le la même chose tous les deux ;-)
>
>en effet si la ligne est correctement adaptée , il n'y a pas de longueur
>privilegiée de coax.
>
>Mais toi tu parle de l'ATTENUATION causée par le cable , dans ce cas le
coef de
>vélocité n'a en effet rien à voir.
>Il faut regarder l 'attenuation en fonction de la longueur et de la
fréquence ,
>souvent donnée en dB/100 metres de coax , sur
>un tableau à différentes fréquences.
>
>tu peux regarder là : http://perso.club-internet.fr/f5jtz/pjacquet/coax.htm
>
Je sens que l'on va voir ressurgir une certaine formule
erronée de << ceux qui accordent leur antenne avec la
longueur de leur coaxiaux >> ...
Oubliez-la meme si vous l'avez entendu sur une bande
radioamateur...
;)
73's de Ludovic - F5PBG
email: radi...@chez.com (enlever le "x" pour repondre)
"Lud@vic" a écrit :
> Le Thu, 27 Dec 2001 14:09:59 +0100, JFG <audio...@nospam.altern.org> a
ecrit:
>
> >
> >vous ne palez pas le la même chose tous les deux ;-)
> >
> >en effet si la ligne est correctement adaptée , il n'y a pas de longueur
> >privilegiée de coax.
> >
> >Mais toi tu parle de l'ATTENUATION causée par le cable , dans ce cas le
coef de
> >vélocité n'a en effet rien à voir.
> >Il faut regarder l 'attenuation en fonction de la longueur et de la
fréquence ,
> >souvent donnée en dB/100 metres de coax , sur
> >un tableau à différentes fréquences.
> >
> >tu peux regarder là :
http://perso.club-internet.fr/f5jtz/pjacquet/coax.htm
> >
>
> Je sens que l'on va voir ressurgir une certaine formule
> erronée de << ceux qui accordent leur antenne avec la
> longueur de leur coaxiaux >> ...
en effet!!! que de QRM TV ce genre de manip a causé .-))
Bon, j'vais pas être vache, considérant que si on a pas appris on ne peut
pas savoir, La longueur d'un coax à en effet une atténuation en fonction de
sa longueur à une fréquence donnée. Tout dépend de la qualité du coax. Sur
de 6 m/m les pertes sont énormes aux 100 m. Pour du 11 m/m il y a
différentes catégories de coax.
Le coax de merde vendu en CB à environ 10 dB de perte aux 100 m
Il existe des tableaux en fonction des fréquences qui donnent les pertes sur
les différents types de coax.
Maintenant, pour ceux qui ont des antennes qui font tout sauf 50 ohms le
calcul est le suivant : L (longueur du coax) X par coef de vélocité qui est
fonction du type de câble X nombre impair de 1/2 ondes.
Longueur d'onde : 300.000 (vitesse de propagation des ondes) divisée par la
fréquence en Khz.
Na vous être content ?
Faut aussi parler de la même chose les liaisons coaxiales ne répondent pas
aux mêmes critères en liaison radio et en liaison informatique, en liaison
informatique mon p'tit gars il s'agit d'atténuation du niveau de signal.
C'est la loi d'ohm !!!
J'vais pas t'faire un cours d'électronique si tu ne connais pas cette loi de
base niveau 1ère année de BEP. Et encore, maintenant la loi d'ohm est
enseignée en 4ème de collège.
J'fait pas l'méchant sur s'coup là mais faut pas en abuser !
--
ATTILA
"Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
Eh bien désolé pour tes vacances, mais ta loie d'hom n'est pas le problème
> "Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
Salut,
On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
précédent.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
Ex:
Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
Impédance sortie TX Ze=50ohms,
mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine carrée.
Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
J.M
> "Matthieu V." <l0...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
Ton avis ?
J.M
Là pour une fois, j'avoue que je suis entièrement d'accord avec F1DFR.
Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
faire 50 Ohms. Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE, mais une fourchette n'a jamais
vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
--
73 QRO de F5RMX Christian
http://f5rmx.ift.cx
f5...@f6ktw.org
Bonjour Christian,
je ne comprends plus pour 2 raisons:
1/ on ne peut pas planter une fourchette dans une PL. Dans une
SO à la rigueur mais attention au court jus avec les autres dents
et la masse.
2/ Jean parlait des propriétés des quarts d'ondes et indiquait très
justement qu'il était possible de faire des transformations
d'impédance grâce à leurs propriétés. Il n'a jamais émis
d'hypothèse sur l'antenne.
Alors que viennent faire les propriétés de rayonnement de l'antenne
dans cette affaire ?
Le sujet était bien "longueur coaxial" ?
73 Didier F6BSW
F5RMX a écrit :
>
> Là pour une fois, j'avoue que je suis entièrement d'accord avec F1DFR.
>
> Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
> faire 50 Ohms. Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
> coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE, mais une fourchette n'a jamais
> vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
>
> --
> 73 QRO de F5RMX Christian
> http://f5rmx.ift.cx
> f5...@f6ktw.org
BSW" <F6...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
3C2CCF75...@wanadoo.fr...
> Bonjour Christian,
>
> je ne comprends plus pour 2 raisons:
>
> 1/ on ne peut pas planter une fourchette dans une PL. Dans une
> SO à la rigueur mais attention au court jus avec les autres dents
> et la masse.
Oui SO. La fatigue de fin de semaine tu connais ! Mais je ne suis pas tout
à fait d'accord pour le court circuit. Ce n'est pas parce qu'il y a un
court-circuit électrique qu'il y a forcément un court-circuit HF. De
nombreuses antennes d'ailleurs sont électriquement en court-circuit.
> 2/ Jean parlait des propriétés des quarts d'ondes et indiquait très
> justement qu'il était possible de faire des transformations
> d'impédance grâce à leurs propriétés. Il n'a jamais émis
> d'hypothèse sur l'antenne.
Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui me
fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
c'est une des raisons essentielles des TVI.
Soit une antenne n'est pas conçue pour faire 50 Ohms et on rattrape la
différence avec un quart d'onde d'une impédance appropriée, soit l'antenne
fait vraiment 50 Ohms mais sa fréquence de résonance est différente de la
fréquence d'émission, d'où un R.O.S. éventuel.
Croire que l'on peut faire descendre ce R.O.S. en utilisant des multiples
impaires du 1/2 onde est une erreur. On aura une perte de rendement de
l'antenne
et les voisins
en profiteront.
> Alors que viennent faire les propriétés de rayonnement de l'antenne
> dans cette affaire ?
> Le sujet était bien "longueur coaxial" ?
C'était une image. C'était simplement pour dire qu'une antenne désaccordée,
sera toujours une antenne désaccordée quelle que soit la longueur du
coaxial.
Si une antenne prévue pour faire 50 Ohms en fait 150 (ce n'est là aussi
qu'une image), ce n'est pas un adaptateur 1/4 d'onde ou une longueur précise
de coaxial qui donnera à votre antenne la bonne impédance et un bon
rendement. C'est que votre antenne aura un problème et qu'il faut
sérieusement envisager de résoudre ce problème.
Les 1/4 d'ondes c'est bien, mais ils ne sont pas la solution à tous les
problèmes, pas plus que les boites d'accord.
--
73 QRO de F5RMX Christian
http://f5rmx.ift.cx
f5...@f6ktw.org
Le Sat, 29 Dec 2001 00:47:10 +0100, "F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com> a
ecrit:
>
>Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui
me
>fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
>avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
>c'est une des raisons essentielles des TVI.
>
C'est un peu facile de dire que ce sont les cebistes qui font
cela... La premiere fois que j'ai entendu cela, c'etait dans un
QSO de radioamateurs...
En fait, les antagonistes se repondent mais ne parlent pas de
la meme chose. Il faut reprendre le poste de celui qui a posé
la question initiale. Il s'agit en fait "d'accorder une antenne
prevu pour fonctionner en Za 50 Ohm" a l'emetteur par le
principe du morceau de ligne 1/4 d'onde.
Seulement ne pas oublier une chose : La verticale 27 MHz
est prevue pour avoir son rendement optimal a 50 Ohm
(environ...). Alors, c'est sur cet element qu'il faut agir et
non sur le coaxial.
Je n'ai pas envie de pousser plus loin sur le sujet, il y a
deja eu pas mal d'envoi sur le sujet. Si je les retrouve, je
les renverrai.
73's de Ludovic - F5PBG.
email: radi...@chez.com (enlever le "x" pour
Encore moi, Christian,
///
73,
Francis
F6AWN
-----
>--
>73 QRO de F5RMX Christian
>http://f5rmx.ift.cx
>f5...@f6ktw.org
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
20011226-2...@foorum.com...
>
> Bonsoir,
>
> Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
> coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50
> ohms avec k = 0,66 ?
>
> Merci
> 73'
>
> --
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Où tu as vu que mon antenne était une fourchette ou une charge résistive non
rayonnante ou n'importe quoi ?
Ce n'est pas la valeur de l'impédance de l'antenne qui fait qu'elle soie
rayonnante ou pas!
Et c'est pas avec un TOSMETRE qu'on règle une adaptation d'impédance.
Bien sûr que ce n'est pas la méthode à utiliser pour adapter l'impédance
d'une antenne yagi, qui fait 12 ohms, il faudrait du coax de 25 ohms et je
n'en trouve pas dans les catalogues des fabriquants de câbles!
Ce qui est important c'est que l'impédance vue à l'entrée du coax soit = à
l'impédance de sortie du TX.
Ceci pour que le max d'énergie arrive à l'antenne
Si on a une antenne de 50 ohms, un TX ayant 50 ohms d'impédance de sortie,
comme déjà dit dans ma réponse précédante, en respectant pour la longueur du
câble les multiples de 1/2 onde, on peut utiliser du coax d'impédance
quelconque. Le max d'énergie sera transmit à l'antenne, ET BIEN SUR, SI
C'EST UNE CHARGE NON RAYONNANTE QUI EST MIS A LA PLACE DE L'ANTENNE, ca va
pas rayonner, je ne suis pas bouf à ce point, encore qu'une épingle à
tricoté (voir même une fourchette) doit rayonner sur une certaine fréquence.
Par contre cela permet par ex. d'utiliser du câble coax informatique
d'excellente qualité et low cost (Facteur K élevé, atténuation faible)
d'impédance 93 ohms.
Quant à adapter une antenne RAYONNANTE ET TAILLEE pour la fréquence, à
l'aide d'un câble coax d'impédance calculée en fonction de l'impédance de la
dite antenne, comme dans le cas d'école que j'ai développé dans mon post
précédant, cela fonctionne parfaitement, le pb étant de trouver des valeurs
d'impédance haddock pour le coax.
L'autre inconvénient est que ce dispositif est à faible bande passante (Ceci
est vrai aussi pour le cas de la longueur en multiple de 1/2 onde).
Naïvement, je pensais que se serait sur ces points que la polémique
s'engagerait, mais je m'aperçois que c'est sur mon hypothétique antenne non
rayonnante que porte vos remarques.
J'en déduis que vous n'avez pas beaucoup expérimenté les lignes, aussi il
est temps de vous y mettre.
ATENTION, je ne prétend pas que c'est LA MEILLEUR MANIERE d'adapter
l'impédance d'une antenne à l'impédance de sortie d'un TX.
Concernant l'augmentation de la TVI causé par l'adaptation correcte de
l'impédance de la sortie d'un TX à l'impédance de l'antenne. Alors là je
rêve..
Autres remarques:
- N'essayer pas, ça marche pas!
- Je suis d'accord avec machin...
Un peu facile, il faudrait développer.
J.M
"F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
3c2cb1fa$0$3175$626a...@news.free.fr...
> Là pour une fois, j'avoue que je suis entièrement d'accord avec F1DFR.
>
> Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
> faire 50 Ohms. Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
> coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE, mais une fourchette n'a jamais
> vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
>
>
>
> --
> 73 QRO de F5RMX Christian
> http://f5rmx.ift.cx
> f5...@f6ktw.org
>
>
>
Exact, bien entendu.
73,
Francis
F6AWN
-----
>Bonsoir Christian,
On Fri, 28 Dec 2001 18:51:35 +0100, "F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com>
wrote:
///
>Si tu prends une fourchette, que tu la plante dans la PL, elle ne va pas
>faire 50 Ohms.
Si, aux alentours de 500 MHz et avec un plan de masse. ;-)
(Et pour le "plantage", ce sera moins dur avec une SO 239 qu'avec une
PL 259! Enfin, "en serrant les dents", hi ...)
>Si tu penses rattraper l'impédance sur la longueur du
>coaxial, on pourra tromper le TOS-METRE,
Mais si, on adaptera l'impédance en un point du circuit, le TOS-mètre
ne sera pas trompé, l'émetteur non plus, et l'énergie HF sera
consommée par la charge (la fourchette) indépendamment du rayonnement
ou non de la dite fourchette.
Si le câble est parfait et sans perte, toute l'énergie sera consommée
(en chaleur ou en rayonnement) par l'antenne ... pardon la fourchette.
Le seul problème est en fait qu'il y aura du ROS dans la ligne, donc
un rapport de tensions et intensités plus élevé en fonction des points
de la ligne et qu'il faudra rester en-deçà des limites physiques de
claquage en intensité et en tension. C'est tout ... ;-)
> mais une fourchette n'a jamais
>vraiment rayonnée, surtout en HF :-)))
Tout dépend de la fourchette !!
En argent massif, et modèle grande longueur pour retourner un cochon
de lait dans la cheminée, il y a surement moyen de faire quelques
QSO's, même en décamétrique !! ;-)
73,
Francis
F6AWN
-----
>73 QRO de F5RMX Christian
>http://f5rmx.ift.cx
>f5...@f6ktw.org
>
>
>"Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message
news:<a0hvoc$anv$1...@wanadoo.fr>...
> Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
> Ton avis ?
MON AVIS EST QUE 27.185 MHz N'EST PAS UNE FREQUENCE RADIO-AMATEUR ET
QUE CA N'A RIEN A FAIRE DANS CE FORUM.
EN PLUS JE NE SUIS PAS LA POUR DONNER GRATUITEMENT DES COURS DE
PHYSIQUE ELEMENTAIRE ...
EN OUTRE SI L'IMPEDANCE DE SORTIE DES EMETTEURS COMMERCIAUX EST DE 50
OHMS, C'EST QU'IL EXISTE UNE RAISON SCIENTIFIQUE. CHERCHEZ BIEN ...
:-[]
> J.M
Qu'en pensez-vous ?
F6AWN
-----
>Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
"Et pourquoi qu'elle rayonnerait l'antenne" ... à 100% ??
Cela ne fait pas partie des éléments nécessaires au calcul de
l'adaptation des impédances et du ROS dans une ligne.
Il n'y a aucun lien entre les deux phénomènes, l'antenne parfaitement
rayonnante peut parfaitement être remplacée par son identique
électrique parfaitement NON rayonnant sans que le circuit en soit
modifié.
Qui plus est, une antenne alimentée par une ligne qui est le siège
d'un ROS de 80 peut parfaitement rayonner toute l'énergie qui lui
parvient au même titre que si le ROS était de 1. (Nota : j'ai écrit
"l'énergie qui lui parvient" à toutes fins utiles...).
Francis
F6AWN
-----
On Fri, 28 Dec 2001 15:29:15 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
>Ton avis ?
>J.M
>
>"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
>a4a80311.0112...@posting.google.com...
>> "Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message
>news:<a0g0o2$h6p$1...@wanadoo.fr>...
///
Bonjour
l'impedance de 50 ohm pour une antenne n'est pas la panacée
elle peut tres bien rayonner sur sa propre fréquence avec 12 ohm , tel les
antennes yagi à 10 elements et plus
il suffit d'y adjoindre un trombone 200 ou 300 ohm pour l'adapter à 50 ohm
l 'essentiel est que le système rayonnant donc les longueurs des fils ou des
tubes rejoignent la formule :
R +jX antenne = R + jX cable et émetteur
(enfin je pense ...)
se référer aux articles de Oncle Oscar ou Antennes de Besson ( modules
TECCART)
et d'autres que j'ai lu mais pas en tête
Bonnes fêtes à tous et une petite trêve ne ferait pas de mal au forum
Serge
poisso...@aol.com (POISSONDANLO) wrote in message
news:<20011228114109...@mb-ft.aol.com>...
> Bonjour
> l'impedance de 50 ohm pour une antenne n'est pas la panacée
> elle peut tres bien rayonner sur sa propre fréquence avec 12 ohm , tel les
> antennes yagi à 10 elements et plus
> il suffit d'y adjoindre un trombone 200 ou 300 ohm pour l'adapter à 50 ohm
> l 'essentiel est que le système rayonnant donc les longueurs des fils ou
des
> tubes rejoignent la formule :
> R +jX antenne = R + jX cable et émetteur
> (enfin je pense ...)
> se référer aux articles de Oncle Oscar ou Antennes de Besson ( modules
TECCART)
ET CET ONCLE "A LA MORDS MOI LE NOEUD (DE TENSION)" QUI PUISE SA
"SCIENCE" DANS L'ARRL ANTENNA HANDBOOK, IL A FAIT COMBIEN DE QSO EN
VHF SSB AVEC L'AMERIQUE EN UTILISANT 100 W ET SES THEORIES ?? SUREMENT
PAS BEAUCOUP ...
> et d'autres que j'ai lu mais pas en tête
> Bonnes fêtes à tous et une petite trêve ne ferait pas de mal au forum
> Serge
Je suis d'accord avec toi DFR, c'est pas souvent mais là.....
Mickey
"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
Bonjour,
On est bien content.
Bonsoir,
C'est parfaitement exact. Jamais un générateur, une ligne ou un
système d'adaptation n'a su faire la différence entre une antenne
rayonante parfaite, une antenne fictive parfaite (ou charge) et tous
les cas intermédiaires, la mode actuelle dans la presse "people" étant
néanmoins de vanter les mérites d'antennes presque fictives ... mais
large-bande! ;-)
F6AWN
-----
Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)
On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
>précédent.
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
>si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à
ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
>Ex:
>Impédance (mesurée) de l'antenne Zr=180ohms,
En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.
>Impédance sortie TX Ze=50ohms,
>mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)=95ohms, avec rac( )=racine
carrée.
>Donc pour une f=27.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
>prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
>(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)
c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)
>Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.
Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)
Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.
>Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..
... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...
Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)
Re-cordialement,
Francis
F6AWN
-----
>
>Bonjour,
Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)
Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...
>Salut,
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
>Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
>l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
>moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)
En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)
Cordialement,
Francis
F6AWN
-----
>Et ! ATTILA. reste dans ton coin à raconter tes conneries.
C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
Mickey
<mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
20011226-2...@foorum.com...
>
> Bonsoir,
>
> Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
> coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50
> ohms avec k = 0,66 ?
>
> Merci
> 73'
>
> --
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Mickey retourne à l'école. si tu ne connais rien ferme ta g...
Que tu sois con ça on l'sait déjà mais que tu prétendes réécrire les lois de
la radioélectricité celle la personne ne l'avait encore faite.
0 pointé à ton contrôle de 1ère année de prépa au BEP
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
> Et ! ATTILA. reste dans ton coin à raconter tes conneries.
> C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
> Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
>
> Mickey
>
> <mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
> 20011226-2...@foorum.com...
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>
Hé l'mickey tu sais pas qu'en argot un mickey c'est un mec qu'est pas fini.
Dans l'temps, à la campagne on ap'lait ça un bajat d'ferme.
Des mecs comme toi, j'en est vu des centaines. J'ai même vu des 2èmes années
de BTS électronique brancher une alim à l'envers sur une platine.
J'y'ai vu des mickeys comme toi passer une heure à chercher pourquoi ça
marchait pas alors qu'y's'avaient pas mis l'courant.
J'pourrai en faire un roman. Alors mon p'tit mickey, dans le sens le plus
péjoratif possible, rendort toi à coté du radiateur.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
> Et ! ATTILA. reste dans ton coin à raconter tes conneries.
> C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
> Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
>
> Mickey
>
> <mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
> 20011226-2...@foorum.com...
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>
Hé l'mickey tu sais pas qu'en argot un mickey c'est un mec qu'est pas fini.
Dans l'temps, à la campagne on ap'lait ça un bajat d'ferme.
Des mecs comme toi, j'en est vu des centaines. J'ai même vu des 2èmes années
de BTS électronique brancher une alim à l'envers sur une platine.
J'y'ai vu des mickeys comme toi passer une heure à chercher pourquoi ça
marchait pas alors qu'y's'avaient pas mis l'courant.
J'pourrai en faire un roman. Alors mon p'tit mickey, dans le sens le plus
péjoratif possible, rendort toi à coté du radiateur.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
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> C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
> Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
>
> Mickey
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> <mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
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> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>
Hé l'mickey tu sais pas qu'en argot un mickey c'est un mec qu'est pas fini.
Dans l'temps, à la campagne on ap'lait ça un bajat d'ferme.
Des mecs comme toi, j'en est vu des centaines. J'ai même vu des 2èmes années
de BTS électronique brancher une alim à l'envers sur une platine.
J'y'ai vu des mickeys comme toi passer une heure à chercher pourquoi ça
marchait pas alors qu'y's'avaient pas mis l'courant.
J'pourrai en faire un roman. Alors mon p'tit mickey, dans le sens le plus
péjoratif possible, rendort toi à coté du radiateur.
--
Là où ATTILA passe, les cons trépassent
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a0feqe$k5f$1...@wanadoo.fr...
> Et ! ATTILA. reste dans ton coin à raconter tes conneries.
> C'est mieux pour tous le monde que de faire des réponse de naze.
> Pour un réponse de naze c'elle ci est belle.
>
> Mickey
>
> <mik...@worldonline.fr> a écrit dans le message de news:
> 20011226-2...@foorum.com...
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>
Bonjour,
Paul
"En fait, la solution idéale serait la suivante: Possédez une boîte d'accord
télécommandée au pied de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionel mais, à ma connaissance, celà n'éxiste pas dans le domaine
radioamateur. C'est dommage. "
Je connais bien la boîte AT-300 de Kenwood, du domaine radioamateur, mais
elle est un peu chère.
e.phil
posts.
Lud@vic
>>
>>"En fait, la solution idéale serait la suivante: Possédez une boîte d'accord
>>télécommandée au pied de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
>>professionel mais, à ma connaissance, celà n'éxiste pas dans le domaine
>>radioamateur. C'est dommage. "
>>
>
>Je connais bien la boîte AT-300 de Kenwood, du domaine radioamateur, mais
>elle est un peu chère.
>
En fait, il y eu d'autres echanges ensuite. Personnellement, je suis
allergique au materiel de marque Kenwood... Suite aux echanges
que j'ai reexpediés, une personne m'a dit la meme chose et je me
suis donc renseigné :
J'ai opté pour une boite accord automatique etanche de type SG230
et j'en suis fort satisfait. Je suis maintenant QRV de 1.8 a 30 MHz et
cela fonctionne fort bien.
Le prix est certes un peu elevé (autour de 4000 francs) mais vis a
vis d'une antenne multibande commerciale permettant le trafic sur
les memes bandes, pas tant que cela. Surtout que de plus, cette
boite ne se trouve pas exposée aux intemperies. La duree de vie
d'une antenne est reduite vis a vis de ce materiel (surtout dans
notre region ou la pluie et le vent sont assez "efficaces"...).
Ce modele a 4000 francs n'encaisse que 150Watts maxi pour info.
Pour avoir un modele supportant 500Watts, il faut debourser
16000 francs. Evidemment, cela change tout. Mais bon, je ne suis
pas un adepte de l'utilisation de puissance en HF, je me contente
de mes 100 Watts.
Merci de votre reponse.
73's de Ludovic - F5PBG.
email: radi...@chez.com (enlever le "x" pour repondre)
Jean Marchal
"aWn" <a...@nomail.online.fr> a écrit dans le message de news:
3c2e2fac...@news.free.fr...
> Intéressant, ce fil ...
> ;-)
>
>
> On Fri, 28 Dec 2001 21:38:00 +0100, "Jean Marchal"
> <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Où tu as vu que mon antenne était une fourchette ou une charge résistive
non
> >rayonnante ou n'importe quoi ?
> >Ce n'est pas la valeur de l'impédance de l'antenne qui fait qu'elle soie
> >rayonnante ou pas!
>
> Exact, bien entendu.
>
> >Et c'est pas avec un TOSMETRE qu'on règle une adaptation d'impédance.
>
> Moins exact. Si, à la condition que l'adaptation consiste à
> transformer R+/-jX en 50+/-0 Ohms, par exemple, et que le générateur
> ait une sortie en 50 Ohms (j0).
>
Dur, dur, les nb imaginaires, aussi qq précisions sur l'impédance d'une
ant., histoire de refaire partir le débat qui s'essouffle.
Si l'impédance mesurée à ses bornes, ne présente aucune réactance, alors
l'antenne est en résonance sur la f utilisée.
C'est dans cette condition, qu'il est le + facile d'adapter son impédance
avec le coax.
Une ant 1/4onde verticale à la résonance présente une impédance purement
résistive de 30 à 40ohms.
On voit que dans ce cas, l'accord de l'impédance entre l'ant, et la sortie
du TX, n'est pas parfait, d'où TOS.
Pour le réglage d'ant:
- On règle la f de résonance de l'ant en agissant sur sa longueur.
- On ajuste le TOS au mieux en agissant sur le couplage à la base de l'ant
(matchage) et en agissant sur le PLAN DE SOL!
Y en a un qui suit , un bon point.
> >Quant à adapter une antenne RAYONNANTE ET TAILLEE pour la fréquence, à
> >l'aide d'un câble coax d'impédance calculée en fonction de l'impédance de
la
> >dite antenne, comme dans le cas d'école que j'ai développé dans mon post
> >précédant, cela fonctionne parfaitement, le pb étant de trouver des
valeurs
> >d'impédance haddock pour le coax.
>
> encore exact, mais même remarque que précédemment ...
>
> >L'autre inconvénient est que ce dispositif est à faible bande passante
(Ceci
> >est vrai aussi pour le cas de la longueur en multiple de 1/2 onde).
>
> Bon, en fait vous le dites aussi, hi ... ;-)
>
> >Naïvement, je pensais que se serait sur ces points que la polémique
> >s'engagerait, mais je m'aperçois que c'est sur mon hypothétique antenne
non
> >rayonnante que porte vos remarques.
>
> Tstttt ...
> En fait les polémiques en la matière portent généralement sur des
> concepts non maîtrisés : le Dieu ROS et le "fonctionnement" de
> l'antenne associés. :-)
> Très peu d'utilisateurs de postes à 99 boutons s'inquiètent du
> rayonnement de l'antenne. Le ROS ! Le ROS ! ... pour la sécurité de
> leur pure merveille, hi ... Le "rayonnement", celà se dope avec des
> amplis HF côté émission et un "sonotone" côté réception !
>
Hé oui, les tr des PA coûtent cher.
> >J'en déduis que vous n'avez pas beaucoup expérimenté les lignes, aussi il
> >est temps de vous y mettre.
> >ATTENTION, je ne prétend pas que c'est LA MEILLEUR MANIERE d'adapter
> >l'impédance d'une antenne à l'impédance de sortie d'un TX.
>
> C'est néanmoins une bonne manière. Les lignes apportent généralement
> moins de pertes que les assemblages selfs + capacités.
>
> >Concernant l'augmentation de la TVI causé par l'adaptation correcte de
> >l'impédance de la sortie d'un TX à l'impédance de l'antenne. Alors là je
> >rêve..
>
> Non, non. C'est un sujet inépuisable ... ;-)
>
> >Autres remarques:
> >- N'essayer pas, ça marche pas!
> >- Je suis d'accord avec machin...
> >Un peu facile, il faudrait développer.
> >J.M
>
> Autres remarques :
> Et ma verticale 3-50 MHz, ROS > à 1.5/1, z'en pensez quoi ?
Ce ne serait pas < par hasard?
> Et mon "balun magnétique", z'en pensez quoi ?
> Et entre le FT 9875 et le TS 6231, il faut acheter lequel ?
> :-))))))
>
> 73,
> Francis
> F6AWN
> -----
>
Merci pour ton intervention, je me sentait un peu seul dans ce débat.
A+
Jean
Jean Marchal
"F5RMX" <f5rmx...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
3c2d04dc$0$205$626a...@news.free.fr...
me
> fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
> avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
> c'est une des raisons essentielles des TVI.
> Soit une antenne n'est pas conçue pour faire 50 Ohms et on rattrape la
> différence avec un quart d'onde d'une impédance appropriée, soit l'antenne
> fait vraiment 50 Ohms mais sa fréquence de résonance est différente de la
> fréquence d'émission, d'où un R.O.S. éventuel.
> Croire que l'on peut faire descendre ce R.O.S. en utilisant des multiples
> impaires du 1/2 onde est une erreur. On aura une perte de rendement de
> l'antenne et les voisins en profiteront.
désaccordée,
> sera toujours une antenne désaccordée quelle que soit la longueur du
coaxial.
> Si une antenne prévue pour faire 50 Ohms en fait 150 (ce n'est là aussi
> qu'une image), ce n'est pas un adaptateur 1/4 d'onde ou une longueur
précise
> de coaxial qui donnera à votre antenne la bonne impédance et un bon
> rendement. C'est que votre antenne aura un problème et qu'il faut
> sérieusement envisager de résoudre ce problème.
> Les 1/4 d'ondes c'est bien, mais ils ne sont pas la solution à tous les
> problèmes, pas plus que les boites d'accord
Je n'ai à aucun moment écrit que des multiples de 1/2 onde pouvait rattraper
l'impédance d'une antenne.
Relis bien mon message, je parle de longueur de coax en
MULTIPLE IMPAIRE DE 1/4 D'ONDE, AVEC UN COAX D'IMPEDANCE ADEQUOIT (ET
calculé).
N'oublie pas l'impédance du câble (qui, dans ce cas est obligatoirement
différente de
50ohms), et c'est certainement la + grande difficulté pour réaliser ce genre
d'adaptation.
Quant à la TVI due aux Cibistes, elle n'est pas plus importante que celle
due aux RA, qui pratiquent en fixe, sur la bande 28MHz, dans des immeubles
collectifs
et dans les grandes zones urbaines.
Je ne crois pas que la cause de la TVI soit due à la désadaptation du
système TX-coax-Ant,
parce que, comme précisé dans plusieurs messages, sur le matériels CB,
toutes les impédances sont à 50ohms.
Les antennes commerciales sont dispo sans pb, et à bas coup.
Très peu de Cbistes ont fabriqués leurs antennes et leurs TX.
Et ça, ce n'est pas le cas de nombre RA. Tu sais parfaitement que les causes
de TVI, sont aussi pour une part importante dues aux récepteurs de TV,
à l'installation des Ant TV (qui ont parfois + de 20 ans) et aux circuits de
distribution.
Alors, arrêtons la mauvaise foie et les explications simplistes.
J.M
Jean Marchal
> "Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message
news:<a0hvoc$anv$1...@wanadoo.fr>...
> > Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
> > Ton avis ?
>
> MON AVIS EST QUE 27.185 MHz N'EST PAS UNE FREQUENCE RADIO-AMATEUR ET
> QUE CA N'A RIEN A FAIRE DANS CE FORUM.
>
La f précisée n'est que pour l'exemple d'école.
Toute autre valeur f HF, VHF ou UHF ira aussi, t'avais pas compris ça?
> EN PLUS JE NE SUIS PAS LA POUR DONNER GRATUITEMENT DES COURS DE
> PHYSIQUE ELEMENTAIRE ...
>
Encore faudrait-il pouvoir en donner des lecons...
> EN OUTRE SI L'IMPEDANCE DE SORTIE DES EMETTEURS COMMERCIAUX EST DE 50
> OHMS, C'EST QU'IL EXISTE UNE RAISON SCIENTIFIQUE. CHERCHEZ BIEN ...
> :-[]
>
Ca c'est vrai, on se demande pourquoi..
Tu le sais toi? alors va y de ta science..
Jean Marchal
"aWn" <a...@nomail.online.fr> a écrit dans le message de news:
3c2df889...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Merci pour ce message.
> Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
> les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
> antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
> réconfortant ! :-)
>
> Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
> personnelles en complément ...
>
> On Thu, 27 Dec 2001 20:08:16 +0100, "Jean Marchal"
> <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Salut,
>
> >On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
> >segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
> >10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
> >1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
>
> Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
> centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
> nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
> indéterminée ...
de ce coax par un frabriquant.
> Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
> correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
> et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
> sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)
>
> Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
> fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
> facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
> les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
> proportionnelles à la longueur.
>
> >Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation
(facteur
> >K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..
> Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
> question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
> dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).
utilisé) 10base2 pour le thin et 10base5 pour le tick.
Ce qui sous entend une méthode d'accès au média CSMA/CD, donc, qui impose
les longueurs de coax que j'ai précisées.
En LAN on ne parle pas de f, mais de Mbits/s.
Quand à la forme, pas difficile d'imaginer l'allure qu'elle a,
d'où les pb due à l'intégration (Ca va faire jubiler DFR, lui qui ne connait
que la différentiation).
CQFD
J.M
Jean Marchal
"Mickey" <mic...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a0leoh$k73$1...@wanadoo.fr...
> Que de discourt pour rien dire !!!!!!
> Je vous ai fait un petit résumé de toutes les conneries .
> Le pauvre mec qui a posé la quetion, avec tout ça il n'es pas dans la
merde.
> Mickey
>
j'ai nommé ATTILA, FDR et .... toi.
T'inquiète pas, pour comprendre le contenu des posts, il suffit de les lire,
c'est peut-être trop demander?
J.M
Jean Marchal
"Lud@vic" <L...@vic.fr> a écrit dans le message de news:
784r2uojcbrijmcmd...@4ax.com...
> Bonjour,
>
> voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
> plus. Je vous laisse faire le tri...
>
> 73's de Ludovic - F5PBG.
>
>
Ils ne démontrent rien de contradictoire, avec les posts d' aWn et les
miens.
Je re-dis, que si une antenne à la même impédance, que la sortie du TX, on
peut utiliser du coax d'impédance quelconque, sans augmentation de ROS, à
conditions de respecter pour sa longueur un multiple de 1/2onde et
d'accepter une faible bp.
Deuxième point, l'adaptation de l'impédance d'une antenne à l'impédance de
sortie d'un TX, avec une longueur de coax correspondant à un multiple impair
de 1/4d'onde et d'une IMPEDANCE SPECIFIQUE DU COAX A CALCULER. Là aussi le
dispositif ligne/ant est à faible bp.
Je ne vais pas revenir là dessus, relire mes posts précédents.
Si tu n'es pas convaincu de ça, la démo et facile à effectuer.
Autre remarque concernant tes messages:
ROS de 1 pour ton ant multi-bandes filaire & verticale, sur toutes les
bandes. Je me permets un hi.
Avec quoi tu mesures ton ROS, tu devrais vérifier ton appareillage, il y a
certainement quelque chose qui ne va pas.
A+
J.M
f1dfr
MALHEUREUSEMENT CEUX QUI LISENT CES "BONNES LECTURES" (NOTION
SUBJECTIVE) NE RISQUENT PAS DE FAIRE AVANCER D'UN PAS LE DROIT DES
RADIO-AMATEURS.
ENFIN .. C'EST COMME DANS TOUS LES HOBBYS, PASSE UN CERTAIN AGE ON NE
VEUT PLUS FAIRE LA "REVOLUTION", ON BULLE A COTE DU RADIATEUR EN
FEUILLETANT DE VIELLES REVUES QUI PARLENT DU TEMPS PASSE, DU MARECHAL
ET DE LA CW ... AH C'ETAIT LE BON TEMPS DISENT-ILS, J'ETAIS JEUNE ...
f1dfr
> Bonsoir,
>
> On 29 Dec 2001 13:06:21 -0800, f1...@my-deja.com (f1dfr) wrote:
>
> >"Jean Marchal" <Jean.M...@wanadoo.fr> wrote in message news:<a0hvoc$anv$1...@wanadoo.fr>...
> >> Et pourquoi qu'elle ne rayonnerait pas l'antenne ?
> >> Ton avis ?
> >
> >MON AVIS EST QUE 27.185 MHz N'EST PAS UNE FREQUENCE RADIO-AMATEUR ET
> >QUE CA N'A RIEN A FAIRE DANS CE FORUM.
>
> Mais si ...
> Ce forum est "radio.amateur" et pas "radioamateur".
JUSTEMENT SUR LE FORUM ANGLAIS ILS DISENT QUE LE TERME EXACT EST
"RADIO AMATEUR" (en 2 mots), DONC fr.rec.radio.amateur C'EST
UNIQUEMENT POUR LES RADIO-AMATEURS
PAS POUR LES CIBISTOS.
> Il y a ici beaucoup plus de radio-amateurs et d'amateurs-radio que de
> radioamateurs.
>
IL Y A SURTOUT BEAUCOUP DE C... !
>
>
> >EN OUTRE SI L'IMPEDANCE DE SORTIE DES EMETTEURS COMMERCIAUX EST DE 50
> >OHMS, C'EST QU'IL EXISTE UNE RAISON SCIENTIFIQUE. CHERCHEZ BIEN ...
> >:-[]
>
> C'est une excellente question ...
> On peut d'ailleurs lui ajouter "pourquoi a t-on choisi 50 Ohms ou 75
> Ohms pour l'impédance caractéristique des principaux câbles coaxiaux ?
>
> Qu'en pensez-vous ?
>
JE PENSE QU'ON AURAIT PU SE DISPENSER DU 75 OHMS ...
f1dfr
> Bonsoir,
>
> C'est parfaitement exact. Jamais un générateur, une ligne ou un
> système d'adaptation n'a su faire la différence entre une antenne
> rayonante parfaite, une antenne fictive parfaite (ou charge) et tous
> les cas intermédiaires, la mode actuelle dans la presse "people" étant
> néanmoins de vanter les mérites d'antennes presque fictives ... mais
> large-bande! ;-)
>
> F6AWN
> -----
>
LE JOUR OU TOUT LE MONDE AURA COMPRIS QUE DANS L'EXPRESSION R+jX LES
DEUX TERMES N'OCCASIONNENT PAS LES MEMES EFFETS PHYSIQUES, ON
ECONOMISERA DE L'ENERGIE EN FRANCE :-[]
VOILA ENCORE UN EXEMPLE QUI PROUVE QU'IL EST SOUHAITABLE DE
SELECTIONNER LES RADIO-AMATEURS NON PAS SUR LA CW MAIS SUR LES
DIPLOMES SCIENTIFIQUES.
C'EST COMME AU MINISTERE DE LA SANTE, MIEUX VAUT QUE LE MINISTRE SOIT
MEDECIN, ON PERD MOINS DE TEMPS AU TELEPHONE POUR DISCUTER :-[]
f1dfr
RG133A/U : PERTE DE 4dB/100m APPAREMMENT A 30 MHz
(vu sur http//www.hyeseongcable.co.kr/d7.htm)
aWn
>je me sentait un peu seul dans ce débat.
>A+
>Jean
Content que vous ayez apprécié ma compagnie ;-)
Je suis d'accord sur l'essentiel et effectivement j'ai aussi fait une
erreur pour les "antennes miracles" :
>> Et ma verticale 3-50 MHz, ROS > à 1.5/1, z'en pensez quoi ?
>Ce ne serait pas < par hasard?
Oh si !!
J'ai dû laisser le doigt sur SHIFT trop longtemps après les majuscules
de ROS !!
Je vais dévier un peu du sujet "longueur coaxial" et revenir sur votre
exemple de la verticale 1/4 d'onde, pour continuer à occuper nos
neurones (en plus cela tombe bien, j'ai eu récemment de bonnes
lectures sous la forme d'un excellent article de L.B. Cebik, W4RNL, au
sujet des verticales ...) ;-)
>Si l'impédance mesurée à ses bornes, ne présente aucune réactance, alors
>l'antenne est en résonance sur la f utilisée.
Nous sommes d'accord ...
>C'est dans cette condition, qu'il est le + facile d'adapter son impédance
>avec le coax.
Rien n'est moins sûr. Il est possible d'alimenter une antenne en
n'importe quel point et même à la résonance, lorsque l'impédance au
point d'alimentation est purement résistive, la valeur peut être
différente de 50 Ohms, voisine, très faible ou élevée.
Sauf 50 Ohms donc, il faudra bien entendu transformer la valeur
disponible en 50 Ohms souhaités et ce n'est pas plus difficile de
tenir compte AUSSI d'une éventuelle partie selfique ou capacitive dans
les calculs. L'avantage de disposer d'une impédance purement résitive
est en fait que cela permet d'obtenir la meilleure bande passante
résultante et le minimum de pertes dans le système d'adaptation.
>Une ant 1/4onde verticale à la résonance présente une impédance purement
>résistive de 30 à 40ohms.
Uniquement si elle est alimentée au point de courant maximum. Dans ce
cas l'impédance est aux alentours de 36 Ohms pour une antenne
parfaite. Malheureusement, au point d'alimentation se présente aussi
une partie résistive non négligeable et qui est fonction des pertes en
tous genres. Le générateur est incapable de dissocier les deux et
alimentera donc l'ensemble en énergie. "L'impédance" sera généralement
largement supérieure à 36 Ohms et bien souvent plus proche de 60/70
ohms.
Ce problème des pertes accessoires conduit alors généralement à une
interprétation erronée de l'accord de l'antenne, du ROS mesuré et du
rendement électrique de l'antenne :
Si on règle la longueur du quart d'onde pour obtenir le ROS minimum au
point d'alimentation, celui-ci sera par exemple de 1.4 à la résonance,
avec par exemple une partie résistive de 70 Ohms et une réactance
nulle. La variation modérée de la longueur de l'élément modifie X mais
pratiquement pas R. La valeur de 1.4 sera donc un minimum impossible à
dépasser car il est fixé par R (70/50) et de part et d'autre de
l'accord cette valeur augmentera (sous l'effet de la réapparition de
X). A ce niveau, l'antenne "consommera" 36 Ohms en rayonnement et
70-36 = 34 Ohms en pertes, donc en chaleur. On n'y peut pas grand
chose pour l'instant et 48.6% de l'énergie servira à chauffer
l'antenne et le sol, soit 3 dB de pertes.
Maintenant, améliorons le rendement en diminuant les pertes. Soignons
le conducteur de l'antenne, les connexions, et la qualité du sol. Pour
ce dernier on ajoutera des radians jusqu'à un nombre à partir duquel
il n'y aura plus d'effet, effet mesurable au niveau de l'impédance au
point d'alimentation dont la partie résistive doit diminuer
progressivement jusqu'à s'approcher des 36 Ohms théoriques.
Donc, sous l'influence de la diminution progressive des pertes, R
passe de 70 Ohms à 60 (le ROS diminue aussi ...), puis de 60 à 55 (le
ROS continue à diminuer ...), puis de 55 à 50, et là miracle le ROS
est de 1. Stop, on arrête, c'est la perfection ! Et bien non ! En fait
c'est loin d'être parfait car même à ce niveau, il reste encore 50-36
= 14 Ohms qui vont consommer de la HF sous forme de chaleur ... soit
encore presque 30% de pertes (14/50).
Oui, en fait le meilleur rendement aura lieu pour 36 Ohms de
résistance de rayonnement et 0 Ohms de pertes. Pour celà, il faut
continuer à baisser la partie résistive de l'impédance au point
d'alimentation EN-DESSOUS de 50 Ohms (nota : entre nous c'est
difficile et il y a du travail côté radians au sol, mais ce n'est pas
le sujet de notre discussion !). Or si nous descendons en-dessous de
50 Ohms, le ROS mesuré ... remonte ! La perfection serait qu'il
remonte jusqu'à 1.39, valeur maximum que l'on pourrait atteindre avec
une verticale 1/4 L parfaite dans des conditions parfaites et
alimentée en 50 Ohms. Notez que l'inconvénient avec un tos-mètre c'est
qu'il est impossible d'une part de savoir quelle est l'impédance qui
concourt à produire du ROS (il y a une infinité de solutions de
valeurs de R+/-jX disposées sur un cercle) et que d'autre part, même
avec X=0 il n'est pas possible de savoir si R est inférieure ou
supérieure à Zo (impédance de référence, ici 50 Ohms) pour un rapport
constant. Ne parlons pas non plus de l'impossibilité de différencier
la résistance de rayonnement de la résistance de pertes à moins de
faire des mesures de champs. Quoi qu'il en soit, un ROS de 1.39 est
insignifiant à la fois pour la ligne coaxiale, d'éventuelles pertes et
pour l'émetteur mais dans notre exemple particulier il améliore de 30%
le rendement de l'antenne par rapport à un réglage procurant un ROS de
1:1 ! (Attention, pour un ROS de 1.39 par au-dessus, pour environ 70
Ohms, ce serait l'inverse ! Enfin vouloir absolument réduire le ROS à
1 est de mon point de vue une erreur car les moyens employés (ligne ou
système LC) apporteront plus de pertes que le gain prévisible et
diminueront la bande passante de l'antenne.
Tout ce qui précède s'applique à un monopôle quart-d'onde au sol. Dans
le cas d'une antenne ground-plane sur-élevée, le fonctionnement est en
fait presque identique à celui d'un dipôle vertical avec aucun risque
ou aucune chance de trouver une impédance de 36+/-j0 au point
d'intensité maximum. Ceci m'amène aussi une réflexion : lorsqu'une
verticale fonctionne avec des contrepoids (ground-plane), la longueur
de ces derniers agit sur la résonance contrairement aux radians. Or on
a généralement tendance à accorder l'antenne en ne modifiant que le
brin vertical. Ce n'est pas gênant en soi, mais celà déplace le point
d'alimentation par rapport à l'intensité (puisqu'on ne le bouge pas
physiquement pour le repositionner au nouveau point de courant
maximum) et augmente légèrement la partie résistive de l'impédance.
>On voit que dans ce cas, l'accord de l'impédance entre l'ant, et la sortie
>du TX, n'est pas parfait, d'où TOS.
Le TOS/ROS, c'est d'abord dans la ligne, à moins de connecter
directement l'antenne au niveau du TX ... :-)
>Pour le réglage d'ant:
>- On règle la f de résonance de l'ant en agissant sur sa longueur.
... et sur la longueur des contrepoids.
>- On ajuste le TOS au mieux en agissant sur le couplage à la base de l'ant
>(matchage) et en agissant sur le PLAN DE SOL!
S'il y a un système d'adaptation à la base, il est inutile de toucher
aux contrepoids si seule la réduction du TOS est l'objectif à
atteindre.
Une dernière chose :
J'ai cru remarquer que vous étiez assez "polarisé" sur les antennes
pour la bande 11m ... (techniquement c'est une bande comme une autre,
hi ... ;-) )
Les contraintes sur une telle fréquence sont bien moindres que sur des
bandes plus basses. A 10 mètres du sol ont est déja avec un système
presque en espace libre ! Mais ce n'est malheureusement plus vrai pour
une verticale 30m, 40m, 80m ou pire 160m ... La circulation des
courants dans le sol est différente aussi...
Pourtant, pousser le fonctionnement d'une antenne verticale dans ses
derniers retranchements, y compris en les groupant, est une solution
performante et plus facile à mettre en oeuvre qu'une YAGI 3 éléments,
au moins sur les bandes indiquées plus haut, hi ...
Bonne soirée,
Cordialement,
Francis
F6AWN
-----
On Sun, 30 Dec 2001 11:23:33 +0100, "Jean Marchal"
aWn
wrote:
>Lud@vic a écrit entr'autre dans son message, que j'ai TOUT lu:
>
>"En fait, la solution idéale serait la suivante: Possédez une boîte d'accord
>télécommandée au pied de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
>professionel mais, à ma connaissance, celà n'éxiste pas dans le domaine
>radioamateur. C'est dommage. "
En fait c'est la solution idéale ... pour la facilité d'emploi!!
En ce qui concerne le rendement d'un système d'antenne, l'idéal
consiste plutôt à chasser les dixièmes de dB de pertes partout où
c'est possible.
Les objectifs des radioamateurs sont (pardon, étaient ...) différents
de ceux des professionnels. Les premiers ont (pardon, avaient ...) peu
de puissance mais du temps et le droit à l'échec dans la liaison radio
tandis que les professionnels c'est tout l'inverse et leurs antennes
peuvent "gâcher" quelques dB pour autant que la liaison prévue est
fiable pendant le temps nécessaire et vite mise en oeuvre, quitte à
utiliser des puissances sur-évaluées. Moins l'opérateur tripote de
boutons, plus il a le temps de causer dans le poste, même avec une
modulation de Donald Duck ;-)
>Je connais bien la boîte AT-300 de Kenwood, du domaine radioamateur, mais
>elle est un peu chère.
Nous pouvons supposer que c'est normal et logique, puisque "c'est la
solution idéale pour les professionnels"...
"Idéal" et "Professionnel" sont deux mots magiques dans le commerce,
spécialement lorsqu'ils s'adressent à des clients qui rêvent de
ressembler à des professionnels ! "Faire Rêver" est aussi une
expression magique enseignée dans les bonnes écoles de commerce...
:-)
Cordialemenent,
Francis
F6AWN
-----
aWn
On 30 Dec 2001 11:52:19 -0800, f1...@my-deja.com (f1dfr) wrote:
///
>LE JOUR OU TOUT LE MONDE AURA COMPRIS QUE DANS L'EXPRESSION R+jX LES
>DEUX TERMES N'OCCASIONNENT PAS LES MEMES EFFETS PHYSIQUES, ON
>ECONOMISERA DE L'ENERGIE EN FRANCE :-[]
Si je vous ai bien suivi, il y a eu en effet par le passé des
"amateurs" qui ont intuitivement compris celà rien qu'en regardant
l'effet d'un condensateur sur la vitesse de rotation de leur compteur
EDF :-)
>VOILA ENCORE UN EXEMPLE QUI PROUVE QU'IL EST SOUHAITABLE DE
>SELECTIONNER LES RADIO-AMATEURS NON PAS SUR LA CW MAIS SUR LES
>DIPLOMES SCIENTIFIQUES.
J'ai bien peur que vous ayez des références d'une autre époque en
matière de "scientifiques" :
Les diplôme actuels ne garantissent qu'un niveau de qualité acceptable
pour une utilisation pendant une durée appropriée de RESSOURCES
HUMAINES dans des domaines temporairement appropriés ...
En dehors de ce maigre cadre, le presque néant subsiste ou
l'insupportable guette et seule la télégraphie peut éventuellement
permettre de s'en affranchir pour les fréquenter dans un QSO. ;-)
aWn
---
Lud@vic
>Intéressants, ces messages.
>Ils ne démontrent rien de contradictoire, avec les posts d' aWn et les
>miens.
Je n'ai jamais dit le contraire... Mais cela ne repond pas directement
a l'interrogation du premier post. That's all.
;)
>
>Autre remarque concernant tes messages:
>ROS de 1 pour ton ant multi-bandes filaire & verticale, sur toutes les
>bandes. Je me permets un hi.
>Avec quoi tu mesures ton ROS, tu devrais vérifier ton appareillage, il y a
>certainement quelque chose qui ne va pas.
>
Bon, je me cite :
#Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
#réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
#simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
#MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
#pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
#acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Je ne vois pas pourquoi il y aurait quelque chose qui n'irait pas...
Les dipoles et l'antenne verticale ont une impedance basse de
l'ordre de 50 a 75 Ohms lorsqu'ils se trouvent a leur point de
fonctionnement et l'impedance augmente ailleurs.
Bref, ce n'est pas le meme element qui rayonne en fonction de
la frequence et c'est tout...
Je n'indique pas un ROS de 1 mais inferieur a 1.5 soit une impedance
inferieur a 75 Ohms.
Le 2x5m travaille normalement dans la bande du 14 MHz
Le 2x7.5m travaille normalement dans la bande du 10 MHz
Le 2x10m travaille normalement dans la bande du 7 MHz
Le fouet travaille dans la bande du 28 MHz
Evidemment, les longueurs ont ete ajustées bien sur
(a la baisse en coupant de facon symetrique les doublets
en V inversé).
C'est ce que je comptais obtenir comme bande. Vous aurez
constaté que j'obtenais un ROS acceptable sur 21 MHz, ce
qui peut se comprendre (brin utilisé pour le 7 MHz solicité).
Par contre, le faible ROS en 24 MHz, c'est sans doute une
combinaison de deux, voire de la totalité de l'antenne qui
a permis d'obtenir cela...
La boite qui a mesuré le ROS etait une FC700 et les contacts
sur les diverses bandes ont a priori indiqué que cela rayonnait
correctement. De plus, je n'avais pas de QRM TVI, donc sans
doute pas de courant de gaine et donc (A PRIORI) la confirmation
de l'absence de ROS, surtout que mon coax longeait a moins
de 20 centimetres le coax TV de l'immeuble sur 10 metres au
moins.
Voili, voila...
Rien a ajouter de plus, tout le reste a ete dit dans le condensé
que j'ai reemis.
73's de Ludovic - F5PBG.
email: radi...@chez.com (enlever le "x" pour repondre)
Lud@vic
>
> Le ROS n'a strictement rien à voir avec le rayonnement
> d'une antenne.
>
Non, rien du tout d'ailleurs, avec la meme antenne, autant
emettre avec un ROS de 8 qu'un ROS de 1 ...
;)
C'est comme pour l'histoire du ROS et des TVI... Personnellement,
si mon ROS depassait une certaine valeur, je peux vous dire que les
TVI apparaissaient (puisque mon coax rayonnait...).
Assez logiquement, je recherche personnellement un ROS minimal
pour une antenne donnée. Maintenant, un ROS de 2 ne m'inquiete
pas outre mesure.
>
>2- S'il y a des pertes dans la ligne, le profit des voisins sera
>d'être soumis à un champ moins élevé et d'avoir moins de risque de
>QRM!
>
Le probleme est qu'en general, [ROS dans un coax] = [coax rayonnant]
dans certains cas... Lorsque le coax longe le cable TV, brouillage assuré...
J'ai testé pour vous, meme si je ne brouillais que du materiel pas aux
normes (le voisin s'en moque un peu en general, surtout pour un
cebiste qui n'a pas le droit a l'antenne et pas trop de recours pour
se defendre).
Alors, bref, on appelle cela comme on le desire mais a y etre, j'essaierai
toujours a trouver le ROS minimal pour mes antennes alimentées par
coaxial.
Jean Marchal
# J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
# verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute
# les bandes était de l'ordre de 1.
Pendant un instant, j'ai cru que j'avais révé, mais non, après vérif. c'est
bien 1 et pas 1.5.
Jean Marchal
> Bonjour Jean,
>
> Je vais dévier un peu du sujet "longueur coaxial" et revenir sur votre
> exemple de la verticale 1/4 d'onde, pour continuer à occuper nos
> neurones (en plus cela tombe bien, j'ai eu récemment de bonnes
> lectures sous la forme d'un excellent article de L.B. Cebik, W4RNL, au
> sujet des verticales ...) ;-)
> Une dernière chose :
> J'ai cru remarquer que vous étiez assez "polarisé" sur les antennes
> pour la bande 11m ... (techniquement c'est une bande comme une autre,
> hi ... ;-) )
> Les contraintes sur une telle fréquence sont bien moindres que sur des
> bandes plus basses. A 10 mètres du sol ont est déja avec un système
> presque en espace libre ! Mais ce n'est malheureusement plus vrai pour
> une verticale 30m, 40m, 80m ou pire 160m ... La circulation des
> courants dans le sol est différente aussi...
> Pourtant, pousser le fonctionnement d'une antenne verticale dans ses
> derniers retranchements, y compris en les groupant, est une solution
> performante et plus facile à mettre en oeuvre qu'une YAGI 3 éléments,
> au moins sur les bandes indiquées plus haut, hi ...
>
> Bonne soirée,
> Cordialement,
> Francis
> F6AWN
> -----
>
>
Salut Francis,
On sent le passionné, le théoricien, l'expérimentateur et le puriste,
c'est sûr que d'essayer de condenser en 10 lignes de texte,
le réglage de l'accord d'une ant 1/4L, on prête le flanc à la polémique.
Non, je ne suis pas particulièrement polarisé, sur 11m,
cette impression doit venir que la question initiale était posé par un
CBiste.
De plus je pense que la CB, peut être une bonne approche des pb qu'un futur
RA pourra rencontrer,
pb de communications avec des individus contestables, pb techniques, pb de
relations avec le voisinage (TVI),
pb de respects de la législation, j'en passe.
En ce qui concerne les bandes bases HF RA, les pb d'antennes sont d'une
approche différente, d'une part pour leur taille (pb mécanique) et les pb
d'espace occupé.
J'aimerai une cubical quad pour le 10,15 et 20m et pour le 40, 80 et 160m,
une long fil (ligne EDF désaffectée). Heureusement qu'on peut encore rêver.
J'imagine la tête de ma femme, si je lui expose mon projet de cubical dans
le jardin.
J'avais vu dans une revue RA, qu'un RA, pour des pb de voisinage, ne pouvait
installer d'ant.
Il a contourné la difficulté en utilisant les gouttières métalliques autour
de son toit comme antenne.
C'est à peu prêt la seule concession que m'autorisera ma moitié, en ce qui
concerne l'installation d'antenne extérieure. hi.
Pour l'instant je n'ai qu'une 5/8L GP 27Mhz, dont j'ai supprimé les radians
de terre, ce qui la transforme en une antenne apériodique, et qui me sert
uniquement en RX.
Pour le TX, il faudra bien que je me décide sur un choix.
Joyeuse fêtes pour ce soir et bonne et heureuse année
Jean
F5RMX
"f1dfr" <f1...@my-deja.com> a écrit dans le message news:
a4a80311.01123...@posting.google.com...
> "RADIO AMATEUR" (en 2 mots), DONC fr.rec.radio.amateur C'EST
> UNIQUEMENT POUR LES RADIO-AMATEURS
> PAS POUR LES CIBISTOS.
Mais on s'en fout de ce que disent les anglais ! Ici on est en France et
radioamateur s'écrit en un seul mot. D'ailleurs le vrai terme anglais n'est
pas RADIO AMATEUR, mais AMATEUR RADIO, raccourci en HAM par les américains.
Comme quoi on a beau être radioamateur, on est aussi des jambons :-)))
F5RMX
> ENFIN .. C'EST COMME DANS TOUS LES HOBBYS, PASSE UN CERTAIN AGE ON NE
> VEUT PLUS FAIRE LA "REVOLUTION", ON BULLE A COTE DU RADIATEUR EN
> FEUILLETANT DE VIELLES REVUES QUI PARLENT DU TEMPS PASSE, DU MARECHAL
Il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité.
f1dfr
> Bonsoir,
>
> On 30 Dec 2001 11:52:19 -0800, f1...@my-deja.com (f1dfr) wrote:
>
> ///
>
> >LE JOUR OU TOUT LE MONDE AURA COMPRIS QUE DANS L'EXPRESSION R+jX LES
> >DEUX TERMES N'OCCASIONNENT PAS LES MEMES EFFETS PHYSIQUES, ON
> >ECONOMISERA DE L'ENERGIE EN FRANCE :-[]
>
> Si je vous ai bien suivi, il y a eu en effet par le passé des
> "amateurs" qui ont intuitivement compris celà rien qu'en regardant
> l'effet d'un condensateur sur la vitesse de rotation de leur compteur
> EDF :-)
>
CE N'EST PAS A CETTE "APPLICATION" A LAQUELLE JE FAISAIS ALLUSION,
MAIS BIEN AUX ANTENNES D'EMISSION ...
>
> >VOILA ENCORE UN EXEMPLE QUI PROUVE QU'IL EST SOUHAITABLE DE
> >SELECTIONNER LES RADIO-AMATEURS NON PAS SUR LA CW MAIS SUR LES
> >DIPLOMES SCIENTIFIQUES.
>
> J'ai bien peur que vous ayez des références d'une autre époque en
> matière de "scientifiques" :
>
LA PHYSIQUE RESTE ENSEIGNEE DE LA MEME MANIERE DE NOS JOURS. LES
EQUATIONS DE MAXWELL RESTENT VALABLES :-[]
> Les diplôme actuels ne garantissent qu'un niveau de qualité acceptable
> pour une utilisation pendant une durée appropriée de RESSOURCES
> HUMAINES dans des domaines temporairement appropriés ...
TOUT DEPEND QUI LES DELIVRE ET QUEL GENRE DE "DIPLOME". QUELQU'UN AVEC
UN "BTS" OU UN "DUT", EST TOUT JUSTE BON A CHANGER DES FUSIBLES (ET
ENCORE !).
> En dehors de ce maigre cadre, le presque néant subsiste ou
> l'insupportable guette et seule la télégraphie peut éventuellement
> permettre de s'en affranchir pour les fréquenter dans un QSO. ;-)
>
IL EST SUR QUE DANS UN QSO EN TELEGRAPHIE, L'INCAPACITE SCIENTIFIQUE
DE L'OPERATEUR SE VOIT MOINS (SAUF QUAND IL PASSE 599 ET QU'IL DEMANDE
DE REPETER 2 FOIS LE LOCATOR :-[] ).
> aWn
> ---
BSW
f1dfr a écrit :
>
> a...@nomail.online.fr (aWn) wrote in message news:<3c2e0303...@news.free.fr>...
> > Bonsoir,
> >
> > C'est parfaitement exact. Jamais un générateur, une ligne ou un
> > système d'adaptation n'a su faire la différence entre une antenne
> > rayonante parfaite, une antenne fictive parfaite (ou charge) et tous
> > les cas intermédiaires, la mode actuelle dans la presse "people" étant
> > néanmoins de vanter les mérites d'antennes presque fictives ... mais
> > large-bande! ;-)
> >
> > F6AWN
> > -----
> >
>
> LE JOUR OU TOUT LE MONDE AURA COMPRIS QUE DANS L'EXPRESSION R+jX LES
> DEUX TERMES N'OCCASIONNENT PAS LES MEMES EFFETS PHYSIQUES, ON
> ECONOMISERA DE L'ENERGIE EN FRANCE :-[]
>
> VOILA ENCORE UN EXEMPLE QUI PROUVE QU'IL EST SOUHAITABLE DE
> SELECTIONNER LES RADIO-AMATEURS NON PAS SUR LA CW MAIS SUR LES
> DIPLOMES SCIENTIFIQUES.
>
Les F1 sont tout aussi nuls, tu en es la preuve. La CW ne fait
rien à l'affaire, quand on est c** on est c**
BSW
f1dfr a écrit :
>
>
> IL EST SUR QUE DANS UN QSO EN TELEGRAPHIE, L'INCAPACITE SCIENTIFIQUE
> DE L'OPERATEUR SE VOIT MOINS (SAUF QUAND IL PASSE 599 ET QU'IL DEMANDE
> DE REPETER 2 FOIS LE LOCATOR :-[] ).
>
Dommage pour les F1 comme toi, ils n'ont meme pas la capacité de masquer
leur
incapacité avec la CW!
Au fait, si tu nous parlais de filtre a quartz ?
:-)))
BSW
f1dfr a écrit :
114 lignes recopiées pour en ajouter 3, sans grand intérêt :-(((
BSW
Mickey a écrit :
>
> Que de discourt pour rien dire !!!!!!
> Je vous ai fait un petit résumé de toutes les conneries .
> Le pauvre mec qui a posé la quetion, avec tout ça il n'es pas dans la merde.
>
> Mickey
>
Au lieu de rebalancer 2800 lignes pour ne rien dire, t'aurais mieux fait
de répondre à la question ou de te taire...
BSW
Paul a écrit :
>
> Lud@vic a écrit entr'autre dans son message, que j'ai TOUT lu:
>
> "En fait, la solution idéale serait la suivante: Possédez une boîte d'accord
> télécommandée au pied de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
> professionel mais, à ma connaissance, celà n'éxiste pas dans le domaine
> radioamateur. C'est dommage. "
>
> Je connais bien la boîte AT-300 de Kenwood, du domaine radioamateur, mais
> elle est un peu chère.
La solution idéale c'est plutôt:
- 1 antenne par bande de fréquence,
- chaque antenne taillée pour résonner au milieu de
chaque segment utilisé,
- une éventuelle adaptation d'impédance au point d'attaque de
chaque antenne.
Simple et pas cher :-))
73 Didier F6BSW
Lud@vic
>Alors je te site aussi:
># J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
># verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute
># les bandes était de l'ordre de 1.
>Pendant un instant, j'ai cru que j'avais révé, mais non, après vérif. c'est
>bien 1 et pas 1.5.
Ah, coquille de ma part...
Bon, 1 ou 1.5, il n'y a pas grande de difference de toute facon.
aWn
Pour vous démontrer que je ne fais pas que critiquer tout ce que vous
écrivez, je vais vous féliciter ! :-)
Oui, il est bien ce message, plus précis, mieux écrit et presque
techniquement correct. Jusque encore un petit effort à faire côté
courant de gaine/ROS/TVI.
En plus il peut inciter les débutants à faire des antennes filaires à
six sous qui fonctionnent nettement mieux que "les machins" proposés
actuellement par pages entières dans nos revues favorites ... pour peu
qu'on fasse l'effort de manier la pince coupante. ;-)
Allez, je vous souhaite sincèrement une bonne année 2002. Nul doute
que j'aurai encore l'occasion de vous attaquer encore un peu, mais
j'espère de moins en moins, hi ...
73,
Bon trafic ... ;-)
Francis
F6AWN
-----
aWn
On Mon, 31 Dec 2001 11:28:43 +0100, "Lud@vic" <L...@vic.fr> wrote:
>Le Sat, 29 Dec 2001 21:32:44 GMT, a...@nomail.online.fr (aWn) a ecrit:
>
>>
>> Le ROS n'a strictement rien à voir avec le rayonnement
>> d'une antenne.
>>
>
>Non, rien du tout d'ailleurs, avec la meme antenne, autant
>emettre avec un ROS de 8 qu'un ROS de 1 ...
>
> ;)
Masquer votre incompétence par une tentative d'humour ironique vous
empêche de vous cultiver ... Puis-je vous conseiller de vous procurer
quelques livres sérieux (ARRL Antenna Book, ARRL Antenna Compendium's,
Jasik, Terman, Kraus, Sevick, IEEE Standard Dictionary et un
dictionnaire d'anglais, par exemple). Il serait temps que vous fassiez
une pose dans vos "copier-coller" et que vous vous mettiez à lire au
lieu d'écrire.
Contrairement à ce que vous semblez croire fermement, OUI, dans
certains cas il vaut mieux émettre avec un ROS de 8 que de 1. Avec une
LEVY ou une G5RV, le ROS peur atteindre des sommets bien supérieurs à
8:1 et cela fonctionne très bien.
Avant de faire des affirmations péremptoires sur le ROS et ses
implications dans le rayonnement des antennes, précisez d'abord à quel
endroit vous le mesurez et dans quelles conditions vous le mesurez.
Donc du ROS, oui, mais mesuré où ?
- Si c'est à la sortie de l'émetteur et si celui-ci est capable de le
supporter, celà ne pose que le problème de pouvoir obtenir à la sortie
la puissance suffisante.
- Si c'est sur la ligne mais avec une boite de couplage au niveau de
l'émetteur, ce dernier délivrera toute sa puissance malgré le ROS
éventuellement élevé sur la ligne.
J'insiste donc, non pas pour vous mais pour d'autres participants à
l'esprit plus ouvert, le ROS n'a strictement rien à voir avec le
rayonnement d'une antenne en tant que telle. Tout au plus, pour les
esprits obtus, on peut admettre que puisqu'il (le ROS) peut
éventuellement limiter le niveau de sortie HF de l'émetteur (surtout
d'ailleurs à cause des protections internes des émetteurs commerciaux
qui brident automatiquement le PA en cas de présence de ROS), cela
conduit à alimenter moins l'antenne en HF et donc à rayonner moins.
Raisonnement simpliste mais néanmoins à votre portée : l'ensemble de
la "station d'émission" rayonne moins.
Mais l'antenne n'est pas en cause : elle rayonne ce que le tuyau lui
apporte et s'il y a des problèmes de joints aux deux extrémités du
tuyau, ou de fuites le long du tuyau, elle n'y peut rien.
Inversement, vous pouvez remplacer une antenne par une charge NON
RAYONANTE désadaptée (R+/-X obtenu par une résistance et une self/ou
capacité, le tout dans une boite blindée) et donc avoir du ROS dans un
câble coaxial, ainsi qu'à la sortie de l'émetteur et NE RIEN RAYONNER,
mais cela ne veut pas dire que le ROS empêche le rayonnement car vous
pouvez aussi règler la charge ou l'adapter pour que le ROS soit de 1/1
dans la ligne et à la sortie de l'émetteur, ou encore pas dans la
ligne mais à la sortie de l'émetteur seulement, et NE TOUJOURS RIEN
RAYONNER. Les deux phénomènes ROS et rayonnement sont indépendants,
mais certains ont du mal à comprendre ...
Puisque vous aimez copier et coller puis distribuer tout azimuth, il
serait peut-être ausi temps que vous fassiez l'effort de comprendre un
peu ce que vous "photocopiez" et "diffusez" à tour de bras. Le premier
pas consisterait d'ailleurs à copier non pas des extraits mal choisis
mais l'intégralité des textes que vous vous contentez de survoler. Au
moins vos "clients" néophytes pourraient peut-être en retirer un peu
de bon en triant eux-mêmes :-)
>C'est comme pour l'histoire du ROS et des TVI... Personnellement,
>si mon ROS depassait une certaine valeur, je peux vous dire que les
>TVI apparaissaient (puisque mon coax rayonnait...).
Vous pouvez le dire, mais votre parole n'est en rien un gage
d'exactitude. Vous pouvez aussi avoir constaté ce phénomène, mais ce
constat n'est en rien une preuve de l'exactitude d'un lien quelconque
entre le ROS et le TVI. Il y a d'autres raisons et explications à vos
problèmes de TVI mais vous n'avez pas su ni les mettre en évidence ni
en comprendre les principes. Avant d'affirmer en public que votre
câble coaxial rayonne sous l'effet du ROS (si j'ai bien compris votre
phrase ...) il serait peut-être prudent de confirmer que c'est
possible et de pouvoir fournir à l'appui une explication cohérente,
fiable et vérifiable.
>Assez logiquement, je recherche personnellement un ROS minimal
>pour une antenne donnée. Maintenant, un ROS de 2 ne m'inquiete
>pas outre mesure.
C'est un bon début de croire qu'un ROS bas est une bonne chose, au
moins du point de vue "électrique". Mais vous gagneriez à être plus
précis dans vos propos :
- "assez logiquement" : quelle logique ? quels raisonnements ? à
partir de quels éléments décidez-vous qu'il vous faut chercher un ROS
bas ?
- "un ROS minimal pour une antenne donnée" : un ROS minimal mesuré à
quel endroit ? dans quelles conditions ?
- "un ROS de 2 ne m'inquiete pas outre mesure" : à quel endroit ? et
pourquoi ne vous inquiète t-il pas ? Etes-vous certain d'avoir raison
sur ce point ? pourquoi ?
>Le probleme est qu'en general, [ROS dans un coax] = [coax rayonnant]
>dans certains cas...
Vous semblez absolument certain que :
>[ROS dans un coax] = [coax rayonnant]
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et nous démontrer pourquoi, selon
vous, un câble coaxial rayonnerait lorsqu'il est le siège d'ondes
stationnaires ? Etes-vous certain de ne pas en être resté à la
mauvaise interprétation des débutants de l'expression "onde
stationnaire" ? Si le mot "onde" vous fait aussitôt penser "antenne"
et "rayonnement", il faudrait peut-être progresser un peu, surtout
maintenant que vous avez un "auditoire" et des "lecteurs"...
>Lorsque le coax longe le cable TV, brouillage assuré...
Encore une affirmation gratuite ... le mot "assuré" est de trop ! Un
câble coaxial qui rayonne est identique à une antenne qui rayonne mal,
donc peu. Oui, celà peut éventuellement être la source de QRM pour des
appareils anormalement sensibles, non ce n'est pas forcément "assuré".
Tout dépend de la puissance de l'émetteur et du degré de rayonnement
du câble. De plus si le câble rayonne, c'est parce que ... Ah, oui,
selon vous c'est à cause du ROS ...
>J'ai testé pour vous, meme si je ne brouillais que du materiel pas aux
>normes (le voisin s'en moque un peu en general, surtout pour un
>cebiste qui n'a pas le droit a l'antenne et pas trop de recours pour
>se defendre).
- Vous avez "testé" ! Tant mieux. Vous allez pouvoir nous décrire dans
quelles conditions, avec quel protocole et quels ont été les
résultats. Nous allons pouvoir reproduire vos essais et en discuter
avec un peu plus de sérieux ... :-)
- Un cébiste a des normes à respecter en matière de matériel et
d'installation d'antenne. S'il les respecte il n'y a pratiquement
aucun risque qu'il perturbe quoi que ce soit. Et s'il perturbe tout de
même un appareil quelconque, il y a de forte chances pour que ce
dernier ne soit ni aux normes qui existent en matière de CEM, ni
installé et utilisé correctement. Le cébiste qui utilise son matériel
dans le respect des règles n'a strictement rien à craindre et n'a
aucune raison de cesser ses émissions. Mais si il a pris quelques
libertés avec son matériel et son usage, il ne peut que s'en prendre à
lui-même et en assumer les conséquences.
>Alors, bref, on appelle cela comme on le desire mais a y etre, j'essaierai
>toujours a trouver le ROS minimal pour mes antennes alimentées par
>coaxial.
Un ROS minimal et faible n'est en aucune façon une garantie que le
câble ne rayonnera pas, mais pour l'instant vous ne voulez pas
l'admettre. Nous en reparlerons peut-être un jour, lorsque vous
pourrez soit nous démontrer sérieusement le contraire, soit admettre
que c'était vrai...
;-)
73,
Francis
F6AWN
-----
Daniel
> IL EST SUR QUE DANS UN QSO EN TELEGRAPHIE, L'INCAPACITE SCIENTIFIQUE
> DE L'OPERATEUR SE VOIT MOINS (SAUF QUAND IL PASSE 599 ET QU'IL DEMANDE
> DE REPETER 2 FOIS LE LOCATOR :-[] ).
Je ne vois personnellement pas d'incompatibilité à envoyer RST 599, et à
avoir des difficultés à décoder le locator.
Je l'ai déjà fait : Imaginez qu'une mobylette mal déparasitée et sans pot
d'échappement passe à proximité juste au "bon" moment ? ou bien, que le
fiston arrive vers vous en pleurs parce-que sa petite soeur vient de lui
tirer les cheveux ? ;o)
Que faites-vous ? : Vous redemandez le locator ! non ?
Meilleurs voeux à tous
Daniel
f1dfr
ECHEC ET MAT LE PETIT BLAIREAU GLAIREUX ! :-[]
Lud@vic
>
>Que faites-vous ? : Vous redemandez le locator ! non ?
>
Lui, non... Il ne demande rien puisqu'il ne prend
pas au son.
;)
Lud@vic
>>> Le ROS n'a strictement rien à voir avec le rayonnement
>>> d'une antenne.
>>>
>>
>>Non, rien du tout d'ailleurs, avec la meme antenne, autant
>>emettre avec un ROS de 8 qu'un ROS de 1 ...
>>
>> ;)
>
> Masquer votre incompétence par une tentative d'humour ironique vous
> empêche de vous cultiver ...
>
Ma culture se porte bien... Vous savez, je ne suis
qu'un simple changeur de fusibles (mais drolement
bien payé pour ce qu'il fait...). Quant a mes copier-coller,
contentez-vous de vos copier-coller de "votre"
revue. Les miens ont l'avantage d'etre gratuit.
:)))
Je persiste et signe puisque je parle dans mon
post d'une antenne alimentée par coaxial dont on
ne desire pas qu'il fasse partie de l'antenne mais
qu'il distribue l'energie a l'antenne.
Bref, un cas relativement repandu chez les radio-
amateurs et les cebistes encore plus, dans la mesu-
re ou leurs antennes sont en general assez "conven-
tionnelles".
> Contrairement à ce que vous semblez croire fermement, OUI, dans
> certains cas il vaut mieux émettre avec un ROS de 8 que de 1.
Dans certains cas, vous le dites... et dans d'autres non...
> Si c'est à la sortie de l'émetteur et si celui-ci est capable de le
> supporter, celà ne pose que le problème de pouvoir obtenir à la sortie
> la puissance suffisante.
En effet, P emetteur = Pmaxi emetteur / ROS ...
Cela n'empeche pas que dans le cas dont je parle, un
ROS important, c'est s'exposer a des pertes dans le
cable...
> - Si c'est sur la ligne mais avec une boite de couplage au niveau de
> l'émetteur, ce dernier délivrera toute sa puissance malgré le ROS
> éventuellement élevé sur la ligne.
... et tout ce qui ira derriere fera donc partie de l'antenne.
:)))
Et pourquoi donc les systemes professionnels
place-t-ils les boites d'accord au pied de l'antenne ?
A mon avis, vous pouvez reprendre vos bouquins...
> J'insiste donc, non pas pour vous mais pour d'autres participants à
> l'esprit plus ouvert, le ROS n'a strictement rien à voir avec le
> rayonnement d'une antenne en tant que telle.
Non, en effet, le ROS dans un coax est synonyme de
perte et ses pertes vont forcement se ressentir a
l'emission.
C'est facile a mettre en evidence avec n'importe
quelle boite d'accord placée juste a la sortie
de l'emetteur que l'on deregle volontairement
afin de creer une desadaptation et donc du ROS.
>
> Tout au plus, pour les esprits obtus, on peut admettre
> que puisqu'il (le ROS) peut éventuellement limiter
> le niveau de sortie HF de l'émetteur (surtout
> d'ailleurs à cause des protections internes des
> émetteurs commerciaux qui brident automatiquement
> le PA en cas de présence de ROS), cela conduit à
> alimenter moins l'antenne en HF et donc à rayonner
> moins.
>
Il suffit de se rendre compte que 50W sans ROS et
50W avec ROS ne donne pas le meme resultat a
l'autre bout (via la methode "simpliste" enoncée
avec la BA...). On s'affranchit de la compression
de l'emetteur.
> Mais l'antenne n'est pas en cause : elle rayonne ce que le tuyau lui
> apporte et s'il y a des problèmes de joints aux deux extrémités du
> tuyau, ou de fuites le long du tuyau, elle n'y peut rien.
Je n'ai pas dit le contraire... On en arrive toujours
que le tuyau dont je parle ne doit pas avoir de ROS
et que ce meme tuyau rayonne assez souvent si
presence de ROS (ce tuyau etant un coax).
>
> NE TOUJOURS RIEN RAYONNER. Les deux phénomènes ROS
> et rayonnement sont indépendants, mais certains ont du mal à
> comprendre ...
>
C'est vous qui faites expres de ne pas comprendre...
Si le ROS apporte des pertes dans un coax, ces pertes
ne seront donc pas rayonnees par l'antenne.
>
> Puisque vous aimez copier et coller puis distribuer tout azimuth, il
> serait peut-être ausi temps que vous fassiez l'effort de comprendre un
> peu ce que vous "photocopiez" et "diffusez" à tour de bras. Le premier
> pas consisterait d'ailleurs à copier non pas des extraits mal choisis
> mais l'intégralité des textes que vous vous contentez de survoler. Au
> moins vos "clients" néophytes pourraient peut-être en retirer un peu
> de bon en triant eux-mêmes :-)
>
Bah, j'en aurais de meme a vous dire sur ce point, en
ajoutant que pour ma part, je n'en profite pas pour
obtenir un abonnement gratuit a une revue (si ce
n'est peut-etre plus...).
Dans le domaine de la radio, il y a belle lurette que
c'est du copier-coller dans les revues, sans compter
que c'est comme a la TV, il y a de plus en plus de redifs...
Personnellement, mes "copier-coller" ont au moins
l'avantage de faire partager a des collegues des
informations interessantes et ce, gratuitement...
Ils sont de plus a meme de trier lorsqu'il y a des
erreurs.
En attendant, mon antenne multibande rayonne
tres bien et ce n'est pas du copier-coller... Je n'ai
pas eu besoin de bouquin et des collegues se
sont amusé a faire la meme avec succes.
Alors, vos bonquins...LoL
>>C'est comme pour l'histoire du ROS et des TVI... Personnellement,
>>si mon ROS depassait une certaine valeur, je peux vous dire que les
>>TVI apparaissaient (puisque mon coax rayonnait...).
>
> Vous pouvez le dire, mais votre parole n'est en rien un gage
> d'exactitude. Vous pouvez aussi avoir constaté ce phénomène, mais ce
> constat n'est en rien une preuve de l'exactitude d'un lien quelconque
> entre le ROS et le TVI. Il y a d'autres raisons et explications à vos
> problèmes de TVI mais vous n'avez pas su ni les mettre en évidence ni
> en comprendre les principes. Avant d'affirmer en public que votre
> câble coaxial rayonne sous l'effet du ROS (si j'ai bien compris votre
> phrase ...) il serait peut-être prudent de confirmer que c'est
> possible et de pouvoir fournir à l'appui une explication cohérente,
> fiable et vérifiable.
>
Cela s'est verifié sur d'autres installation. Meme si le ROS
n'est pas directement en rapport, il PEUT y contribuer. Je
n'ai rien dit de plus... Je connais vos autres raisons puisque
je vous ai deja lu (et je les avais deja lu sur un bouquin aussi...).
>>Assez logiquement, je recherche personnellement un ROS minimal
>>pour une antenne donnée. Maintenant, un ROS de 2 ne m'inquiete
>>pas outre mesure.
>
> C'est un bon début de croire qu'un ROS bas est une bonne chose, au
> moins du point de vue "électrique". Mais vous gagneriez à être plus
> précis dans vos propos :
> - "assez logiquement" : quelle logique ? quels raisonnements ? à
> partir de quels éléments décidez-vous qu'il vous faut chercher un ROS
> bas ?
>
Relisez vos courts de base concernant les Lignes/antennes/Propagation
(LAP)... Je ne vais pas faire un cours que l'on trouve dans des bouquin...
Je parle toujours d'une installation de type emetteur/coax/ant avec coax
ne faisant pas partie de l'antenne.
>
> >Le probleme est qu'en general, [ROS dans un coax] = [coax rayonnant]
> >dans certains cas...
>
> Vous semblez absolument certain que :
>[ROS dans un coax] = [coax rayonnant]
>
Vous y'en a pas savoir lire... Moi y'en a bien dire DANS CERTAINS CAS...
>
> >Lorsque le coax longe le cable TV, brouillage assuré...
>
> Encore une affirmation gratuite ... le mot "assuré" est de trop !
>
Seulement vous coupez ici le texte au mauvais endroit, Tres Cher...
Cette phrase va avec COAX RAYONNANT...
>
> - Vous avez "testé" ! Tant mieux. Vous allez pouvoir nous décrire dans
> quelles conditions, avec quel protocole et quels ont été les
> résultats. Nous allons pouvoir reproduire vos essais et en discuter
> avec un peu plus de sérieux ... :-)
>
Vous n'avez qu'a relire mes anciens posts...
>
> - Un cébiste a des normes à respecter en matière de matériel et
> d'installation d'antenne. S'il les respecte il n'y a pratiquement
> aucun risque qu'il perturbe quoi que ce soit. Et s'il perturbe tout de
> même un appareil quelconque, il y a de forte chances pour que ce
> dernier ne soit ni aux normes qui existent en matière de CEM, ni
> installé et utilisé correctement. Le cébiste qui utilise son matériel
> dans le respect des règles n'a strictement rien à craindre et n'a
> aucune raison de cesser ses émissions. Mais si il a pris quelques
> libertés avec son matériel et son usage, il ne peut que s'en prendre à
> lui-même et en assumer les conséquences.
>
Ah, le legislateur en action...
Vous allez en faire rire plus d'un... J'avais oublié que vous
etes un peu meprisant envers les cebistes... Moi aussi,
mais pas avec les cebistes, plutot avec les Charlie Orscar
November Sierra... (non, ce n'est pas un nouveau groupe
DX CB...)
;)
>
> Un ROS minimal et faible n'est en aucune façon une garantie que le
> câble ne rayonnera pas, mais pour l'instant vous ne voulez pas
> l'admettre.
>
C'est la ou vous vous trompez : J'ai eu le cas de rayonnements
notamment sur 10 MHz avec un ROS de 1.3 tout au plus, mais
que j'ai resolu en coupant un seul des cotés du V inversé corres-
pondant au 10 MHz (annulant le courant de gaine donc).
La ou vous avez lu trop vite mon post, c'est que je dis que
l'absence de ROS peut favoriser l'elevation du rendement
de l'installation emetteur+ligne+antenne.
Or, vous avez sur ce forum des lecteurs equipés d'un
poste CB/deca + coax + ant verticale (accord autour de
l'impedance caracteristique du coax).
Ce que vous dites pourrait les inciter a placer une boite
d'accord derriere leur poste, a voir un ROS mini par
a l'aide de la BA alors que la BA doit etre AU PIED DE
L'ANTENNE.
Il pourrait aussi les inciter a ne pas chercher un ROS
mini qui, dans leur cas, correspondrait a l'adaptation
de leur antenne au coax (sauf probleme en sortie
de l'emetteur dont l'impedance serait differente
de Zc coax).
Sinon, je n'ai vu votre post que grace a F1DFR
(que j'ai defiltré pour action...) puisque je place
vos messages en version "LUS" afin qu'ils ne me
soit pas presentés.
Mais si vous avez decidé de revenir sur les sujets
techniques plutot qu'a vos railleries habituelles,
je vais sans doute changer de politique.
Sinon, la prochaine fois, repondez dans le bon
thread afin que je vois vos reponses (enfin, a
priori, de toute facon, je n'avais rien raté, hi).
F5PBG.
Chauffard cebiste copieur-colleur trafiquant sur
10 MHz et prenant les gens pour ce qu'ils sont...
Mais au grand jamais ne se prennant au serieux.
Un petit salut a ceux qui me connaissent (vraiment)
en esperant que vous avez bien ri (meme de moi...)
LoL
<< Je sais que je ne sais rien >>
<< Ca , c'est bien vrai ca >>
F5RMX
"Lud@vic" <L...@vic.fr> a écrit dans le message news:
0sb33u0tuls4pcccu...@4ax.com...
> Le Tue, 1 Jan 2002 12:23:34 +0100, "Daniel" <dsa...@wanadoo.fr> a ecrit:
>
> >
> >Que faites-vous ? : Vous redemandez le locator ! non ?
> >
>
> Lui, non... Il ne demande rien puisqu'il ne prend
> pas au son.
C'est sūr, avec lui, c'est le gamin qui dérouille !
Lud@vic
>
>Pour vous démontrer que je ne fais pas que critiquer tout ce que vous
>écrivez, je vais vous féliciter ! :-)
>
Boh... Rien d'exceptionnel ... Christian, F5RMX, vous aurait dit
que c'est mon coté ecossais qui ressort.
>
>Oui, il est bien ce message, plus précis, mieux écrit et presque
>techniquement correct. Jusque encore un petit effort à faire côté
>courant de gaine/ROS/TVI.
>
Oui, je le sais puisque j'ai lu vos posts sur le sujet, mais
j'ai une facheuse manie d'associer courant de gaine, ROS
et TVI...
Mais je ne suis pas un puriste, je l'avoue : Je prends des
raccourcis.
;)
Au bout du compte, cela rayonne quand meme...
>
>En plus il peut inciter les débutants à faire des antennes filaires à
>six sous qui fonctionnent nettement mieux que "les machins" proposés
>actuellement par pages entières dans nos revues favorites ... pour peu
>qu'on fasse l'effort de manier la pince coupante. ;-)
>
Il me semble avoir vu des antenne filaires en vente a des prix
QRO (au sens reel...). Non, il y en a qui achete ? Bon, peut-etre
que le fil est en or (dure).
>
>Allez, je vous souhaite sincèrement une bonne année 2002. Nul doute
>que j'aurai encore l'occasion de vous attaquer encore un peu, mais
>j'espère de moins en moins, hi ...
>
A mon avis, cela devrait se maintenir...
;)
Mais moi je plaisante souvent et je ne suis
pas toujours sur que vous saisissiez vraiment
l'etat d'esprit de l'ecriture de mes messages
car assez souvent, vous finissez par "prendre
la mouche", hi.
Non, sachez que je n'utilise jamais un thon
paire en petoire.
Bonne annee.
Lud@vic
>
>Uniquement si elle est alimentée au point de courant maximum. Dans ce
>cas l'impédance est aux alentours de 36 Ohms pour une antenne
>parfaite.
>
50/36 = 1.4 de ROS donc ...
Mais 70/36 = 1.4 de ROS aussi...
Le radioamateur "moyen" n'etant equipé que d'un simple ROS-metre,
il ne pourra pas savoir dans quelle situation il se trouve... (comme
le cebiste d'ailleurs).
C'est dans ce sens que je dis qu'il faut autant chercher le ROS mini,
dans la mesure ou il vaut mieux avoir 50 que 70 Ohm. Bref, une sorte
de juste milieu.
F5RMX
"Lud@vic" <L...@vic.fr> a écrit dans le message news:
u5t53uke3utkpb0ta...@4ax.com...
>
> 50/36 = 1.4 de ROS donc ...
> Mais 70/36 = 1.4 de ROS aussi...
Heu pardon ??? Tu voulais dire 70/50 et non pas 70/36. Je me trompe ?
Lud@vic
>>
>> 50/36 = 1.4 de ROS donc ...
>> Mais 70/36 = 1.4 de ROS aussi...
>
>Heu pardon ??? Tu voulais dire 70/50 et non pas 70/36. Je me trompe ?
>
Oui, pardi...
Ludovic - F5PBG
>
>Je ne critique en aucun cas les propriétés des quarts d'onde, mais ce qui me
>fait assez marrer c'est lorsque je lis que l'on peut rattraper l'impédance
>avec des lignes en 1/2 onde. C'est exactement ce que font les cibistes et
>c'est une des raisons essentielles des TVI.
>
C'est un peu facile de dire que ce sont les cebistes qui font
cela... La premiere fois que j'ai entendu cela, c'etait dans un
QSO de radioamateurs...
En fait, les antagonistes se repondent mais ne parlent pas de
la meme chose. Il faut reprendre le poste de celui qui a posé
la question initiale. Il s'agit en fait "d'accorder une antenne
prevu pour fonctionner en Za 50 Ohm" a l'emetteur par le
principe du morceau de ligne 1/4 d'onde.
Seulement ne pas oublier une chose : La verticale 27 MHz
est prevue pour avoir son rendement optimal a 50 Ohm
(environ...). Alors, c'est sur cet element qu'il faut agir et
non sur le coaxial.
Je n'ai pas envie de pousser plus loin sur le sujet, il y a
deja eu pas mal d'envoi sur le sujet. Si je les retrouve, je
les renverrai.
Ludovic - F5PBG
voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...
73's de Ludovic - F5PBG.
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>
> On est venu me demander une reponse a cette question:
>
> Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
>a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
>de X . A vous de trouver X .
>
> ???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
> livres.
>
> Quelqu'un la connait t'il ???
>
Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).
J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").
73's de Ludovic.
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Voici ce que j'ai reçu :
>
>un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
>d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
>jamais un multiple pair
>c'est tout et uniquement par experience
>
J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.
Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.
Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...
73's de Ludovic
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>
>Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
>tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
>bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.
>
Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :
Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...
>
>De toute facon ceci est la theorie.
>
Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.
73's de Ludovic.
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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.
>>
>>Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...
>>
>
>erreur
>l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
>ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...
>
On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.
>tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS
Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...
>j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
>ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
>eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
>dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon
C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.
Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).
Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.
Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).
>
>en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
>installations precises et bien pensees
>
>j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
>dessus d'un toit en zinc
>
>j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
>d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports
>
Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.
>l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
>on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer
Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)
>et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
>ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
>rendement a distance dans le cas de boites d'accord
Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.
>et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
>rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
>par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
>c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit
>
C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.
Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).
73's de Ludovic.
#########################################################################
#########################################################################
Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).
>
> Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
> sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.
>
Nous sommes donc d'accord.
>
> Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
> moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
> attention extrême
>
J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).
>
>Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
>le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
>antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
>rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
>globale de ce dernier.
>
Un complément d'information sur le sujet m'interesse.
>On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
>ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
>HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
>presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
>conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.
>
Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?
>
>Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
>cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
>quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
>Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
>désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.
>
>Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
>l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
>un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
>Facile à dire, n'est-ce pas ?
>Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
>(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
>parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
>faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
>C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
>théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !
>
Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.
>
>Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
>dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
>tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !
>
Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...
>
>Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé
>
Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.
Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.
Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).
73's de Ludovic.
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Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :
>
>Vous auriez pu voir que des rallonges faites
>de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
>ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.
>
... et non de se disputer.
Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)
De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.
>
>Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
>souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?
>
Quels couplages ? Merci de préciser.
Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.
En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.
Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.
73's de Ludovic.
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Bonjour à tous,
le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").
Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).
Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.
Début de rediffusion :
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la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx
ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur
ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.
en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde
voili voila
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Fin de la rediffusion
Interessant, non ?
C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :
1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...
Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.
Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.
Au plaisir de vous lire,
73's de Ludovic.
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Runge1er
> Bonjour,
> Je vous laisse faire le tri...
C'est fait : ........ classement vertical.
lol
Ah.. j'allais oublier l'essentiel pour que les neuneus comprennent :
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Voilà :) :) :) :) :) :)
@orange.fr
Un vrai recueil d'âneries. Et en plus c'est bourré de fautes
d'orthographes.
Ludovic - F5PBG
>
>Un vrai recueil d'âneries. Et en plus c'est bourré de fautes
>d'orthographes.
>
- On ne commence pas les phrases par Et.
- On écrit "fautes d'orthographe".
Maintenant intéressez-vous au fond plutôt
qu'à la forme... Cela vous évitera de rester
un âne...
LoL
preno...@wanamou.fr
> Maintenant intéressez-vous au fond plutôt
> qu'à la forme... Cela vous évitera de rester
> un âne...
Un âne ? Comme dans l'expression "âne bâté" ?
:) :) :)
Runge1er
Runge16
Le fond non plus, d'ailleurs.
"Ludovic - F5PBG" < .> a écrit dans le message de
news:o99a35181r3fafroa...@4ax.com...
Runge1er
> Voui tas raison paske la forme tu n'y arriveras jamais.
> Le fond non plus, d'ailleurs.
>
Tu parles en connaisseuse, ma rungette ...
Toi qui as tant de mal à mettre trois mots l'un derrière l'autre ...
Lol lol
F5PBG
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73's de Ludovic.
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73's de Ludovic
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73's de Ludovic.
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73's de Ludovic.
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73's de Ludovic.
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73's de Ludovic.
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Bonjour à tous,
voili voila
Interessant, non ?
73's de Ludovic.
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Tags : radioamateur
Runge 125 1/2
"F5PBG" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5d6ud69kjc4fhc1un...@4ax.com...
someone
Remarque, c'est significatif et pitoyable: si t'étais un peu moins con,
tu ne serais pas obligé de faire tes propres compils pour te faire
mousser... Mais c'est peine perdue, mon pauvre toto, même ta fortune
personnelle ne te suffirait pas à redorer ton cyber-blason.
Depuis des années, et pour des années encore, taper ton indicatif ou ton
nom sur n'importe quel moteur de recherche, c'est la garantie absolue de
se poiler 5 minutes devant l'étalage de ta connerie, et ça, ça n'a pas
de prix. Hihihihihi... C'est juste con pour tes homonymes.
F5PBG a écrit :
le ludo de frra
"F5PBG" < .> a écrit dans le message de
news:5d6ud69kjc4fhc1un...@4ax.com...
> Bonjour,
>
> voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
> plus. Je vous laisse faire le tri...
nan !!
ça va l' fair""
>
--
sign here
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
philippe
> Bonjour,
>
> voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
> plus.
Préoccupation de cibiste inculte...
F5PBG
:)))
Soleil Vert
> Commentaires d'anonyme inculte et lache de surcroīt...
Mais oui, bien sūr ...:-D
Bref ...
Runge 125 1/2
deux.
"F5PBG" a écrit dans le message de groupe de discussion :
r1n5e65tu002cb3eh...@4ax.com...