RELAIS PASSIF ???
Olivier
J'aimerais savoir si quelqu'un peut me renseigner un peu sur la technique du
relai PASSIF.
J'ai beaucoup de mal à trouver du monde compétant dans le domaine.
Merci d'avance
F4DIB Olivier
F4...@WANDOO.FR
aWn
un relais "passif" est un relais qui n'a besoin d'aucune source
d'énergie pour fonctionner.
Deux antennes connectées ensemble constituent un relais passif.
Ce système est quelquefois utilisé lorsqu'un immeuble masque un
émetteur TV à une petite maison située à côté : les deux antennes sont
installées sur le toit de l'immeuble, l'une dirigée vers l'émetteur
TV, l'autre dirigée vers la maison. Malgré les pertes, la maison
reçoit plus d'énergie que sans ce système.
73,
Francis
F6AWN
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Olivier
Premièrement, merci de m'avoir repondue !!!
Par contre, ce systeme vous semble t-il valable pour une utimisation
radio-amateur en emission comme en reception.
Je voudrais utiliser ce systeme car je me situe contre une colline. La
colline m'appartient mais pour arriver jusqu'en haut, il faut environ 100
mètre de Coax. En VHF, ca fait très mal!!!!!
Donc, j'aurais installé ce fameu relais passif en haut de ma colline et
j'aurais mis en bas une antenne dirigé dans sa direction.
Je ne sais pas si cela marche ou pas ??????
Merci
F4DIB, olivier
Christian THOMAS (F5RMX)
Çà marche à condition que le niveau du signal à relayer soit suffisamment
important. Tout un chapitre à ce sujet est consacré dans l'ARRL HANDBOOK.
Pour que cela soit efficace dans le domaine amateur, il faut soit que le
niveau de réception au niveau du relais soit important, soit disposer au
moins d'une antenne à fort gain sur la partie qui est extérieure. Sur la
partie qui est orientée sur vous, une petite beam devrait faire l'affaire.
Vous allez avoir pas mal de pertes. De plus ce n'est efficace que si
l'antenne extérieure est une antenne à gain et directive. C'est peut-être
valable pour attraper un relais que vous n'entendez pas de votre trou, mais
je crois que c'est à peu près la seule utilisation possible.
--
73 QRO de F5RMX Christian
http://f5rmx.ift.cx
f5...@f6ktw.org
"Olivier" <f4...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9s6i7r$ra3$1...@wanadoo.fr...
aWn
Non, ce système n'est pas valable dans votre cas.
Puisque vous êtes propriétaire du terrain, vous avez au moins trois
autres solutions :
1 - installer la station en haut de la colline et l'opérateur aussi.
2 - installer la station en haut de la colline sans l'opérateur et la
télécommander par une liaison filaire BF RX + BF TX + Pilotage du
transceiver (possible par une RS 232 d'ordinateur) + Pilotage du
moteur d'antenne.
2bis - la même chose "sans fil" (une petite liaison en 432 MHZ par ex)
et à condition que les deux stations soient dans la même propriété
(réglementation).
3 - intaller l'antenne en haut de la colline et l'alimenter avec une
"ligne parallèle à air" (la bonne vieille "échelle à grenouille"
utilisée en dacamétrique, mais plus soignée : fils tendus avec 4 ou 5
poteaux sur le parcours et un système d'adaptation d'impédance à
chaque extrémité). A première vue certains vont faire des bonds, mais
les pertes seront bien inférieures à celles existant avec du coaxial
même d'excellente qualité. Je crois de Serge, F6AEM, a utilisé celà.
Des stations de radiodiffusion US aussi, sur 80/100 MHz.
Ce ne sont que des idées. Le cas N° 2 est un bon début
d'expérimentation. Vous pouvez par exemple commencer en épluchant la
documentation d'un transceiver moderne en ce qui concerne le pilotage
de ses fonctions par ordinateur. J'espère que vous vous intéressez
aussi à l'informatique ... :-))
Je pense aussi à une 4ème possibilité : vous pouvez faire du portable
100 m plus haut le week-end ! ;-) Je suis sur que vous pourrez au
moins éviter de transporter la batterie 12/ 200 AH !!
Amusez-vous bien,
73,
Francis
F6AWN
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pierre
et utiliser un transverte(u)r (hf/vhf) avec liaison coaxiale (hf) ?
ca evite de deployer 100m de rs232 pour le pilotage du tx non ?
100 m de coax en hf est ce possible ?
pierre
aWn <a...@nomail.online.fr> a écrit dans le message :
3be6e967...@news.free.fr...
F8DEZ
<f6...@Xfree.fr>a écrit :
>bonjour,
>
>et utiliser un transverte(u)r (hf/vhf) avec liaison coaxiale (hf) ?
>ca evite de deployer 100m de rs232 pour le pilotage du tx non ?
>100 m de coax en hf est ce possible ?
>
>pierre
Bonjour Pierre
Voyez vous-même
Dans le civil
Coax RG 213 Atténuation pour 100 m 1.8 dB a 10 Mhz
3 dB a 30 Mhz
(12 frcs le mètre)
Coax AIRCOM Plus Att pour 100 m 0.9 dB a 10 Mhz
100m 3 db a 100 Mhz (18 a
19 frcs le mètre)
Voyez vous-même ce que l'on peut dejà en conclure
Amities
Charles/F8DEZ
aWn
Oui, bien entendu, et c'est une bonne idée !
Le moins mauvais serait d'utiliser une première fréquence la plus
basse possible afin de limiter les pertes dans le coaxial et de
prendre du câble pour UHF genre bamboo rigide (ouille le prix !!)
Même avec du RG 213 / RG 8, on a , sur 3 MHz, environ 1 dB de pertes
pour 100 m et si la ligne est parfaitement adaptée. C'est largement
possible.
Par contre, sur 14 MHz, on aura, dans les mêmes conditions, au moins
2,5 dB de pertes, et sur 28 MHz, au moins 3,5 dB de pertes.
Le problème sera alors plutôt celui de la réception. Tout dépend de la
qualité du transverter, de celle du transceiver utilisé à la station
et ... des performances souhaitées par l'OM. La hauteur de l'antenne
144 devrait largement compenser les restrictions imposées par la
longeur de la ligne.
Il faudra aussi que notre ami puisse intaller et alimenter le
transverter et éventuellement son PA au sommet de la colline. Mais au
moins il opérera au chaud depuis sa maison ! :-)
73,
Francis
F6AWN
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Olivier
Ok pour les solutions mais il y en a qui ne vont pas être possible : par
exemple celle de la liaison filaire pour une commande du tranceiver via RS
232 car le poste etant un vieux Kenwood TR-751, pas possible
La solution qui me plait le plus dans tous ce que vous avez dit et celle du
fil parallèle. En effet, etant issu du 11m, et ayant les même pb sur cette
bande, j'ai fait une ligne à fils parallèle de 100m tenue sur des piquets en
bois et ca marche super bien. L'antenne la haut est une QUAD 2 éléments (je
suis à fond QUAD!!!). Le systeme d'accord est un systeme 3LG ou MaCCOY ( il
y a pas mal de nom!!!) capa et self en parallele.
J'ai voulue faire la même chose en VHF mais le pb se situe surtout au niveau
du system d'accord. En effet, je n'arrive pas à réussire mon coupleur sur
cette bande car c'est vraiment très très precis !!! Et en plus je ne trouve
pas de docs pour des bandes aussi hautes.
Si vous possédez cela, ca m'interresse beaucoup. Dans ce cas là, envoyer
mois un mail et on s'arrangera.
Merci
et merci à tous pour les idées! !!!
Olivier
F4DIB
F4...@wanadoo.fr
aWn
Je préfère vous répondre via le Newsgroup. Peut-être le sujet
intéresse-t-il d'autres personnes ... :-)
Dans votre cas, retenir le principe de la ligne parallèle à air est
intéressant à condition que le bilan des pertes soit en votre faveur.
Je m'explique :
- les pertes sont proportionnelles à la longueur de la ligne.
- si un (ou deux, dans votre cas) système d'adaptation d'impédance est
utilisé, il faut tenir compte des pertes qui en résulteront.
- Plus on monte en fréquence, plus les lignes constituées avec des
matériaux diélectriques ont des pertes. Le meilleur diélectrique c'est
l'air. Les pertes HF sont majoritairement le résultat des
diélectriques employés entre les conducteurs.
- Lorsque la ligne est adaptée et que l'on est en basse impédance, il
reste une petite part pour les pertes par effet joule et la résistance
(résistance HF, différente et supérieure à la résistance en courant
continu mesurable avec un ohm-mètre) du fil a son importance aussi. Il
faut utiliser du fil monobrin et de diamètre suffisant.
- A 150 MHz, on estime les pertes, dans une ligne parallèle et
adaptée, à 0,20 dB pour 100 feet, soit en gros 0,60 dB pour 100
mètres.
[Attention, ceci ne concerne qu'une ligne "à air". Avec du twin-lead,
même 450 ohms "ajouré", les pertes sont supérieures (il y a du
plastique entre les fils !) et l'impédance caractéristique est sujette
à des variations importantes les jours de pluie, avec aussi la
présence d'éventuelles moisissures ou corps gras polluants, etc ...
Sur 144 MHz, mieux vaut encore utiliser un excellent câble coaxial
(bamboo) qu'un morceau de twin-lead, sauf problème de prix ...]
- dans votre cas, la ligne parallèle va avoir une impédance
caractéristique un peu difficile à maîtriser et il vaut mieux -
toujours pour les pertes - qu'elle soit largement supérieure à 50
Ohms, puisque l'écartement entre les fils est le garant d'un bon
isolement "air" et d'une moindre fluctuation de l'impédance
caractéristique.
Mais il ne faut pas non plus que la ligne rayonne et il est conseillé
de ne pas dépasser un écartement de 1 à 2% de la longueur d'onde, soit
sur 150 MHz / 2 m, un maximum de 4 cm.
Admettons que l'on aille jusqu'à 5 cm. Cet écartement, avec le
diamètre du fil, conditionne l'impédance caractéristique de la ligne.
Pour la calculer, vous trouverez la formule ou une abaque dans les
bons bouquins. La formule est aussi dans MHZ N° 196, juillet 1999,
page 75/76, avec un programme sommaire (quelques lignes !) en basic
pour calculer le résultat (attention aux Log's -népérien ou décimal-).
Zo = 276 log (2s/d) (log décimal)
d = diamètre du fil
s = écartement centre à centre des fils
Le diamètre du fil sera le plus grand possible et le fil sera
monobrin, même isolé plastique (faible importance par rapport à
l'écartement de 4 ou 5 cm).
Du fil rigide électricien de :
1.5² (d = 1.4 mm AWG #15),
2.5² (d = 1.8 mm AWG #13),
4² (d = 2.3 mm AWG #11),
6² (d = 2.8 mm AWG #9)
pourrait convenir.
Il n'est pas certain que les deux derniers existent en monobrin.
Voyons jusqu'à quel diamètre on peut aller :
écartement (mm) : 20 20 20 20 30 30 30 30
diamètre fil (mm) : 1.4 1.8 2.3 2.8 1.4 1.8 2.3 2.8
Zo (ohm) : 401 371 342 318 450 420 390 367
écartement (mm) : 40 40 40 40 50 50 50 50
diamètre fil (mm) : 1.4 1.8 2.3 2.8 1.4 1.8 2.3 2.8
Zo (ohm) : 484 454 425 401 511 481 452 428
A priori, nous sommes dans la bonne fourchette.
[nota : si on collait deux fils de 1.4² (avec leur isolant) ensembles,
Zo serait de l'ordre de 120/150 ohms et les pertes seraient plus
élevées.]
Les meilleures possibilités devraient offrir :
1 - une impédance caractéristique suffisante (elle l'est dans tous les
cas ci-dessus). Une valeur de l'ordre de 450 Ohms est intéressante, cf
plus bas.
2 - un fil du plus gros diamètre possible.
3 - un écartement suffisant mais n'excédant pas 1 à 2 % de lambda,
soit maxi 2 à 4 cm pour la bande 2 m.
Le meilleur compromis, approvisionnement compris !, semble être du fil
de 2.5² (d = 1.8 mm) avec un écartement de 30 mm, soit 420 Ohms. Pour
obtenir 450 ohms, on est obligé soit de diminuer le diamètre du fil,
soit augmenter l'écartement.
Il ne reste plus qu'à (!!) adapter les impédances à chaque extrémité
pour l'émetteur et l'antenne, en général de 50 ohms (ou quelquefois 75
ohms pour l'antenne 144).
Ceci peut être effectué soit avec un montage large bande soit avec un
système accordé mais dont la bande passante sera suffisante pour
couvrir vos besoins sans modification de réglage.
Montage large bande :
Puisque nous sommes avec une ligne 450 Ohms ou presque qui
fonctionnera en régime progressif (car elle sera adaptée au niveau de
l'antenne), on constate qu'il va être nécessaire d'effectuer une
transformation de rapport 1/9 et passage symétrique/asymétrique dans
les deux sens :
TX > 50 > 450 LIGNE 450 > 50 ANTENNE
Un transformateur 1:9 constitué de trois enroulements câblés en série
et avec une sortie sur un seul des enroulements constituera le
transformateur adaptateur nécessaire. On l'associera à un balun de
rapport 1:1 pour la passage symétrique/asymétrique. Le tout sera
réalisé en tenant compte de la fréquence de 144 MHz. Il est hors de
question d'utiliser des transfos ou baluns destinés aux bandes
décamétriques. Je vous laisse le soin de vous informer sur ce point...
:-)
Montage accordé au milieu de la bande :
Personnellement, je préférerais réaliser une "boite de couplage" (ou
plutot deux identiques) car plus faciles à maîtriser que des "baluns"
au fonctionnement incertain.
En plus, sur cette fréquence et pour le cas qui nous occupe, celà peut
être simple :
Imaginons une bobine et un condensateur (ajustable) dont la réactance
sera comprise en 300 et 500 ohms sur 144 MHz. Les deux ensembles
constituent un circuit accordé sur 144 MHz, série ou parallèle selon
le câblage, dont le Q résultant sera assez bas avec pour effet d'avoir
une bande passante pas trop sélective.
[Nota : le Q du circuit, appelé "Loaded Q" par les américains, est
différent des Q de chacun des éléments individuels, et définissant
leur "qualité" donc le niveau de pertes ("Unloaded Q"). La bobine et
le condensateur doivent toujours avoir le Q le plus élevé possible, et
le plus difficile est au niveau de la bobine, surtout en décamétrique.
Une bobine à air, d'un diamètre suffisant, en fil argenté, sur 144 MHz
est facile à réaliser].
Pour effectuer la transformation d'impédance, vous ferez soit une
prise au bon endroit sur la bobine, avec le point de masse au centre
de celle-ci, soit un couplage avec une ou deux spires autour de la
bobine, sans la toucher. (Le schéma est de l'ordre de ceux de F3LG ou
équivalent, puisque vous les connaissez, à adapter à la fréquence pour
les valeurs des composants).
Ne connaissant pas vos compétences, ni votre équipement (grid-dip ?
tos-mètre ? pont de mesure MFJ ?), je vous laisse juge des moyen à
employer pour arriver à vos fins. ;-)
En 144 MHz, j'imagine, à la louche, une bobine à air de l'ordre de 5
tours de fil de 3 ou 4 mm argenté sur un diamètre de 25 mm, spires
espacées de 4 ou 5mm. Vous pourrez passer 500 W HF dedans et c'est un
gage de qualité ! Si vous passez en 50 ohms par une bobine de couplage
plutot que par une prise, 2 spires autour de la bobine devraient
suffire. Un CV ajustable de 10 à 20 pF devrait permettre un accord sur
144 MHz. Vous pouvez calculer tout celà vous même (inductance,
fréquence de résonance, réactance de la bobine et du CV), c'est au
programme de la licence ou presque, hi ...
Une fois mis au point et installé dans une boite étanche, en deux
exemplaires, (soignez les connexions et les soudures), vous pourrer
installer votre ligne parallèle et rentrer dans "le shack" en câble
coaxial. Dites-vous que c'est pour fonctionner en 1.2 GHz et faites de
la mécanique, du câblage et des soudures en conséquence.
Pour la ligne parallèle, un minimum de 2m du sol et de tout obstacle
serait une bonne idée. Quelques poteaux vont être nécessaires pour
arriver en haut de la colline. Utilisez des règles en plastique sans
colorant comme support de la ligne. Le moins possible quand-même. Une
variation de la hauteur/sol entre les poteaux n'est pas grave, la
ligne n'a pas besoin d'être tendue à l'extrême. Un écartement à peu
près constant entre les fils est souhaitable, vous pouvez utiliser
quelques écarteurs avec des ... morceaux des mêmes règles d'écolier, à
moins que vous ayez autre chose genre téflon ou vinyle de bonne
qualité HF.
Il ne vous reste plus qu'à ... corriger mes erreurs, préciser les
valeurs et vous mettre à l'ouvrage. Tenez-nous au courant des
résultats obtenus ... quelqu'ils soient ! :-)
P.S. La QUAD est une excellente antenne. Pas esthétique, mais
excellente, même peu élevée au-dessus du sol. Dans une situation comme
la votre, en décamétrique sur une colline celà devrait vous
transformer presque en "big gun" !
Y'a plus qu'à passer F8 : sur 14 MHz, il y aura moins de pertes dans
la ligne que sur 27 MHz ! :-)
Bon courage,
73,
Francis
F6AWN
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