débat sur le lestage
Bernard
Votre débat sur le lestage est très instructif pour le débutant que je suis,
lors des quelques plongées que j'ai fait après l'examen OWD PADI j'ai trouvé
que le poids que l'on m'avait donné était trop faible car j'avais du mal à
descendre (manque de technique), sans rien dire à mon instructeur qui
m'avait conseillé de ne pas le faire j'ai pris un kg de plus très bien pour
descendre mais déséquilibre total au fond et dur à remonter le stab m'a aidé
mais ce n'est pas une solution.
En tout cas merci pour ce débat passionnant qui s'éloigne des querelles
d'écoles, merci Denis entr'autres.
Amicalement.
Bernard.
Gerard95
> Bonjour illustres maï¿œtres,
>
> Votre dï¿œbat sur le lestage est trï¿œs instructif pour le dï¿œbutant que je suis,
> lors des quelques plongￜes que j'ai fait aprￜs l'examen OWD PADI j'ai trouvￜ
> que le poids que l'on m'avait donnￜ ￜtait trop faible car j'avais du mal ￜ
> descendre (manque de technique), sans rien dire ￜ mon instructeur qui m'avait
> conseillￜ de ne pas le faire j'ai pris un kg de plus trￜs bien pour descendre
> mais dￜsￜquilibre total au fond et dur ￜ remonter le stab m'a aidￜ mais ce
> d'ï¿œcoles, merci Denis entr'autres.
>
> Amicalement.
>
> Bernard.
Ton message est intï¿œressant.
Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les dï¿œbutants se
surchargent en plomb (et en douce) alors que, systï¿œmatiquement je
pense, tous les cours enseignent le BON ï¿œquilibrage.
Un rï¿œflexe de naissance ?
plongeursousmarin
L'utilité du lestage n'est pas de s'immerger mais d'annuler la trop
grande flottabilité de notre équipement pour retrouver un état
d'équilibre légèremement positif en fonction des amplitudes
ventilatoire en surface.
Les techniques d'immersion sont là pour permettre de s'immerger !
Tu as testé "in situ" les désavantages d'un sur-lestage.
L'apprentissage de la ventilation associé à un lestage permettant une
flottabilité neutre en surface, stab vide et bloc plein et un
fondamental de sécurité.
Ton instructeur avait sans doute raison mais, à priori, il n'a pas été
jusqu'au bout de ta formation en ne te donnant pas les moyens d'y
arriver !
Désolé pour la frustration :)
Cela s'acquiert plus par la découverte de sensations et la mise en
place de repères visuels, sensitifs que par des explications écrites.
Laissons un peu ton fil se développer.... !
Sincèrement Phil.
On 5 juin, 16:30, Gerard95 <c...@moi.com> wrote:
> Le 05/06/2010, Bernard a suppos :
>
> > Bonjour illustres ma tres,
>
> > Votre d bat sur le lestage est tr s instructif pour le d butant que je suis,
> > lors des quelques plong es que j'ai fait apr s l'examen OWD PADI j'ai trouv
> > que le poids que l'on m'avait donn tait trop faible car j'avais du mal
> > descendre (manque de technique), sans rien dire mon instructeur qui m'avait
> > conseill de ne pas le faire j'ai pris un kg de plus tr s bien pour descendre
> > mais d s quilibre total au fond et dur remonter le stab m'a aid mais ce
> > n'est pas une solution.
> > En tout cas merci pour ce d bat passionnant qui s' loigne des querelles
> > d' coles, merci Denis entr'autres.
>
> > Amicalement.
>
> > Bernard.
>
> Ton message est int ressant.
> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les d butants se
> surchargent en plomb (et en douce) alors que, syst matiquement je
> pense, tous les cours enseignent le BON quilibrage.
> Un r flexe de naissance ?
Bernard Caron
Pourquoi les débutants ont du mal à s'immerger :
1 - le matériel : souvent combi neuve, une combi + vieille se compresse
moins à la descente (car en fait elle se décompresse moins à la
remonté). Ce facteur est loin d'être négligeable et souvent négligé et
représente facilement 2L ou 2 kg selon l'épaisseur de la combi.
2 - la ventilation, un débutant , surtout à cause du stress met beaucoup
d'air dans les poumons. Il ventile les poumons remplis d'air au lieu de
ventiler avec à l'expiration les poumons quasi vides. Il faut un certain
temps pour un débutant de se persuader qu'il n'est pas besoin de remplir
les poumons d'air. Selon les individus 2 à 4 L.
Les 2 additionnés peuvent faire qu'entre le début de formation et après
un peu d'expérience on enlève jusque 6 kg.
Maintenant quels sont les désavantages d'être surlestés.
Sauf stab trop petite ou évolution très profond, ce n'est pas au fond
que le fait d'être surlesté pose problème. En effet, au fond il est
facile de mettre de l'air dans le gilet pour compenser ce surlestage
(j'entends souvent que le surlestage est une cause d'essoufflement,
c'est faux). Et sauf surlestage très important, le compenser par 4L
d'air dans le gilet ne change pas grand chose aux sensations. C'est
pourquoi je suis étonné que ton surlestage te pose problème au fond
(sauf bien sûr la ceinture qui fait mal aux lombaires, mais on peut
mettre le lestage à pleins d'autres endroits.
Le surlestage est problématique quand on évolue près de la surface
(3-5m)et que l'on est obligé de mettre de l'air dans le gilet. Cet air,
à cet profondeur, se dilate relativement beaucoup (posser de 2m à 6m
provoque une variation d'air dans le gilet bien plus importante que de
22 à 26m). Inconfort aux palier.
Il pose aussi de très gros problème lors des remontées assistées :
arrivé dans la zone d'arrêt (disons 3-5m) il faut de l'air dans le gilet
et les débutants purgent (et c'est un bon réflexe) les 2 stabs mais
comme surlesté, on redescend et il est très difficile de s'arrêter.
Les désavantages du suouslestage.
Difficulté de s'immerger et on est happé dans la zone des 3-5m, voire
plus bas en fin de plongée.
Pour affiner son lestage.
En surface sans palmer le lestage doit faire qu'une expiration profonde
permet l'immersion.
Mais il faut aussi que ce lestage permette de tenir un palier à 3m, stab
vide en fin de plongée (le bloc s'est allégé de 2-3 kg d'air). Donc il
faut jouer entre les 2 et selon l'équipement (la combi) et l'expérience
(difficulté de ventiler poumons vides) il est difficile de respecter ces
2 critères.
Pour débuter : on respecte le critère 1 : s'immerger sur expiration
profonde et ventilation poumons vides et on demande au moniteur de
prendre du lest au cas où, pour le palier.
Maintenant, comment je fais, mais j'ai quelques plongées et je plonge
plutôt en étanche :
- je suis assez surlesté (facilement 5 kg)
- une partie de ce lest est facilement largable
- une partie de ce lest est distribué aux élèves au cas où (et ça arrive
souvent) surtout lors de changement de milieu ou de combinaisons
-
Mais
- en étanche on est un peu surlesté
- l'expérience fait que les problèmes dûs au surlestage (maintien
pallier avec stab ou remonté) sont bien gérés
- cette config ne peut être utilisée en profondeur car la stab a ses
limites pour compenser, mais à ces profondeurs je n'encadre pas.
Voilà, il n'y a aucune raison de psychoter sur le surlestage. En début
de formation, tant pis pour le surlestage de 1 ou 2 kg car dans notre
eau froide, même les expérimentés en début de saison ont du mal avec la
ventilation. Alors on apprend à utiliser d'abord sa stab comme bouée
pour flotter et à garder le détendeur.
Ah et si elle ne fonctionne plus ! ben en surface ou au fond, surlesté
ou pas ça change rien, soit on sait gérer, soit on est avec quelqu'un
qui sait gérer.
Tu enlèvera ce kg quand tu sauras gérer avec ce kg en moins, si tu te
sens mieux avec, garde le. Pour le passage du N2 par contre, il vaut
mieux affuter le lestage.
Bernard
Bernard Caron
> Ton message est intéressant.
> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les débutants se
> surchargent en plomb (et en douce) alors que, systématiquement je pense,
> tous les cours enseignent le BON équilibrage.
> Un réflexe de naissance ?
>
cela s'explique, voir ma réponse à Bernard
Bernard
Le Fou
>
> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les débutants se
> surchargent en plomb (et en douce) alors que, systématiquement je pense,
> tous les cours enseignent le BON équilibrage.
Je pense que cet enseignement n'est malheureusement pas systématique...
A la question :
"A quoi servent les plombs ?"
beaucoup de plongeurs (même ultra-confirmés) répondent :
"A descendre."
Ils ne l'ont pas inventé...
Je tiens à préciser que TOUS les plongeurs que j'ai formés ont répondu
"à un bon équilibrage" ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
plongeursousmarin
Justement si, pb de surlestage !
Bernard est OW et ses prérogatives sont, si je suis encore à jour des
règles PADI, en binome avec un autre OW jusqu'à -18m avec un guide
qui n'est pas là pour assurer sa sécurité mais pour lui montrer le
trajet et de temps en temps qlq chose à voir :)
Le système PADI est un peu chacun pour soi mais en binome ! :)
Je caricature un peu mais pas trop ;)
Bien sur avec son OW il a l'équivalence du N1 FFESSM et du CMAS 1* ce
qui lui permet de plonger avec un guide P4 qui là lui assurera sa
sécurité.
Petits arrangements du système :))
Petites questions amusantes :)
Comment le fait de remplir mes poumons d'air ou de les vider de l'air
me permet-il de modifier ma flottabilité ?
Est-on moins lourd ?
Comment puis-je utiliser au mieux mes volumes de réserves
inspiratoires et expiratoires ?
Comment ne pas faire trop d'effort inspiratoire avec la résistance et
la combinaison néoprène qui m'emprisonne aidée en cela par les sangles
du gilet ?
suite dans le texte...
On 5 juin, 18:47, Bernard Caron <bernardfr.ca...@freefree.fr> wrote:
> Bernard a écrit :> Bonjour illustres maîtres,
>
> > Votre débat sur le lestage est très instructif pour le débutant que je
> > suis, lors des quelques plongées que j'ai fait après l'examen OWD PADI
> > j'ai trouvé que le poids que l'on m'avait donné était trop faible car
> > j'avais du mal à descendre (manque de technique), sans rien dire à mon
> > instructeur qui m'avait conseillé de ne pas le faire j'ai pris un kg de
> > plus très bien pour descendre mais déséquilibre total au fond et dur à
> > remonter le stab m'a aidé mais ce n'est pas une solution.
> > En tout cas merci pour ce débat passionnant qui s'éloigne des querelles
> > d'écoles, merci Denis entr'autres.
>
> Bonjour Bernard
>
> Pourquoi les débutants ont du mal à s'immerger :
> 1 - le matériel : souvent combi neuve, une combi + vieille se compresse
> moins à la descente (car en fait elle se décompresse moins à la
> remonté). Ce facteur est loin d'être négligeable et souvent négligé et
> représente facilement 2L ou 2 kg selon l'épaisseur de la combi.
>
Oui mais il faut qlq mois voire année en fonction de la fréquence de
pratique moyenne d'un plongeur.
Par contre, entre une combi sèche et humide qui se gorge d'eau d'une
plongée à l'autre sur une même journée ou sur 2 jours la différence me
parait plus significative dans un laps de temps restreint et nécessite
des contrôles et modifications rapprochées.
> 2 - la ventilation, un débutant , surtout à cause du stress met beaucoup
> d'air dans les poumons....
Est-ce généralement le stress, dans certain cas effectivement mais
plus généralement ne serait-ce pas un réflexe inné dù à l'immersion de
la face.
Que remarque-on naturellement avant un canard ? Exemple significatif
du cas le plus flagrant.
> ...Il ventile les poumons remplis d'air au lieu de ventiler avec à l'expiration les poumons quasi vides. Il faut un certain
> temps pour un débutant de se persuader qu'il n'est pas besoin de remplir
> les poumons d'air. Selon les individus 2 à 4 L.
>
Oui, les apprentissages sont bien là pour mettre en place de nouveaux
comportements adaptés au nouveau milieu d'évolution.
> Les 2 additionnés peuvent faire qu'entre le début de formation et après
> un peu d'expérience on enlève jusque 6 kg.
>
> Maintenant quels sont les désavantages d'être surlestés.
> Sauf stab trop petite ou évolution très profond, ce n'est pas au fond
> que le fait d'être surlesté pose problème. En effet, au fond il est
> facile de mettre de l'air dans le gilet pour compenser ce surlestage
> (j'entends souvent que le surlestage est une cause d'essoufflement,
> c'est faux)...
par résultante un peu quand même du fait du positionnement de type
"hypoccampe" :)
Donc moins fluide et nécessitant plus de mouvements pour un rendement
de déplacement bien maigre sans parler de l'équilibre et du ratissage
du fond :)
ressenti d'inconfort et moins de visi.
> ...Et sauf surlestage très important, le compenser par 4Ld'air dans le gilet ne change pas grand chose aux sensations.
> C'estpourquoi je suis étonné que ton surlestage te pose problème au fond
> (sauf bien sûr la ceinture qui fait mal aux lombaires, mais on peut
> mettre le lestage à pleins d'autres endroits.
> Le surlestage est problématique quand on évolue près de la surface
> (3-5m)et que l'on est obligé de mettre de l'air dans le gilet. Cet air,
> à cet profondeur, se dilate relativement beaucoup (posser de 2m à 6m
> provoque une variation d'air dans le gilet bien plus importante que de
> 22 à 26m). Inconfort aux palier.
> Il pose aussi de très gros problème lors des remontées assistées :
A mon avis, hors de propos pour un OW, il ne sait pas ce que c'est :)
Par contre il doit pouvoir remonter tout seul acoompagné de son binome
OW et sans faire de "yoyo" de type je purge et redescend, ou je gonfle
et remonte trop vite ou j'ose pas trop gonfler de peur de me faire
embarquer à la remontée.
C'est caractéristique d'un comportement type "stab ballast"
Le guide PADI généralement ne règle même pas la vitesse de remontée
(trop souvent remarqué)
> arrivé dans la zone d'arrêt (disons 3-5m) il faut de l'air dans le gilet
> et les débutants purgent (et c'est un bon réflexe) les 2 stabs mais
> comme surlesté, on redescend et il est très difficile de s'arrêter.
> ...
A quel moment purger ?
Comment purger ?
Doit-on doser sa/ses purges ?
> Les désavantages du suouslestage.
> Difficulté de s'immerger et on est happé dans la zone des 3-5m, voire
> plus bas en fin de plongée.
>
> Pour affiner son lestage.
> En surface sans palmer le lestage doit faire qu'une expiration profonde
> permet l'immersion.
Donc inutile d'enseigner l'immersion phoque !
Inutile d'apprendre à mettre un place un délai de réaction par rapport
à une action et remarquer la conséquence de cette action ...
> Mais il faut aussi que ce lestage permette de tenir un palier à 3m, stab
> vide en fin de plongée (le bloc s'est allégé de 2-3 kg d'air). Donc il
> faut jouer entre les 2 et selon l'équipement (la combi) et l'expérience
> (difficulté de ventiler poumons vides) il est difficile de respecter ces
> 2 critères.
>
> Pour débuter : on respecte le critère 1 : s'immerger sur expiration
> profonde et ventilation poumons vides et on demande au moniteur de
> prendre du lest au cas où, pour le palier.
>
> Maintenant, comment je fais, mais j'ai quelques plongées et je plonge
> plutôt en étanche :
> - je suis assez surlesté (facilement 5 kg)
> - une partie de ce lest est facilement largable
> - une partie de ce lest est distribué aux élèves au cas où (et ça arrive
> souvent) surtout lors de changement de milieu ou de combinaisons
> -
Désolé Bernard C, cela me parait insuffisant :)
Denis a tendance à faire pareil ... (Ne tapez pas tout de
suite !) :)))
Cela revient à dire :
"Attend d'acquérir de l'expérience pour arriver à faire ce que je
fais, avec le temps tu vas trouver !"
Ton rôle de formateur devrait lui faciliter son apprentissage en lui
expliquant comment le faire.
Pas : "regarde ce que je sais faire"
C'est toute la difficulté de l'enseignement.
Il faut lui donner les billes pour qu'il arrive à le faire et qu'il
s'en rende compte !
> Mais
> - en étanche on est un peu surlesté
> - l'expérience fait que les problèmes dûs au surlestage (maintien
> pallier avec stab ou remonté) sont bien gérés
> - cette config ne peut être utilisée en profondeur car la stab a ses
> limites pour compenser, mais à ces profondeurs je n'encadre pas.
>...
Pas compris la nuance :(
> Voilà, il n'y a aucune raison de psychoter sur le surlestage. En début
> de formation, tant pis pour le surlestage de 1 ou 2 kg car dans notre
> eau froide, même les expérimentés en début de saison ont du mal avec la
> ventilation. Alors on apprend à utiliser d'abord sa stab comme bouée
> pour flotter et à garder le détendeur.
>
Pas très sécu quand même :)
> Ah et si elle ne fonctionne plus ! ben en surface ou au fond, surlesté
> ou pas ça change rien, soit on sait gérer, soit on est avec quelqu'un
> qui sait gérer.
>
Tu ne remplis pas l'obligation de moyens en matière de sécurité.
> Tu enlèvera ce kg quand tu sauras gérer avec ce kg en moins, si tu te
> sens mieux avec, garde le. Pour le passage du N2 par contre, il vaut
> mieux affuter le lestage.
>
En résumé le N1/OW a le droit d'être en incofort en étant
surlesté ! :)))
> Bernard
Très amicalement pour un esprit constructif.
Phil.
plongeursousmarin
> Le 05/06/2010 16:30, Gerard95 a écrit :
>
>
>
> > Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les débutants se
> > surchargent en plomb (et en douce) alors que, systématiquement je pense,
> > tous les cours enseignent le BON équilibrage.
>
> Je pense que cet enseignement n'est malheureusement pas systématique...
> A la question :
> "A quoi servent les plombs ?"
> beaucoup de plongeurs (même ultra-confirmés) répondent :
> "A descendre."
> Ils ne l'ont pas inventé...
>
> Je tiens à préciser que TOUS les plongeurs que j'ai formés ont répondu
> "à un bon équilibrage" ;-)
>
Voilà un bon début :)
A quel niveau d'immersion ?
Phil.
> --
> A' tchao
>
> Le Fouhttp://shippylelivre.free.fr/http://gloupclub.free.fr/http://www.ffessm-cd84.com/
thom...@googlemail.com
> Le 05/06/2010, Bernard a suppos :
> > Votre d bat sur le lestage est tr s instructif pour le d butant que je suis,
> > lors des quelques plong es que j'ai fait apr s l'examen OWD PADI j'ai trouv
> > que le poids que l'on m'avait donn tait trop faible car j'avais du mal
> > descendre (manque de technique), sans rien dire mon instructeur qui m'avait
> > conseill de ne pas le faire j'ai pris un kg de plus tr s bien pour descendre
> > mais d s quilibre total au fond et dur remonter le stab m'a aid mais ce
> > n'est pas une solution.
> > En tout cas merci pour ce d bat passionnant qui s' loigne des querelles
> > d' coles, merci Denis entr'autres.
>
> > Amicalement.
>
> > Bernard.
Bonsoir Bernard,
Pour ma part je m'orienterait vers une problématique d'équilibrage et
notamment d'utilisation du gilet. (spécialité buoyancy chez PADI).
Il me parait tres étrange qu'une différence d'1 kilos de plombs (si
j'ai bien suivit) fasse une telle différence à 20 mètres de lui même.
Par contre avec 1 kilo de + à 20 mètres "l'inertie" de réaction
augmente et donc si ton équilibrage manque de réactivité tu vas le
ressentir.
La solution est de travailler avec tes encadrant l'équilibrage: poumon-
ballast, stab ... tu verras ensuite pour fignoler le lestage.
>
> Ton message est int ressant.
> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les d butants se
> surchargent en plomb
Pour "couler" facilement sous les 3 mètres parce qu'ils ont des
craintes et ne tiennent pas l'apnée éxpiratoire que cela nécessite.
> (et en douce)
Là c'est probablement un manque d'accompagnement de l'encadrant.
> alors que, syst matiquement je
> pense, tous les cours enseignent le BON quilibrage.
Ils parlent du bon équilibrage, font ils les enseignements qui y
mènent ? J'exagère un peu mais il y a des sujets comme ça dans la
plongée .. comme les "autres" méthodes que Valsalva on en parlent
tous .. combien d'entre vous on fait des ateliers sur le sujet ??
> Un r flexe de naissance ?
Rappel de toi de tes craintes de débutants ou de celles de tes
élèves :
- immersion: craintes, ballotage, oreilles + faciles à passer tête
haute, besoin de passer sous les 3 mètres.
- en plongée crainte de la remontée incontrôlée,
- désavantages du sur-lestage perçu comme des pinailleries de puristes
et d'esthètes.
De mon point de vue les élèves ont des raisons.
Je préciserai que je travaille fortement ces aspects (y compris en
piscine) et qu'aucun de mes N1 n'a fait de remontée intempestive
depuis.....
A toi de trouver les éducatifs où encore mieux d'en partager ... (je
suis bien sur pret a partager les miens)
Sportivement,
Nicolas
Bernard
>> Pourquoi les débutants ont du mal à s'immerger :
>> 1 - le matériel : souvent combi neuve, une combi + vieille se compresse
>> moins à la descente (car en fait elle se décompresse moins à la
>> remonté). Ce facteur est loin d'être négligeable et souvent négligé et
>> représente facilement 2L ou 2 kg selon l'épaisseur de la combi.
>>
>
> Oui mais il faut qlq mois voire année en fonction de la fréquence de
> pratique moyenne d'un plongeur.
> Par contre, entre une combi sèche et humide qui se gorge d'eau d'une
> plongée à l'autre sur une même journée ou sur 2 jours la différence me
> parait plus significative dans un laps de temps restreint et nécessite
> des contrôles et modifications rapprochées.
Je ne suis pas partisant surtout au N1 d'un lestage tip-top à 500g près.
Un surlestage jusque 2kg est gérable. S'il faut modifier son lestage
entre le matin et l'après midi...
Je maintiens qu mon exemple est probant sur une combi neuve qui vieillit
entre début et fin de formation.
>
>
>> 2 - la ventilation, un débutant , surtout à cause du stress met beaucoup
>> d'air dans les poumons....
>
> Est-ce généralement le stress, dans certain cas effectivement mais
> plus généralement ne serait-ce pas un réflexe inné dù à l'immersion de
> la face.
> Que remarque-on naturellement avant un canard ? Exemple significatif
> du cas le plus flagrant.
Ben l'eau sur le visage c'est pas du stress ?
>
>
>> Maintenant quels sont les désavantages d'être surlestés.
>> Sauf stab trop petite ou évolution très profond, ce n'est pas au fond
>> que le fait d'être surlesté pose problème. En effet, au fond il est
>> facile de mettre de l'air dans le gilet pour compenser ce surlestage
>> (j'entends souvent que le surlestage est une cause d'essoufflement,
>> c'est faux)...
>
> par résultante un peu quand même du fait du positionnement de type
> "hypoccampe" :)
non. Si tu es équilibré avec le gilet et le lest réparti tu ne palmes
pas et tu peux te mettre comme tu veux.
Quand un MF1 me dit (en fait dit à ses élèves) qu'il faut être bien
lesté pour ne pas s'essouffler, en général il repart convaincu
qu'effectivement c'est un poids apparent fortement positif qui entraine
un essoufflement pas un surlestage.
> Donc moins fluide et nécessitant plus de mouvements pour un rendement
> de déplacement bien maigre sans parler de l'équilibre et du ratissage
> du fond :)
Non le surlestage ne fait pas que l'on racle le fond. C'est que l'on
n'est pas assez équilibré.
> ressenti d'inconfort et moins de visi.
Franchement non. c'est négligeable. C'est vraiment de la légende
urbaine. regarde les plongeurs en étanche ou tek....
Et sans aller jusque là c'est pas 2kg de plus et 2L de plus qui changent
notablement la fluidité d'un plongeur alors qu'il en fait une centaine
tout équipé.
>
>
>> ...Et sauf surlestage très important, le compenser par 4Ld'air dans le gilet ne change pas grand chose aux sensations.
>> C'estpourquoi je suis étonné que ton surlestage te pose problème au fond
>> (sauf bien sûr la ceinture qui fait mal aux lombaires, mais on peut
>> mettre le lestage à pleins d'autres endroits.
>> Le surlestage est problématique quand on évolue près de la surface
>> (3-5m)et que l'on est obligé de mettre de l'air dans le gilet. Cet air,
>> à cet profondeur, se dilate relativement beaucoup (posser de 2m à 6m
>> provoque une variation d'air dans le gilet bien plus importante que de
>> 22 à 26m). Inconfort aux palier.
>
>> Il pose aussi de très gros problème lors des remontées assistées :
>
> A mon avis, hors de propos pour un OW, il ne sait pas ce que c'est :)
Juste.
>
> Par contre il doit pouvoir remonter tout seul acoompagné de son binome
> OW et sans faire de "yoyo" de type je purge et redescend, ou je gonfle
> et remonte trop vite ou j'ose pas trop gonfler de peur de me faire
> embarquer à la remontée.
> C'est caractéristique d'un comportement type "stab ballast"
> Le guide PADI généralement ne règle même pas la vitesse de remontée
> (trop souvent remarqué)
C'est bien ce que je dis dans la zone des 3-5 m inconfort et instabilité
>
>> arrivé dans la zone d'arrêt (disons 3-5m) il faut de l'air dans le gilet
>> et les débutants purgent (et c'est un bon réflexe) les 2 stabs mais
>> comme surlesté, on redescend et il est très difficile de s'arrêter.
>> ...
> A quel moment purger ?
> Comment purger ?
> Doit-on doser sa/ses purges ?
Exact, alors que bien lesté on vide tout et dans cette zone le poumon
ballast contrôle tout.
>
>> Les désavantages du suouslestage.
>> Difficulté de s'immerger et on est happé dans la zone des 3-5m, voire
>> plus bas en fin de plongée.
>>
>> Pour affiner son lestage.
>> En surface sans palmer le lestage doit faire qu'une expiration profonde
>> permet l'immersion.
>
> Donc inutile d'enseigner l'immersion phoque !
> Inutile d'apprendre à mettre un place un délai de réaction par rapport
je ne comprends pas ce que tu veux dire
> à une action et remarquer la conséquence de cette action ...
>
>> Mais il faut aussi que ce lestage permette de tenir un palier à 3m, stab
>> vide en fin de plongée (le bloc s'est allégé de 2-3 kg d'air). Donc il
>> faut jouer entre les 2 et selon l'équipement (la combi) et l'expérience
>> (difficulté de ventiler poumons vides) il est difficile de respecter ces
>> 2 critères.
>>
>> Pour débuter : on respecte le critère 1 : s'immerger sur expiration
>> profonde et ventilation poumons vides et on demande au moniteur de
>> prendre du lest au cas où, pour le palier.
>>
>> Maintenant, comment je fais, mais j'ai quelques plongées et je plonge
>> plutôt en étanche :
>> - je suis assez surlesté (facilement 5 kg)
>> - une partie de ce lest est facilement largable
>> - une partie de ce lest est distribué aux élèves au cas où (et ça arrive
>> souvent) surtout lors de changement de milieu ou de combinaisons
>> -
>
> Désolé Bernard C, cela me parait insuffisant :)
> Denis a tendance à faire pareil ... (Ne tapez pas tout de
> suite !) :)))
> Cela revient à dire :
> "Attend d'acquérir de l'expérience pour arriver à faire ce que je
> fais, avec le temps tu vas trouver !"
ben oui. Un N1 qui n'arrive pas s'équilibrer pile poil, on l'aide. Le N1
il doit aussi plonger pour le plaisir
>
> Ton rôle de formateur devrait lui faciliter son apprentissage en lui
> expliquant comment le faire.
> Pas : "regarde ce que je sais faire"
J'ai pas dit ça ! tu extrapoles mes propos. Simplement la recherche
obstinée d'un lestage pile-poil (qu'il faudra changer à la première
occasion)me semble très ennuyeux. Pour moi l'équilibre c'est un long
apprentissage qui doit s'adapter à des sur et même sous lestages, alors
je ne l'exige pas des autres.
> C'est toute la difficulté de l'enseignement.
merci de me rappeler mon métier.
> Il faut lui donner les billes pour qu'il arrive à le faire et qu'il
> s'en rende compte !
>
>> Mais
>> - en étanche on est un peu surlesté
>> - l'expérience fait que les problèmes dûs au surlestage (maintien
>> pallier avec stab ou remonté) sont bien gérés
>> - cette config ne peut être utilisée en profondeur car la stab a ses
>> limites pour compenser, mais à ces profondeurs je n'encadre pas.
>> ...
>
> Pas compris la nuance :(
et pourtant !
Après 40m le surlestage peut faire que la stab n'est plus capable de
compenser. Il est important alors d'être correctement lesté. Quand
j'encadre c'est moins profond et ma stab compense mon surlestage.
>
>> Voilà, il n'y a aucune raison de psychoter sur le surlestage. En début
>> de formation, tant pis pour le surlestage de 1 ou 2 kg car dans notre
>> eau froide, même les expérimentés en début de saison ont du mal avec la
>> ventilation. Alors on apprend à utiliser d'abord sa stab comme bouée
>> pour flotter et à garder le détendeur.
>>
>
> Pas très sécu quand même :)
je plonge toute l'année comme de nombreux plongeurs en étanche en config
surlestée. Mais pas de 10 kg , on est d'accord, disons 1-2 kg.
Maintenant si tu apprends au plongeur que en surface on gonfle le gilet,
c'est plus sûr que de retrouver ton N1 scotché sous un bateau : ça c'est
pas sécu du tout sans parler du stress à l'abord des3-5m engendré par le
souslestage.
>
>> Ah et si elle ne fonctionne plus ! ben en surface ou au fond, surlesté
>> ou pas ça change rien, soit on sait gérer, soit on est avec quelqu'un
>> qui sait gérer.
>>
>
> Tu ne remplis pas l'obligation de moyens en matière de sécurité.
A moins que tu ne sois juriste, et dans ce cas démontre ta remarque. Tu
utilises des mots qui font peur parce que j'affirme que surlesté de 1-2
kg c'est pas très important. Un sous lestage de 1-2 kg c'est pas
terrible non plus et c'est rare d'être pile-poil surlesté car de
nombreux facteurs interviennent.
>
>> Tu enlèvera ce kg quand tu sauras gérer avec ce kg en moins, si tu te
>> sens mieux avec, garde le. Pour le passage du N2 par contre, il vaut
>> mieux affuter le lestage.
>>
>
> En résumé le N1/OW a le droit d'être en incofort en étant
> surlesté ! :)))
Je suis désolé le N1 ne sera pas dans l'inconfort si surlesté. J'insiste
sur le fait qu'un surlestage ne procure pas d'inconfort si on compense
avec le gilet. Bien sûr je ne parle pas de 10 kg...
>
>> Bernard
>
> Très amicalement pour un esprit constructif.
> Phil.
De même.
La plongée française a dans ses fondements le lestage pile-poil. C'est
bien d'y arriver, mais ce n'est pas une condition nécessaire pour plonger.
Bernard
Bernard
apparent nul).
Bernard
> Par contre avec 1 kilo de + � 20 m�tres "l'inertie" de r�action
> augmente et donc si ton �quilibrage manque de r�activit� tu vas le
> ressentir.
Bonjour,
Es tu s�r qu'� 20m, 1 kg de plus change ton inertie ?
En la rendant �gale � ta masse, elle varie de 1% (100kg pour un plongeur
�quip�). L'effet est n�gligeable.
Par contre comme tu met un peux moins d'air dans le gilet pour le
gonfler � fond, effectivement, l� la pouss�e sera plus faible, mais
c'est tr�s rare d'�tre dans ces circonstances, et quand on y est c'est
pas bon du tout.
bernard
Nicolas Thomas
>
>> Par contre avec 1 kilo de + à 20 mètres "l'inertie" de réaction
>> ressentir.
> Bonjour,
>
> Es tu sûr qu'à 20m, 1 kg de plus change ton inertie ?
> En la rendant égale à ta masse, elle varie de 1% (100kg pour un plongeur
> équipé). L'effet est négligeable.
Pour le poids seul oui, mais tu vas compenser ce kilo supplementaire par
1 litre dans la stab et 1 litre ca a un impact sur l'inertie du systeme
plongeur + stab, etc...
En admettant qu'il fasse varier son poumon ballast de 4 litres, 3/4 dans
la stab, et 2/3 pour la combi 1 litre de difference va se ressentir.
C'est une des raisons principales pour condamner le surlestage car
surcroit d'air dans la stab et donc poumon ballast d'autant moins
efficace. Ca suppose avant tout de savoir s'équilibrer ;-)..
Bonne soirée
>
> Par contre comme tu met un peux moins d'air dans le gilet pour le
> gonfler à fond, effectivement, là la poussée sera plus faible, mais
> c'est très rare d'être dans ces circonstances, et quand on y est c'est
Nicolas Thomas
Bernard
Attention vous critiquez le système PADI alors que c'est moi qui sur une
SEULE plongée ait voulu tester et je me suis aperçu que j'avais tort et que
mon INSTRUCTEUR Padi avait raison, vous critiquez systématiquement (presque)
le "PADI SYSTEM) que je trouve quant à moi (humblement mais la liberté
d'expression existe) beaucoup moins doctrinaire que la fédé ( je sais , je
vais me faire allumer mais le but c'est d'apprendre et toute bonne critique
est constructive).
Evidemment qu'il faut de l'expérience et même des avis divergents, mais un
forum sert à débattre et moi à apprendre et si j'ai lancé ce sujet vos
réponses me montrent que vous avez du mal à vous mettre d'accord ce qui
prouve que le sujet est compliqué et je vous remercie tous de vos avis j'ai
appris dans chacun.
J'aimerais vous poser une autre question, j'aimerais acheter un ordi simple
fiable et pas trop cher, j'avais vu le mares puck mais il n'y a qu'un seul
bouton alors si vous avez des conseils j suis preneur.
Amicalement à tous et merci de vos avis.
Bernard.
"Bernard" <bernar...@freefree.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c0aa6fd$0$20912$426a...@news.free.fr...
Bernard Caron
> Pour le poids seul oui, mais tu vas compenser ce kilo supplementaire par
> 1 litre dans la stab et 1 litre ca a un impact sur l'inertie du systeme
> plongeur + stab, etc...
Physiquement l'inertie c'est bien le poids apparent dans un mouvement
lin�aire.
supposons qu'� une certaine profondeur, il faille 6L d'air dans une stab
de 12L pour �tre �quilibr�. Le surlestage d'1 kg fait que il faut mettre
1L de plus
Dans les 2 cas si on gonfle la stab � fond on aura un poids apparent de
-6kg et dans l'autre de -5kg, la diff�rence est de 20%
Donc effectivement :
- pour une stab de faible volume le d�collage sera plus lent
- plus on est profond plus l'effet sera important
Donc le lestage pile poil est important avec des stabs de faible volume,
ce qu'il faut d�conseiller et en grande profondeur, ce n'est pas l'objet
du d�bat (et je pr�vise bien dans une de mes interventions qu'en
profondeur le lestage juste est important).
Cependant
- une stab ayant un volume qui compense exactement le surlestage annule
compl�tement cet effet n�gatif.
- dans l'exemple que je cite, est il plus facile de contr�ler un
d�marrage avec un poids apparent important ou faible, je ne sais pas.
Bernard
Bernard Caron
> Bonsoir � tous,
>
> Attention vous critiquez le syst�me PADI alors que c'est moi qui sur une
> SEULE plong�e ait voulu tester et je me suis aper�u que j'avais tort et
> que mon INSTRUCTEUR Padi avait raison, vous critiquez syst�matiquement
> (presque) le "PADI SYSTEM) que je trouve quant � moi (humblement mais
> la libert� d'expression existe) beaucoup moins doctrinaire que la f�d� (
> toute bonne critique est constructive).
> un forum sert � d�battre et moi � apprendre et si j'ai lanc� ce sujet
> vos r�ponses me montrent que vous avez du mal � vous mettre d'accord ce
> qui prouve que le sujet est compliqu� et je vous remercie tous de vos
Peux tu relire mes interventiosn et me dire o� j'ai critiqu� le syst�me
PADI ?
Je ne l'ai critiqu� � aucun moment ou alors c'est subliminal.
>
> J'aimerais vous poser une autre question, j'aimerais acheter un ordi
> simple fiable et pas trop cher, j'avais vu le mares puck mais il n'y a
> qu'un seul bouton alors si vous avez des conseils j suis preneur.
>
> Amicalement � tous et merci de vos avis.
Il est pr�f�rable d'ouvrir un nouveau post.
Fais une recherche dans ce newsgroup, tu auras pas mal d'�l�ments.
La premi�re r�ponse est souvent : quel est ton usage ?
Bernard
Bernard Caron
on a l'habitude de voir plustôt F= m Gammaa (la force = la masse fois
l'accélération)
Ici ce qui nous importe c'est l'accélération, proportionnelle à la force
et inversement à la masse.
Pour que l'accélération soit importante, la force doit être grande et la
masse faible.
Commençons par la masse :
Physiquement l'inertie c'est bien la masse totale dans un mouvement
linéaire (et pas le poids apparent). Elle n'est quasiment pas modifiée
par un surlestage de 1kg par rapport à une masse de départ de 100 kg.
Expérience pour le prouver
Se mettre à 10m mettre 1L d'air dans un parachute de poids apparent nul
et mettre 1L d'air dans une stab de plongeur. Qui arrive le premier en
surface ? Le parachute car son inertie est très faible (1 parachute
lesté fait quelques 100aines de grammes et un plongeur 100 kg.
Maintenant quelle est la force
La force c'est le poids apparent, cad la poussée d'archimède - le poids
du corps.
Démo :
si le poids apparent est nul et que la vitesse initiale est nulle, le
corps reste entre 2 eaux.
L'effet de la force a, lui, une influence mais qui donne des conclusions
différentes des tiennes :
Supposons qu'à une certaine profondeur, il faille 6L d'air dans une stab
de 12L pour être équilibré. Le surlestage d'1 kg fait que il faut mettre
1L de plus. Dans les 2 cas on est équilibré et l'inertie n'a varié que
de 1%, cf démo plus haut.
Dans les 2 cas si on gonfle la stab à fond on aura un poids apparent de
-6kg et dans l'autre de -5kg, la différence est de 20%, la force est
moins importante dans le cas du surlestage.
Donc :
- pour une stab de faible volume le décollage sera plus lent
- plus on est profond plus l'effet sera important
et donc le lestage pile poil est important avec des stabs de faible
volume, ce qu'il faut déconseiller et en grande profondeur, ce n'est pas
l'objet du débat (et je dis bien dans une de mes interventions qu'en
profondeur le lestage juste est important, mais une stab de grand volume
l'est bien plus, cf intervention de jcde).
Cependant
- une stab ayant un volume qui compense exactement le surlestage annule
complètement cet effet négatif.
- dans l'exemple que je cite stab gonflée à fond, est-il plus facile de
contrôler un démarrage avec un poids apparent important ou faible ? je
ne sais pas.
d'où mes remarques ci-après
Nicolas Thomas a écrit :
> Pour le poids seul oui, mais tu vas compenser ce kilo supplementaire par
> 1 litre dans la stab et 1 litre ca a un impact sur l'inertie du systeme
> plongeur + stab, etc...
non, aucune influence sur l'inertie, mais influence sur la force
maximale que l'on peut imprimer à l'ensemble car on aura 1L de poids
apparent en plus ou en moins selon le surlestage. Ta conclusion est
correcte mais basée sur une analyse inexacte et sur des circonstances
exceptionnelles (surlestage très important ne laissant que peu de
réserve de poids apparent).
>
> En admettant qu'il fasse varier son poumon ballast de 4 litres, 3/4 dans
> la stab, et 2/3 pour la combi 1 litre de difference va se ressentir.
>
> C'est une des raisons principales pour condamner le surlestage car
> surcroit d'air dans la stab et donc poumon ballast d'autant moins
> efficace.
C'est ici que tu écris la plus importante inexactitude. Comme tu le lis
plus haut :
plongeur surlesté de 1%, donc variation de l'inertie d1% : négligeable.
plongeur au préalable surlesté de 1kg avec 1L d'air de plus dans la stab
pour s'équilibrer.
Le plongeur gonfle les poumons en mettant 4L d'air, le poids apparent
est de -4kg, la force est la même, en appliquant Gamma = F/m
l'accélération ne varie que de 1%.
On néglige le freinage dû à pénétration dans l'eau qui augmente avec la
surface et la forme du plongeur dans le sens de l'écoulement, mais
franchement c'est négligeable.
> Ca suppose avant tout de savoir s'équilibrer ;-)..
Combattre le surlestage ne peut utiliser cet argument. Il y a d'autres
arguments mais pas celui-ci.
Un peu long mais c'était nécessaire.
Bernard
Bernard Caron
> Je parlais bien sur de l'inertie de reaction ressentie pour s'�quilibrer ..
>
quand bien m�me, c'est inexact.
Voir ci-apr�s la d�monstration.
Bernard Caron
> Le 05/06/2010 16:30, Gerard95 a écrit :
>>
>> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les débutants se
>> surchargent en plomb (et en douce) alors que, systématiquement je pense,
>> tous les cours enseignent le BON équilibrage.
>
> Je pense que cet enseignement n'est malheureusement pas systématique...
> A la question :
> "A quoi servent les plombs ?"
> beaucoup de plongeurs (même ultra-confirmés) répondent :
> "A descendre."
> Ils ne l'ont pas inventé...
>
> Je tiens à préciser que TOUS les plongeurs que j'ai formés ont répondu
> "à un bon équilibrage" ;-)
>
Les 2 réponses ont leur justification et l'une n'est pas meilleure que
l'autre.
Essaye de descendre en étant sous lesté. Tout débutant vois bien qu'en
augmentant le lestage il descend, la réponse est juste. Moi aussi je met
du lest pour descendre, si j'en met pas je descend pas.
Par contre un bon équilibrage : c'est vrai en surface mais au fond non.
Et c'est presque une tautologie.
Ce qui est plus important c'est pas ce que disent les plongeurs, c'est
ce qu'ils font.
bernard
Bernard Caron
> Bonsoir � tous,
>
> Attention vous critiquez le syst�me PADI alors que c'est moi qui sur
>une SEULE plong�e ait voulu tester et je me suis aper�u que j'avais
>doctrinaire que la f�d� ( je sais , je vais me faire allumer mais le
>mais un forum sert � d�battre et moi � apprendre et si j'ai lanc� ce
>d'accord ce qui prouve que le sujet est compliqu� et je vous remercie
Peux tu relire mes interventions et me dire o� j'ai critiqu� le syst�me
PADI ?
Je ne l'ai critiqu� � aucun moment ou alors c'est subliminal.
Des plongeurs tr�s surlest�s j'en vois beaucoup il viennent de partout,
y compris avec une formation PADI.
Des plongeurs sous lest�s aussi.
>
> J'aimerais vous poser une autre question, j'aimerais acheter un ordi
simple fiable et pas trop cher, j'avais vu le mares puck mais il n'y a
qu'un seul bouton alors si vous avez des conseils j suis preneur.
>
plongeursousmarin
Attention à l'interprétation de mes propos que tu peux faire.
Je ne voie aucune critique du système PADI dans mes propos mais une
mise en évidence de quelques différences.
Il est important de les connaitre afin de ne pas supposer des
connaissances ou capacités de chaque niveau
dans le but de ne pas mettre les plongeurs des différentes filières en
difficulté.
Tout système a ses spécificités bonnes ou moins bonnes et alors ?
Il y a équivalence entre l'OWD PADI et le N1 FFESSM, ce qui lui donne
également l'équivalence du CMAS 1*.
Donc 3 systèmes différents pour de mêmes prérogatives de niveau et
pourtant chacun des 3 à des différences dans les compétences des
plongeurs.
Ne pas les appréhender pour un DP ou un GP peut mettre en difficulté
les plongeurs de cette palanquée.
Il en est de même pour les compétences des GP des différents systèmes.
Dans ce cas c'est le plongeur qui va présumer des compétences de son
guide et qui risque de se mettre en insécurité potentielle.
Le système fédéral FFESSM (il y a également une autre fédération
française, la FSGT) n'est pas doctrinaire loin de là, ce sont les
interprétations des individus qui peuvent l'être.
Il n'y a qu'à regarder la multitudes de passerelles et équivalences
entre les systèmes pour s'en convaincre.
Au contraire notre fédération est ouverte envers toutes les filières.
Elle est, et c'est son rôle en tant que fédération délégataire,
seulement attentive aux différences des compétences et prérogatives
des différentes filières afin de ne pas mettre en insécurité les
pratiquants.
La connaissance de l'autre est une acceptation des différences pas une
critique !
Sincèrement.
Phil.
plongeursousmarin
On 5 juin, 21:35, Bernard <bernard.ca...@freefree.fr> wrote:
> >> Pourquoi les débutants ont du mal à s'immerger :
> >> 1 - le matériel : souvent combi neuve, une combi + vieille se compresse
> >> moins à la descente (car en fait elle se décompresse moins à la
> >> remonté). Ce facteur est loin d'être négligeable et souvent négligé et
> >> représente facilement 2L ou 2 kg selon l'épaisseur de la combi.
>
> > Oui mais il faut qlq mois voire année en fonction de la fréquence de
> > pratique moyenne d'un plongeur.
> > Par contre, entre une combi sèche et humide qui se gorge d'eau d'une
> > plongée à l'autre sur une même journée ou sur 2 jours la différence me
> > parait plus significative dans un laps de temps restreint et nécessite
> > des contrôles et modifications rapprochées.
>
> Je ne suis pas partisant surtout au N1 d'un lestage tip-top à 500g près.
> Un surlestage jusque 2kg est gérable. S'il faut modifier son lestage
> entre le matin et l'après midi...
>
> Je maintiens qu mon exemple est probant sur une combi neuve qui vieillit
> entre début et fin de formation.
>
Je suis d'accord sur l'incidence de "l'écrasement" du néoprène de la
combi, je souhaitais faire remarquer que cette influence est seulement
plus longue à mettre en évidence que la saturation en eau.
D'autres facteurs influencent indirectement la flottabilité par action
sur la ventilation telles que la fatigue, le stress (différent de inné
=> acte réflexe), le froid...
Les GP et plongeurs expérimentés les connaissent parfaitement mais pas
les plongeurs inexpérimentés qui ne mettent pas en place par
automatisme les correctifs :)
Je ne pronne pas un lestage tip-top :)
J'essaie de mettre en évidence qu'un surlestage met en insécurité un
plongeur et ne doit pas servir à s'immerger !
Il y a des techniques d'immersion pour celà, sinon suprimons les !
Ce qui peut également être une hypothèse d'évolution mais est-elle
sécuritaire ?
Je ne parle pas de surlestage d'1 kg, est-ce d'ailleurs un
surlestage ?
Un plongeur expérimenté, tu en conviens toi-même est apte à prendre en
compte une différence de quelques kg.
L'incidence est plus problèmatique pour un plongeur débutant qui, et
c'est normal car l'expérience n'est pas présente, ne sait pas
correctement utiliser les variations et amplitudes ventilatoires, il a
des difficultés à trouver les commandes du gilet, il ne maitrise pas
les variations de niveaux et encore moins son équilibre, il retarde
ses interventions préventives de baro....
Pour le cas évoqué initialement par Bernard, je ne peux pas affirmer
qu'il était surlesté d'1 kg.
Ce kg supplémentaire se rajoutait-il déjà à d'autres en surplus ?
Comment son encadrant a-t-il déterminé son lestage pour lui conseiller
de ne pas le faire ?
Bernard ne nous le dit pas, il nous indique seulement qu'il manquait
sans doute de technique ce qui est une analyse plus correcte.
>
>
> >> 2 - la ventilation, un débutant , surtout à cause du stress met beaucoup
> >> d'air dans les poumons....
>
> > Est-ce généralement le stress, dans certain cas effectivement mais
> > plus généralement ne serait-ce pas un réflexe inné dù à l'immersion de
> > la face.
> > Que remarque-on naturellement avant un canard ? Exemple significatif
> > du cas le plus flagrant.
>
> Ben l'eau sur le visage c'est pas du stress ?
>
C'est possible mais c'est avant tout pour un débutant un réflexe inné
qu'il est souvent nécessaire de modifier par apprentissage.
Ce n'est pas par stress qu'un plongeur fait une plus importante
inspiration avant une immersion mais par réflexe !
Or c'est bien cette action mal appropriée qui engendre un "surlestage"
potentiel.
Le plongeur scaphandre emporte généralement sur son dos une réserve
d'air, une fois qu'il a intégré qu'il était capable de tenir une apnée
expiratoire de 4 à 5s afin d'arriver à une profondeur d'environ -2m
par inertie de son immersion phoque et qu'il pouvait à se moment
reprendre une inspiration puis réexpirer immédiatement avec encore une
légère apnée expiratoire de façon à ne pas trop ralentir sa descente,
il est dans la zone palier en sécurité par rapport à un éventuel objet
en déplacement en surface. :)
La discution pour le réglage de lestage entre une flottabilité neutre
ou légèrement positive en surface, stab vide et bloc plein en début de
plongée ou sur réserve en fin de plongée au palier n'est pour un
lestage tip-top à 0,5 kg près !
Tu l'indiques toi-même nous pouvons sur nos amplitudes ventilatoires
compenser 3 à 4 kg sans pb !
C'est bien une différence plus que suffisante pour compenser la
modification de pds apparent du bloc entre le début et la fin de
plongée.
Par contre comment faire pour optimiser mes variations de flottabilité
sans modifier constamment les volumes de la stab ? L'un des nombreux
intérêts est d'utiliser pour la ventilation l'air du bloc et non pour
la stab ce qui prolonge la durée de plongée de façon très
importante :)
Dans un autre post, fil de Poorshan, j'indique qu'il est possible,
stab vide associée à un lestage correctement doser à 1kg près, ce
n'est pas le plus important, en mettant en place et utilisant des
techniques qui vont biens, varier et contrôler ma flottabilité de -20m
à la surface et inversement sans avoir besoin de modifier le volume du
gilet pour un plongeur expériementé, un débutant arrivant rapidement
(sur 2 à 3 séances) à contrôler une variation d'environ -7m à la
surface quelque soit la pression du bloc !
Tu vois que ce n'est pas un lestage pil poil à 0,5kg près qui va
influencer une telle différence de variation de pression :)
Concernant la question sur l'équilibre et la flottabilité neutre oui à
toutes profondeur et en surface également !
On peut considérer que la plongée est un maintien permanent d'une
situation d'équilibre en état d'apesenteur :)
L'état d'apesenteur nous impose d'être avare de mouvement et de
laisser un temps de latence pour constater la réaction de l'action
exécutée.
Nous sommes bien comme tu le précises en recherche et maintien
d'équilibre :)
La stabilisation est un autre état complémentaire.
>>
> non. Si tu es équilibré avec le gilet et le lest réparti tu ne palmes
> pas et tu peux te mettre comme tu veux.
>
> Quand un MF1 me dit (en fait dit à ses élèves) qu'il faut être bien
> lesté pour ne pas s'essouffler, en général il repart convaincu
> qu'effectivement c'est un poids apparent fortement positif qui entraine
> un essoufflement pas un surlestage.
>
> Franchement non. c'est négligeable. C'est vraiment de la légende
> urbaine. regarde les plongeurs en étanche ou tek....
>
> Et sans aller jusque là c'est pas 2kg de plus et 2L de plus qui changent
> notablement la fluidité d'un plongeur alors qu'il en fait une centaine
> tout équipé.
>
>
Oui nous parlons bien que de poids apparent et de gestion de
déséquilibre.
>
> >> ...Et sauf surlestage très important, le compenser par 4Ld'air dans le gilet ne change pas grand chose aux sensations.
> >> C'estpourquoi je suis étonné que ton surlestage te pose problème au fond
> >> (sauf bien sûr la ceinture qui fait mal aux lombaires, mais on peut
> >> mettre le lestage à pleins d'autres endroits.
> >> Le surlestage est problématique quand on évolue près de la surface
> >> (3-5m)et que l'on est obligé de mettre de l'air dans le gilet. Cet air,
> >> à cet profondeur, se dilate relativement beaucoup (posser de 2m à 6m
> >> provoque une variation d'air dans le gilet bien plus importante que de
> >> 22 à 26m). Inconfort aux palier.
>
OUI, je trouve seulement dommage d'avoir besoin de gérer le gilet dans
cette zone alors que l'on pourrait très bien s'en passer en parfaite
sécurité !
> >> ...
> > A quel moment purger ?
> > Comment purger ?
> > Doit-on doser sa/ses purges ?
>
> Exact, alors que bien lesté on vide tout et dans cette zone le poumon
> ballast contrôle tout.
>
Comment le faire ?
Est-ce le fait de remplir mes poumons d'air ou de les vider qui me
rend plus lourd ou plus léger ?
Comment physiologiquement fait-on pour vider ou remplir ses poumons
d'air, le poumon étant une poche et non un muscle ?
Quelles parties anatomiques utilise-t-on ?
Quelles sont les plus efficaces ?
Il est nécessaire pour le formateur d'identifier et comprendre le
fonctionnement pour mettre en place des outils simples permettant de
ressentir pour l'élève des sensations et s'auto-évaluer.
Tu comprends bien, c'est aussi pour Jcde et Denis :) que grande ou
petite inspiration/expiration ou encore ventiller dans les hauts ou
les bas ne me contentera pas car non compréhensible pour un élève qui
fera de l'interprétation et donc de l'approximation.
>
> >> Les désavantages du suouslestage.
> >> Difficulté de s'immerger et on est happé dans la zone des 3-5m, voire
> >> plus bas en fin de plongée.
>
> >> Pour affiner son lestage.
> >> En surface sans palmer le lestage doit faire qu'une expiration profonde
> >> permet l'immersion.
>
> > Donc inutile d'enseigner l'immersion phoque !
> > Inutile d'apprendre à mettre un place un délai de réaction par rapport
>
> je ne comprends pas ce que tu veux dire
>
Voir en milieu (?) de réponse.
Si je me contente de purger et que mon lestage me fait couler je ne
vois plus l'intérêt d'enseigner la technique du phoque ou du canard
pour m'immerger !
C'est un choix que tu impose à ton élève mais est-il en sécurité ?
D'où mon allusion sur l'obligation de moyens :)
>
> >> Mais il faut aussi que ce lestage permette de tenir un palier à 3m, stab
> >> vide en fin de plongée (le bloc s'est allégé de 2-3 kg d'air). Donc il
> >> faut jouer entre les 2 et selon l'équipement (la combi) et l'expérience
> >> (difficulté de ventiler poumons vides) il est difficile de respecter ces
> >> 2 critères.
Il n'y a pas d'incompatibilité !
L'indentification de ces 2 problèmatiques nous oblige à rechercher et
trouver des solutions appropriées.
C'est notre rôle de formateur !
Identifier, analyser, comprendre, remédier, expliquer, faciliter
l'apprentissage.
Je te titille pour affiner :)
Encore une fois je ne recherche pas un lestage pil-poil :)
>
> > C'est toute la difficulté de l'enseignement.
>
> merci de me rappeler mon métier.
>
Loin de là mes intentions nous avons tous à apprendre les uns des
autres.
J'apprends en permanence et surtout des élèves plongeurs.
> >> Mais
> >> - en étanche on est un peu surlesté
> >> - l'expérience fait que les problèmes dûs au surlestage (maintien
> >> pallier avec stab ou remonté) sont bien gérés
> >> - cette config ne peut être utilisée en profondeur car la stab a ses
> >> limites pour compenser, mais à ces profondeurs je n'encadre pas.
> >> ...
>
> > Pas compris la nuance :(
>
> et pourtant !
> Après 40m le surlestage peut faire que la stab n'est plus capable de
> compenser. Il est important alors d'être correctement lesté. Quand
> j'encadre c'est moins profond et ma stab compense mon surlestage.
>
Ce que je ne comprend pas c'est que tu dises que tu ne peux pas
encadrer en étanche, dans l'espace au-delà ?
Je ne parle pas de limites de prérogatives E3/E4. :)
Un E(x = 2 à 4) en exploration est au plus un plongeur de niveau P3.
En tant que tel il plonge en co-responsabilité avec les membres de sa
palanquée et doit pouvoir à tout moment répondre à une demande qu'un
autre plongeur de sa palanquée ne peut gérer seul et ce, au minimum,
sans aggravation de la situation, bien au contraire, en mettant en
place des correctifs d'amélioration, sans mise en danger pour le
demandeur et encore moins pour lui !
Nos équipements et nos compétences doivent répondre à ce contrat
minimal :)
Les niveaux correspondent à l'espace d'évolution autorisé.
>
> je plonge toute l'année comme de nombreux plongeurs en étanche en config
> surlestée. Mais pas de 10 kg , on est d'accord, disons 1-2 kg.
> Maintenant si tu apprends au plongeur que en surface on gonfle le gilet,
> c'est plus sûr que de retrouver ton N1 scotché sous un bateau : ça c'est
> pas sécu du tout sans parler du stress à l'abord des3-5m engendré par le
> souslestage.
>
On est d'accord, il n'y a pas à proprement parlé de surlestage d'1 ou
2 kg
Se compense très facilement mais pas en gonflant la stab en surface ni
par un palmage de sustentation :)
>
> >> Ah et si elle ne fonctionne plus ! ben en surface ou au fond, surlesté
> >> ou pas ça change rien, soit on sait gérer, soit on est avec quelqu'un
> >> qui sait gérer.
>
> > Tu ne remplis pas l'obligation de moyens en matière de sécurité.
>
> A moins que tu ne sois juriste, et dans ce cas démontre ta remarque. Tu
> utilises des mots qui font peur parce que j'affirme que surlesté de 1-2
> kg c'est pas très important. Un sous lestage de 1-2 kg c'est pas
> terrible non plus et c'est rare d'être pile-poil surlesté car de
> nombreux facteurs interviennent.
>
Je ne suis pas juriste mais DP et formateur.
Ce que je ne conçois pas c'est que des plongeurs débutants risquent de
se noier avec un bloc plein sur une panique parcequ'ils n'ont pas
réussi à se maintenir en surface tout simplement parce qu'ils sont en
insécurité de fait par une flottabilité négative stab vide dès leur
mise à l'eau !
Accident arrivé et que je classifie non sur de la négligence mais au
niveau de l'incompétence du formateur !
Je considère que la flottabilité en surface stab vide est le 1ier pré-
requis de sécurité !
Très amicalement Phil.
Nicolas Thomas
Je n'ai en aucun cas écrit ca !
> plongeur au préalable surlesté de 1kg avec 1L d'air de plus dans la stab
> pour s'équilibrer.
> Le plongeur gonfle les poumons en mettant 4L d'air, le poids apparent
> est de -4kg, la force est la même, en appliquant Gamma = F/m
> l'accélération ne varie que de 1%.
> On néglige le freinage dû à pénétration dans l'eau qui augmente avec la
> surface et la forme du plongeur dans le sens de l'écoulement, mais
> franchement c'est négligeable.
>
>
> > Ca suppose avant tout de savoir s'équilibrer ;-)..
>
> Combattre le surlestage ne peut utiliser cet argument. Il y a d'autres
> arguments mais pas celui-ci.
>
> Un peu long mais c'était nécessaire.
Plus que long et hors sujet.
Plongeur surlesté = + d'air dans la stab.. + d'air = + grosse
acceleration si remontée pas ressentie (PV=cste etc..) et poumon ballast
moins efficace. Faut-il que je fasse les calculs ??
Donc + de plombs = + de difficultés ressenties aux fond ! Dans mon post
inertie= temps de reaction du plongeur à changement de flotaison !
Pose ton dico surleste toi de 3 kilos et vois si tu sais t'équilibré
aussi finement que d'habitude.... ca se ressent même en piscine si tu
leste des élèves ils devront gonler la stab et te diront tous qu'ils ont
plus de mal aujourd'hui.
>
>
> Bernard
>
Le Fou
>>
>>
>>
>>> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les d�butants se
>>> surchargent en plomb (et en douce) alors que, syst�matiquement je pense,
>>> tous les cours enseignent le BON �quilibrage.
>>
>> Je pense que cet enseignement n'est malheureusement pas syst�matique...
>> A la question :
>> "A quoi servent les plombs ?"
>> "A descendre."
>> Ils ne l'ont pas invent�...
>>
>> Je tiens � pr�ciser que TOUS les plongeurs que j'ai form�s ont r�pondu
>> "� un bon �quilibrage" ;-)
>>
>
> Voil� un bon d�but :)
> A quel niveau d'immersion ?
On �tait sur la plage quand j'ai pos� la question ;-))))))))))
Bernard Caron
>
> Ce que je ne comprend pas c'est que tu dises que tu ne peux pas
> Je ne parle pas de limites de pr�rogatives E3/E4. :)
>
> Un E(x = 2 � 4) en exploration est au plus un plongeur de niveau P3.
> En tant que tel il plonge en co-responsabilit� avec les membres de sa
> palanqu�e et doit pouvoir � tout moment r�pondre � une demande qu'un
> autre plongeur de sa palanqu�e ne peut g�rer seul et ce, au minimum,
> sans aggravation de la situation, bien au contraire, en mettant en
> demandeur et encore moins pour lui !
>
> minimal :)
> Les niveaux correspondent � l'espace d'�volution autoris�.
Je dis que apr�s 40m je n'encadre pas, je n'ai pas � donner du plomb �
tel ou tel plongeur et plonge bien lest�.
Et si un N3 ou + ne tiens pas un pallier, il trouvera seul le correctif.
>
>> je plonge toute l'ann�e comme de nombreux plongeurs en �tanche en config
>> surlest�e. Mais pas de 10 kg , on est d'accord, disons 1-2 kg.
>> Maintenant si tu apprends au plongeur que en surface on gonfle le gilet,
>> c'est plus s�r que de retrouver ton N1 scotch� sous un bateau : �a c'est
>> pas s�cu du tout sans parler du stress � l'abord des3-5m engendr� par le
>> souslestage.
>>
>
> On est d'accord, il n'y a pas � proprement parl� de surlestage d'1 ou
> 2 kg
> Se compense tr�s facilement mais pas en gonflant la stab en surface ni
> par un palmage de sustentation :)
Dommage quand on a une stab de ne pas la gonfler. Un surlestage de 2 Kg
stab vide fait qu'il est p�nible de rester en surface surtout si la
m�t�o est pas propice. Je ne parle pas du palmage de sustentation qui
n'est pas la bonne r�ponse.
Une stab c'est fait pour l'utiliser, si elle est d�faillante ou que l'on
n'a plus d'air = urgence =larguer du lest.
>
> Je ne suis pas juriste mais DP et formateur.
> Ce que je ne con�ois pas c'est que des plongeurs d�butants risquent de
> se noier avec un bloc plein sur une panique parcequ'ils n'ont pas
> r�ussi � se maintenir en surface tout simplement parce qu'ils sont en
> ins�curit� de fait par une flottabilit� n�gative stab vide d�s leur
> mise � l'eau !
> Accident arriv� et que je classifie non sur de la n�gligence mais au
> niveau de l'incomp�tence du formateur !
>
> Je consid�re que la flottabilit� en surface stab vide est le 1ier pr�-
> requis de s�curit� !
A nouveau je ne parle pas d'un fort surlestage mais d'un lestage
permettant l'immersion facile d'un d�butant. Ce lestage est souvent
limite pour la flottabilit� stab vide. Autant gonfler la stab et garder
le det en bouche.
>
>
> Tr�s amicalement Phil.
Bernard
Bernard Caron
>
> Plus que long et hors sujet.
tes interventions .
par exemple je te cite in extenso
"Pour le poids seul oui, mais tu vas compenser ce kilo supplementaire
par 1 litre dans la stab et 1 litre ca a un impact sur l'inertie du
systeme plongeur + stab, etc...
En admettant qu'il fasse varier son poumon ballast de 4 litres, 3/4 dans
la stab, et 2/3 pour la combi 1 litre de difference va se ressentir.
C'est une des raisons principales pour condamner le surlestage car
surcroit d'air dans la stab et donc poumon ballast d'autant moins
efficace. Ca suppose avant tout de savoir s'équilibrer ;-).. "
>
> Plongeur surlesté = + d'air dans la stab.. + d'air = + grosse
> acceleration si remontée pas ressentie (PV=cste etc..) et poumon ballast
> moins efficace. Faut-il que je fasse les calculs ??
Alors que maintenant et c'est tant mieux tu parles de variations de
volumes et de vitesse verticale.
Et toujours dans la citation tu conclues par ; savoir s'équilibrer, bon
c'est à vitesse nulle pour.
Enfin tu parles d'inertie alors que le mot n'est pas approprié
(l'inertie est constante) mais tu as rectifié par la suite le sens que
tu donnes à inertie.
Je crois que tu peux comprendre mon interprétation de ce que tu as écrit.
Un peu long, je sais, mais c'est pour expliquer
Comme je l'ai dit au début, le surlestage est pénible dans la zone des
3-5m due à l'instabilité entrainée par l'air qui varie de manière
important de volume. A partir de 10m c'est négligeable.
J'ai aussi dit que le surlestage est très difficile à gérer lors des
assistances (à faible vitesse de remonté c'est facilement gérable).
Donc sur ces 2 points on est d'accord. Mais franchement j'avais cru que
tu argumentais pour un plongeur à l'état d'équilibre et vitesse nulle
>
> Donc + de plombs = + de difficultés ressenties aux fond ! Dans mon post
> inertie= temps de reaction du plongeur à changement de flotaison !
>
> Pose ton dico surleste toi de 3 kilos et vois si tu sais t'équilibré
> aussi finement que d'habitude.... ca se ressent même en piscine si tu
> leste des élèves ils devront gonler la stab et te diront tous qu'ils ont
> plus de mal aujourd'hui.
>
quelqu'un d'habitué oui, un débutant non bien sûr.
Donc en résumé et c'était ma première intervention :
Le surlestage est pénible :
- près de la surface (difficile de maintenir un niveau d'immersion constant)
- lors des assistances car la vitesse de remontée + importante entraine
des variations importantes de volume lorsqu'au fond il y a beaucoup
d'air dans le gilet
Et il est dangereux en surface si la tenue avec les poumons en surface
n'est pas possible.
Par contre le surlestage n'a aucune incidence après 10m et lors des
remontées lentes. Il ne rend pas le plongeur "lourd" et ne provoque pas
spécialement un essoufflement il ne désiquilibre pas le plongeur.
Bernard
Bernard Caron
>
> Plus que long et hors sujet.
désolé mais j'ai essayé d'être précis et je n'ai pas compris le sens de
tes interventions .
par exemple je te cite in extenso
"Pour le poids seul oui, mais tu vas compenser ce kilo supplementaire
par 1 litre dans la stab et 1 litre ca a un impact sur l'inertie du
systeme plongeur + stab, etc...
En admettant qu'il fasse varier son poumon ballast de 4 litres, 3/4 dans
la stab, et 2/3 pour la combi 1 litre de difference va se ressentir.
C'est une des raisons principales pour condamner le surlestage car
surcroit d'air dans la stab et donc poumon ballast d'autant moins
efficace. Ca suppose avant tout de savoir s'équilibrer ;-)..
"
>
> Plongeur surlesté = + d'air dans la stab.. + d'air = + grosse
acceleration si remontée pas ressentie (PV=cste etc..) et poumon ballast
moins efficace. Faut-il que je fasse les calculs ??
Alors que maintenant et c'est tant mieux tu parles de variations de
volumes et de vitesse verticale.
Et toujours dans la citation tu conclues par : savoir s'équilibrer, bon
c'est à vitesse vertcale nulle l'équilibre.
Enfin tu parles d'inertie alors que le mot n'est pas approprié
(l'inertie est constante) mais tu as rectifié par la suite le sens que
tu donnes à inertie.
Je crois que tu peux comprendre mon interprétation de ce que tu as écrit.
Un peu long, je sais, mais c'est pour expliquer
Comme je l'ai dit au début, le surlestage est pénible dans la zone des
3-5m due à l'instabilité entrainée par l'air qui varie de manière
important de volume. A partir de 10m c'est négligeable.
J'ai aussi dit que le surlestage est très difficile à gérer lors des
assistances (à faible vitesse de remonté c'est facilement gérable).
Donc sur ces 2 points on est d'accord. Mais franchement j'avais cru que
tu argumentais pour un plongeur à l'état d'équilibre et vitesse nulle
>
> Donc + de plombs = + de difficultés ressenties aux fond ! Dans mon
post inertie= temps de reaction du plongeur à changement de flotaison !
>
> Pose ton dico surleste toi de 3 kilos et vois si tu sais t'équilibré
aussi finement que d'habitude.... ca se ressent même en piscine si tu
leste des élèves ils devront gonler la stab et te diront tous qu'ils ont
plus de mal aujourd'hui.
>
quelqu'un d'habitué oui, un débutant non bien sûr.
Donc en résumé et c'était ma première intervention :
Le surlestage est pénible :
- près de la surface (difficile de maintenir un niveau d'immersion constant)
- lors des assistances car la vitesse de remontée + importante entraine
des variations importantes de volume lorsqu'au fond il y a beaucoup
d'air dans le gilet
Et il est dangereux en surface si la tenue avec les poumons en surface
Jcde
"plongeursousmarin" <sous...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
>
.
C'est bien une différence plus que suffisante pour compenser la
modification de pds apparent du bloc entre le début et la fin de
plongée.
________________________________________
Bonjour
Le débat part un peu dans tous les sens, en y mêlant des formateurs, des
confirmés, et des débutant
Je reprends donc uniquement cette assertion, contre laquelle je m'élève
catégoriquement.
Ce qui m'intéresse c'est de pouvoir tenir mon palier confortablement,
avec une respiration (ou ventilation pour les puristes) "médiane", c'est à
dire ni en apnée inspiratoire, ni en apnée expiratoire.
J'ai constaté que j'obtenais le maximum de confort, en étant lesté de
façon à avoir ma stab vide, en fin de plongée, à 3m
Je rappelle que (toutes choses étant égales par ailleurs) je me déleste
de 5 Kg d'air durant ma plongée *.
Il est donc évident qu'en début de plongée, je vais partir surlesté de 5
Kg, que je vais compenser sans même y penser tout au long de ma plongée, en
dosant l'air de ma stab.
La stab sert à ça, je ne vois pas où est le problème pourvu qu'elle ait
un volume suffisant pour compenser ces 5 Kg, l'écrasement de ma combinaison,
et ma propre (si j'ose dire) réduction de volume due à la compression des
gaz stomacaux z'et intestinaux.
Il n'est pas question que je prenne le risque de compenser cette
variation de 5 Kg de masse par le poumon-ballast, car elle me contraindrait
à faire le palier en apnée expiratoire longue, suivie d'un cycle
inspiration/expiration forcée rapide, et à nouveau apnée expiratoire.
Non seulement c'est mauvais du point de vue de l'élimination de l'azote,
mais en plus c'est épuisant !
Donc (exceptionnellement :-)), je partage l'avis de Denis sur le lestage
"académique", mais en plus je vais me mettre bien au chaud la démonstration
de Bernard C sur l'accélération, que je trouve limpide.
* Pour les fans de calcul à 1,293g/l, j'ai un bi 2x12 230b, avec parfois
une pony de déco.
@+
JC
Bernard Caron
> Le d�bat part un peu dans tous les sens, en y m�lant des formateurs, des
> confirm�s, et des d�butant
c'est s�r.
>
> J'ai constat� que j'obtenais le maximum de confort, en �tant lest� de
> fa�on � avoir ma stab vide, en fin de plong�e, � 3m
> Je rappelle que (toutes choses �tant �gales par ailleurs) je me d�leste
> de 5 Kg d'air durant ma plong�e *.
...
> Il n'est pas question que je prenne le risque de compenser cette
> variation de 5 Kg de masse par le poumon-ballast, car elle me contraindrait
> � faire le palier en apn�e expiratoire longue, suivie d'un cycle
> inspiration/expiration forc�e rapide, et � nouveau apn�e expiratoire.
>
> Non seulement c'est mauvais du point de vue de l'�limination de l'azote,
> mais en plus c'est �puisant !
>
> Donc (exceptionnellement :-)), je partage l'avis de Denis sur le lestage
> "acad�mique", mais en plus je vais me mettre bien au chaud la d�monstration
> de Bernard C sur l'acc�l�ration, que je trouve limpide.
>
> * Pour les fans de calcul � 1,293g/l, j'ai un bi 2x12 230b, avec parfois
> une pony de d�co.
>
> @+
> JC
Sans aller jusque cette configuration mais qui montre bien la difficult�
de respecter les 2 crit�res (flotter en surface et maintenir un pallier
de 3m), avec un 12L c'est 2 kg � compenser par le poumon ballast entre
d�but et fin de plong�e (m�me si la combi est un peu compress�e � 3m).
Des petits gabarits et f�minins en particulier, en terme de volume
pulmonaire auront des difficult�s � y arriver.
voir ici :
http://books.google.fr/books?id=ADHeAGgvJosC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=volume+pulmonaire+femme&source=bl&ots=xBDUqCege0&sig=J6a-ER1lbqyll-oT_dLYVyEa1mg&hl=fr&ei=4Z8MTO_EMNX24AaFnsCFAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCgQ6AEwBA#v=onepage&q=volume%20pulmonaire%20femme&f=false
ou :
http://minilien.fr/a0labv
en particulier pages 158 et 165
La capacit� vitale d'un jeune sportif va de 4 � 6L.
Selon l'age, le sexe et la taille elle peut �tre inf�rieure � 2L, elle
est r�duite par la remont� sanguine en immersion. Cette quantit� est
maximale dans le cas o� on viderait ou remplirait enti�rement les
poumons, ce qui n'est pas possible car il faut ventiler. Donc beaucoup
de personnes ne pourront pas tenir une variation de leur volume
sup�rieure � 1L sans que ce soit tr�s p�nible.
Donc, selon les individus, il sera difficile pour un d�butant de bien
s'�quilibrer pour l'immersion et pour le pallier qui suit et vouloir y
parvenir est vain sauf � se limiter � une cat�gorie de population
sportive et entrain�e.
Compenser m�me 2 kg est difficile pour certains plongeurs. Les petits
gabarits doivent g�rer bien plus finement leur stab et les gros gabarits
peuvent facilement compenser du sur ou sous lestage. les petits gabarits
auront du mal � flotter en surface pour �tre confortable au pallier.
Bernard
Bernard Caron
>
>> 2 - la ventilation, un d�butant , surtout � cause du stress met beaucoup
>> d'air dans les poumons....
>
> plus g�n�ralement ne serait-ce pas un r�flexe inn� d� � l'immersion de
> la face.
> Que remarque-on naturellement avant un canard ? Exemple significatif
> du cas le plus flagrant.
>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stress
qui est tr�s g�n�ral et s'applique � cette situation.
On peut aussi parler de r�flexe qui est inclus dans la notion de stress,
Bernard
Bernard Caron
> en déplacement en surface. :)
> La discution pour le réglage de lestage entre une flottabilité neutre
> ou légèrement positive en surface, stab vide et bloc plein en début de
> plongée ou sur réserve en fin de plongée au palier n'est pour un
> lestage tip-top à 0,5 kg près !
> Tu l'indiques toi-même nous pouvons sur nos amplitudes ventilatoires
> compenser 3 à 4 kg sans pb !
> C'est bien une différence plus que suffisante pour compenser la
> modification de pds apparent du bloc entre le début et la fin de
> plongée.
...
> Il n'y a pas d'incompatibilité !
> L'indentification de ces 2 problèmatiques nous oblige à rechercher et
> trouver des solutions appropriées.
> C'est notre rôle de formateur !
> Identifier, analyser, comprendre, remédier, expliquer, faciliter
> l'apprentissage.
>
...
>
> On est d'accord, il n'y a pas à proprement parlé de surlestage d'1 ou
> 2 kg
> Se compense très facilement mais pas en gonflant la stab en surface ni
> par un palmage de sustentation :)
>
Comme je l'indique en complément d'une réponse de jcde, une personne
entrainée sportive et de grande taille oui. Cependant, beaucoup de
plongeurs auront des difficultés à compenser plus d' 1kg en modifiant
leur ventilation :
http://minilien.fr/a0labv
en particulier pages 158 et 165
c'est pour cela que l'exiger d'un débutant me parait vain dans bien des cas.
Mais évidemment c'est pas pour autant que l'on alourdi exagérément un
plongeur.
Bernard
Jcde
"Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a écrit dans le message de
news:
> Selon l'age, le sexe et la taille elle peut être inférieure à 2L, elle est
> réduite par la remonté sanguine en immersion. [cut] ....
>
> Bernard
__________________________________________________
Toutafé !
Et pour ma part, je confirme que j'ai un sexe inférieur à 2 litres
@+
JC
CFrofro
jc...@wanadoo.fr qui nous disait ici
4c0cdb6d$0$2967$ba4a...@reader.news.orange.fr :
||| Selon l'age, le sexe et la taille elle peut être inférieure à 2L,
||| elle est réduite par la remonté sanguine en immersion. [cut] ....
|| Et pour ma part, je confirme que j'ai un sexe inférieur à 2 litres
Ca dépend : en combien de temps ??
OK, je sors...
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre
Jcde
"CFrofro" <as.cf...@MASQUEgmail.com> a écrit dans le message de news:
> || Et pour ma part, je confirme que j'ai un sexe inférieur à 2 litres
>
> Ca dépend : en combien de temps ??
> --
> A+ °°°[:]o)
>
> CFrofro http://www.cfrofro.fr
_________________________________
Sur 360°, tiens ...
@+
JC
Nicolas Thomas
Avant tout pour préciser 2/3 choses d'ordre general et notament le sens
des mots. Les discussions sont plongées dans ce qu'on appelle un
contexte et sur f.r.p. je suppose que le contexte est ..... la plongée.
De + je répondais à l'interrogation du pauvre Bernard G. qui semblait
s'interroger sur ses difficultés d'équilibrage a "cause" d'un plomb en
+. Je continurai ainsi dans mes autres interventions repreciser le
contexte à chaque phrase n'est pas une option.
Puisqu'on y ai je partage ma vision afin d'essayer d'éviter les
interpretations attives sur mes "non dit".
Le bon lestage (serein, stab vide à 3m en fin de plongée) est un élément
important de l'apprentissage de l'équilibrage. Il ne doit à mon sens
être vu QUE comme cela. La compétition à qui aura le moins de plombs est
ridicule. J'ai évoqué les raisons qui poussent au surlestage il est de
la responsabilité de l'encadrement de compenser (au début) et
d'apprendre l'équilibrage en y incluant le lestage. Je n'ai rien contre
1 ou 2 kilos de trop au début :-).
On 6/6/2010 9:00 PM, Bernard Caron wrote:
> >
> > Plongeur surlesté = + d'air dans la stab.. + d'air = + grosse
> acceleration si remontée pas ressentie (PV=cste etc..) et poumon ballast
> moins efficace. Faut-il que je fasse les calculs ??
>
>
> Alors que maintenant et c'est tant mieux tu parles de variations de
> volumes et de vitesse verticale.
> Et toujours dans la citation tu conclues par : savoir s'équilibrer, bon
> c'est à vitesse vertcale nulle l'équilibre.
Et tu l'atteins comment l'équilibre ? T'arretes de respirer ?
L'équilibrage est un l'art de la verticalité dans l'instabilité. Le
plongeur est un systeme (contexte mécanique) en équilibre instable
permanent: si il monte, il flotte plus et monte etc.. pareil pour la
descente.
Pour notre ami Bernard G. qui a lancé les débats l'équilibrage est un
art et surtout un apprentissage sensoriel. Je n'ai jamais vu qqu'un
peser et mesurer le volume d'un plongeur ;-).
Il y a 3 facteurs:
- poumon ballast : rapide, tjs disponible, "perturbé" par la réspiration.
- la stab (gilet): plus lente, plus difficille a mettre en oeuvre
(surtout au début)
- le plomb: 1 fois pour la plongée
Et il y a des interactions entre ces 3 facteurs et le milieu etc.. mais
focalise toi sur le poumon ballast et la stab.
> Enfin tu parles d'inertie alors que le mot n'est pas approprié
> (l'inertie est constante) mais tu as rectifié par la suite le sens que
> tu donnes à inertie.
Dans un contexte plongée c'est applicable, aurais tu preferé latence ?
> Je crois que tu peux comprendre mon interprétation de ce que tu as écrit.
Oui je pense aussi ;-)
> >
> > Donc + de plombs = + de difficultés ressenties aux fond ! Dans mon
> post inertie= temps de reaction du plongeur à changement de flotaison !
> >
> > Pose ton dico surleste toi de 3 kilos et vois si tu sais t'équilibré
> aussi finement que d'habitude.... ca se ressent même en piscine si tu
> leste des élèves ils devront gonler la stab et te diront tous qu'ils ont
> plus de mal aujourd'hui.
> >
>
> quelqu'un d'habitué oui, un débutant non bien sûr.
Quel phénomene physique n'impacterai que les confirmés ??
Puisque les calculs semblent necessaires:
- prenons un plongeur bien lesté avec 3kg et on fait l'approximation
qu'il va mettre 3kg d'air dans la stab à 20 metres. Si il remonte de 4
metres (ca arrive ausx débutants) il va se retrouver avec: 3.46 litres
dans sa stab.
- si on fait exactement la même chose mais avec 3kgs de plus il aura
6litres à 20metres et 6.92 litres à 16metres.
Donc je persiste à dire que le surlestage crée des difficultés
d'équilibrage supplementaires, d'autant plus pour un débutant qui ne
comprends et ne ressent pas ce qui se passe.
>
> Par contre le surlestage n'a aucune incidence après 10m et lors des
> remontées lentes. Il ne rend pas le plongeur "lourd" et ne provoque pas
> spécialement un essoufflement il ne désiquilibre pas le plongeur.
De mon point de vue la liaison surlestage-essouflement est un "racourci"
sur le comportement. Je m'explique : un plongeur qui se surleste à peur
des remontés incontrolé et maitrise mal l'équilibrage (en general). Le
resultat est qu'il aura peur d'appuyer sur son inflateur et compensera à
la palme ! (hippocampe) Si cette habitude s'installe tu retrouveras ce
gallaird à 40 en train de palmer pour se maintenir d'où le risque
d'essouflement.
Je suis d'accord que le lest supplementaire bien compensé par la stab
n'est pas en soi à même de provouer un essouflement.
Et pour finir tu pars dans une démonstration sur l'inertie dans un
contexte de mécanique et malheureusement de mécanique du point...
Un plongeur est bien + qu'un point et par exemple la force de torsion
sur palmes/jambes pour déplacer 3kg de plombs n'est pas la même que pour
6 ou 9. De plus si surlestage on gonfle + et les frottements sur le
volume de stab supplementaires doivent être compensés. (perso je vide la
stab contre le courant). Ces effets mécaniques sont bien plus important
que ceux que tu décris. Il ne sont pas à même de provoquer un
essouflement, tout au plus une legere surconsomation.
Bonne plongées à tous.
>
>
> Bernard
Bernard Caron
> Un plongeur est bien + qu'un point et par exemple la force de torsion
> sur palmes/jambes pour déplacer 3kg de plombs n'est pas la même que pour
> 6 ou 9.
par rapport au 100 kg du plongeur.
De plus si surlestage on gonfle + et les frottements sur le
> volume de stab supplementaires doivent être compensés. (perso je vide la
> stab contre le courant). Ces effets mécaniques sont bien plus important
> que ceux que tu décris. Il ne sont pas à même de provoquer un
> essouflement, tout au plus une legere surconsomation.
Je persiste à penser que 3 L en + dans une stab ne modifient pas grand
chose à ta pénétration dans l'eau quand on imagine le reste du matériel
et soi même qui sont peu hydrodynamiques dans un contexte de plongée
loisir où on est sensé avancer tranquillement.
Si on met du courant, 10% d'efficacité en moins à la limite du régime
aérobie est je suis d'accord à prendre en compte.
Maintenant je plonge quasi tout le temps en étanche ainsi que pas mal de
mes élèves, les 2-3L dans la stab sont vraiment négligeables.
Bernard
Susan Calvin
Je ne me le demande pas, j'en ai fait autant....et moi, je me souviens bien
pourquoi : je n'arrivais pas à descendre....et au palier avec un gilet, pas
de souci , j'arrivais toujours a equilibrer meme surlestée
Quand a avoir mal au dos, c'est pas en 30 minutes de plongée que j'avais
mal.(j'étais debutante donc avec un moniteur qui faisait 2 tours...)
L'age venant, l'experience aussi, j'ai tendance à pas mal delester; Mon but
etant de plonger sans ceinture, parce que c'est moche , une ceinture.
Par contre quitte a en faire bondir beaucoup, j'aime beaucoup ce que dit
Weinberg : surlestez vous legerement ...1 Kg, pas plus... vous vereez, pour
observer c'est top .
"Gerard95" <ch...@moi.com> a écrit dans le message de
news:4c0a5f9e$0$25366$426a...@news.free.fr...
> Le 05/06/2010, Bernard a supposé :
>> Bonjour illustres maîtres,
>>
>> Votre débat sur le lestage est très instructif pour le débutant que je
>> suis, lors des quelques plongées que j'ai fait après l'examen OWD PADI
>> j'ai trouvé que le poids que l'on m'avait donné était trop faible car
>> j'avais du mal à descendre (manque de technique), sans rien dire à mon
>> instructeur qui m'avait conseillé de ne pas le faire j'ai pris un kg de
>> plus très bien pour descendre mais déséquilibre total au fond et dur à
>> remonter le stab m'a aidé mais ce n'est pas une solution.
>> En tout cas merci pour ce débat passionnant qui s'éloigne des querelles
>> d'écoles, merci Denis entr'autres.
>>
>> Amicalement.
>>
>> Bernard.
>
> Ton message est intéressant.
> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les débutants se surchargent
> en plomb (et en douce) alors que, systématiquement je pense, tous les
> cours enseignent le BON équilibrage.
> Un réflexe de naissance ?
>
>
Bof Bof
<susanmoro...@free.fr> said:
> Hello,
>
> Je ne me le demande pas, j'en ai fait autant....et moi, je me souviens
> bien pourquoi : je n'arrivais pas � descendre....et au palier avec un
> gilet, pas de souci , j'arrivais toujours a equilibrer meme surlest�e
> Quand a avoir mal au dos, c'est pas en 30 minutes de plong�e que
> j'avais mal.(j'�tais debutante donc avec un moniteur qui faisait 2
> tours...)
>
> L'age venant, l'experience aussi, j'ai tendance � pas mal delester; Mon
> but etant de plonger sans ceinture, parce que c'est moche , une
> ceinture.
>
> Par contre quitte a en faire bondir beaucoup, j'aime beaucoup ce que
> dit Weinberg : surlestez vous legerement ...1 Kg, pas plus... vous
> vereez, pour observer c'est top .
>
>
> "Gerard95" <ch...@moi.com> a �crit dans le message de
> news:4c0a5f9e$0$25366$426a...@news.free.fr...
>> Le 05/06/2010, Bernard a suppos� :
>>> Bonjour illustres ma�tres,
>>>
>>> Votre d�bat sur le lestage est tr�s instructif pour le d�butant que je
>>> suis, lors des quelques plong�es que j'ai fait apr�s l'examen OWD PADI
>>> j'ai trouv� que le poids que l'on m'avait donn� �tait trop faible car
>>> j'avais du mal � descendre (manque de technique), sans rien dire � mon
>>> instructeur qui m'avait conseill� de ne pas le faire j'ai pris un kg de
>>> plus tr�s bien pour descendre mais d�s�quilibre total au fond et dur �
>>> remonter le stab m'a aid� mais ce n'est pas une solution.
>>> En tout cas merci pour ce d�bat passionnant qui s'�loigne des querelles
>>> d'�coles, merci Denis entr'autres.
>>>
>>> Amicalement.
>>>
>>> Bernard.
>>
>> Ton message est int�ressant.
>> Entre encadrants on se demande pourquoi TOUS les d�butants se
>> surchargent en plomb (et en douce) alors que, syst�matiquement je
>> pense, tous les cours enseignent le BON �quilibrage.
>> Un r�flexe de naissance ?
Bof Bof
plombage est d'etre en flottabilite neutre ou trés legerement negative,
stab vide, à trois metres en fin de plongée
C'etait la procedure quand les ordinateurs de plongée n'existaient pas
et que le niveau des paliers devaient etre respecter precisement.
Ca reste la meilleur solution, pour moi de ne pas trainer du poids inutile
On 2010-06-05 20:21:13 +0200, plongeursousmarin <sous...@orange.fr> said:
> Bonjour les "2" Bernard,
>
> Justement si, pb de surlestage !
> Bernard est OW et ses prérogatives sont, si je suis encore à jour des
> règles PADI, en binome avec un autre OW jusqu'à -18m avec un guide
> qui n'est pas là pour assurer sa sécurité mais pour lui montrer le
> trajet et de temps en temps qlq chose à voir :)
> Le système PADI est un peu chacun pour soi mais en binome ! :)
> Je caricature un peu mais pas trop ;)
>
> Bien sur avec son OW il a l'équivalence du N1 FFESSM et du CMAS 1* ce
> qui lui permet de plonger avec un guide P4 qui là lui assurera sa
> sécurité.
> Petits arrangements du système :))
>
> Petites questions amusantes :)
>
> Comment le fait de remplir mes poumons d'air ou de les vider de l'air
> me permet-il de modifier ma flottabilité ?
> Est-on moins lourd ?
>
> Comment puis-je utiliser au mieux mes volumes de réserves
> inspiratoires et expiratoires ?
>
>
> Comment ne pas faire trop d'effort inspiratoire avec la résistance et
> la combinaison néoprène qui m'emprisonne aidée en cela par les sangle
> s
> du gilet ?
>
> suite dans le texte...
>
> On 5 juin, 18:47, Bernard Caron <bernardfr.ca...@freefree.fr> wrote:
>> Bernard a écrit :> Bonjour illustres maîtres,
>>
>>> Votre débat sur le lestage est très instructif pour le débutant q
> ue je
>>> suis, lors des quelques plongées que j'ai fait après l'examen OWD P
> ADI
>>> j'ai trouvé que le poids que l'on m'avait donné était trop faible
> car
>>> j'avais du mal à descendre (manque de technique), sans rien dire à
> mon
>>> instructeur qui m'avait conseillé de ne pas le faire j'ai pris un kg
> de
>>> plus très bien pour descendre mais déséquilibre total au fond et
> dur à
>>> remonter le stab m'a aidé mais ce n'est pas une solution.
>>> En tout cas merci pour ce débat passionnant qui s'éloigne des quere
> lles
>>> d'écoles, merci Denis entr'autres.
>>
>> Bonjour Bernard
>>
>> Pourquoi les débutants ont du mal à s'immerger :
>> 1 - le matériel : souvent combi neuve, une combi + vieille se compresse
>> moins à la descente (car en fait elle se décompresse moins à la
>> remonté). Ce facteur est loin d'être négligeable et souvent négli
> gé et
>> représente facilement 2L ou 2 kg selon l'épaisseur de la combi.
>>
>
> Oui mais il faut qlq mois voire année en fonction de la fréquence de
> pratique moyenne d'un plongeur.
> Par contre, entre une combi sèche et humide qui se gorge d'eau d'une
> plongée à l'autre sur une même journée ou sur 2 jours la différen
> ce me
> parait plus significative dans un laps de temps restreint et nécessite
> des contrôles et modifications rapprochées.
>
>
>> 2 - la ventilation, un débutant , surtout à cause du stress met beauc
> oup
>> d'air dans les poumons....
>
> Est-ce généralement le stress, dans certain cas effectivement mais
> plus généralement ne serait-ce pas un réflexe inné dù à l'immer
> sion de
> la face.
> Que remarque-on naturellement avant un canard ? Exemple significatif
> du cas le plus flagrant.
>
>
>> ...Il ventile les poumons remplis d'air au lieu de ventiler avec à l'ex
> piration les poumons quasi vides. Il faut un certain
>> temps pour un débutant de se persuader qu'il n'est pas besoin de rempli
> r
>> les poumons d'air. Selon les individus 2 à 4 L.
>>
>
> Oui, les apprentissages sont bien là pour mettre en place de nouveaux
> comportements adaptés au nouveau milieu d'évolution.
>
>> Les 2 additionnés peuvent faire qu'entre le début de formation et apr
> ès
>> un peu d'expérience on enlève jusque 6 kg.
>>
>> Maintenant quels sont les désavantages d'être surlestés.
>> Sauf stab trop petite ou évolution très profond, ce n'est pas au fond
>> que le fait d'être surlesté pose problème. En effet, au fond il est
>> facile de mettre de l'air dans le gilet pour compenser ce surlestage
>> (j'entends souvent que le surlestage est une cause d'essoufflement,
>> c'est faux)...
>
> par résultante un peu quand même du fait du positionnement de type
> "hypoccampe" :)
> Donc moins fluide et nécessitant plus de mouvements pour un rendement
> de déplacement bien maigre sans parler de l'équilibre et du ratissage
> du fond :)
> ressenti d'inconfort et moins de visi.
>
>
>> ...Et sauf surlestage très important, le compenser par 4Ld'air dans le
> gilet ne change pas grand chose aux sensations.
>> C'estpourquoi je suis étonné que ton surlestage te pose problème au
> fond
>> (sauf bien sûr la ceinture qui fait mal aux lombaires, mais on peut
>> mettre le lestage à pleins d'autres endroits.
>> Le surlestage est problématique quand on évolue près de la surface
>> (3-5m)et que l'on est obligé de mettre de l'air dans le gilet. Cet air,
>> à cet profondeur, se dilate relativement beaucoup (posser de 2m à 6m
>> provoque une variation d'air dans le gilet bien plus importante que de
>> 22 à 26m). Inconfort aux palier.
>
>> Il pose aussi de très gros problème lors des remontées assistées
> :
>
> A mon avis, hors de propos pour un OW, il ne sait pas ce que c'est :)
>
> Par contre il doit pouvoir remonter tout seul acoompagné de son binome
> OW et sans faire de "yoyo" de type je purge et redescend, ou je gonfle
> et remonte trop vite ou j'ose pas trop gonfler de peur de me faire
> embarquer à la remontée.
> C'est caractéristique d'un comportement type "stab ballast"
> Le guide PADI généralement ne règle même pas la vitesse de remont
> ée
> (trop souvent remarqué)
>
>> arrivé dans la zone d'arrêt (disons 3-5m) il faut de l'air dans le gi
> let
>> et les débutants purgent (et c'est un bon réflexe) les 2 stabs mais
>> comme surlesté, on redescend et il est très difficile de s'arrêter.
>> ...
> A quel moment purger ?
> Comment purger ?
> Doit-on doser sa/ses purges ?
>
>> Les désavantages du suouslestage.
>> Difficulté de s'immerger et on est happé dans la zone des 3-5m, voire
>> plus bas en fin de plongée.
>>
>> Pour affiner son lestage.
>> En surface sans palmer le lestage doit faire qu'une expiration profonde
>> permet l'immersion.
>
> Donc inutile d'enseigner l'immersion phoque !
> Inutile d'apprendre à mettre un place un délai de réaction par rappor
> t
> à une action et remarquer la conséquence de cette action ...
>
>> Mais il faut aussi que ce lestage permette de tenir un palier à 3m, sta
> b
>> vide en fin de plongée (le bloc s'est allégé de 2-3 kg d'air). Donc
> il
>> faut jouer entre les 2 et selon l'équipement (la combi) et l'expérien
> ce
>> (difficulté de ventiler poumons vides) il est difficile de respecter ce
> s
>> 2 critères.
>>
>> Pour débuter : on respecte le critère 1 : s'immerger sur expiration
>> profonde et ventilation poumons vides et on demande au moniteur de
>> prendre du lest au cas où, pour le palier.
>>
>> Maintenant, comment je fais, mais j'ai quelques plongées et je plonge
>> plutôt en étanche :
>> - je suis assez surlesté (facilement 5 kg)
>> - une partie de ce lest est facilement largable
>> - une partie de ce lest est distribué aux élèves au cas où (et
> ça arrive
>> souvent) surtout lors de changement de milieu ou de combinaisons
>> -
>
> Désolé Bernard C, cela me parait insuffisant :)
> Denis a tendance à faire pareil ... (Ne tapez pas tout de
> suite !) :)))
> Cela revient à dire :
> "Attend d'acquérir de l'expérience pour arriver à faire ce que je
> fais, avec le temps tu vas trouver !"
>
> Ton rôle de formateur devrait lui faciliter son apprentissage en lui
> expliquant comment le faire.
> Pas : "regarde ce que je sais faire"
> C'est toute la difficulté de l'enseignement.
> Il faut lui donner les billes pour qu'il arrive à le faire et qu'il
> s'en rende compte !
>
>> Mais
>> - en étanche on est un peu surlesté
>> - l'expérience fait que les problèmes dûs au surlestage (maintien
>> pallier avec stab ou remonté) sont bien gérés
>> - cette config ne peut être utilisée en profondeur car la stab a ses
>> limites pour compenser, mais à ces profondeurs je n'encadre pas.
>> ...
>
> Pas compris la nuance :(
>
>> Voilà, il n'y a aucune raison de psychoter sur le surlestage. En débu
> t
>> de formation, tant pis pour le surlestage de 1 ou 2 kg car dans notre
>> eau froide, même les expérimentés en début de saison ont du mal a
> vec la
>> ventilation. Alors on apprend à utiliser d'abord sa stab comme bouée
>> pour flotter et à garder le détendeur.
>>
>
> Pas très sécu quand même :)
>
>> Ah et si elle ne fonctionne plus ! ben en surface ou au fond, surlesté
>> ou pas ça change rien, soit on sait gérer, soit on est avec quelqu'un
>> qui sait gérer.
>>
>
> Tu ne remplis pas l'obligation de moyens en matière de sécurité.
>
>> Tu enlèvera ce kg quand tu sauras gérer avec ce kg en moins, si tu te
>> sens mieux avec, garde le. Pour le passage du N2 par contre, il vaut
>> mieux affuter le lestage.
>>
>
> En résumé le N1/OW a le droit d'être en incofort en étant
> surlesté ! :)))
>