http://www.cdnn.info:80/news/safety/s071123.html
cordialement
Bernard
> Salut Bernard,
> il faut quand même être un peu inconscient pour plonger à 90 m à
> l'air, de
> plus à Elphinstone avec les courants...
> Amicalement
> Philippe
C'est un accident qui n'a pas été sans m'évoquer l'accident fatal d'il y
a un an environ ayant couté la vie à 3 plongeurs français à Tahiti au
delà de 70 m à l'air .
Cordialement
Bernard
Salut à tous.
Ayant débuté la plongée à une époque ou on m'a enseigné la
décompression selon les Gers65 et ayant par la suite suivi l'évolution
des connaissances et des méthodes ainsi que le développement de la
plongée avec des gaz différents de l'air, je m'interroge sur l'intérêt
d'effectuer des plongées à l'air au delà des limites généralement
admises.
Avez vous un début d'explication ?
On 28 nov, 11:20, enzodiver2...@yahoo.fr wrote:
> Ayant débuté la plongée à une époque ou on m'a enseigné la
> décompression selon les Gers65 et ayant par la suite suivi l'évolution
> des connaissances et des méthodes ainsi que le développement de la
> plongée avec des gaz différents de l'air, je m'interroge sur l'intérêt
> d'effectuer des plongées à l'air au delà des limites généralement
> admises.
Quelles sont les limites généralement admises ?
Je sais que la FFESSM dit 60m et certains plongent à l'air
régulièrement à ces profondeurs. J'ai aussi lu et entendu souvent que
à 40m un plongeur "moyen" est séverement handicapé par la narcose. 40m
est d'ailleurs la limite légale en Egypte, pour PADI aussi je crois...
Perso je n'ai encore jamais dépassé 40m (N2 55 plongées).
Alors, quelle réalité ? Quelle est votre expérience ?
--
David
Les limites admises sont personnelles et dépendent de chaque plongeur. Mais pour
une équipe ou un trinôme de plongeurs, la limite est celle du "maillon le plus
faible", sans connotation péjorative, c'est à dire du plongeur le moins
expérimenté ou le plus ensible à la narcose et à l'hyperoxie durant cette
plongée en particulier.
>Je sais que la FFESSM dit 60m et certains plongent à l'air
>régulièrement à ces profondeurs. J'ai aussi lu et entendu souvent que
>à 40m un plongeur "moyen" est séverement handicapé par la narcose. 40m
>est d'ailleurs la limite légale en Egypte, pour PADI aussi je crois...
Il n'y a pas de règle, si ce n'est celle de l'expérience de la profondeur, qui
permet de s'habituer à la narcose, et de repousser peu à peu les limites de sa
propre gestion de celle-ci. Idem pour l'hyperoxie, l'exposition est la même pour
tous mais pas la résistance que l'on développe (voir le cas des plongeurs
militaires qui travaillent à des seuils de 2 bars de PpO2).
Dans ce genre de plongée, l'hyperoxie tue largement au moins aussi sûrement que
la narcose.
Pour simplifier, la narcose te fait perdre les pédales, l'azote bloquant les
transmissions d'infos au cerveau, et l'hyperoxie, liée à la toxicité de
l'oxygène, entraîne de petits désagrément tels que tremblements, syncopes,
pertes de mémoires après les phases actives. On se noie facilement, en gros, ou
on fait des remontées rapides poumons bloqués en état syncopé, ou bien on coule
inexorablement jusqu'à des profondeurs où la narcose est telle que c'est
ingérable.
>Perso je n'ai encore jamais dépassé 40m (N2 55 plongées).
Je te suggère, si tu envisages le N4 directement après le N2, de passer un peu
de temps à 40. Ou bien de faire le N3, qui t'apportera beaucoup, et pas
seulement dans les gestes techniques.
>Alors, quelle réalité ? Quelle est votre expérience ?
C'est très individuel. Et pour chaque même individu, c'est variable selon la
saison, le temps qu'il fait, l'humeur, etc... En gros, l'effet narcotique varie
autant que les facteurs favorisant de l'accident de décompression. Fatigue,
stress, mauvaise condition, j'en passe et des meilleures.
Je ne dis pas ça pour créer un lien quelconque entre la narcose et l'ADD, houlà,
c'est uniquement un exemple pour dire que beaucoup de choses peuvent faire
varier la profondeur à laquelle tu vas être pété, et que l'accumulation de
l'expérience en profondeur permet d'apporter un peu de stabilité là-dedans. Mais
on a tous des histoires où on était clair à l'air à 70 et la plongée suivante on
était pas bien à 45, donc...
Un dernier point : personnellement, j'aime la narcose, et les sensations qui
vont avec. Alors il y a donc 2 philosophies qui s'affrontent pour les profondes
: les plongeurs aux mélanges pour qui ce qui est important est d'aller voir ce
qu'il y a au fond en sécurité, et les plongeurs à l'air dont certains vont plus
chercher au fond ce qui est à l'intérieur d'eux-même, avec un souci moindre de
la sécurité.
Ce qui est sûr, et c'est un plongeur air qui te le dit, c'est que decendre à 90m
à l'air ou rentrer de boîte après 5 whiskies à 5h du mat procède de la même
inconscience.
FrK
--
Le blog télé de FrK :
http://thefrenchfrk.over-blog.com
Mon dernier roman :
http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
J' ai souvent vu dans les séjours mer rouge une palanquée qui va faire un
"touch&go " histoire d' épater tous le monde le soir à l 'apéro ou histoire
de voir s 'afficher des gros chiffres sur l' écran de l'ordi.
Les prétexes sont alors: j 'ai glissé sans m'en rendre compte... ;-))
Le mecs habitués aux eaux glauques et froide se sentent poussées des ailes
ou plutot des nagoires en mer rouge...
souvent des moniteurs ou des plongeures trés confirmés d'ailleurs...qui n'a
pas vu çà???
Jacques
kaf a écrit :
> Salut !
>
> On 28 nov, 11:20, enzodiver2...@yahoo.fr wrote:
>
>>Ayant débuté la plongée à une époque ou on m'a enseigné la
>>décompression selon les Gers65 et ayant par la suite suivi l'évolution
>>des connaissances et des méthodes ainsi que le développement de la
>>plongée avec des gaz différents de l'air, je m'interroge sur l'intérêt
>>d'effectuer des plongées à l'air au delà des limites généralement
>>admises.
>
>
> Quelles sont les limites généralement admises ?
>
> Je sais que la FFESSM dit 60m et certains plongent à l'air
> régulièrement à ces profondeurs. J'ai aussi lu et entendu souvent que
> à 40m un plongeur "moyen" est séverement handicapé par la narcose.
C'est un peu plus compliqué, la sensibilité à la narcose dépend de
beaucoup de facteurs plus ou moins pré-imminent suivant l'individu, et
qui plus est, peuvent se cumuler ( physiologie, froid, fatigue, stress,
etc...)
> 40m est d'ailleurs la limite légale en Egypte, pour PADI aussi je crois...
> Perso je n'ai encore jamais dépassé 40m (N2 55 plongées).
C'est normal que tu ne sois pas descendu plus bas, ce sont tes
prérogatives de plongeur N2. c'est vrais que tu pourrais gratouiller 5m
avec accord du DP ;o))
> Alors, quelle réalité ? Quelle est votre expérience ?
>
Dans ce domaine je pense que la sensibilité à la narcose est une
experience personnelle, mais qu'en tout état de cause, on s'en tiendra à
l'arrêté de 98, sinon....
> David
Crdlt!
Chab
<enzodi...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
3178f5de-ec7a-4f76...@l1g2000hsa.googlegroups.com...
[]... je m'interroge sur l'intérêt d'effectuer des plongées à l'air au delà
des limites généralement
admises.
Avez vous un début d'explication ?
Les sensations !
>
> Quelles sont les limites généralement admises ?
>
> Je sais que la FFESSM dit 60m et certains plongent à l'air
> régulièrement à ces profondeurs. J'ai aussi lu et entendu souvent que
> à 40m un plongeur "moyen" est séverement handicapé par la narcose. 40m
> est d'ailleurs la limite légale en Egypte, pour PADI aussi je crois...
> Perso je n'ai encore jamais dépassé 40m (N2 55 plongées).
>
> Alors, quelle réalité ? Quelle est votre expérience ?
pour l'instant, rien constaté de spécial dans le froid à 45-50m
(oui, d'accord, c'est peut-être un début de narcose ;-))
par contre, 90m à l'air, à moins d'être sévérement encadré par des
plongeurs trimix
capables de gérer MES problèmes, pas question.
mais là, ce n'est plus de la plongée, c'est de l'expérimentation
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
Patrick D. wrote:
> On Wed, 28 Nov 2007 13:53:09 +0100, kaf <david....@gmail.com>
> wrote:
>>
>> Quelles sont les limites généralement admises ?
>>
>> Je sais que la FFESSM dit 60m et certains plongent à l'air
>> régulièrement à ces profondeurs. J'ai aussi lu et entendu souvent que
>> à 40m un plongeur "moyen" est séverement handicapé par la narcose.
>> 40m est d'ailleurs la limite légale en Egypte, pour PADI aussi je
>> crois... Perso je n'ai encore jamais dépassé 40m (N2 55 plongées).
>>
>> Alors, quelle réalité ? Quelle est votre expérience ?
>
> pour l'instant, rien constaté de spécial dans le froid à 45-50m
> (oui, d'accord, c'est peut-être un début de narcose ;-))
>
> par contre, 90m à l'air, à moins d'être sévérement encadré par des
> plongeurs trimix
> capables de gérer MES problèmes, pas question.
> mais là, ce n'est plus de la plongée, c'est de l'expérimentation
on en parle là :
http://www.ufp-plongee.com/forum/viewtopic.php?p=98572#98572
evidemment, ça cause recycleur dans ce cas là, mais la crise est la meme
et faire remonter le copain victime de ce genre de crise de cette
profondeur, ça marche une fois sur mille (et ça a marché apparamment, donc
il reste à attendre encore plein de morts pour que ça remarche).
Le fil (et le forum) sont interessant.
Belles bulles
Christophe 38
FRK,
Je suis surpris de lire ceci.
On ne s'habitue pas à la narcose mais plus aux symptômes.
Pour l'hyperoxie et la supposée résistance, j'aimerai une source, car je
n'y crois pas du tout. La plupart des statistiques montrent une chose
c'est que au-delà d'une certaine valeur (autour de 1.4-1.6 de PPO2) une
crise peut arriver.
--
Tonio
> Il n'y a pas de règle, si ce n'est celle de l'expérience de la profondeur, qui
> permet de s'habituer à la narcose, et de repousser peu à peu les limites de sa
> propre gestion de celle-ci. Idem pour l'hyperoxie, l'exposition est la même pour
> tous mais pas la résistance que l'on développe (voir le cas des plongeurs
> militaires qui travaillent à des seuils de 2 bars de PpO2).
Oui enfin là il s'agit de pros qui s'entraînent tous les jours depuis
des années, qui ont des moyen techniques et un suivi médical
maximal :) Le risque toléré est également plus important je suppose.
> Je te suggère, si tu envisages le N4 directement après le N2, de passer un peu
> de temps à 40. Ou bien de faire le N3, qui t'apportera beaucoup, et pas
> seulement dans les gestes techniques.
C'est ce que je fais. Je pense faire plongée profonde / nitrox
confirmé avant de passer éventuellement au N4. Mais bien sur tout ca
progressivement.
> Un dernier point : personnellement, j'aime la narcose, et les sensations qui
> vont avec. Alors il y a donc 2 philosophies qui s'affrontent pour les profondes
> : les plongeurs aux mélanges pour qui ce qui est important est d'aller voir ce
> qu'il y a au fond en sécurité, et les plongeurs à l'air dont certains vont plus
> chercher au fond ce qui est à l'intérieur d'eux-même, avec un souci moindre de
> la sécurité.
Perso je chercherais à tendre vers la sécurité maximale. Nul besoin de
la plongée (ou de la vitesse moto, sur circuit bien sûr, que j'ai
également pratiqué) pour chercher ce qui est à l'intérieur ;)
> Ce qui est sûr, et c'est un plongeur air qui te le dit, c'est que decendre à 90m
> à l'air ou rentrer de boîte après 5 whiskies à 5h du mat procède de la même
> inconscience.
Je vois :] Etant un peu tête brûlée malgré moi, je devrais prendre
garde à ne pas me laisser entraîner...
--
David
> Pour l'hyperoxie et la supposée résistance, j'aimerai une source, car je
> n'y crois pas du tout. La plupart des statistiques montrent une chose
> c'est que au-delà d'une certaine valeur (autour de 1.4-1.6 de PPO2) une
> crise peut arriver.
A l'air, on dépasse 1,4b PPO2 à 57m, si j'ai bon. A 60m on est à 1,47b
A cette profondeur à l'air, non seulement la narcose est présente de
façon plus ou moins consciente, un peu comme quand on tient bien
l'alcool (ou qu'on croit bien tenir), mais l'hyperoxie nous guette
déjà :/
--
David
Attention , Franck et (éventuellement )les autres .
Ceci est tout à fait faux . Les accidents neurologiques aigus dus à
l'hyperoxie n'ont rien à voir avec ça .
Revoyez vos manuels .
L'accident hyperoxique en immersion est toujours grave ( et
catastrophique en plongée profonde) et n'a rien à voir physiologiquement
avec une syncope .
Je ne vais pas faire un topo , mais je suis obligé de vous inviter à
revoir la question si c'est ainsi que vous voyez les choses .
Bien amicalement
Bernard
"kaf" <david....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
f449ad98-ec62-42c8...@s36g2000prg.googlegroups.com...
On 28 nov, 14:28, "FrK" <franck.duca...@wanadoo.fr> wrote:
> Il n'y a pas de règle, si ce n'est celle de l'expérience de la profondeur,
> qui
> permet de s'habituer à la narcose, et de repousser peu à peu les limites
> de sa
> propre gestion de celle-ci. Idem pour l'hyperoxie, l'exposition est la
> même pour
> tous mais pas la résistance que l'on développe (voir le cas des plongeurs
> militaires qui travaillent à des seuils de 2 bars de PpO2).
/Oui enfin là il s'agit de pros qui s'entraînent tous les jours depuis
/des années, qui ont des moyen techniques et un suivi médical
/maximal :) Le risque toléré est également plus important je suppose.
Surtout, il y a une sélection (c'est le facteur essentiel, je ne crois pas
qu'il y ait un effet "entraînement" comme pour l'azote).
La sensibilité à l'O2 n'est pas la même d'un individu à l'autre, c'est un
donnée physiologique.
Sélectionner d'entrée ceux qui sont plus résistants permet d'aller au-delà
de 1,6 bar.
Dans le loisir, aucun test préalable n'étant effectué, on reste à une limite
max. de 1,6 bar (voir plus bas).
Cordialement,
Alain Foret
"stranglerfig" <strang...@pescadoo.netniet> a écrit dans le message de
news: RumorMill--1015...@news.pescadoo.net...
Effectivement, ce qui est dit plus haut sur la neurotocité de l'oxygène est
mal maîtrisé.
Le fait de parler de "petits désagréments" est, par ailleurs, totalement
hors propos.
Ce qu'il faut retenir :
1. Une crise d'hyperoxie ne prévient généralement pas (pas de phase
d'alarme).
2. La crise provoquée est de type épileptique (apnée, tremblements, perte de
conscience) avec risque majeur de noyade.
En résumé, mieux vaut ne jamais y être confronté. Prévention, prévention.
Cordialement,
Alain Foret
On supporte mieux les symptômes mais on développe aussi l'habitude de la
narcose, et une certaine résistance, quand même.
> Pour l'hyperoxie et la supposée résistance, j'aimerai une source, car je
> n'y crois pas du tout. La plupart des statistiques montrent une chose
> c'est que au-delà d'une certaine valeur (autour de 1.4-1.6 de PPO2) une
> crise peut arriver.
Je n'ai malheureusement pas de source à proposer, mais c'est pourtant la
fréquence à l'exposition qui génère la résistance, avec de nouvelles
limites, comme pour la narcose.
FrK
Je simplifie volontairement, et sans doute mal, parce que l'idée que je
voulais faire passer est que l'hyperoxie est selon moi plus dangereuse
encore que la narcose. J'aurais dû mettre "petits désagréments" entre
guillemets pour indiquer que l'hyperoxie crame sans conteste un plongeur et
que l'accident hyperoxique a des conséquences très graves, voire souvent
mortelles (je n'ai pas de stats sous la main pour étayer).
Merci d'avoir rectifié ce qui pouvait passer comme une banalisation alors
que l'idée n'était pas là.
> Revoyez vos manuels .
J'ai un bouquin nitrox à la maison qui me sert de bible, mais il est
difficile de résumer l'hyperoxie et les durées d'expo ainsi que les
atteintes dans une mise en garde comme je le faisais dans le post initial...
Comme quoi résumer sans en prendre le temps peut amener à l'effet inverse de
celui qu'on escomptait.
FrK
Mal exprimé serait plus juste, mais bon, je n'ai pas d'excuse pour ce post
un peu précipité ;o)
> Le fait de parler de "petits désagréments" est, par ailleurs, totalement
> hors propos.
Comme je le dis dans le post répondant à Bernard, c'est un terme que je
voulais évocateur, au sens de "la mort est un *petit désagrément* ", mais je
l'ai assez mal exprimé. Le lecteur a donc corrigé de lui-même.
> 2. La crise provoquée est de type épileptique (apnée, tremblements, perte
> de conscience) avec risque majeur de noyade.
Oui, je n'ai pas trouvé les bons mots. En pénitence, je vais relire ces
passages dans le bouquin, ça ne me fera pas non plus de mal.
> En résumé, mieux vaut ne jamais y être confronté. Prévention, prévention.
Hélas, c'est tout à fait ce que j'essayais de faire passer...
Misère misère du contributeur quand il ne trouve pas la bonne formulation!
Merci à vous deux d'avoir précisé.
Même fatales ?
re
On 29 nov, 11:07, "FrK" <franck.SHLICKAduca...@wanadoo.fr> wrote:
> "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message denews: 474e5091$0$25907$ba4ac__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.orange.fr...
pour ceux qui ne sont pas allé lire le post dont j'avais donné le lien
il y a 2 jours, là,http://www.ufp-plongee.com/forum/4-vt3242.html?
postdays=0&postorder=asc&start=45
je vous fais un copier/coller:
* Je ne vais pas répondre sur le sujet directement .
Je vais simplement vous décrire ce qu'il se passe dans une crise
comitiale grand mal telle qu'induite métaboliquement par une
hyperoxie .
-Brutalement et quasi sans prodromes ( tellement inconstants et rares
qu'il vaut mieux retenir qu'il n'y en a pas ) la personne tombe dans
une perte de connaissance absolue .
-Dès les premières secondes les muscles respiratoires et les
constricteurs de la glotte spasment violemment et expulsent l'air
pulmonaire ( et d'ailleurs expulsent l'embout ) , le diaphragme est
aussitôt bloqué en expiration forcée . Immédiatement s'enchainent des
contractures musculaires qui s'étendent ; un spasme tétanique est
constant ,il est marqué par une contracture faciale bilatérale ,
machoires serrées , les dents s'entrechoquent .
Les membres sont rigides . on observe dans 70% des cas une émission
d'urine , parfois de sperme , de matières fécales et non rarement des
vomissements selon le contenu de l'estomac (ceci étant anecdotique
pour ce qui nous interesse mais vous illustre l'intensité des choses)
Tout cela dure de l'ordre de quelques secondes à quelques dizaines de
secondes.
-Progressivement apparait une phase clonique , marquée par des
secousses et très important pour nous par une respiration saccadée qui
devient de plus en plus ample .L'expiration convulsive expulsant
souvent un spume parfois sanguinolent .
Les spasmes concernent la musculature de façon globale et synchrone .
Cette phase clonique dure de façon variable entre 1mn 30 à 2
minutes .
-A cette phase succède le stertor ou collapsus . C'est une phase de
coma ; les membres sont en résolution musculaire , la respiration est
stertoreuse ( ample et bruyante comme dans un ronflement) .
La durée du stertor est très variable : de quelques minutes ( au
moins ) à parfois une heure ( rarement) .
-à cette phase stertoreuse succède un état narcoleptique ( ou
cataleptique si vous préférez) de durée variable ..de nombreuses
minutes dans la majorité des cas et dans de bonnes conditions
d'oxygénation cérébrale .
Progressivement le sujet retrouve des sensibilités et des
sensorialités partielles puis une dissipation progressive des troubles
de la conscience avec un temps de réaction qui reste un bon moment
allongé .
Le sujet sort de la crise brisé et obnubilé ; l'attention est
perturbée pendant une période plus ou moins longue .
Voici donc très simplement décrit ce qui se passe de façon typique .
Je vous demande donc de penser cette situation dans le contexte qui
nous intéresse , disons au cours d'une plongée de surcroît profonde .
amitié *
Il est de Bernard, un sachant !!!
ça donne à reflechir et enleve toute envie d'essayer sachant qu eles
chances de s'en sortir sont minimes.
Si vous allez sur le site, vous pourrez lire les contributions de
copains qui se demandent comment reagir, quoi faire .....
avec en filigrane, la mort de Laurent, qui semble avoir été victime
d'une hyperoxie sur le Dornier à Carqueiranne et dont le binome a
remonté le corps.
Le binome est actuellement à l'hopital : remonter sans faire de palier
de 80 m, ça fait beaucoup de dégats.
Pas de jugements sur ce cas, s'il vous plait.
Nous avons là un mort et un blessé grave.
Par contre, au sec, on peut aussi se demander ce que nous, nous
aurions fait (sans forcément nous trouver à 80, une hyperoxie avec un
bloc d'02, avec un bloc d'air sur un fond de 90 ou de 120 m, ça arrive
et c'est arrivé).
Christophe 38
> Surtout, il y a une sélection (c'est le facteur essentiel, je ne crois pas
> qu'il y ait un effet "entraînement" comme pour l'azote).
> La sensibilité à l'O2 n'est pas la même d'un individu à l'autre, c'est un
> donnée physiologique.
> Sélectionner d'entrée ceux qui sont plus résistants permet d'aller au-delà
> de 1,6 bar.
>
> Dans le loisir, aucun test préalable n'étant effectué, on reste à une limite
> max. de 1,6 bar (voir plus bas).
>
> Cordialement,
> Alain Foret
>
>
J'ai un souvenir comme quoi l'armée américaine avait arrété ce type de
sélection au vu de sa faible pertinence.
--
Tonio