4 mois avec sursis pour un N2 hors club
MFVscuba
D'après Ouest-France du 5-6 décembre :
Le 19/07/96, 6 plongeurs amateurs, 2 N2 et 4 N1, faisaient une plongée de nuit
au large de Saint-Cast sur un fond d'environ 30m.
Ils étaient répartis en deux palanquées de 1 N2 + 2 N1. Dans la deuxième
palanquée, une succession d'incidents a abouti à ce qu'un des N1 (18 ans, 40
plongées) se retrouve à faire un palier à 15 mètres sur le mouillage du bateau
avec un bloc à la main, et son bloc vide sur le dos. Son corps a été retrouvé
une dizaine de jours plus tard.
Le substitut du procureur a essayé de démontrer que "l'organisation de la
plongée, le choix du site, l'apport du matériel" avaient fait des deux N2 "des
moniteurs de fait", et que, en conséquence, les règles de la plongée en club
étaient applicables.
Le 3/12/98, le tribunal correctionnel de Dinan n'a pas complètement suivi le
procureur. Il n'a retenu que le non-respect des règles de sécurité par le N2 de
la deuxième palanquée. Il a été considéré de fait comme chef de palanquée, et
il a été condamné à 4 mois de prison avec sursis, ses imprudences ayant mis en
danger la vie d'autrui. L'autre N2 a été relaxé.
Donc, même quand on plonge hors club, on peut avoir des comptes à rendre. Bon.
Maintenant, on le sait. Mais ce n'est pas une raison pour arrêter de plonger !
Michel
pierre-henry GALOPIN
Ton histoire est bien triste et démontre une fois de plus l'inconscience de
certains qui peux entrainer la mort.
Le pricipe même de cette plongée à 30 mètres entre N1 et N2 est de la folie et
celle-ci a vraiment due mal se passer pour que l'un d'entre eux soit obligé de
faire des paliers à 15 mètres.
J'aimerais savoir si nos amis plongeurs sont d'accord avec la décision du
tribunal ? Faut-il sanctionner de tels agisements ?
Vaste débat s'il en est.... mais qui me parait important.
A vos souris et A++++
--
****************
Pierre-Henry Galopin (PMC)
84, rue Calmette • 78350 Jouy en Josas
Tel : 33 1 39 46 40 84 • Fax : 33 1 39 46 40 88
Itinéris : 06 08 93 00 98
http://www.galopin.com
****************
Jean-Luc Leroy
baie de St Malo, ancien président de club et souvent directeur de plongées
est qu'effectivement la plongée hors club doit respecter au minimum les
prérogatives imposées au club de plongée.
Tout celui qui prend une licence dans une fédération doit respecter les
règles de cette fédération qu'il pratique dans ou hors club. S'il s'en
fout, qu'il ne prenne pas de licence et qu'il n'entraîne pas les autres
dans son inconscience.
j'ai personnellement affiché l'article de presse dans le local du club en
mettant en évidence le système de défense employé par l'avocat du plongeur
insconscient et nous devons en tirer une leçon : jusqu'où ira un défenseur
pour plaider la cause de son client, quelle reponsabilité ira t'il un jour
cherché dans ce type d'aventure, pourra t'il s'étonner un jour que son
client n'avait pas suffisamment d'information pour éviter un accident aussi
idiot que celui de St Cast.
Dans le système actuel, dans toutes nos activités, quelles soient
professionnelles ou personnelles, a partir du moment où l'on met en péril
la vie des autres, même par sentiment de liberté, on doit rendre des compte
à la société ou aux victimes. nous avons beaucoup d'exermples autour de
nous de maires, d'animateurs, d'enseignants, de chef d'entreprise qui
payent trés cher le manque de prise en considération de l'aspect sécurité.
Et nous ne sommes pas encore rendu aux système américain !
Qu'un N2, qu'il soit soit confirmé ou pas, emmène sur un fond de 30 mètres,
de nuit, sur une épave "difficile", un niveau 1 relève, à mon sens, du même
tabac qu'un abbé envoyant une bande d'ados sur une barcasse par gros temps.
Je suis passionné dans cette réponse, vous m'en excuserez, mais cela me
bouffe d'enseigner à des jeunes les consignes élémentaires à respecter pour
notre loisir et voir qu'à côté, pour je ne sais quel sentiment de
supériorité, des gens s'en foutent compètement.
Je crois que nous savons la chance qu'aucun, enquêteur, procureur ou
subsitut soient suffisamment branchés plongée.
j'en reste là pour aujourd'hui.
pierre-henry GALOPIN <gal...@galopin.com> a écrit dans l'article
<36723C78...@galopin.com>...
DRANCHON
Bien que n'ayant pas tous les éléments concernant la plongée citée par
Michel sinon ceux qu'il nous donne dans son post, je me permets de donner
mon point de vue.
Je distingue deux approches, d'une part la plongée au sein d'un club, dans
le cadre des réglements de la fédération et suivant les directives del
'article de juin 98 et d'autre part, la plongée hors structure.
Dans le premier cas, l'accident de St Cast est impossible puisqu'au club
sérieux ne s'amuserait à confier une direction de palanquée à un N2, dans
tous les cas ce serait innaceptable.
Dans le deuxième cas, je ne partage pas le point de vue de pierre-henry "Le
principe même de cette plongée à 30 mètres entre N1 et N2 est de la folie "
ni celui de Jean-luc "Qu'un N2, qu'il soit soit confirmé ou pas, emmène sur
un fond de 30 mètres, de nuit, sur une épave "difficile", un niveau 1
relève, à mon sens, du même tabac qu'un abbé envoyant une bande d'ados sur
une barcasse par gros temps" car ce ne sont que des jugements moraux au
premier degré et qu'au deuxième degré la plongée ayant lieu hors structure,
hors fédération, les niveaux ne devraient pas entrer en ligne de compte à
mon sens. En effet, entre adulte majeurs, chacun est libre de ses choix et
la responsabilité est propre à chacun contrairement à l'exemple des maires
etc. que donne Jean-Luc qui EUX ont une responsabilité liée à une fonction
déterminée dans un cadre légal.
En cela le jugement qui condamne un des N2 et relaxe l'autre est aberrant
car cela signifie plus ou moins que tu peux déconner mais tu seras puni
seulement si cela a des conséquences... autant rouler à 200 km/h et tant que
tu ne tue personne tu peux continuer sinon pan-pan cul-cul....
Quand à l'exemple des USA, s'il y a bien un système qui n'en fini pas de
plonger dans l'absurde au niveau des plaintes x ou y à tout bout de champs,
c'est bien celui-là et j'espère bien que nous n'arriverons jamais à cela
dans notre domaine.
Enfin, un N1 connaît les prérogatives de son niveau, il sait qu'un N2 n'est
pas un encadrant, c'est donc hors club en pleine connaissance qu'il fait ou
non le choix de plonger dans des conditions x ou y.
J'aurai certainement un raisonnement différent pour un novice ne connaissant
rien à la plongée qu'un N2 voire même qu'un N1 aménerait en plongée, mais
dans le cas cité je pense que chacun est responsable, que ce soit le N2 qui
a accepté de fait d'encadrer des N1 comme les N1 qui ont accepté cette
plongée. Bref, la justice n'avait pas à mon sens à juger sur cette base ou
alors cela va être la spirale, le gars qui fait du VTT et qui amène un
novice sans casque, ce dernier se plante et se retrouve dans le coma,
procès... etc...
Comment faire pour les gens qui n'ont jamais passé de niveau de plongée, et
plongent en groupe, qui est responsable de quoi, et pourquoi en ce cas
admettre légalement la plongée libre hors structure entre gens sans
formation et sanctionner des gens qui auraient acquis des niveaux de plongée
et plongeraient dans des conditions identiques...
Là encore pour ce qu'écrivait Jean-luc "Et nous ne sommes pas encore rendu
aux système américain !", et bien si tu signes une dérogation dans pas mal
d'état américain, il n'y a plus de législateur qui puissent intervenir sur
des activités x ou y car chacun a fait une décharge... de même il devrait y
avoir cette possibilité entre adultes majeurs.
Sur un plan non plus légal mais pratique et humain, et loin des
considérations de loi ou de réglement fédéral, je crois que tout individu
responsable doit savoir dire non s'il sent que les gens qui sont avec lui ne
sont pas à niveau pour affronter tel ou tel chose et ne jamais oublier que
la mer est un milieu dangereux. On peut être responsable et faire des
plongées quelque soit le niveau officiel comme on peut être irresponsable et
ne pas voir un copain crever dans une piscine....
@+ Daniel
Jean-Luc Leroy
activité, il ne faut jamais à mon sens oublier que l'on appartient à une
collectivité qui établit ses règles et ses lois au regard des débordements
des uns et des autres. Je philosophe peut être mais il me semble imporatnt
que l'on intervienne toujours au niveau des causes d'un problème et donc
avoir un eaction corrective et préventive plutôt qu'un action correctrice
voire disciplinaire.
Dans le cas de plongeurs, si un licencié d'une fédération quelconque admet
pouvoir adapter son acceptation des valeurs en fonction de l'environnement,
je suis en club , je respecte les règles, je suis hors club, je me tape des
règles et je fais ce que je veux, il y a malaise profond.
en tant que président de club, j'ai eu à traiter un jour un problème
identique à celui de St Cast où un adhérent du Club préparant N1 se sentant
des palmes de guide de palanquée à souhaité faire redécouvrir la plongée à
l'un de ses amis qui n'avait pas pratiqué depuis des années. Beaucoup
d'inconscience, trop de confiance en soi, bref, le néophite a fait une
panique en surface et en est mort.
Pour quelqu'un qui est responsable et qui met un peu de passion dans sa
fonction, la question qui suit une pareille tragédie est la suivante :
avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour éviter une telle merde,
avons nous bien formé, avons nous suffisamment sensibilisé nos plongeurs de
leur capacité.
Dans l'exemple cité ci-dessus, j'ai essayé de faire comprendre à
l'intéressé, avec le plus de diplomatie possible, que je ne pouvais
comprendre son "aventure", à quoi il m'avait répondu que cela ne me
regardait pas puisque cette plongée était hors Club.
Dur, dur.
Trop d'indiférence tue.
Certains plongeurs sans niveau ont largement les compétences et les
capacités de "diplomés" c'est un fait, mais il faut éviter de banaliser
leur exceptionnelle aptitude et de faire croire aux apprentis plongeurs que
la plongée est une activité simple.
Je reste trés borné sur les prérogatives des plongeurs et je reste très
prudent sur les attitudes de groupe qui donne de temps en temps des palmes
aux débutants.
Pour répondre à Daniel, ne crois tu pas que le N1 avait toute confiance
dans sa palanquée et sans être trop cartésien, c'est quoi sentir que son
collègue n'est pas de niveau.
Plongée de nuit par 30 mètres en baie de Saint Malo sur une épave
"difficile", il est où le loisir, il est où le plaisir , il est où
l'intérêt ?
Avec mes excuses pour la passion mais je peux pas présenter la sécurité, le
secourisme, la réglementation, les prérogatives, etc... un jour et
considérer qu'en dehors d'un club l'on puisse être autorisé à faire
n'importe quoi.
Amicalement
DRANCHON <daniel....@wanadoo.fr> a écrit dans l'article
<74ua2a$4k3$1...@platane.wanadoo.fr>...
> Bonjour,
>
>
>
> @+ Daniel
>
>
>
Arnaud Tardif
Jean-Luc Leroy a écrit dans le message
<01be25c0$ea482de0$9d4e8aa4@default>...
<coupures>
>Je crois que nous savons la chance qu'aucun, enquêteur, procureur ou
>subsitut soient suffisamment branchés plongée.
>j'en reste là pour aujourd'hui.
Je crois quand même que tant la Gendarmerie que la police nationale ont
des formations de plongeurs... Aussi, il est probable qu'il y a au moins des
enquêteurs formés au type d'activité dont nous parlons... :-))
laurent Flory
Personnelement je pense que même hors club, il y a toujours un leader,
c'est à lui de prendre les/ses resposabilités de guide de palanquée et
de directeur de plongée.
Je m'explique : Il y a toujours un plus formé, un plus expérimenté un
qui propose, qui emène et bien c'est LUI qui a la resposabilité de
ramener tout le monde vivant. Il se transforme bien en directeur de
plongée (à mon avis).
Dans une plongée club, le pb ne se pose pas : on respecte la
réglementation.
En plogée hors club bien qu'il n'y ai plus de réglementation je
considère personnelement (expirience de la montagne) que c'est le plus
gradé/expérienté/agé qui devient le guide de palanquée et le dir de
plongée, un peu comme en montagne le premier de cordée prend la cordée
sous sa responsabilité (comprendre aussi responsabilité pénale) qu'il
soit guide de montagne ou pere de famille.
A mon avis en plongée on doit avoir la meme approche : hors club ok on
peut descendre à + de 65m, ne pas forcement avoir tout l'équipement
qu'impose la fédé MAIS ATTENTION, le leader doit TOUT mettre en oeuvre
pour adapter la plongée aux perseonnes qu'il descend sous l'eau.
Et là je pense qu'il y a un gros effort de formation et de
sensibilisation à faire en club. Descendre à 15m à deux entre N2 me
semble correcte dans de bonnes conditions, même si c'est sans DP et hors
club, car on reste dans le domaine de conpétence, de meme en corse or
club par grand beau temps que deux N2 poussent jusqu'a 25 ou 26 m pour
aller sur le fond OK. Que des MF1 et N IV se fassent le jardin à 80m un
jour de beau temps (et dans des conditions correctes : bouteilles auX
palierS, O2 sur le bateau avec un responsable de sécu, avec cellulaire
et VHF...) OK.
Par contre que des N2 prennent des fonctions d'encadrement avec des
moins expérientés pour une plongée qui semble technique et de nuit cela
me semble être de la pure FOLIE et à ce titre ils sont responsables de
mettre en danger la vie des autres car ils n'ont pas (sauf preuve du
contraire genre N2 fin de préparation au N IV) dans leur formation
d'entrainement à l'encadrement et LA cela devient tres grave.
Il est des chose que l'on peut tolérer, mais les gens ne doivent pas
tout faire car c'est "hors club", la notion de mise en danger de la vie
d'autrui est capitale. Elle ne doit pas etres employée à l'américaine
mais doit etre prise en compte dans ce type de comportement ou qcqun
prend la fonction d'encadrant sans en avoir le comportement (évaluation
des risques, prévention maximal des accidents limation de la plongée en
fonction des compétences (là je ne parle pas de niveau)).
La fédé impose des règles statistiques dont l'objectif est de limité au
max les conséquences négatives de la plongée sur les pratiquants. Hors
club on peut accepter une certaine trangressions de ces regles, par
exemple aller en dessous de 65m. Par contre il est doit interdit (et je
souhaite que les tribuneaux soient ferme sur ce point précis) c'est de
DEPASSER SON SEUIL DE COMPETENCE. Oui ou peut faire choses or fédé, mais
il est interdit de se faire passer pour (qui moniteur, qui guide de
planquée, qui directeur de plongée) car là on joue avec la vie de
autres...
Voila laurent triste de la perte d'un jeune (je ne parle pas d'age)
plongeur et qui espère que l'on arrivera à mettre du plomb dans la tête
des gens que l'on forme... à chacun son niveau et ses limites...
Petit Bonhomme
1) Moi : je suis très débutant (En début de formation aux niveaux 1 et
2). Donc je ne possède pas la parole du maître, mais juste les
sensations du néophyte.
2) Les circonstances de la plongée : 30 mètres, de nuit, sur épaves. Ca
fait trois choses réunies qui me font déjà un peu peur séparément. Pour
chacune de ces trois circonstances, je ne m'y risquerais pas sans
moniteur ou quelqu'un d'officiellement qualifié (voir le texte arrêté
machin qui fait référence, même si il est "peut-être" critiquable (c'est
pas à mon niveau que je peux en juger)). Et cela même lorsque j'aurais
mon N1, ce qui viendra assez vite.
3) La notion de niveau. On parle de N1 et N2, il s'agit de niveaux
reconnus. Mais un N1 peut très bien arrêter sa formation fédérale là et
se former en dehors de la fédération, et acquérir beaucoup d'expérience
et devenir d'un très bon "niveau", sans passer de diplôme. La notion de
niveau permet de dire (et encore) que quelqu'un est compétent (sait
faire ce qui est associé à ce niveau), pas que quelqu'un n'est pas
compétent (ne sait pas faire ce qui est associé au niveau d'après).
4) Par contre le niveau 1 si il a été correctement attribué devrait au
moins donner le minimum de connaissances pour juger que quelque chose
est (trop) risqué. Dans les cours "théoriques" on apprend je crois les
prérogatives de son niveau. On en fait ce qu'on veut, mais on est
prévenu.
5) Il y a des abrutis partout, et c'est pas la loi qui y changera
quelque chose.
6) Il y a quand même une grosse hypocrisie à établir un rêglement pour
la plongée en "structure", et à l'appliquer à la plongée en individuel.
Qui donc se situerait en dehors de ce rêglement ? Et pourquoi si
personne n'y échappe préciser "en structure" ? (NB : je suis encore plus
débutant en droit qu'en ploufplouf).
7) Je pense contrairement aux "tout libertaire" qu'il faut faire quelque
chose pour préserver la sécurité des néophytes. Mais je ne pense pas que
des rêglements soient la panacée. (Surtout si ils s'appliquent a à des
gens dont il est précisé au début que non ...). Pourquoi pas une
formation théorique de base (qui pourrait être assez poussée) avant de
plonger, que ce soit en structure ou en dehors. Elle permettrait (peut
être, moi je dis ça, mais j'en sais rien, hein ?) aux débutants de
savoir qu'il y a des choses dangereuses, et qui nécessitent une
formation (sanctionnée ou non par un niveau, cette formation n'étant pas
obligatoirement celle définie par la FFESSM).
8) En fait c'était un peu pour me dérouiller les doigts sur le clavier
le lundi matin. Mais je crois que ce problème est particuièrement
intéressant, ne s'applique pas seulement à la plongée, mais à pas mal de
domaine de la vie en général, et que ce débat ne peut être
qu'enrichissant et formateur.
Salut à tous.
Petit Bonhomme
PS: Pour en revenir au concrèt non tragique, hier matin après palmage et
autre suées, apprentissage du saut droit (pour l'instant sans rien sur
le dos). Deux formateurs : l'un me dit de sauter les palmes à
l'horizontale, et l'autre les pointes vers le bas. Alors, quoi, vous
autres ?
laurent Flory
> PS: Pour en revenir au concrèt non tragique, hier matin après palmage et
> autre suées, apprentissage du saut droit (pour l'instant sans rien sur
> le dos). Deux formateurs : l'un me dit de sauter les palmes à
> l'horizontale, et l'autre les pointes vers le bas. Alors, quoi, vous
> autres ?
Moi je fait ca palmes horizontales et apres je remonte et je fais le
phoque harghou harghou harghou (bon c'est pas facile par écrit mais in
vivo ca passe mieux)
Laurent
Gilles Vallet
Je partage complètement le point de vuede daniel. Membre d'un club pendant 20
ans , N3 et mon épouse, N2, plongeons désormais HORS FEDE. Cela signifie en
clair que nous ne respectons pas (il nous arrive d'atteindre45 50m, chacun
équipé de bi,2*10 et 2*9),lors de ces plongées-là, le règlement de la fédé et je
ne vois pas pourquoi on me l'opposerai . Que je sache , si tu veux ,tu peux
allez noyer ta famille et tes copains avec ton voilier de 20m sans que l'on te
demande ne serait-ce qu'un permis!
Quant aux règlements de la fédé, un peu de modestie Messieurs, tout n'est pas
parfait et la solution qui consiste à supprimer l'exposition au rique pour
supprimer le risque me paraît un peu facile. Sans compter qu'il y a eu des
erreurs de faites, un règlement étant généralement d'origine humaine et cela est
normal, mais n'oublions jamais cette faiblesse. Dois je rappeller qu'il m'a
fallu 20 plongées dont certaines en lac, pour passer le premier échelon, N1, CE
QUI ME DONNAIT L'AUTORISATION D'UTILISER UNE FENZY.! (réglment de la fédé en
1978)
Bien à vous
gilles
laurent Flory
le diplome c'est la compétence. Le diplome n'est qu'une estimation de la
compétence, comme le nombre de plongée peut l'être, sans parler des
diplomes non fédé.
Le point clé de notre discussion c'est la compétence : a-t-on oui ou non
la compétence pour enmener telle outelle personne dans telle ou telle
plongée en sécurité that is the question.
laurent
Guillaume FOURTAUX
les deux seuls problèmes de sauter les palmes horizontales sont :
-1- si on saute d'assez haut (1m50 suffit) et que l'on a des palmes en
plastique dur (type Dessault ou Esclapez de chasse), elles peuvent
casser lors de l'entrée dans l'eau (je l'ai déjà vu...)
-2- On eclabousse toutes celles et ceux qui sont sur le bord en maillot
en train de bronzer par exemple...
A+
Guillaume
"J'n'ai jamais vu de ces plongeurs
Atteints d'ivresse des profondeurs
Mais en état d'ébriété
j'en ai vu bien des palanquées"
laurent Flory a écrit:
Petit Bonhomme
> Le point clé de notre discussion c'est la compétence : a-t-on oui ou non
> la compétence pour enmener telle outelle personne dans telle ou telle
> plongée en sécurité that is the question.
>
> laurent
La question est triple :
Je peux me demander si j'ai la compétence de ...
Je peux me demander si la personne qui me propose de m'emmener a la
compétence de ...
Je peux si je suis tribunal me demander après (hélas) un accident si une
personne avait la compétence de ...
Philippe
et Tel plongeur n'avais pas les competances si ce n'est par son niveau ou son
diplome.
Philippe
laurent Flory a écrit:
>
> tu rejoinds ce que pensent bcp : ce qui compte (hors club) ce n'est pas
> le diplome c'est la compétence. Le diplome n'est qu'une estimation de la
> compétence, comme le nombre de plongée peut l'être, sans parler des
> diplomes non fédé.
> Le point clé de notre discussion c'est la compétence : a-t-on oui ou non
> la compétence pour enmener telle outelle personne dans telle ou telle
> plongée en sécurité that is the question.
>
> laurent
--
_.-~~.)
_.--~~~~~---....__ .' . .,'
,'. . . . . . . . . .~- ._ (
( .. .g. . . . . . . . . . .~-._
.~__.-~ ~`. . . . . . . . . . . -.
`----..._ ~-=~~-. . . . . . . . ~-.
~-._ `-._ ~=_~~--. . . . . .~.
| .~-.._ ~--._-. ~-. . . . ~-.
\ .( ~~--.._~' `. . . . .~-. ,
`._\ ~~--.._ `. . . . . ~-. .- . ,'/
_ . _ . -~\ _ .. _ ~~--.`_. . . . . ~-_ ,-','` .
` ._ ~ ~--. . . . .~=.-'. /. `
- . -~ -. _ . - ~ - _ - ~ ~--..__~ _,. / \ - ~
. __ .. ~- ~~_. ( `
)`. _ _ `- .. - . . - ~ ~ . \ ~-` ` ` `. _
- . ` . \ \ `.
Philippe
peux acheter une belle voiture rouge et aller tuer ma famille ou mes copains.
Gilles Vallet a écrit:
--
laurent Flory
l'on peut définir cela en prenant en compte l'expérience globale,
l'expérience par rapport au problème posé (par ex plongée de nuit à 30m
sur épave, le niveau (of course mais ce n'est qu'un composant) et la
fréquence de pratique ainsi que les dernieres pratiques (on peut avoir
été bon et ne plus l'être).
Dans le cas qui nous interresse un N2 à plusieurs centaines de plongées
dont bcp en tant que guide de palanquée qui a de plus pas mal de sortie
technique ou il a travail les interventions sur binome qui connait le
secteur a une compétence pour faire cette plongée. le pb serait alors de
regarder la compétence de ceux qu'il a accompagnés. Et là je sais que je
vais tourner en rond : il n'avait peut etre pas la compétence de juger
(a priori) et c'est plus ou moins a mettre en relation avec une
compétence d'encadrement... donc un niveau.
Ces notions sont abstraites et difficiles à manipuler mon idée en
parlant de compétence ce n'est pas de dire c'est facil J'ai la solution,
mais plus modestement de me sortir du discours niveau = comportement
dans l'eau le niveau n'est pas tout, c'est la capacité à faire ce qu'on
fait qui compte et là j'ai effectivement parlé de compétence.
Je sais que les contraintes club sont fortes, tres fortes même avec la
notion de palanquée de sécu qui découle du nouvel arrété. Mais pensons
que leur raison d'être c'est de protéger les plongeurs de lui même.
Plongeons hors club en s'appliquant aussi des consignes de sécurités
tres fortes.
Laurent qui espere ne pas être trop obscure et faire avancer le
schmilblic
Gilles Vallet
peux evidemment me gourrer! Hors règlement il ne devrais pas y avoir de problème de
responsabilité. Ce qui n'est pas le cas sur la route! Je suis sur d'ailleurs que tu ne
roule jamais au-dessus de 50 km/h en ville, ce qui est dangereux ET INTERDIT!
Je suis sûr que les partisans de la réglementation à outrance, mais je suis d'accord
qu' une réglementation est absolument necéssaire en club, sont les premiers à se
pleindre de ce que l'on vit dans un monde d'asisstés. Alors laissons un peu les
individus prendrent leurs responsabilités.
Il est bien évident que la faute, si faute clairement identifiable il y a ,doit être
sanctionnée mais un règlement interne à une fede ne doit pas etre appliqué en dehors
de son cadre! c'est tout le problème du juge et c'est pour cela qu'il a des juges:
pour savoir quoi appliquer. dans notre affaire le juge s'est fourvoyé: ce n'est qu'un
homme et la justice est malheureusement coutumière du fait, essentiellement par manque
d'expertise dans tel ou tel domaine d'ailleurs.
Enfin, et pour philippe, il y a eu 8000 morts sur les routes françaises en 1997, il y
a un code de la route très détaillé et pourtant très peu de procès et encore moins de
condamnation.
Philippe a écrit:
> Moi ca fais 12 ans que je conduit une voiture sans accident, donc si je veux je
> peux acheter une belle voiture rouge et aller tuer ma famille ou mes copains.
>
>
Philippe
J'ai un N2 avec 1500 plongées sur Epave, de nuit,des plongées profondes
en tant que guide de palanquée, mais comme je plonge Hors Structure ces
plongées ne sont notées sur mon carnet. Je suis un plongeurs Competant
ou pas?
Je plonge avec un Copain qui n'a qu'un N1 mais comme moi il plonge hors
structure donc il a 500 plongées environ mais evidemment non notées sur
son carnet.
Demain on Plonge Ensemble et mon Copain N1 il reste au Fond.
Etions nous competant vis a vis de la justice ?
Philippe
PS Je n'ai pas 1500 plongées mais seulement 80 toutes en structures.
laurent Flory a écrit:
--
_
Claude M.
> .... Les circonstances de la plongée : 30 mètres, de nuit, sur épaves. Ca fait trois > choses réunies qui me font déjà un peu peur séparément....
La question que tout plongeur devrait se poser avant de
s'immerger c'est de savoir ce qu'il va faire et comment le
faire:
- Plongée de nuit: la première donc: site approprié, fond
plat, courant faible, site connu etc...
- plongée sur épaves: faire des premières expériences de
jour, par eau claire,
- plongées à 30 m pour des N 1: première ? habitude &
accoutumance
Je pense aussi que si plusieurs "nouveautés" sont accumulées
lors d'une même plongée, les risques le sont aussi.
Pour finir comment se fait-il qu'il devait faire un palier à
15 m...? Il me semble que les N 1 ne plongent que dans la
courbe de sécurité, et qu'il ne sont pas formés à la plongée
à saturation... ? !!!
> Petit Bonhomme a écrit:
> PS: Pour en revenir au concrèt non tragique, hier matin après palmage et autre suées, > apprentissage du saut droit (pour l'instant sans rien sur le dos). Deux formateurs : > > l'un me dit de sauter les palmes à l'horizontale, et l'autre les pointes vers le bas. > Alors, quoi, vous autres ?
Tu peut-faire 50/50, c'est à dire une jambe repliée depuis
le genoud vers l'arrière et l'autre jambe droite tendue
devant. De cette façon l'on descend droit, l'on amorti sa
chute et l'on évite de basculer en arrière dès l'entrée dans
l'eau.
Cordiales salutations
Claude M, moniteur 2 * FSSS/CMAS
beb
> J'aimerais savoir si nos amis plongeurs sont d'accord avec la décision du
> tribunal ? Faut-il sanctionner de tels agisements ?
> Vaste débat s'il en est.... mais qui me parait important.
Si il y a eut condamnation, c' est qu' il y a eut reconnaissance d' une
faute pénale: donc a ete mis en évidence un manquement aux règles de
sécurité
ayant conduit a la mise en danger d' autrui; la mise en danger d' autrui n'
est pas une faute, elle le devient lorsqu' elle est volontaire(!), ou
lorsqu' il y a au départ une faute comme un
manquement aux regles de sécurité , aux recommandations habituelles lors de
la
pratique d' une activité, lors d ' une infraction au code de la route
etc...
Par contre le tribunal lors du jugement, tient compte de la "force
majeure", c' est a dire d' un evenement exterieur( ou d' un enchainement de
circonstances) qui peut entrainer un accident quel quesoit le comportement
des acteurs,
et tient compte également de la théorie du risque accepté, c' est a dire
que chaque personne doit pour
pratiquer une activité envisager tous les risques inhérents a ca pratique
de cette activité.
En clair, s' il y a eut condamnation, c' est qu' il a été démontré que le
N2
avait réellement commis une faute lors de l' organisation ou du déroulement
de la plongée.
Pour ce qui est du fait d' etre en club ou hors club, cela ne change rien,
si ce n' est qu' un encadrant de club
aura en + une responsabilité contractuelle; et il sera + facile de trouver
une faute puisque
la pratique en club est + règlementée...
Donc puisqu' on nous demande notre avis, je dirais que il faut pas s'
emballer:
d' abord on sait pas précisement quelles fautes ont été mises en avant par
le tribunal; donc
il est difficile de se prononcer.
Ensuite un accident, c' est bien triste mais ça peut arriver a tout le
monde, meme aux meilleurs;
A posteriori c' est facile de juger , de dire que c' est des inconscients,
des irresponsables, que nous on aurait jamais fait ça;
mais chacun d' entre nous est-t-il certain à 100% de ne jamais se retrouver
en situation critique?
Non!
alors un peu d' humilité!
Tiens cette semaine dans la discussion "plongée panique", le narrateur
raconte toutes les erreurs qu' il a commises successivement pour se
retrouver finalement en situation difficile; pas de pepin=tout va bien; s'
il y a un pepin, le mec se retrouve de fait chef de palanquée, il prend des
gens en remorque(sous sa responsabilité), il ne surveille pas etc...qui est
responsable?
ça nous pend à tous au nez une négligence, une imprudence, meme une
connerie, donc modérons nos propos...
Zonberg
se positionner naturellement, cela devrait se passer aussi bien
Guy ZONBERG
beb
dans la mesure ou tu n' a commis aucune faute(pas d'exces de vitesse, pas
de conduite en état d' ivresse donc respect du code de la route), tu n'
aura aucune sanction pénale.
Philippe <gay...@capway.com> a écrit dans l'article
<367534BB...@capway.com>...
Sylvain REY
son effet!)
Beaucoup de choses très importantes ont été dites, mais je voudrait
souligner un point qui a déjà été évoqué, mais qui me tient à coeur et
j'aimerais le développer un peu: l'éducation (à relier avec
l'information.)
Je m'explique.
Vouloir démocratiser la plongée? c'est une belle idée. Profiter des
nouvelles technologies pour simplifier la formation et les procédures
(cf.l'échange d'embout au Mistral!), ça va dans le sens de la sécurité. A
tel point qu'à première vue aujourd'hui, la plongée semble un véritable jeu
d'enfant!
D'ailleurs on peut passer allègrement son niv.I en 3 jours: 6 plongées pour
pouvoir se noyer ailleurs! (là sa sent déjà un peu plus le roussit).
J'entendais encore dans le bus 2 personnes discuter cet après-midi:
"_Ah ouais, moi j'ai fait mon baptême en mer cet été, j' lai fait avec un
1er échelon, on est descendu à 25m, c'était super! Quand j'ai raconté ça aux
gars sur le pont du bateau, ils ont ouvert des yeux comme ça, vachement
étonnés!
_ 25m ! Hé c'est interdit! C'est 10m le maximum au début!
_ Ouais, mais c'est pas difficile, et moi j'avait fait pas mal de palme et
de
masque avant alors..."(fier comme un pape! Normal, il n'y connaît rien et il
a fait quelque chose que même un niveau1 n'a pas le droit de faire!)
Mais oui c'est facile! ... :-(
Ma copine me racontait sa formation niv.I, dans une grande structure, très
connue, pas loin de Marseille, pour ne pas la nommer: 1 semaine de stage,
mais formation en 3 jours (elle 4 parceque y'en avait qui suivait pas très
bien, sans blagues!), le reste du temps explo. Faut pas dégoûter les
clients...
A son retour j'effectuais un petit sondage discret. "QUOI! T'as pas même pas
entendu
parlé de la surpression pulmonaire!" En fait, ils n'avaient jamais eu un
seul cours théorique!
Pourtant, quand on prend le temps de faire un cours, au sec, de bloquer ne
serait-ce que 2 heures, rien que pour parler théorie (donc sécurité), c'est
qu'il doit y avoir une bonne raison. Ca doit valoir le coup de réfléchir.
Autre détail:
Au début de l'année on effectue un petit "test/jeu" au sein de mon club,
pour sonder le niveau des nouvelles recrues (club universitaire, alors ça
tourne pas mal!). Hé ben on se rend compte que beaucoup de ceux qui ont
passés leur niv.1 l'été,
à-la-vite-fait-bien-fait-pour-faire-plonger-le-client-et-le-faire-raquer, ne
sont même pas foutu de faire un vidage de masque correctement! Alors le
reste...
Et je racontais il n'y a pas si longtemps l'histoire du moniteur (BEES) qui
faisait faire 5 baptêmes à la fois par un futur initiateur improvisé sur le
tas!!! Si même les pros s'y mettent!
Vous en voulez d'autres? Je ne pense pas que ce soit la peine, il suffit de
regarder autour de soi, d'ouvrir les yeux et les oreilles pour se rendre
compte que ça ne tourne pas rond.
Où je veux en venir? Je voulais souligner que si l'on forme des plongeurs à
la pelle, à la chaîne, et surtout rapidement, pour leur donner juste de quoi
savoir respirer dans un détendeur pour pouvoir LEGALEMENT les emmener à 20m,
comment voulez-vous que les nouveaux plongeurs soient sensibilisés aux
dangers de la plongée? Ils n'ont même pas reçue une formation pratique à la
hauteur, alors les considérations théoriques!!
"Tu verras c'est facile!"
Ca ne veut pas dire sans danger..., et je crois qu'il y a un gros effort de
la part des encadrants, bénévoles et professionnels, pour faire aborder la
plongée, soit, d'une manière la plus simple possible, mais en insistant sur
le fait que nous évoluons dans un univers hostile, et que nous sommes
tributaires d'un matériel et d'une technique. Qu'à chaque niveau on associe
des prérogatives, qui ne sont pas là pour faire plaisir au directeur de
plongée ni pour réussir son examen, mais qui correspondent grosso modo à ce
que tel niveau peu raisonnablement envisager de faire compte tenu de sa
formation.
Mon sentiment est que si un matériel de plongée complet coûtait 500F, il y
aurait 100 fois plus de morts par ans! Normal dites vous? Non pas normal.
Si les plongeurs sont informés qu'ils rentrent dans un univers merveilleux,
très abordable, mais qui peut s'avérer (très) rapidement mortel. Et qu'ils
en ont REELLEMENT conscience. (Si c'est dire oui pour faire plaisir au
moniteur...)
Et je pense que pour quelqu'un qui est à l'aise dans l'eau, passer son niv.1
en 3 jours ne lui fait pas prendre conscience du danger.
>Enfin, et pour philippe, il y a eu 8000 morts sur les routes françaises en
1997, il y
>a un code de la route très détaillé et pourtant très peu de procès et
encore moins de
>condamnation.
C'est ce que j'entends par éducation. Ca évite d'accumuler les lois, les
règles, mais c'est tellement plus facile de mettre des barrières, ça évite
aux gens de se poser des questions, il suffit de les apprendre par coeur.
Mais ça ne forme pas des plongeurs (ou des conducteurs!)
Mon premier moniteur m'a dit un jour "plonge qui veut, remonte qui peut...".
Encore faut-il leur donner les moyens de remonter!
Sylvain, plongeur qui se demande parfois pourquoi il n'y a pas plus
d'accident mortels (les autres on les cache!)
PS: Désolé du ton du message, le but n'était pas de faire la morale à ceux
qui auraient des leçons à me donner, pas du tout, mais c'est à l'attention
de ceux qui présentent la plongée comme aussi simple que le vélo. Quoique le
vélo...;-)
Sylvain REY
Francoise LOUBERE
Françoise
laurent Flory
dit par d'autres, le juge cherchera a savoir s'il y a eu mise en danger
de la vie d'autrui ou non et si cette mise en danger était volontaire ou
non. Si tu est N2 et licencié à la fédé tu dois connaitres prérogatives
et celles de ton ami(e?).
Ne raisone pas a partir de ce que va dire le juge, mais pose toi la
question suivante en cas de pépin suis-je sur de pouvoir le remonter ?
et si moi j'ai un pb va-t-il pouvoir intervenir correctement sur moi ?
Ensuite envisage un cumul des pepins (c'est souvent ce qui se passe) et
regarde aussi si le matos dont vous disposez vous permet de vous sortir
d'ennuis (O2 cellulaire VHF, aspirine eau plate, bloc à 6 ou 3
metres...)
et là "c'est vous qui voyez".
Laurent
--
-
Laurent FLORY---------------------------------------IIE 95
C.I.S.M. (Université Claude Bernard Lyon 1 - INSA de Lyon)
----------------------------------------------------------
Bat 101
43 Bd du 11 Novembre 1918 Tel : 33 (0)472 432 941
69622 Villeurbanne Cedex Fax : 33 (0)472 448 410
URL : <http://www.univ-lyon1.fr/~flory>
----------------------------------------------------------
Petit Bonhomme
Merci de me le préciser, je suis un débutant .
Francoise LOUBERE a écrit :
Frederic Eichelbrenner
Je n'ai pas suivi le debut de cette discussion suite a une
descente de moto *un peu* brutale il y a 10 jours, mais les
divers messages relatifs a la competence des plongeurs par
rapport a leurs diplomes suscitent chez moi quelques remarques,
et j'aimerais votre avis sur le sujet... que vous soyez "plongeur de
l'ombre" ou eminent cadre d'une fede ;-)
In article <36753471...@capway.com> Philippe <gay...@capway.com> writes:
> Et en Cas d'accident, comment estime tu que tel plongeur avais les competénces
> et Tel plongeur n'avais pas les competances si ce n'est par son niveau ou son
> diplome.
>
> Philippe
Estimer les "competences" d'un plongeur n'est certainement pas un
probleme simple...
Tout d'abord, je suis convaincu que rien ne remplace l'experience, et
que les plongeurs qui totalisent un grand nombre de plongees, que
celles-ci se deroulent "en club" ou "hors fede", capitalisent
un niveau technique (aquaticite, orientation, gestion de la
consommation, etc...) et donc une forme de competence bien superieure
au niveau "officiel" ou diplome qu'ils detiennent.
Cependant, ces plongees sont uniquement (ou presque) des plongees
d'exploration, qui ne permettent en aucun cas de travailler les
techniques de sauvetage, et je suis convaincu que remonter un equipier
syncope de 40 metres (par exemple) est un "exercice" qui ne
s'improvise pas...
Deja, quand on l'a travaille pour passer un N3 ou N4 (*), c'est
loin d'etre evident, alors si on effectue cette manoeuvre pour la 1ere
fois, on a vraiment toutes les chances de merdouiller !
(*) quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi l'epreuve du N4 consiste a
remonter un equipier depuis 30 m, alors qu'au N3 on demande une
remontee de 40m ?
A l'inverse, on voit fleurir une generation de plongeurs qui
enchainent les niveaux de plongee a toute vitesse, et se retrouvent
N3 ou N4 avec une experience reelle de la plongee tres limitee.
Par exemple, j'ai passe mon N4 en meme temps que deux "petits jeunes"
(face a leurs 18 ans, je me sentais deja vieux avec mes 28 ans a
l'epoque ;-)) qui n'avaient comme plongees quasiment que les
techniques de leur N1 et N2 ! Heureusement, ils etaient mordus de
chasse, ce qui leur aurait permis de donner des lecons d'aquaticite et
d'orientation a nombre de plongeurs chevronnes, m'enfin...
Autre exemple : quand j'ai demarre la plongee il y a environ 10 ans,
les plongeurs de mon club qui passaient le N3 avaient leur N2 depuis 4
ou 5 ans, voire plus, et surtout ils totalisaient un nombre de
plongees a 40m important (disons une bonne trentaine au moins).
Aujourd'hui, les preparants au N3 sont souvent les N2 de l'annee
precedente qui souhaitent acceder rapidement aux epaves comme le
Donator, le Grec ou la barge aux congres, et ils n'ont que quelques
plongees a 40m... Il est bien difficile de leur refuser l'acces au N3
a partir du moment ou ils reussissent les epreuves techniques
correspondantes, et la notion "d'aisance" ou "d'aptitude a
l'evolution" dans l'espace lointain me parait franchement subjective
(voire un soupcon hypocrite ;-)).
Ainsi, il me semble qu'un effet pervers du recent durcissement de la
reglementation (ou disons de son application plus stricte) amene les
clubs a rendre autonomes (jusqu'a 60m !) des plongeurs pas tres
experimentes au lieu de les faire plonger encadres un tantinet au dela
des 40m.
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous constate le meme genre de phenomene dans votre club ?
Bonne bulle a tous.
Fred
--
o o
o
_\__ o __/_
|\/ °\ /o \/|
|/\____< >____/\|
MG
<367542D7...@inrets.fr.fopametresa>...
> Il est bien évident que la faute, si faute clairement identifiable il y a
,doit être
> sanctionnée mais un règlement interne à une fede ne doit pas etre
appliqué en dehors
> de son cadre! c'est tout le problème du juge et c'est pour cela qu'il a
des juges:
> pour savoir quoi appliquer. dans notre affaire le juge s'est fourvoyé: ce
n'est qu'un
> homme et la justice est malheureusement coutumière du fait,
essentiellement par manque
> d'expertise dans tel ou tel domaine d'ailleurs.
C'est là que tu te trompes un peu ... le règlement interne à une fédé dont
tu parles est en fait un arrêté ministériel (Ministère de la Jeunesse et
des sports)
Maurice
Olivier Goldberg
> Bon Ben moi je te propose un exemple.
>
> J'ai un N2 avec 1500 plongées sur Epave, de nuit,des plongées profondes
> en tant que guide de palanquée, mais comme je plonge Hors Structure ces
> plongées ne sont notées sur mon carnet. Je suis un plongeurs Competant
> ou pas?
> Je plonge avec un Copain qui n'a qu'un N1 mais comme moi il plonge hors
> structure donc il a 500 plongées environ mais evidemment non notées sur
> son carnet.
Je me cause quand même une question: pourquoi ne pas noter ces plongées
dans vos carnets?
Je suis P*** belge, il m'arrive régulièrement de plonger hors structure,
et pas nécessairement avec des gens que j'ai le droit "officiel"
d'encadrer (c-à-d des 1* avec 20 plongées) et je les note quand même.
Je crois qu'il est important de les noter pour justement permettre un
traitement hyperbare correct en cas d'accident (j'ai un ordinateur MAIS
le personnel du centre hyperbare ne sait pas nécessairement s'en servir
et on n'est jamais à l'abri d'une panne)
Bilan: je note toutes mes plongées, même si je descend à 40 m avec un 1*
qui n'en a pas le droit (je ne l'ai quand même jamais fait, pas fou!) ou
si je vais à 45m alors que je ne peux pas descendre sous les 40 (ça,
c'est arrivé).
Si la FFESSM est si chiante que ça, qui vous empêche d'avoir le carnet
"officiel", que vous remettez à la fédération pour les brevets ou je ne
sais quoi et un autre carnet "réel" dans lequel vous notez tout et qui
peut servir en cas d'accident ET comme preuve d'expérience devant un
tribunal.
Sur ce, bonnes bulles!
Olivier
Philippe
tu plonge Hors Structure, Mais comme celle ci ne sera pas tamponné Je ne
pense pas qu'elle soit valable. sinon moi des plongées je peux m'en
notée
tant que je veux.
Philippe
Olivier Goldberg a écrit:
--
Denis UDREA
Le Tue, 15 Dec 1998 10:18:35 +0100, Petit Bonhomme <hul...@lemel.fr>
a écrit :
>A mon écharpe en laine ? ou à la chaine d'ancre ?
>
>Merci de me le préciser, je suis un débutant .
>
>Francoise LOUBERE a écrit :
>>
>> Et pense à bien nouer tes lacets :-)))))))
[...]
Denis UDREA
Marsouin secret
http://www.teaser.fr/~dudrea/tpif/
Zonberg
Guy
Francoise LOUBERE a écrit dans le message <367619F8...@cea.fr>...
>Et pense à bien nouer tes lacets :-)))))))
>
MG
<3676A7D5...@nordnet.fr>...
> en france rien ne t'empeche de noter une plongée sur ton carnet lorsque
> tu plonge Hors Structure, Mais comme celle ci ne sera pas tamponné Je ne
> pense pas qu'elle soit valable.
valable pour quoi ?
:-)
Maurice
testut
1000 plongées et seulement 50 d'entre elles sont signées. Je t'annonce que les
autres on ete faites Hors Structure.
Est tu pret a me faire plongée en tenant compte de mon nombre de plongée ou
pas ?
Philippe
MG a écrit:
Guillaume SOUDEE
>
> en france rien ne t'empeche de noter une plongée sur ton carnet lorsque
> tu plonge Hors Structure, Mais comme celle ci ne sera pas tamponné Je ne
Je crois qu'il faut être honnete vaec soi-même. Cela apporte quoi de
s'inventer des plongées ....
c'est juste bon, et ncore, pour epater les petasses au bar le soir ....
quoique la drague au carnet de plongée je ne sais ce que ca donne.
Le probleme du carnet de plongée et identique avec le carnet de vol en
parapente.
Tu peux commencer a avoir des soupcons quand quelqu'un aligne plongées
délires sur plongées délires..
Je tiens a signalé qu'il n'est pas necessaire de marquer chaque bains
dans le carnet de plongée ... ;o)
a plus
bonnes bulles
guillaume
Olivier Goldberg
> en france rien ne t'empeche de noter une plongée sur ton carnet lorsque
> tu plonge Hors Structure, Mais comme celle ci ne sera pas tamponné
Tamponnée par qui ou quoi?
Je ne
> pense pas qu'elle soit valable. sinon moi des plongées je peux m'en
> notée
> tant que je veux.
En Belgique, en tout cas à la LIFRAS, toutes les plongées faites sont
valables (que ce soit dans ou hors structure).
C'est vrai qu'on peut tricher, mais c'est quand même basé sur la
confiance mutuelle.
De toute façon, rien n'empêche un chef d'école ou un moniteur de
tamponner frauduleusement!
Je crois que c'est dommage de ne pas pouvoir plonger "officiellement"
hors structure, pour autant bien sûr que l'on plonge responsablement.
@+
Olivier
Philippe
ou pas, j'ai recu quelques reponses comme quoi c'est n'importe quoi. Bon
il faudrait quand meme revenir au probleme Principal ou une Palanqué
de 1 N2 + 2 N1 on eu un accident en plongeant Hors Structure.
Pour certain Il est Preferable de Privilegier la competance ou
l'experience d'un Plongeur à son Niveau. D'accord mais s'il me faut + de
1000 Plongées signées ou pas pour faire ce que je veut avec mon N2 pas
de probleme demain je les ais sans problèmes.
Je part du Principe qu'avec un Niveau on a des prerogatives à respecter
en structure et hors structure.
Le jour ou je me sentirait capable de faire mieu que mon N2 Actuel et
bien je passerait mon N3.
Pour rester dans le sujet j'ai un Beauf qui a une centaine de plongées
et il a meme pas le Niveau 1 et bien je lui ai deja dit qu'il etait Hors
de Question que je plonge avec lui pendant les Vacances.
Philippe
MFVscuba a écrit:
>
> D'après Ouest-France du 5-6 décembre :
>
> Le 19/07/96, 6 plongeurs amateurs, 2 N2 et 4 N1, faisaient une plongée de nuit
> au large de Saint-Cast sur un fond d'environ 30m.
>
> Ils étaient répartis en deux palanquées de 1 N2 + 2 N1. Dans la deuxième
> palanquée, une succession d'incidents a abouti à ce qu'un des N1 (18 ans, 40
> plongées) se retrouve à faire un palier à 15 mètres sur le mouillage du bateau
> avec un bloc à la main, et son bloc vide sur le dos. Son corps a été retrouvé
> une dizaine de jours plus tard.
>
> Le substitut du procureur a essayé de démontrer que "l'organisation de la
> plongée, le choix du site, l'apport du matériel" avaient fait des deux N2 "des
> moniteurs de fait", et que, en conséquence, les règles de la plongée en club
> étaient applicables.
>
> Le 3/12/98, le tribunal correctionnel de Dinan n'a pas complètement suivi le
> procureur. Il n'a retenu que le non-respect des règles de sécurité par le N2 de
> la deuxième palanquée. Il a été considéré de fait comme chef de palanquée, et
> il a été condamné à 4 mois de prison avec sursis, ses imprudences ayant mis en
> danger la vie d'autrui. L'autre N2 a été relaxé.
>
> Donc, même quand on plonge hors club, on peut avoir des comptes à rendre. Bon.
> Maintenant, on le sait. Mais ce n'est pas une raison pour arrêter de plonger !
>
> Michel
Olivier Goldberg
> Imagine Que je me pointe pour plonger avec toi, Je te Presente mon Carnet avec
> 1000 plongées et seulement 50 d'entre elles sont signées. Je t'annonce que les
> autres on ete faites Hors Structure.
>
> Est tu pret a me faire plongée en tenant compte de mon nombre de plongée ou
> pas ?
Non, mais mes plongées hors structure sont signées!
De toute façon, rien ne t'empêcherait de signer toi-même tes 950
plongées non signées, et alors personne n'y verrai autre chose que du
feu!
Olivier
Pierre MARTINI
Je suis reste N.II parceque je ne me considerait pas comme suffisament
experimente (150 plongees), alors pour me donner une motivation suffisante
pour me conduire jusqu'a la piscine les mois d'hivers, j'ais enquille initiateur
et TIV. Coyez moi j'ais de mes eleves qui sont deja N.III et qui preparent le
N.IV avec moins de plongees que moi.
Pierre.
Frederic Eichelbrenner wrote:
--
"Life is too short to dive O
too deep or too long." o =(*
. _/ _
\\__===_O|_|=) ><_>
mailto:mar...@worldnet.fr \/
http://services.worldnet.fr/martini
MG
<3677A292...@capway.com>...
> Imagine Que je me pointe pour plonger avec toi, Je te Presente mon Carnet
avec
> 1000 plongées et seulement 50 d'entre elles sont signées. Je t'annonce
que les
> autres on ete faites Hors Structure.
>
> Est tu pret a me faire plongée en tenant compte de mon nombre de plongée
ou
> pas ?
Lorsqu'on ne connaît pas le plongeur que l'on reçoit, le carnet de plongées
ne donne qu'une information, et en lui même il n'est pas suffisant. Son
intérêt est essentiellement de permettre d'orienter les questions que l'on
ne manquera pas de poser de façon à s'assurer du niveau réel de ce
plongeur. A ces questions se joindront l'observation discrète de son
comportement, lors des préparatifs, à l'embarquement, sur le bateau, lors
de l'équipement, de la mise à l'eau, au sein de la palanquée, au retour en
surface puis sur le bateau, au moment de se déséquiper. Il y a d'ailleurs
bien plus d'informations à retirer dans cette observation que dans le
carnet en lui même. Dis toi bien qu'il y a des plongeurs avec 50 plongées
très à l'aise dans l'eau, et d'autre avec beaucoup plus de plongées qui
sont toujours très peu à l'aise dans l'eau.
De toute façon, cinquante ou mille plongées, tu plongeras dans les
prérogatives qui te sont reconnues dans l'arrêté de 98 !!!
D'où ma question, lorsqu'il a été dit que les plongées non signées ne sont
pas valables : Valables pour quoi ? Car à part pour l'initiateur où il faut
15 plongées (donc là, signées) plus nul part on ne réclame un nombre de
plongées minimum pour accéder à un niveau de plongeur. Alors il faut peut
être arrêter de se prendre la tête avec ce vrai faux problème ( :-)) ). Mon
conseil est de noter toutes ses plongées. Que les plongées à caractère
technique, que ce soit pour préparer un niveau de plongeur, ou un brevet
d'archéo ou de bio ou de photo ou autre, soient signées .. c'est mieux. Que
les plongées à caractères découverte du milieu (ou explo ou balade, comme
on veut) ne le soient pas ... ça ne me semble pas important.Le carnet est à
mon avis d'abord la mémoire du plongeur qui le détient., le liant entre
toutes ses plongées. Quel dommage de ne pas le faire vivre !
Maurice
MG
l'article <1dk575w.8vv...@ppp-agoldber.ulb.ac.be>...
> testut <tes...@capway.com> wrote:
> Non, mais mes plongées hors structure sont signées!
> De toute façon, rien ne t'empêcherait de signer toi-même tes 950
> plongées non signées, et alors personne n'y verrai autre chose que du
> feu!
Ne soyons pas naïf, car si tu n'es pas moniteur, tu n'as pas de numéro,
donc tu n'en mettras pas ... et ça se voit ! Mais est-ce important (voir
mon message en réponse à Philippe ("testut")
Maurice
DRANCHON
presque de la poésie et cela donne envie de faire vivre son carnet de
plongée quitte à mettre un coup au carnet de chèque ;-))
@+ Daniel
J.-P.CLEMENT II
1) Contrôle équipement, être suffisamment gonfler pour faire surface
naturellement.
2) Ne pas sauter sur le copain.
3) Tenir son masque si il n'est pas en position.
4) Le premier détendeur dans la bouche
5) Le second détendeur contre le bas pour éviter un débit continue.
Amicalement JPC
Jean-Marie DELAPIERRE
Puisqu'il a déjà été question de moto sur ce sujet, je voudrais vous
proposer un parallèle à l'histoire qui nous occupe.
Un groupe de motards décide de faire une balade. En cours de route, l'un des
motards qui n'a son permis que depuis deux jours (c'est un exemple) se sort
dans un virage et se tue.
Qui va-t-on condamner ? Celui qui a eu l'idée de la balade ? Celui qui a la
plus grosse moto ? Celui qui a le plus de kilomètres au compteur ? Le plus
agé ? Celui qui a une petite soeur ? Celui qui a la plus grosse (allusion au
film "La guerre des boutons") ? ........
Je trouve inutile et à la limite indécent que la justice s'en mèle puisque
tous étaient majeurs, que cela se passait en dehors des structures de la
fédération (dans le cas contraire, il convenait de s'en prendre au club
organisateur) et que tous avaient leur "permis de plongée" et étaient à
priori capable d'estimer qu'une telle plongée était au dessus de leurs
possibilités.
Ceci étant dit et sans entrer dans les détails, je partage tout ce qui a été
dit sur la sécurité (en général) et je trouve qu'on parle malheureusement
trop souvent de notre sport à l'occasion d'accidents.
Jean-Marie
Philippe
> proposer un parallèle à l'histoire qui nous occupe.
Ok Pronon ton exemple et essayon de le mettre dans le meme contexte que
l'accident cité
> Un groupe de motards décide de faire une balade. En cours de route, l'un des
> motards qui n'a son permis que depuis deux jours (c'est un exemple) se sort
> dans un virage et se tue.
Il n'y a plus de groupe de Motard mais le motard qui a sont permis
depuis un an
(pour le mettre au Niveau du N2 de plongée) sur une 1100 .il desire
faire une
balade avec un ami derriere lui.
Pour epaté son Pote il fais une pointe a 250 kmh et se vautre contre un
platane.
Le Motard s'en sort indeme mais le passagé est tué.
1/ C'est le motard qui prend tout pour sa pomme puisqu'il ne respectait
pas la limitation de vitesse
2/ Le Pote etait majeur il prenait ses responsabilité en montant
derriere la moto.
3/ C'est de la faute du platanne qui n'a rien a foutre au bord de la
route
Philippe
Marc Dufour
==============================================================
"DRANCHON" <daniel....@wanadoo.fr>
écrivit le/wrote on Sat, 12 Dec 1998 18:45:25 +0100
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
...
>Là encore pour ce qu'écrivait Jean-luc "Et nous ne sommes pas encore rendu
>aux système américain !", et bien si tu signes une dérogation dans pas mal
>d'état américain, il n'y a plus de législateur qui puissent intervenir sur
>des activités x ou y car chacun a fait une décharge... de même il devrait y
>avoir cette possibilité entre adultes majeurs.
Malgré ce qu'on peut en croire, ces décharges de responsabilité ne déchargent
aucunement la responsabilité; elles n'on qu'un effet intimidateur, ce qui est
à la base de la société anglo-saxonne : faire croire qu'on est ce qu'on est
pas.
Quelqu'un qui se met en tête de poursuivre bien qu'il ait signé une décharge
se verra offrir un barrage de "mais vous avez signé"... qui n'empêcheront en
aucun cas les poursuites, à plus forte raison s'il y a grossière négligence.
-- ----------- ICQ 21379025 ---------------------------------------- --
"Si le train survit a la fin de ce siecle, il sera le moyen de
transport de XXIeme siecle" - Louis Armand
Derniere plongee/last dive : le "Keystorm", 35 m, Mallorytown, Ontario.
- Marc Dufour - Marc....@emdxNOSPAM.qc.ca - http://www.emdx.qc.ca -
Marc Dufour
==============================================================
Guillaume FOURTAUX <gfo...@veritas.com>
écrivit le/wrote on Mon, 14 Dec 1998 15:19:43 +0000
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
>les deux seuls problèmes de sauter les palmes horizontales sont :
...
>-2- On eclabousse toutes celles et ceux qui sont sur le bord en maillot
>en train de bronzer par exemple...
Pourquoi c'est un problème????
Marc Dufour
==============================================================
fr...@simulog.fr (Frederic Eichelbrenner)
écrivit le/wrote on 15 Dec 1998 10:55:39 GMT
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
....
>Estimer les "competences" d'un plongeur n'est certainement pas un
>probleme simple...
>
>Tout d'abord, je suis convaincu que rien ne remplace l'experience, et
...
>A l'inverse, on voit fleurir une generation de plongeurs qui
>enchainent les niveaux de plongee a toute vitesse, et se retrouvent
>N3 ou N4 avec une experience reelle de la plongee tres limitee.
>
>Par exemple, j'ai passe mon N4 en meme temps que deux "petits jeunes"
>(face a leurs 18 ans, je me sentais deja vieux avec mes 28 ans a
>l'epoque ;-)) qui n'avaient comme plongees quasiment que les
...
Y'a le même truc ici. Les boutiques vont VENDRE un "niveau de base", et vont
souvent proposer au "client" de lui vendre un "niveau avancé" immédiatement
après la certification initiale, sans que le "client" ai pu prendre un peu
d'experience, expérience qui est TOUJOURS "hors structure", car les plongées
en club sont assez rares.
Marc Dufour
==============================================================
"beb" <be...@wanadoo.fr>
écrivit le/wrote on 14 Dec 1998 19:17:43 GMT
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
>tout a fait:
>dans la mesure ou tu n' a commis aucune faute(pas d'exces de vitesse, pas
>de conduite en état d' ivresse donc respect du code de la route), tu n'
>aura aucune sanction pénale.
>
>Philippe <gay...@capway.com> a écrit dans l'article
><367534BB...@capway.com>...
>> Moi ca fais 12 ans que je conduit une voiture sans accident, donc si je
>veux je
>> peux acheter une belle voiture rouge et aller tuer ma famille ou mes
>copains.
Pas vu, pas pris...
Franz van Liefde
dites dans ce débat et adepte du parallèle plongée/montagne, Je regrette un
peu de ne plus voir transparaître nulle part la notion d'équipe. Lors de
longues voies en montagne une cordée de deux grimpeurs alternent souvent la
tête de cordée de longueur (de corde) en longueur. La plupart des équipiers
se connaissent et les nouveaux sont intégrés dans les groupes,
progressivement.
En plongée (je précise plongée loisir, pas écolage/entrainement) j'aimerais
mieux une prise de conscience entre les membres d'une palanquée. Une
présentation honnête de leur expérience, de leurs capacités techniques et
physiques. Une étude collective de la plongée prévue (site, dispositions,
sécurité). Enfin tout ce qui puisse permettre à chacun d'estimer si
l'intérêt est ou n'est pas en rapport avec les risques courrus. Et, de ce
fait, une décision commune sur le projet avant de partir.
Je préfère une palanquée d'équipiers plutôt que la notion qui semble avoir
droit de cité : "un meneur responsable et un ou des suiveurs assistés".
Et hop ! C'est reparti... :-)
--
Franz
Jean-Marie DELAPIERRE
Philippe a écrit dans le message <367B963A...@nordnet.fr>...
Sauf qu'en plongée, chacun "conduit" son équipement.
Pour en revenir à l'accident de plongée en question, les 2 niveaux II
présents ont fait un nombre important de conneries, mais à mon avis pas plus
que les 4 niveaux I. Si cela est déplorable dans l'absolu (mort d'homme à la
clé), je ne vois toujours pas pourquoi l'un des 6 devrait être poursuivi par
la justice.
Jean-Marie
Chris
accompagné !
Philippe
>
> Sauf qu'en plongée, chacun "conduit" son équipement.
Bon OK tu a raison. et je croit que dans l'ensemble de ce debat tout le
monde a plus ou moin raison plus ou moin tord.
Ce que voulait demontrer par mon exemple de moto et de vitesse c'est
que comme l'accident cité il y a eu mort d'homme suite à un non respect
d'un reglement.
Le reglement en moto c'est que la vitesse est limité a 110 km/h
Le reglement en plongée c'est qu'un N2 en Autonome n'a rien a foutre a
30m et encore moins accompagné d'un N1.
Ce n'est pas parce que l'on est Hors structure qu'il faut tout oublier,
et la les plongeurs doivent prendre leur responsabilité. et lorsque
l'accident arrive il faut continuer a assumé ses responsabilite et ne
pas se contenter de dire "c'est un accident et puis c'est tout"
il n'y a pas longtemps sur se forum un Centre PADI a été critiqué pour
avoir fait plonger en autonome des N1. et les propos tenus vis a vis du
centre n'a pas toujour les meme que ceux tenus pour cette palanqué.
Maintenant si le debat est que le reglement pour la plongée est
ridicule et bien je m'eclipse car la je n'ai plus les elements pour
débattre.
> Pour en revenir à l'accident de plongée en question, les 2 niveaux II
> présents ont fait un nombre important de conneries, mais à mon avis pas plus
> que les 4 niveaux I. Si cela est déplorable dans l'absolu (mort d'homme à la
> clé), je ne vois toujours pas pourquoi l'un des 6 devrait être poursuivi par
> la justice.
>
> Jean-Marie
Philippe
DRANCHON
milieu particulier et donc en tant que tel ils ont une validité limitée dans
l'espace. Pour la plongée dans la mesure où il y a dichotomie entre la
plongée en club et hors club, on se retrouve avec un peu le même genre de
situation pour ce qui concerne l'application du réglement interne aux clubs.
La question n'est donc pas de dire que le réglement en club est ridicule
mais de relever ce qui me semble être une contradiction majeure en terme de
responsabilité dans et hors club.
Au-delà, et je pense que la majorité des plongeurs me rejoindront, dans
toute activité à risque, chaque homme responsable sait qu'il a une éthique
tant personnel qu'au niveau du groupe à respecter. Inversement de St cast,
même si les niveaux de plongées officiels permettent à X de plonger à 60 M,
si celui-ci de toute évidence n'a pas plongé depuis 10 ans ou qu'il est pour
une raison quelconque clair qu'il n'a plus les qualités requises, c'est
aussi de la responsabilité de chacun tant plongeur que directeur de plongée
de dire non etc.
@+ Daniel
Philippe a écrit dans le message <367CE62B...@nordnet.fr>...
beb
Franz van Liefde <franz.v...@ping.be> a écrit dans l'article
<01be2b48$6899c460$LocalHost@franz>...
> Je préfère une palanquée d'équipiers plutôt que la notion qui semble
avoir
> droit de cité : "un meneur responsable et un ou des suiveurs assistés".
Tout le monde prefère , sauf les juges, les assurances et les divers
plaignants, qui justement le cherchent, ce " meneur responsable ". Et quand
ils le trouvent, c' est pour sa pomme...
Jean-Marie DELAPIERRE
Philippe a écrit dans le message <367CE62B...@nordnet.fr>...
> Maintenant si le debat est que le reglement pour la plongée est
>ridicule et bien je m'eclipse car la je n'ai plus les elements pour
>débattre.
>
>
Loin de moi l'idée que les règlements de la ffessm sont stupides, au
contraire. Depuis le temps que la fédération y travaille, je pense que c'est
ce qu'on peut faire de mieux, même si cela reste perfectible et améliorable
(mais comme la perfection en ce qui touche les activités humaines n'existe
pas ...).
Je suis par ailleurs tout à fait favorable à leur application en dehors des
structures club, car pour en revenir aux fondamentaux, ces règlements sont
fait pour éviter les accidents et c'est bien ça qui est important.
Le seul but de mon propos était de critiquer l'action de la justice dans ce
cas précis.
beb
Jean-Marie DELAPIERRE <Jean_Marie...@csi.com> a écrit
> ........Si cela est déplorable dans l'absolu (mort d'homme à la
> clé), je ne vois toujours pas pourquoi l'un des 6 devrait être poursuivi
par
> la justice.
C' est simple:
Art.223-1 du Nouveau Code Pénal:"Le fait d' exposer directement autrui à un
risque immédiat de mort ou de blessure de nature à entrainer une mutilation
ou une infirmité permanente par la violation manifestement déliberée d 'une
obligation particuliere de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou
les reglements est puni d' un an d' emprisonnement et de 100.000 frs d'
amende."
le tribunal correctionnel de Dinan a retenu :
1/ le non-respect des règles de sécurité par le N2 de la deuxième
palanquée(c' est la faute).
2/Il a été considéré de fait comme chef de palanquée, (car N2 et les autres
N1)
3/ses imprudences ont mis en mis en danger la vie d'autrui.
Donc 1+2+3= condamné
Après on peut discuter des heures sur les reglements de la fédé, sur les
intention des législateurs, sur l' interpretation des faits et des lois par
les magistrats ( ils l' ont fait entre eux pendant 2 ans!) , ça changera
pas le probleme : on prends nos responsabilités (en club ou pas ) et après
on assume.
NB: Au fait on a oublié de parler de la suite: condamné au pénal, c' est
une chose; mais si la procedure pénale a démontré la responsabilité d' une
personne, celle ci devra indemniser par la suite les ayant-droits de la
victime . Puisqu' il y a eut faute, aucune assurance ne prendra le sinistre
en charge, donc aie aie aie.
ca sera encore + dur à assumer que 4 mois/sursis...
MPH
Tout à fait d'accord avec Maurice,
A ce sujet d'ailleurs mon carnet de plongées (non signées) que je me suis
fait moi même avec un petit classeur mignon comme tout .... possède une
case pour raconter les détails qui ne sont même plus notables sur le carnet
officiel dans lequel la place est très réduite pour noter les paramètres,
j'avoue que chaque plongée est décrite plutôt comme un court essai que comme
un compte rendu télégraphique, j'y note tout : le temps, mon humeur, ma
consommation, tous les détails qui me permettrons plus tard de comparer et
de mieux préparer mes futures plongées.....
Aujourd'hui , il m'arrive de les relire (et oui comme le temps passe) avec
nostalgie, et de rigoler en me remémorant certaines d'entre elles où j'ai
vécu de bons moments...
Allez bonnes plongées, notées ou pas, signées ou pas....
Philippe Moya d'un cyber espace....
MG a écrit dans le message <01be2992$2598fda0$ac142ac0@pcdisi229>...
>testut <tes...@capway.com> a écrit dans l'article
><3677A292...@capway.com>...
>> Imagine Que je me pointe pour plonger avec toi, Je te Presente mon Carnet
>avec
>>>conseil est de noter toutes ses plongées. Que les plongées à caractère
>technique, que ce soit pour préparer un niveau de plongeur, ou un brevet
>d'archéo ou de bio ou de photo ou autre, soient signées .. c'est mieux. Que
>les plongées à caractères découverte du milieu (ou explo ou balade, comme
>on veut) ne le soient pas ... ça ne me semble pas important.Le carnet est à
Marc Dufour
==============================================================
"beb" <be...@wanadoo.fr>
écrivit le/wrote on 20 Dec 1998 15:16:31 GMT
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
...
>NB: Au fait on a oublié de parler de la suite: condamné au pénal, c' est
>une chose; mais si la procedure pénale a démontré la responsabilité d' une
>personne, celle ci devra indemniser par la suite les ayant-droits de la
>victime . Puisqu' il y a eut faute, aucune assurance ne prendra le sinistre
>en charge, donc aie aie aie.
>ca sera encore + dur à assumer que 4 mois/sursis...
Alors elles servent à quoi, les assurances, chez-vous????
Guilhem Molines
Marc Dufour a écrit:
> ==============================================================
> "DRANCHON" <daniel....@wanadoo.fr>
> écrivit le/wrote on Sat, 12 Dec 1998 18:45:25 +0100
> à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
> --------------------------------------------------------------
>
> ...
> >Là encore pour ce qu'écrivait Jean-luc "Et nous ne sommes pas encore rendu
> >aux système américain !", et bien si tu signes une dérogation dans pas mal
> >d'état américain, il n'y a plus de législateur qui puissent intervenir sur
> >des activités x ou y car chacun a fait une décharge... de même il devrait y
> >avoir cette possibilité entre adultes majeurs.
>
> Malgré ce qu'on peut en croire, ces décharges de responsabilité ne déchargent
> aucunement la responsabilité; elles n'on qu'un effet intimidateur, ce qui est
> à la base de la société anglo-saxonne : faire croire qu'on est ce qu'on est
> pas.
Ah bon, c'est juste pour intimider ? Donc, ça ne serait pas valable devant un
tribunal ?J'ai effectivement eu l'occasion de rencontrer ce genre de décharge
dans un club PADI en Crète (au passage, pas terribles les plongées en Crète, avec
tout ce dynamitage). Il y avait une quantité de cases à cocher, certifiant que je
n'avais pas eu de maladies, ou de contre-indication potentielle m'empêchant de
plonger. Ce qui est aberrant, car même un médecin ne certifiera jamais que
quelqu'un est apte à plonger. Il se contente de dire que "à ce jour, le patient
ne présente aucune contre-indication appararente à la pratique de...", ce qui
signifie bien qu'il assure n'avoir rien constaté qui empêche(rait) de plonger. Ce
qui n'est pas la même chose qu'affirmer avoir constaté que le patient peux
plonger.
On voit là (dans ces décharges) le reflet du droit américain, qui veut de toutes
ses forces que le client endosse la responsabilité. Et si jamais il y a un pépin
en plongée, il sera toujours facile au club de dire devant un juge "Mais, Mr X a
certifié ne pas avoir de problème, donc s'il en avait, il a menti". Et à propos
de décharge : j'en connais un qui risque un fauteuil haut-placé pour avoir menti
!
Donc, si tu en sais plus au niveau juridique, peux-tu nous éclairer STP?
Merci.
--
Guilhem Molines
Mail : Guilhem...@NOSPAM.yahoo.com
Please, remove the "NOSPAM." when replying.
MG
<75l0kj$mvh$1...@platane.wanadoo.fr>...
> Tout à fait d'accord avec Maurice,
> A ce sujet d'ailleurs mon carnet de plongées (non signées) que je me suis
> fait moi même avec un petit classeur mignon comme tout .... possède une
> case pour raconter les détails qui ne sont même plus notables sur le
carnet
> officiel dans lequel la place est très réduite pour noter les paramètres,
Le nouveau carnet FFESSM (en cours de préparation) devrait en principe
pleinement te satisfaire sur ce plan, je l'espère !
Maurice
Burdet
du 25 octobre 1998 et intitule "IMPORTANTE INFORMATION"; valable pour :
Allemagne, Autriche, Belgique, Espagne, France, Hollande, Italie,
Luxembourg, Portugal et Suisse.
Extraits : "Avec effet immediat, nous demandons a tous nos membres en
Europe, de ne PLUS utiliser de formulaires de decharge de responsabilite."
... ..."Ne laissez pas votre clientele remplir et signer les parties
concernant la decharge de responsabilite...". ... ..."Jusqu'a ce qu'une
version revisee de tous ces formulaires soit disponible, nous vous prions de
biffer a chaque fois les informations concernees."
Aucune explication !!! ???
Florian
Marc Dufour
==============================================================
Guilhem Molines <Guilhem...@NOSPAM.yahoo.com>
écrivit le/wrote on Mon, 21 Dec 1998 08:44:34 +0100
à propos de/about Re: 4 mois avec sursis pour un N2 hors club
--------------------------------------------------------------
>On voit là (dans ces décharges) le reflet du droit américain, qui veut de toutes
>ses forces que le client endosse la responsabilité. Et si jamais il y a un pépin
>en plongée, il sera toujours facile au club de dire devant un juge "Mais, Mr X a
>certifié ne pas avoir de problème, donc s'il en avait, il a menti". Et à propos
>de décharge : j'en connais un qui risque un fauteuil haut-placé pour avoir menti!
>Donc, si tu en sais plus au niveau juridique, peux-tu nous éclairer STP?
Tout ce que je peux ajouter, c'est que, quoi qu'on en dise, le mensonge n'est
pas illégal...
philippe.Moya
Je n'ai encore pas participé à ce sujet car comme vous le savez peut-être je
suis plongeur spéléo et en tant que tel je ne plonge pas avec vos rêgles ,
je ne suis même pas à la FFESSM,
Je suis par contre assez d'accord avec Jean Marie Delapierre et son image du
groupe de motards? ce qui vous semble évident dans son exemple : en effet on
ne va pas condamner un autre motard pour un accident survenu à un des
membres du groupe, ne vous semble pas aussi simple dans le cas de
plongeurs.....
Moi quelque part je serais assez choqué que l'on puisse me reprocher une
bêtise commise par un autre... au nom de quoi ? si en plus ils étaient tous
majeurs ??? en quoi suis-je responsable de l'incompétence d'un autre ? ? ne
suis-je pas assez grand pour refuser de faire quelque chose qui est trop dûr
pour moi ? et si j'accepte, de quel droit devrais-je m'en prendre aux autres
? ?
Quand je skie, je choisi les pistes sur lesquelles je me lance, vais-je m'en
prendre à un super skieur qui fait une noire verglacée si je le suit et que
je me vautre,,,, vais-je dire aux pisteurs dans ma barquette ce n'est pas de
ma faute c'est le super skieur que j'ai essayé de suivre le responsable ? ?
?
Je sais que celà n'est pas facile mais nous sommes tous responsables de nos
actes.... sauf problème reconnu et dans ce cas on nous reconnait
irresponsable, sous tutelle ou curatelle. Autrement au nom de quoi une
personne majeure n'est-elle pas responsable de ses actes ???? si c'est une
basse manoeuvre pour que les assurances ne payent pas c'est très moche...
La loi sur les responsabilités ont été dictées par des motifs légitimes qui
au départ touchaient le monde du travail... il y a entre un chef d'équipe et
son ouvrier un ascendant tel que l'ouvrier peut ne pas oser dire non à un
ordre dangereux.....
Mais dans la vie civile ? ? ? qui est le responsable de qui ???
Si je fais une connerie je l'assume et si je meurs je déclare ici et
officiellement que je refuse que l'on condamne personne pour celà...
Bon j'arrête là je m'échauffe.....
Bonnes plongées à tous,
Philippe Moya
Jean-Marie DELAPIERRE a écrit dans le message
<#7tF9RzK#GA....@nih2naaa.prod2.compuserve.com>...
>>MFVscuba a écrit:
>>>
>>> D'après Ouest-France du 5-6 décembre :
>>>
>>> Le 19/07/96, 6 plongeurs amateurs, 2 N2 et 4 N1, faisaient une plongée
de
>nuit
>Un groupe de motards décide de faire une balade. En cours de route, l'un
des
>motards qui n'a son permis que depuis deux jours (c'est un exemple) se sort
>dans un virage et se tue.
>
patrick.clement5
paramètres sur la page de droite et utilise la page de gauche pour noter mes
observations, mes coéquipiers, la température de l'eau...(je suis plus que
frileuse!), ce qui m'a plu ou déplu...
Mais il est vrai que cette utilisation "insolite" m'a quasiment été reproché
lors de ma présentation au passage initiateur. De même qu'attendre 5 ans
après un N3 pour passer l'initiateur est considéré comme louche... A vous,
je peux le dire, c'est pour les enfants que j'ai repris le chemin de
l'examen!
A+
Pascale
MG a écrit dans le message <01be2992$2598fda0$ac142ac0@pcdisi229>...
>testut <tes...@capway.com> a écrit dans l'article
><3677A292...@capway.com>...