(France) Var la plongée sous contrôle ?
Denis JEANT
Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?
Deux pleines pages sur Var matin concernant les accidents de plongée:
http://www.varmatin.com/article/var/var-la-plongee-sous-controle
Les autorités prévoient 50 contrôles sur toute la saison pour tout le Var
(83).
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
Bonne soirée,
Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net
DuboisP
ï¿œcrit:
> A quand une vï¿œritable politique de prï¿œvention en plongï¿œe et une ï¿œtude
> ï¿œpidï¿œmiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir ￜ risques ?
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Jcde
"DuboisP" <> a �crit dans le message de news:
>
> tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
> un loisir � risques ?
>
__________________________
On nous aurait cach� des choses ?
@+
JC
Olivier Goldberg
> A quand une v�ritable politique de pr�vention en plong�e et une �tude
> �pid�miologique digne de ce nom et croisant les sources ?
Le rapport annuel des CROSS est d�j� pas mal, non?
Et le recueil de ces donn�es est difficile : certains font appel au
CROSS, d'autres au 15, d'autres vont directement � l'h�pital, sans
parler de tous ceux qui ont un probl�me b�nin du genre otite
barotraumatique et se traitent seul ou avec l'aide de leur g�n�raliste.
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Gerard95
> Salut ￜ tous,
>
> Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'ￜtￜ ?
>
> Deux pleines pages sur Var matin concernant les accidents de plongï¿œe:
> http://www.varmatin.com/article/var/var-la-plongee-sous-controle
>
> Les autoritï¿œs prï¿œvoient 50 contrï¿œles sur toute la saison pour tout le Var
> (83).
>
> A quand une vï¿œritable politique de prï¿œvention en plongï¿œe et une ï¿œtude
>
> Bonne soirï¿œe,
>
> Denis
> ------------------------
> www.denis-jeant.fr
> site contributif sur la plongï¿œe sous-marine
> www.aqua-web.net
Meme genre d'article il y a quelques jours dans La Provence sur
Marseille.
Accidents , nia nia nia tout y passe .
Controle de police sur 2 bateaux de pro
l'un s'en tire bien, mais le DP d'un groupe de 'parisieng' se fait un
peu allumￜ pour exercices peut etre difficiles (et on cite le cas du
noyￜ lors d'un vidage de masque ￜ 20m).
l'autre alignￜ pour blocs pas rￜvisￜs et mￜdicaments pￜrimￜs dans la
trousse de secours..(l'annï¿œe derniï¿œre c'ï¿œtait les fusï¿œes, l'annï¿œe
prochaine on verra)
Dans le canard, les noms des clubs sont citï¿œs.
Comme tous les ans on revoit ces scenes dans les journaux puis ￜ la TV
(premiï¿œre semaine de juillet et fin aout).
Plongez braves gens on veille sur vous...
vad
On va avoir droit aux radars de remont� rapide, � quand la carte CMAS �
12 points ?
Chab
STéphane
Ca me rappelle un reportage bidonnￜ d'une chaine de tￜlￜ avec la
complicitￜ de la gendarmerie maritime des sables d'olonne. J'ai assistￜ
ￜ toute la scￜne depuis mon voilier pendant le tournage. Un gendarme en
civil monte ￜ bord d'un jet. Se fait filmer en violant la vitesse dans
la bande des 300m. Ses collï¿œgues l'arrï¿œte et le verbalise tout ï¿œa sous
l'oeil de la camￜra. Le lendemain midi je passe chez mes parent et lￜ au
"journal" de 13H le reportage illustrant la sￜvￜritￜ des contrￜles.
Mouarf. Tout le reste de l'ￜtￜ, les scoot ont pu filer sans ￜtre inquiￜtￜ.
Ca laisse rï¿œveur.
STï¿œphane
Gerard95 a ï¿œcrit :
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> Le Wed, 15 Jun 2011 20:53:38 +0200, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a écrit:
>
>
>> A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
>> épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
>
> tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
> un loisir à risques ?
Toute activité humaine est à risques..De mon point vue, cela me parait plus
dangereux de prendre la route un gros week-end ou départ en vacances.
Pourtant tous les conducteurs ont conscience en général qu'il y a des
risques et qu'ils sont des bons conducteurs....
Il y a malheureusement des morts et des accidents...
Il y a une différence, voir un fossé entre savoir qu'il y des risques et
savoir appréhender et évaluer les risques dans sa conduite, en situation,
un un milieu plus ou moins ouvert et multifactoriel.
Culpabiliser les gens ne sert à mon avis a rien. Cela ne fait que favoriser
le déni face a l'accident et retarder l'évacuation...
Sinon, les contrôle peuvent être utiles et les différentes administrations
dans leur rôle mais ont en général une action limitée. Pour caricaturer la
fameuse "peur du gendarme" qui a une action à court terme.
Sans une étude sérieuse des risques qui évoluent avec les pratiques avec un
recueil et analyse de données croisées issues des différentes sources
(Cross, SAMU, sdis, gendarmerie, centres hyperbares...), sans véritable
politique de prévention tirées de ces retours d'expérience, la situation
aura peu de chance d'évoluer. l'éducation a un rôle primordial à jouer dans
la prévention des risques et c'est l'affaire de tous, pouvoir public
compris.
On est à mon goût, dans des effets d'annonce face au nombre d'accidents en
forte augmentation depuis le début de cette année. Certains semblent
vouloir donner l'apparence de contrôler une situation par voie de presse
alors qu'ils ne peuvent bien évidemment avoir un impact sur le moyen ou
long terme que par la prévention , la grande absente.
Invoquer la fatalité n'est pas à mon avis la bonne réponse et on peut
toujours à mon avis améliorer la situation par des actions de prévention
ciblées....
Quand à la campagne de prévention des loisirs nautiques du ministère chargé
de la mer, qui la connait ?
Les messages de prévention de cette campagne sont trop généraux et dilués,
oublient les différentes formes de pratiques et sont donc sans véritables
impacts de mon point de vue.
D'autre part, à ma connaissance, aucune étude d'impact en terme de
communication n'est faite sur les actions, en dehors de compter les
publications dans les médias...et les accidents ou disparus et décédés...
Bon week-end à tous,
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
christophe hotmail
"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4dfca6f1$0$687$426a...@news.free.fr...
Bon week-end à tous,
Denis
Bonjour
Tu nous parles de prévention, Denis.
Je ne pense pas comme toi : je ne dissocie pas la répression de la
prévention.
Nous sommes plongeurs, nous connaissons les risques et nous les assumons.
Vouloir de la prévention (lever l'index de la main droite, en disant " ce
n'est pas bien, faut pas le refaire"), c'est à mon avis improductif (quand
on dissocie la prévention de la répression)
Faire de la prévention pour quoi ?
il faut dresser un avertissement au responsable du centre parce que la
bouteille d'oxy est vide ou rouillée (bref, inapte à son emploi)
il faut dresser un avertissement au responsable parce que les extincteurs à
bord sont rouillés ou absents ?
il faut dresser un avertissement au guide de palanquée ou aux plongeurs
parce qu'ils ont fait 65 m... au lieu des 60 règlementaires en structure ?
OK, alors donnons des avertissements (bien que les contrevenants ou
délinquants sache très bien quelles sont leurs limites)
MAIS que faire quand il y a un accident ? un avertissement ?
par exemple ; je contrôle le bateau d' un centre de plongée sur le spot.
L'oxy est à 100 bars dans le bloc, il n'y a pas de masque facial.
Avertissement.
Je repars.
30 minutes après, un accident à bord. L'oxy ne peut pas être mis en œuvre.
on fait quoi là ?
et ma position ? moi qui n'ait pas relevé l'infraction, qui n'ait pas
verbalisé, qui n'ait pas fait mon taf.... vous êtes sur que personne ne va
taper sur le flic du coin qui a été tolérant ?
En arrivant en Australie, il y a tout un laïus sur ce que l'on peut faire
rentrer ou pas (il y a vachement de trucs interdits).
Le spot se termine par une phrase, simple : respectez ou assumez !
ici, en nautique, mes collègues, rentrant de patrouille, ont découvert à la
nuit tombée, grâce à notre camera thermique, un bateau à la dérive, sur la
barrière de corail, alors que ça commençait à déferler.
un homme à bord, le patron de l'embarcation, sa femme et deux enfants.
il était 18h30.
il avait appareillé à 17h00 pour pique niquer sur un ilot (sachant que la
nuit tombe vers 17h45)
pas de cartographie, pas de gps, pas de radio, pas de téléphone, pas
d'éclairage, pas de feux de navigation...
faut dresser avertissement ou le tordre ?
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.
mais, faut assumer, derrière,
simplement.
belles bulles
Christophe 38
Philippe Moya
Bonjour Christophe,
> c'est notre sp�cialit�, en France : r�clamer des lois pour encadrer nos
> activit�s et derri�re, tout faire pour �viter les contr�les, tricher,
> truander... c'est l'esprit gaulois.
>
> mais, faut assumer, derri�re,
>
> simplement.
>
> belles bulles
>
> Christophe 38
Et je te rejoins sur ton exemple d'Oxy, pour avoir eu ce soucis, bouteille
inutilisable et petit tour � l'hopital, heureusement pour rien.
Si accident et que tu es pass� avant, tu manges gr�ve.
Oui nous sommes les rois du contournement des lois, les rois des raleurs,
les rois des bai...eurs (parait-il).
Voir la r�cente pantalonade au sujet des avertisseurs de radars... j'en ris
encore.
Mais faut assumer.
Philippe
JPP
"Philippe Moya" <philip...@arobacewanadoo.fr> a �crit dans le message de
news: 4dfcd85d$0$14682$ba4a...@reader.news.orange.fr...
350 000 nouveaux cas de cancers d�cel�s par an qui entra�nent quelque 150
000 d�c�s. Au fait la plong�e c'est combien de d�c�s par an ?
Bonne plonge
JPP
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> (...)
> c'est notre sp�cialit�, en France : r�clamer des lois pour encadrer nos
> activit�s et derri�re, tout faire pour �viter les contr�les, tricher,
> truander... c'est l'esprit gaulois.
>
> mais, faut assumer, derri�re,
>
> simplement.
Tu m�langes un peu tout � mon go�t...
De mon point de vue, faire de la pr�vention est diff�rent de faire de la
r�pression, m�me si les deux se compl�tent.
Faire des lois, en g�n�ral , c'est pour ensuite les faire appliquer,
donc faire de la repression et non de la pr�vention.
Parfois la loi ou les r�glements sont voulus p�dagogiques par le
l�gislateur ou l'administration, mais ce n'est pas toujours le cas.
Il ne faut pas m�langer les deux � mon avis ;-)
Quand � appliquer la loi ou le r�glement avec p�dagogie, je te rejoins
sur ce point... Mais en g�n�ral, cela se limite au mat�riel � poss�der
et au niveau d'encadrement...C'est un peu restrictif de consid�rer que
la pr�vention se r�duit � ces simples aspects...
Faire de la pr�vention, � mon avis, c'est informer, c'est surtout former
et �duquer en fonction des probl�mes rencontr�s sur le terrain et des
populations concern�es qui sont tr�s diff�rents et qui g�n�rent des
accidents aux causes diff�rentes: plongeur air, plongeurs m�langes et
tek bouteille, plongeurs recycleurs, chasseurs, apn�istes.....
Pour cela, il faut conna�tre les accidents sur le terrain, pour d�gager
des objectifs et c'est bien le probl�me qui pose. Les risques �voluent
avec les pratiques, les �poques et les populations de plongeurs...
C'est la m�me chose en terme de sant� publique... L'�pid�miologie permet
de mieux conna�tre les risques, les pratiques � risques et de d�gager
des objectifs prioritaires d'action, en terme de communication...
Accident�, tu encaisses plus que tu assumes. Et pour assumer, il faut
que cela soit un choix d�libr�r�. Et c'est rare de vouloir faire un
accident soit un choix d�libr�r�...A moins d'�tre inconscient ou
masochiste ou les deux.
Apr�s, il y a certaines conduites � risques connues, mais c'est pas
toujours le cas...
Sur le moyen et le long terme, seule la pr�vention, la formtion et
l'�ducation peuvent limiter le nombre d'accidents.
Comme d�j� �voqu�, la r�pression n'a qu'un impact sur le court terme.
A+
Denis
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
www.aqua-web.net
Denis JEANT
JPP <jpp...@wanadoo.fr> wrote:
> 350 000 nouveaux cas de cancers d�cel�s par an qui entra�nent quelque 150
> 000 d�c�s. Au fait la plong�e c'est combien de d�c�s par an ?
> Bonne plonge
Dans le monde, environ 62 millions de personnes, toutes causes de d�c�s
confondues, meurent chaque ann�e. En 2006, plus de 36 millions sont
mortes de faim ou de maladies dues aux carences en micro-nutriments".
Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faim#Faim_dans_le_monde
Selon ta logique imparable, doit-on consid�rer que les morts par cancers
sont sans int�r�t car ne repr�sentent que pr�s de 8 millions de
personnes qui meurent chaque ann�e dans le monde alors que 36 millions
meurent de faim ?
Je trouve que tu as une "vision trop comptable" � mon go�t du monde !
Est-ce une raison pour ne rien faire ou/et invoquer la fameuse fatalit�
en plong�e qui arrange bien certains, car ne demande aucun effort et
pr�sente l'avantage peut-�tre pour certains de tourner le dos � la
remise en question, au retour d'exp�rience et aux efforts de pr�vention
?
Sinon, pour le nombre de d�c�s par an en plong�e, lors des rares
questions parlementaires qui concernaient le sujet, le ministre
interrog� a �t� souvent fort d�pourvu pour r�pondre sur cet aspect car
nous sommes dans un quasi d�sert statistique... c'est bien une bonne
partie du probl�me.
Bien souvent, c'est l'�tude de la CMNP de la FFESSM conduite par le Dr
Grandjean, qui a le m�rite d'exister et qui porte sur 20 � 40 cas
d'accidents de plong�e par an (en gros en moyenne, 365 accident�s en
plong�e passent par les centres hyperbares fran�ais) selon les ann�es
qui est cit�e.
Bon dimanche,
Denis
--
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> Quand � la campagne de pr�vention des loisirs nautiques du minist�re charg�
> de la mer, qui la connait ?
>
> Les messages de pr�vention de cette campagne sont trop g�n�raux et dilu�s,
> oublient les diff�rentes formes de pratiques et sont donc sans v�ritables
> impacts de mon point de vue.
>
> D'autre part, � ma connaissance, aucune �tude d'impact en terme de
> communication n'est faite sur les actions, en dehors de compter les
> publications dans les m�dias...et les accidents ou disparus et d�c�d�s...
Sauf erreur de ma part, je ne vois pas de campagne minist�rielle sur la
pr�vention des loisirs nautiques pour cette ann�e 2011.
Etonnant !!!
La seule r�f�rence r�cente que je trouve en recherchant sur le site
minist�riel date de la campagne 2009 (mise � jour de la page du site au
14 juin 2010):
http://www.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?page=article&id_articl
e=7346
La s�curit� et pr�vention ne seraiten-elles pas consid�r�es par certains
comme "vendeuses" en termes m�diatiques et donc politiques ?
Par contre, je trouve des choses � la "sauce �co-vert-bio-durable":
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Jetez-l-ancre-avec-les-Journees
-de.html
A+
Denis JEANT
Pour compl�ter mon post pr�c�dent:
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> Sinon, pour le nombre de d�c�s par an en plong�e, lors des rares
> questions parlementaires qui concernaient le sujet, le ministre
> interrog� a �t� souvent fort d�pourvu pour r�pondre sur cet aspect car
> nous sommes dans un quasi d�sert statistique... c'est bien une bonne
> partie du probl�me.
>
> Bien souvent, c'est l'�tude de la CMNP de la FFESSM conduite par le Dr
> Grandjean, qui a le m�rite d'exister et qui porte sur 20 � 40 cas
> d'accidents de plong�e par an (en gros en moyenne, 365 accident�s en
> plong�e passent par les centres hyperbares fran�ais) selon les ann�es
3 exemples de questions et de r�ponses parlementaires trouv�es sur ces
th�mes des accidents, accidents mortel, co�t, statistiques de 2002 et
2011.
Selon le d�put� qui interroge, c'est soit le minist�re de l'Int�rieur ou
charg� de la mer et des transports qui est int�rrog�:
Question n�3713
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-3713QE.htm
Question n�41647:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-41647QE.htm
Question n�4484:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-4484QE.htm
http://questions.assemblee-nationale.fr
A+
christophe hotmail
"Denis JEANT" a �crit dans le message de groupe de discussion :
1k32zuv.1odybwp1j27fa2N%de...@cortexmail.com...
Bonsoir Christophe,
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> (...)
> c'est notre sp�cialit�, en France : r�clamer des lois pour encadrer nos
> activit�s et derri�re, tout faire pour �viter les contr�les, tricher,
> truander... c'est l'esprit gaulois.
>
> mais, faut assumer, derri�re,
>
> simplement.
Tu m�langes un peu tout � mon go�t...
De mon point de vue, faire de la pr�vention est diff�rent de faire de la
r�pression, m�me si les deux se compl�tent.
Faire des lois, en g�n�ral , c'est pour ensuite les faire appliquer,
donc faire de la repression et non de la pr�vention.
cut
c'est bien, je m�lange (quoique, en plong�e, les m�langes...)
donc, toi, Denis, en peu de mots, peux tu nous dire ce que tu pr�coniserais
comme mesures, comme faits (concrets !!!) pour faire de la pr�vention en
plong�e (et quelque chose qui n'existe pas, de pr�f�rence (parce que si
c'est pour pointer du doigt que les moniteurs n'ont pas faits leurs cours
avec suffisamment d'insistance....)
j'attends des id�es courtes (n'en met pas des pages : tu as remarqu�, sans
doute, que quand c'est trop long, on ne lit plus ) mais circonstanci�es
juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en M�diterran�e depuis le
d�but juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/
Christophe 38 qui voit les limites de la pr�vention depuis 30 ans
Nowell
Quoi , ils contr�lent les soulots ?
Ils vont faire des affaires le samedi soir par exemple.
By
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> bonjour Denis
>
> "Denis JEANT" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> 1k32zuv.1odybwp1j27fa2N%de...@cortexmail.com...
>
> Bonsoir Christophe,
>
> christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
>
> > (...)
> > c'est notre sp�cialit�, en France : r�clamer des lois pour encadrer nos
> > activit�s et derri�re, tout faire pour �viter les contr�les, tricher,
> > truander... c'est l'esprit gaulois.
>
> c'est bien, je m�lange (quoique, en plong�e, les m�langes...)
>
> donc, toi, Denis, en peu de mots, peux tu nous dire ce que tu pr�coniserais
> comme mesures, comme faits (concrets !!!) pour faire de la pr�vention en
> plong�e (et quelque chose qui n'existe pas, de pr�f�rence (parce que si
> c'est pour pointer du doigt que les moniteurs n'ont pas faits leurs cours
> avec suffisamment d'insistance....)
>
> j'attends des id�es courtes (n'en met pas des pages : tu as remarqu�, sans
> doute, que quand c'est trop long, on ne lit plus ) mais circonstanci�es
>
> juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en M�diterran�e depuis le
> d�but juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
> http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/
>
> Christophe 38 qui voit les limites de la pr�vention depuis 30 ans
Ces id�es � la suite, cela fait d�j� plusieurs ann�es que je les
d�veloppent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
conf�rences Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conf�rence qui
rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:
http://www.aqua-web.net
1�re proposition:
Proposer qu'un organisme ind�pendant de notre milieu comme par exemple
l'INVS fasse une �tude �pid�miologique, crois�e et nationale en
rassemblant tous les accidents de plong�e r�cens�s par tous les
organismes de secours fran�ais, comme il l'a fait pour les noyades en
France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
plong�e, organismes de secours, organisations en plong�e....Tu ne peux
pas lutter contre un ph�nom�ne sans bien le conna�tre de mani�re
pr�cise...
2e proposition:
Mettre tous les organismes de plong�e pr�sents en France autour de la
table, avec les organismes de secours en plong�e, centres hyperbares,
repr�sentants des professionnels en plong�e, pouvoirs publiques,
victimes d'accidents en plong�e....afin d'analyser les donn�es li�es aux
accidents en plong�e de l'ann�e pr�c�dente et de d�gager des axes de
communication et d'action en terme de pr�vention pour l'ann�e � avenir.
R�aliser ces communications cibl�es aupr�s des diff�rents publics
plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activit�s en plong�e.
Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacit� et
r�duire les co�ts....
Evaluer l'impact de ces communications aupr�s des cibles concern�es sur
le terrain afin d'am�liorer la compagne de pr�vention l'ann�e suivante.
3e proposition:
Arr�ter de laisser croire que les accidents en plong�e seraient le fait
d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
plong�e peut arriver � tout le monde, m�me chez des plongeurs s�rieux ou
des structures et centres de plong�e qui se sentent concern�s par la
s�curit�... Dans la m�me veine, arr�tez de culpabiliser les plongeurs
sur le sujet...afin notamment de lutter contre le ph�nom�ne de d�ni face
� l'accident...
On en est tr�s loin en France � mon sens et sans r�elle volont�
politique et des diff�rents acteurs en plong�e, la pr�vention ne sera �
mon sens que du vent.
Les britanniques savent par exemple, mettre toutes les organisations en
plong�e autour de la table, quelques soient les chapelles et int�r�ts
parfois divergents pour agir en terme de pr�vention... Un officier du
Maritime Coastguard Agency (MCA), l'�quivalent des CROSS, est r�f�rent
pour suivre les accidents de plong�e au niveau national sur l'ensemble
de MRCC (les CROSS britanniques).
Au passage, consulte leur site et regarde ce qu'ils font en terme de
message et actions de pr�vention:
http://www.dft.gov.uk/mca
Les fran�ais que nous sommes, seraient-il plus cons que la moyenne pour
faire de la pr�vention cibl�e ?
La pr�vention en plong�e concerne tout le monde, quels que soient les
niveaux, sexes, organisation en plong�e, age....
J'esp�re avoir �t� synth�tique � ton gout. En tous cas j'ai essay� de
faire des efforts :-)))
A+
Denis
--
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> > juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en M�diterran�e depuis le
> > d�but juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
> > http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/
Tu est tr�s loin du compte dans ta "comptabilit� macabre":
Un article rapide trouv� sur le sujet:
Les accidents de plong�e se multiplient en M�diterran�e
S�curit� D�j� sept personnes ont trouv� la mort en mer cette ann�e:
http://www.20minutes.fr/article/744079/accidents-plongee-multiplient-med
iterranee
Et il y en a d'autres, non r�cens�s par ce biais, en eaux douces,
Atlantique....piscines ou fosses...
christophe hotmail
"Denis JEANT" a �crit dans le message de groupe de discussion :
1k36j0w.9g92licc4ayoN%de...@cortexmail.com...
Re-salut Christophe,
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> > juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en M�diterran�e depuis
> > le
> > d�but juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
> > http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/
Tu est tr�s loin du compte dans ta "comptabilit� macabre":
Un article rapide trouv� sur le sujet:
Les accidents de plong�e se multiplient en M�diterran�e
S�curit� D�j� sept personnes ont trouv� la mort en mer cette ann�e:
http://www.20minutes.fr/article/744079/accidents-plongee-multiplient-med
iterranee
Et il y en a d'autres, non r�cens�s par ce biais, en eaux douces,
Atlantique....piscines ou fosses...
A+
Denis
je ne suis pas loin, je parlais de "depuis le d�but juin" et je citais ma
source.
comme toi, j'ai lu le chiffre depuis le d�but de l'ann�e.= (et juste pour la
M�diterran�e)
Mais, ces chiffres comprennent les accidents de plong�e et les accidents en
plong�e...
�a fausse le bilan
qui est tr�s �lev� cette ann�e
Christophe, triste d'avoir perdu un copain, dimanche
Christophe 38
On 20 juin, 22:12, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
je "cut" mes propos pour raccourcir un peu le texte
>
> Ces idées à la suite, cela fait déjà plusieurs années que je les
> développent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
> conférences Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conférence qui
> rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:http://www.aqua-web.net
>
> 1ère proposition:
> Proposer qu'un organisme indépendant de notre milieu comme par exemple
> l'INVS fasse une étude épidémiologique, croisée et nationale en
> rassemblant tous les accidents de plongée récensés par tous les
> organismes de secours français, comme il l'a fait pour les noyades en
> France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
> plongée, organismes de secours, organisations en plongée....Tu ne peux
> pas lutter contre un phénomène sans bien le connaître de manière
> précise...
>
> http://www.invs.sante.fr
>
> 2e proposition:
> Mettre tous les organismes de plongée présents en France autour de la
> table, avec les organismes de secours en plongée, centres hyperbares,
> représentants des professionnels en plongée, pouvoirs publiques,
> victimes d'accidents en plongée....afin d'analyser les données liées aux
> accidents en plongée de l'année précédente et de dégager des axes de
> communication et d'action en terme de prévention pour l'année à avenir.
> Réaliser ces communications ciblées auprès des différents publics
> plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activités en plongée.
> Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacité et
> réduire les coûts....
> Evaluer l'impact de ces communications auprès des cibles concernées sur
> le terrain afin d'améliorer la compagne de prévention l'année suivante.
>
> 3e proposition:
> Arrêter de laisser croire que les accidents en plongée seraient le fait
> d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
> plongée peut arriver à tout le monde, même chez des plongeurs sérieux ou
> des structures et centres de plongée qui se sentent concernés par la
> sécurité... Dans la même veine, arrêtez de culpabiliser les plongeurs
> sur le sujet...afin notamment de lutter contre le phénomène de déni face
> à l'accident...
>
> On en est très loin en France à mon sens et sans réelle volonté
> politique et des différents acteurs en plongée, la prévention ne sera à
> mon sens que du vent.
>
> Les britanniques savent par exemple, mettre toutes les organisations en
> plongée autour de la table, quelques soient les chapelles et intérêts
> parfois divergents pour agir en terme de prévention... Un officier du
> Maritime Coastguard Agency (MCA), l'équivalent des CROSS, est référent
> pour suivre les accidents de plongée au niveau national sur l'ensemble
> de MRCC (les CROSS britanniques).
>
> Au passage, consulte leur site et regarde ce qu'ils font en terme de
> message et actions de prévention:http://www.dft.gov.uk/mca
>
> Les français que nous sommes, seraient-il plus cons que la moyenne pour
> faire de la prévention ciblée ?
>
> La prévention en plongée concerne tout le monde, quels que soient les
> niveaux, sexes, organisation en plongée, age....
>
> J'espère avoir été synthétique à ton gout. En tous cas j'ai essayé de
> faire des efforts :-)))
>
> A+
>
> Denis
>
> --www.denis-jeant.fr
> Site contributif sur la plongée sous-marine:www.aqua-web.net
Merci Denis d'avoir essayé de faire court.
L'idée d'une consultation est belle mais irréaliste :
bon an-mal an, il y a environ 350 à 500 accidents de plongée allant du
baro leger à la surpression et toujours bon an mal an de 15 à 25
morts.
Dans ces 350 à 500 accidents, ne sont recensés que ceux qui sont
traités par la filière habituelle (CROSS SAMU Caisson) pas forcement
piscine, graviere ou les dénis (d'accidents)
donc vouloir recenser, mettre autour d'une table toute cette
population, c'est irréaliste
Maintenant, sur le volume des accidents, on peut quand même dégager
plusieurs familles :
l'environnement (la narcose, le froid (givrage), l'obscurité, le
courant, les épaves (piégé dans un labyrinthe)
le matériel (givrage, encore), panne totale de détendeur( blocage, vu
au lac du Bourget, un mort)
la physiologie (le plongeur en lui même et son comportement) : l'age,
la fatigue, le stress, l’état de santé (pb cardiaques,
circulatoires...respiratoires), le mental (témérité)
et je pense que cette liste peut etre augmentée : je l'enrichi au coin
d'une table sans beaucoup réfléchir.
et en partant de ces conditions là, essayer de trouver des parades et
ensuite un mode de prévention.
la campagne de presse "officielle", qui se contente de dire qu'il faut
plonger en binôme, dans les centres, avec du matériel en bon état,
tout en étant en bonne santé, tient un discours tellement décalé (ce
ne sont que des poncifs)..
le zero décès dans l'activité est illusoire (surtout quand on
considère la variété des causes)
combien de plongées dans l'année en France ?
si on part des chiffres de l'etude socio economique de 2005 qui
recense 350 000 plongeurs sur notre territoire et que l'on prend une
cote mal taillée de 10 plongées par an, on arrive déjà à plus de 3
millions de plongées réalisées, sans compter les entrainements
piscine.
je reviens sur ton point 3 :
là, tu touches du doigt le comportement individuel ; la curiosité
morbide, l'habitude que nous avons de mettre les gens dans des cases
en les jugeant...
Mettre des rapports sur le Net en déclarant que tel plongeur est mort
parce qu'il a été téméraire en plongeant de nuit à 75m à l'air ou que
son matériel n'a pas été entretenu, ou parce que quelqu'un a ouvert/
percé sa combinaison étanche parce qu'il était remonté en ballon (et
que le pauvre homme s'est retrouvé scotché au fond avec un bloc vide
et sur lesté) (tous ces exemples sont tirés de vrais cas,
malheureusement)...
si on veut se cultiver sur le sujet, il y a une bonne lecture
http://www.bonnesbulles.com/tag/livre/ : plongées, accidents vécus,
d'Alain GUICHARD
Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.
bonne journée et à toute à l'heure ?
Christophe 38
Denis JEANT
"christophe hotmail" <christoph...@hotmail.com> wrote:
> bonjour Denis,
>
>
>
> "Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1k36j0w.9g92licc4ayoN%de...@cortexmail.com...
>
>
>
> je ne suis pas loin, je parlais de "depuis le début juin" et je citais ma source.
> comme toi, j'ai lu le chiffre depuis le début de l'année.= (et juste pour la Méditerranée)
Ok.
> Mais, ces chiffres comprennent les accidents de plongée et les accidents en plongée...
> ça fausse le bilan qui est très élevé cette année
>
Je ne partage pas cette approche qui tend à minimiser les accidents en
plongée et donc les stats...pour les rendre semble-t-il plus présentables
et parfois pour éviter de se remettre en question...
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....
Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...
> Christophe, triste d'avoir perdu un copain, dimanche
Désolé pour ton copain.
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
Denis JEANT
(.....)
>>
>> sous-marine:www.aqua-web.net
>
> Merci Denis d'avoir essayé de faire court.
Cela me demande de gros efforts :-))))))
> L'idée d'une consultation est belle mais irréaliste :
> bon an-mal an, il y a environ 350 à 500 accidents de plongée allant du
> baro leger à la surpression et toujours bon an mal an de 15 à 25
> morts.
Non, tu es encore loin du compte. C'est uniquement ceux qui passent par un
centre hyperbare français, sans compter les décés....et sans la bobologie
légére.
Les britanniques ont a peu près les même stats que nous mais avec un
recueil beaucoup plus systématique et complet...
Donc, d'après tes écrits, on pourrait en conclure (prématurément ?) que
les français doivent être "beaucoup plus cons" pour ne pas pouvoir le faire
?
> Dans ces 350 à 500 accidents, ne sont recensés que ceux qui sont
> traités par la filière habituelle (CROSS SAMU Caisson) pas forcement
> piscine, graviere ou les dénis (d'accidents)
> donc vouloir recenser, mettre autour d'une table toute cette
> population, c'est irréaliste
Pourquoi les britanniques sont capables de le faire ?
C'est parce qu'ils boivent du thé ? Je plaisante ;-)
> Maintenant, sur le volume des accidents, on peut quand même dégager
> plusieurs familles :
> l'environnement (la narcose, le froid (givrage), l'obscurité, le
> courant, les épaves (piégé dans un labyrinthe)
> le matériel (givrage, encore), panne totale de détendeur( blocage, vu
> au lac du Bourget, un mort)
> la physiologie (le plongeur en lui même et son comportement) : l'age,
> la fatigue, le stress, l état de santé (pb cardiaques,
> circulatoires...respiratoires), le mental (témérité)
> et je pense que cette liste peut etre augmentée : je l'enrichi au coin
> d'une table sans beaucoup réfléchir.
Tout cela est très théorique et connu.
Si c'etais si simple il y aurait moins d'accidents.... Tu ne fais pas de
l'épidemiologie sur le coin d'une table entre le plat de résistance et le
désert...ou alors il faut fermer l'INVS et consacrer son budget à autre
chose...même chose pour tous les professionnels qui travaillent sur
l'accitentologie routière, sans oublier les Bureaux Enquêtes Accidents
(BEA) aérien et maritime...Bien évidemment je ne le pense pas..je ne fais
que suivre ta logique et te mettre face a certaines contradictions ;-)
> et en partant de ces conditions là, essayer de trouver des parades et
> ensuite un mode de prévention.
>
> la campagne de presse "officielle", qui se contente de dire qu'il faut
> plonger en binôme, dans les centres, avec du matériel en bon état,
> tout en étant en bonne santé, tient un discours tellement décalé (ce
> ne sont que des poncifs)..
Je partage ton point de vue. C'est trop général, pas assez ciblé et surtout
sans véritables objectifs de communication en relation avec toutes les
pratiques très variés, les différentes populations de plongeurs...c'est
dilué...et donc à mon sens sans grande efficacité...sauf peut-être pour le
grand débutant....
> le zero décès dans l'activité est illusoire (surtout quand on
> considère la variété des causes)
> combien de plongées dans l'année en France ?
> si on part des chiffres de l'etude socio economique de 2005 qui
> recense 350 000 plongeurs sur notre territoire et que l'on prend une
> cote mal taillée de 10 plongées par an, on arrive déjà à plus de 3
> millions de plongées réalisées, sans compter les entrainements
> piscine.
Tout cela ne repose sur pas grand chose, comme déjà évoqué, car nous sommes
dans un quasi désert statistique. Moins en mer avec les stats des
Cross..Tu joues donc les madames Irma subaquatique, en donnant des chiffres
très vraisemblablement sous estimés et non validables...
> je reviens sur ton point 3 :
> là, tu touches du doigt le comportement individuel ; la curiosité
> morbide, l'habitude que nous avons de mettre les gens dans des cases
> en les jugeant...
> Mettre des rapports sur le Net en déclarant que tel plongeur est mort
> parce qu'il a été téméraire en plongeant de nuit à 75m à l'air ou que
> son matériel n'a pas été entretenu, ou parce que quelqu'un a ouvert/
> percé sa combinaison étanche parce qu'il était remonté en ballon (et
> que le pauvre homme s'est retrouvé scotché au fond avec un bloc vide
> et sur lesté) (tous ces exemples sont tirés de vrais cas,
> malheureusement)...
> si on veut se cultiver sur le sujet, il y a une bonne lecture
> http://www.bonnesbulles.com/tag/livre/ : plongées, accidents vécus,
> d'Alain GUICHARD
Non, je ne partage pas ton point de vue. Le retour d'expérience peut être
une source de progrès collectif, a condition de se remettre en
question....Il n'y a aucune curiosité morbide là dessous...même si souvent
la mort est un sujet tabou dans nos sociétés...
L'objectif n'est pas de juger les gens...et comme je l'ai déjà écrit de
nombreuses fois, arrêtons de culpabiliser les plongeurs...accidents ne veut
pas toujours dire conneries...et culpabiliser les plongeurs ne fait que
favoriser le déni face aux accidents et retarder l'alerte....
Quand aux livres d'Alain qui est un copain, so British, la lecture de ses
livres est intéressante. Par contre, les récits datent un peu, comme les
accidents en plongée évoluent aussi....dans leur nature, âge des
victimes....
J'héberge même son site sur mon serveur Internet ;-)
http://www.editions-alainguichard.com
> Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
> le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.
Ok
Bonnes plongées tropicales,
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
Bernard Caron
> A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
> épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
les plongeurs en France s'organisent de manière à :
- tendre vers une comptabilisation de tous les accidents
- obtenir des informations sur ces accidents (profil, qui, quand, où,
comment ...)
Il n'est pas raisonnable de se retrancher derrière les nombreux
organismes et procédures en France en charge des secours ou des
sportifs. Même si une part des plongées se font hors structure, les
organismes pourraient déjà s'organiser... pour obtenir ces infos. Par
exemple, les accidents en structure en lac, je ne les vois pas passer
dans les stats : 3 articles dans les journaux depuis ce début d'année.
Je pense que continuer à cacher les faits (volontairement ou par manque
de courage politique ou par ignorance) ne pourra mener qu'à une réaction
brutale des autorités.
Au contraire, une meilleure connaissance des accidents pourra permettre
de modifier la formation des plongeurs pour améliorer leur sécurité qui
doit être l'objectif de tous. Le zéro accident n'est pas accessible mais
on doit tendre vers. Les partisants de la liberté devraient penser à
leurs proches et aux moyens que les autorités mettent en oeuvre après un
accident.
Enfin, je forme de nombreux plongeurs, y compris des proches, je
voudrais bien adapter mon discours à la réalité des accidents.
Bernard
mpn83
> Salut Christophe,
>
> > Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
> > le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.
>
> Ok
>
> Bonnes plongées tropicales,
>
> Denis
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonjour,
l'idée de ce servir des compte rendus des accidents afin de faire de
la prevention me semble une bonne idée, l'idée également d'associer
les décision de justice, dans le cas ou il y en aurait me semble
également interressante.C'est ce qui était fait dans SUBAQUA il y a
quelque temps.
Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
heureusement (Derive sur le DONATOR) et bien j'ai fait avec denis un
REX ici sur ce forum et le site de denis. Et bien suite à ça j'ai
modifié ma façon de plongée, en ayant un parachute plus grand avec un
moulinet.
Pourquoi ne pas faire la même chose en plongée au niveau nationnale,
sommes nous idiot à ce point ou plutôt nombriliste car on pense être
le meilleur du monde.
L'idée d'utiliser INTERNET permet de toucher beaucoup de monde d'un
coup et à peu de frais, rien n'empeche de diffuser ces rapports par un
moyen plus conventionnelsl(Livres, CD, Blue Ray...) , le bénefice de
ces ventes pourrait être réinvestie dans la prévention de la plongée.
Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre
Marc E3
Olivier Goldberg
> Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
> platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
> circulation....et pas d'accident domestique....
Mais �a peut avoir un impact consid�rable en terme d'assurance ou
d'enq�te judiciaire.
Un accident DE plong�e, ou un accident DE voiture causant le d�c�s est
une mort violente, impliquant une enqu�te judiciaire (pas toujours tr�s
approfondie).
Un malaise entra�nant la mort, laquelle entra�ne l'accident (par
exemple) est g�n�ralement une mort naturelle, sans cons�quence directe
sur le plan judiciaire.
Il n'en demeure pas moins que la diff�rence est parfois difficile �
faire... et qu'un accident EN plong�e peut �tre aussi int�ressant �
analyser par la pr�sence �ventuelle de facteurs de risque �vitables, qui
pourraient �tre pris en compte pour �viter l'accident suivant.
@+
Olivier Goldberg
> Pourquoi ne pas faire la m�me chose en plong�e au niveau nationnale,
> sommes nous idiot � ce point ou plut�t nombriliste car on pense �tre
> le meilleur du monde.
Bof... L'imb�cilit� n'est sp�cifique ni des plongeurs, ni des
fran�ais...
Malheureusement, un accident conduit bien plus souvent � une
stigmatisation des "responsables" qu'� une analyse calme de ce qui l'a
provoqu�. R�sultat, on cache vite les dysfonctionnements, pour ne pas
s'en prendre plein la gu..le.
Mais le principe m�me est bin, et il serait bon de le d�velopper.
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
>
>> Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
>> platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
>> circulation....et pas d'accident domestique....
>
> Mais ça peut avoir un impact considérable en terme d'assurance ou
> d'enqête judiciaire.
> Un accident DE plongée, ou un accident DE voiture causant le décès est
> une mort violente, impliquant une enquête judiciaire (pas toujours très
> approfondie).
> Un malaise entraînant la mort, laquelle entraîne l'accident (par
> exemple) est généralement une mort naturelle, sans conséquence directe
> sur le plan judiciaire.
Il y a un temps pour tout et ce type d'analyse est souvent préférable à
froid en dehors de tout contexte passionné, avec du recul. Seul le recueil
de données sur le contexte et l'accident est important dans le court
terme...
L'analyse peut être fait à distance de l'aspect judiciaire....
> Il n'en demeure pas moins que la différence est parfois difficile à
> faire... et qu'un accident EN plongée peut être aussi intéressant à
> analyser par la présence éventuelle de facteurs de risque évitables, qui
> pourraient être pris en compte pour éviter l'accident suivant.
>
Effectivement, contrairement à une idée reçue, depuis quelques temps, on
meurt plus d'accidents EN plongée en France que d'accidents DE plongée .
Des efforts de prévention doivent donc être fait en ce sens...
Bonne journée,
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> > A quand une v�ritable politique de pr�vention en plong�e et une �tude
> > �pid�miologique digne de ce nom et croisant les sources ?
> Malgr� l'opinion de quelques contributeurs, il est n�cessaire que tous
> les plongeurs en France s'organisent de mani�re � :
>
> - tendre vers une comptabilisation de tous les accidents
> - obtenir des informations sur ces accidents (profil, qui, quand, o�,
> comment ...)
>
> Il n'est pas raisonnable de se retrancher derri�re les nombreux
> organismes et proc�dures en France en charge des secours ou des
> sportifs. M�me si une part des plong�es se font hors structure, les
> organismes pourraient d�j� s'organiser... pour obtenir ces infos. Par
> exemple, les accidents en structure en lac, je ne les vois pas passer
> dans les stats : 3 articles dans les journaux depuis ce d�but d'ann�e.
>
> Je pense que continuer � cacher les faits (volontairement ou par manque
> de courage politique ou par ignorance) ne pourra mener qu'� une r�action
> brutale des autorit�s.
>
> Au contraire, une meilleure connaissance des accidents pourra permettre
> de modifier la formation des plongeurs pour am�liorer leur s�curit� qui
> doit �tre l'objectif de tous. Le z�ro accident n'est pas accessible mais
> on doit tendre vers. Les partisants de la libert� devraient penser �
> leurs proches et aux moyens que les autorit�s mettent en oeuvre apr�s un
> accident.
>
> Enfin, je forme de nombreux plongeurs, y compris des proches, je
> voudrais bien adapter mon discours � la r�alit� des accidents.
Je partage enti�rement ton point de vue sur le sujet...
Et pour ceux qui n'aiment pas les nouvelles lois ou r�glementations, ils
risquent d'�tre servis si cela continu. Car en g�n�ral les hommes
politiques aiment pour un certains nombre proposer de nouvelles lois
face aux probl�mes qui font l'actualit� m�diatique, mais pas toujours en
concertation et de mani�re adpat�e.
En effet, difficile de prendre des mesures bien �tudi�es dans
l'urgence, sous les feux m�diatiques, sans recul, ceci afin de r�pondre
� une actualit� traumatisante pour l'opinion publique et dans contexte
passionn�....
Donc la question est-elle, mieux vaut-il �tre s'assumer collectivement,
�tre force de propositions et faire preuve de courage pour affronter
r�ellement le probl�me, en s'en donnant les moyens, plut�t que de rester
dans le d�ni et ensuite de laisser d'autres d�cider � notre place dans
l'urgence pour carricaturer ?
Sans compter, qu'au moins le retour d'exp�riences maheureuses de ces
morts, disparus ou accident�s "en" plong�e ou "de" plong�e pourraient
nous aider � nous faire progresser collectivement pour limiter la
reproduction d'accidents ayant des causes ou sc�narii similaires...dans
le futur.
Bonne journ�e,
Christophe 38
>
> Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
> platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
> circulation....et pas d'accident domestique....
>
> Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
> même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
> plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...
>
Pour ma part, je fais quand même un distinguo entre un accident en
plongée et un accident de plongée.
le premier aurait pu arriver n'importe où même si c'est la plongée qui
est l'élément déclencheur (arrêt cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
capelé, arrêt cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme ça
sur le Leo, il y a quelques années)
le second, c'est par exemple l'ADD, la surpression pul'
voire le 3° cas les conditions extérieures (comme les pauvres
plongeurs qui se noient ou qui sont fracassés sur la cale de Ploum' )
je ne les range pas dans les memes causes.
et quand on parle, comme d'une generalité d'un accident de plongée,
c'est pour ne pas se casser la tete pour ranger cet accident dans une
case (comme ma voisine qui me dit que je reviens de la plage quand je
débarque avec mon bloc et ma wing.... surtout qu'il n'y a pas de
départ plage, ici. Pour elle, se mettre à l'eau (pour plonger/chasser/
nager, c'est aller à la plage)
Le raisonnement qui vaut pour un accident d'un gars avec un bloc sur
le dos qui est un accident de plongée, c'est trop simpliste.
comment faire (pour éviter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite médicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests à l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la santé n'a pas de prix)
je suis désolé mais je maintiens !
il faudrait déjà classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
à cause du matériel,
des conditions extérieures
le matériel
la santé du plongeur
cela permettrait de sérier les problèmes et d’apporter des réponses
adaptées, d'orienter correctement la prévention et lui faire quitter
le rayon généraliste qu'elle occupe.
à toute ?
Christophe 38
Denis JEANT
Christophe 38 <christoph...@gmail.com> wrote:
>Pour ma part, je fais quand m�me un distinguo entre un accident en
>plong�e et un accident de plong�e.
>le premier aurait pu arriver n'importe o� m�me si c'est la plong�e qui
>est l'�l�ment d�clencheur (arr�t cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
>capel�, arr�t cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme �a
>sur le Leo, il y a quelques ann�es)
Je fais �galement le distingo, mais ne les exclu pas pour ma part du
champ de notre activit� sous pr�texte qu'ils peuvent aussi arriver
ailleurs...
La noyade peut aussi arriver dans ta baignoire. Une perforation du
tympan aussi, en jouant avec une aiguille � tricoter...quand �
l'envenimation, elle peut aussi arriver avec des vip�res et non des
vives.....et tu peux aussi te faire un pneumothorax de mani�re
spontann�e ou lors d'un accident de la route....etc...
Par contre, le contexte joue en notre d�faveur en plong�e, dans bien des
cas. En mer, nous sommes en situation d'�loignement par rapport aux
secours m�dicalis�s contrairement � un milieu urbain et aussi dans un
contexte de pratique avec des risques tr�s diff�rents...Sans parler du
peu de navires de plong�e qui sont �quip�s de DSA, m�me quand des
risques surajout�s d'efforts physiques existent (nage avec chrono, nage
capel�e ...).
Donc, quand un quadra fait par exemple une mort subite en zone urbaine,
en buvant une bi�re � la terrasse d'un caf�, les cons�quences ne sont
souvent pas les m�mes...qu'en plong�e, en mer...L'issue est souvent
fatale en situation d'�loignement...
> je suis d�sol� mais je maintiens !
> il faudrait d�j� classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
> � cause du mat�riel,
> des conditions ext�rieures
> le mat�riel
> la sant� du plongeur
Tout cela est tr�s th�orique � mon go�t...
En effet, les accidents sont toujours multifactortiels et multicausaux,
m�me si on peut d�gager certaines causes principales... Donc, cela me
semble �tre un vision un peu trop simpliste et th�orique du sujet.
>comment faire (pour �viter cela ) ?
>faire subir aux plongeurs la meme visite m�dicale que les pros ?
>(radio pul, radio des articulations, tests � l'effort, examen sanguin
>et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
>ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la sant� n'a pas de prix)
Quand � la visite m�dicale, m�me si elle est n�cessaire, elle n'est pas
pas la panac�e dans le domaine et montre aussi ses limites au grand
jour. Elle ne peut pas tout pr�dire...pour diff�rentes raisons. M�me
avec des m�decins tr�s comp�tents comme une majorit�...
Une bonne partie de la politique de pr�vention depuis de tr�s nombreuses
ann�es repose beaucoup sur la visite m�dicale.
Imagine si la pr�vention routi�re ne se limitait qu'� la visite m�dicale
pour caricaturer � l'extr�me...
R�duire la politique de pr�vention des accidents principalement � la
seule visite m�dicale est assez restrictif et insuffisant � mon avis.
mpn83
wrote:
Bonjour christophe,
d'ou ma proposition de REX (Retour d'experience) cela permettrait au
monde de la plongée de pouvoir comprendre ce qui c'est passé (matos,
santée, faute du plongeur,...) et donc à partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la prévention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
il faudrai que cela soit examiné par des gens neutre et pourquoi pas
les acteurs des faits.
Un rapport de l'ensemble des accidents avec les recommandations ad
hoc pourrait être publié.
La rubrique dans subaqua etait à mon sens très pedagogique car elle
liait des faits avec les conséquences judiciaires des actes décrit, et
faisait touché du doigt des decisions de justice concrets uniquement
en rapport avec les faits décrit.
Marc E3
Philippe Moya
sant�e, faute du plongeur,...) et donc � partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la pr�vention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
les acteurs des faits.
Salut Marc,
Un exemple, engag� dans une �pave, le plongeur perd du temps, trop de temps,
et sort un peu court en air.
Il y a une bouteille d'air au pendeur.
Arriv� � cette bouteille, le d�tendeur se met en d�bit continu, le plongeur
d�cide de finir son air perso, et remonte sur le bateau. Il queute 12
minutes de paliers.
Appel, pompiers, hosto, le m�decin de garde d�cide de le rencoyer chez lui,
aucun signe, pas de caisson, rien, ni oxy ni aspirine, rien. Et en effet
rien n'est jamais apparu ensuite, le plongeur continue de plonger mais ne
s'engage plus dans les �paves ;-)))
Bon, que va donner ton rex.
Crois-tu que le responsable du club, autour de la table va reconnaitre la
bouteille inutilisable ?
Le plongeur va du bout des l�vres admettre �tre rest� trop longtemps en
bas....
Dur dur, que cela ne finisse pas en : c'est pas de ma faute mais de la
sienne !
Et les deux auraient raison.
Philippe
Christophe 38
wrote:
Bonjour Philippe
Je pratique, professionnellement, les REX ou ReTex (retour
d’expérience) également.
Le but, c'est d'autopsier, sans complaisance, ce qui a merdé pour
ameliorer et eviter les memes erreurs (voire prévoir les nouvelles
erreurs pour l'avenir)
Profesionnellement, lorsque nous rédigeons un acte, nous devons nous
attacher aux faits et bannir les sentiments.
De meme que l'aspect corporatiste ne doit pas etre présent.
à bientot ?
Christophe 38
Christophe 38
Bonjour Marc,
je partage entierement ton point de vue.
belles bulles
Christophe 38
Christophe 38
re,
heu, dans le cadre de l’énumération des causes des accidents (ni celle
des réponses : ce n'est pas la panacée), je ne vois pas ce que viens
faire le DSA :
Un défibrillateur est utile sur un cœur qui fibrille, pas sur un cœur
arrêté.
Je ne pense pas qu'il suffise à redémarrer le coeur d'un copain qui
s'est arreté de battre il y a 2-3-5 minutes (le temps de le remonter
du fond, de le déséquiper du bloc, de le monter à bord, de le
déséquiper de la combi, de faire un premier bilan... les minutes
s'ajoutent vite.)
un DSA s'emploie sur un sol sec et isolé, pas forcement évident à
trouver sur un bateau de plongée, avec des plongeurs mouillés ; de
meme que le nombre de personnes présentes sur le bateau influe sur la
place libre pour allonger et isoler la victime.
Si le DSA était LE matériel ultime, indispensable, qui marche à tous
les coups, ça se saurait.
En matiere de prévention, formons déjà un maximum de gens aux PSC et
PSE, recyclons ; ce ne sera pas du luxe
belles bulles tropicales
Christophe 38
Olivier Goldberg
> Crois-tu que le responsable du club, autour de la table va reconnaitre la
> bouteille inutilisable ?
>
> Le plongeur va du bout des l�vres admettre �tre rest� trop longtemps en
> bas....
Si ce REX est fait de mani�re non stigmatisante, pourquoi pas? Si �a
peut �viter le presque-carton... ou le carton suivant?
Dans mon domaine, je joue tous les jours avec la vie des gens. Et
n'�tant pas tout � fait parfait, il m'arrive de me planter,
potentiellement avec des cons�quences graves.
Si ce plantage est analys� (mais pas si je me fais insulter, incendier
ou tabasser), je ne le foirerai plus la prochaine fois. Et �a m'est d�j�
arriv�, et j'imagine que �a m'arrivera encore.
Olivier Goldberg
> Un dï¿œfibrillateur est utile sur un cï¿œur qui fibrille, pas sur un cï¿œur
> arrￜtￜ.
La fibrillation ventriculaire est un type d'arrï¿œt cardiaque.
> Je ne pense pas qu'il suffise ￜ redￜmarrer le coeur d'un copain qui
> s'est arretￜ de battre il y a 2-3-5 minutes
Il ne suffit quasiment jamais sans massage, mï¿œme si la fibrillation
survient chez un patient monitorisￜ en soins intensifs.
Et n'oublie pas que le copain qui fait son malaise au fond n'est pas
nï¿œcessairement immï¿œdiatement en arrï¿œt cardiaque, celui-ci peut survenir
un moment plus tard.
inon, il peut toujours fibriller aprï¿œs plusieurs minutes.
> un DSA s'emploie sur un sol sec et isolￜ,
Il existe des dï¿œfibrillateurs compatibles milieu humide. Ils suffit de
sï¿œcher la poitrine du malade.
> Si le DSA ￜtait LE matￜriel ultime, indispensable, qui marche ￜ tous
> les coups, ï¿œa se saurait.
Lￜ, je suis d'accord. Un dￜfibrillateur c'est bien, savoir faire une RCP
de base c'est mieux, les deux c'est top.
Sans parler des premiers gestes du secourisme gï¿œnï¿œral, qui serviront
plus frï¿œquemment que la rï¿œa.
Cordialement,
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, ￜcrire ￜ: olivier (at) ogoldberg (point) net
Denis JEANT
Christophe 38 <christoph...@gmail.com> wrote:
> heu, dans le cadre de l'ï¿œnumï¿œration des causes des accidents (ni celle
> des rï¿œponses : ce n'est pas la panacï¿œe), je ne vois pas ce que viens
> faire le DSA :
> Un dï¿œfibrillateur est utile sur un cï¿œur qui fibrille, pas sur un cï¿œur
> arrￜtￜ.
La majoritￜ des cas chez l'adulte et non traumatiques, ne sont pas des
coeurs arrï¿œtï¿œs au dï¿œbut, pour simplifier, comme tu le dis...
environ 90%
> Je ne pense pas qu'il suffise ￜ redￜmarrer le coeur d'un copain qui
> s'est arretￜ de battre il y a 2-3-5 minutes (le temps de le remonter
> du fond, de le dￜsￜquiper du bloc, de le monter ￜ bord, de le
> dï¿œsï¿œquiper de la combi, de faire un premier bilan... les minutes
> s'ajoutent vite.)
Ce n'est pas la panacï¿œe, comme faire un MCE ou tout autre action
secouriste...
Par contre, les DSA ï¿œquipent les canots SNS de la SNSM, l'immense
majoritￜ des piscines publiques, les postes de secours...et maintenant
aussi pas mal de lieux publiques...
> un DSA s'emploie sur un sol sec et isolￜ, pas forcement ￜvident ￜ
> trouver sur un bateau de plongï¿œe, avec des plongeurs mouillï¿œs ; de
> meme que le nombre de personnes prï¿œsentes sur le bateau influe sur la
> place libre pour allonger et isoler la victime.
C'est un faux problￜme pour une grande majoritￜ des cas... Quand tu as
la place de faire un MCE, tu as la place de dï¿œfibriller...
Un prￜtexte souvent ￜvoquￜ par mￜconnaissance.
Je t'invite ￜ lire mon document oￜ je dￜveloppe:
http://www.aqua-web.net
Sinon, des ￜtudes ont ￜtￜ faite sur l'animal (cochon), immergￜ dans une
piscine et dￜfibrillￜ sur un coeur en fubrillation. La consￜquence est
une dissipation d'ￜnergie et efficacitￜ moindre du choc ￜlectrique, mais
suffisante malgrￜ tout pour resynchroniser le coeur du cochon...
Bien ￜvidememt ￜ ne pas expￜrimenter sur son toutou ou sur sa belle
mï¿œre... ou tout autre espï¿œce vivante ;-)
L'ï¿œnergie dï¿œlivrï¿œe aujourd'hui avec une onde biphasique est moindre
comparativement ￜ l'onde monophasique du passￜ.
Bien sur, il ne faut pas dￜfibriller dans un bateau transformￜ en
baignoire flottante.. Mais est-il adaptￜ de masser un coeur dans un tel
contexte ?
Tous les navires ne sont pas des baignoires flottantes..
Voir les spï¿œcifications fabricants pour l'utilisation.
> Si le DSA ￜtait LE matￜriel ultime, indispensable, qui marche ￜ tous
> les coups, ï¿œa se saurait.
C'est basￜ sur quelle expￜrience ou ￜtude ????????
Rien n'est ultime en la matiￜre et ne marche ￜ 100%
Le MCE et le bouche ￜ bouche marchent-ils ￜ 100 % ?
la dï¿œfibrillation prï¿œcoce fait partie de la chaine de survie en
secourisme depuis 2000, au mï¿œme titre que l'alerte et les autres gestes
de premiers secours....dans les guidelines de l'ERC qui est la rï¿œfï¿œrence
europï¿œenne...
Si tu es recyclￜ en secourisme (Sￜcuritￜ Civile) , tu as dￜ le voir car
c'est aussi dans les rￜfￜrentiels de formation de la Sￜcuritￜ Civile ;-)
Reviens de temps en temps en mï¿œtropole et tu pourras constater que le
taux d'ï¿œquipement de dï¿œfibrillateurs augmente dans les lieux publiques:
mairie, bibliothￜque, gare SNCF, aￜroports, piscines (depuis dￜjￜ pas
mal de temps), stades...et c'est en zone urbaine !!!
> En matiere de prￜvention, formons dￜjￜ un maximum de gens aux PSC et
> PSE, recyclons ; ce ne sera pas du luxe
Les deux, c'est ￜ dire formation et ￜquipememt en DSA pour des
situations ￜ risques rajoutￜs ne seraient pas du luxe...
On n'en a dￜjￜ beaucoup dￜbattu... Je vous invite ￜ taper "DSA" ou
"dï¿œfibrillation prï¿œcoce" ou "mort subite" comme mots clefs sur la base
de message de fr.rec.plongee.
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongï¿œe sous-marine:
www.aqua-web.net
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Il existe des d�fibrillateurs compatibles milieu humide. Ils suffit de
> s�cher la poitrine du malade.
Effectivement, il existe pas mal d'appareils aujourd'hui qui sont iPx4,
voir parfois iPx5:
Pour faire simple et racourcis en terme d'indice de protection � l'eau
des appareils:
IPX4: r�siste aux �claboussures d'eau
IPX5: r�siste aux jets d'eau
IPX7: r�siste � une immersion � moins d'un m�tre....
Voir � ce sujet les sp�cifications produits ou demander au
distributeur....
A+
Denis
--
mpn83
> Bonsoir Olivier,
Bonsoir,
sans vouloir interferer dans votre débat à coups d(onde biphasique et
mono machin, on s'en fout un peu du comment ca marche.
il faudrait remettre les choses à leur places
1> le MCE n'a jamais été fait pour faire repartir un coeur, mais
plutôt pour entretenir l'oxygénation du corps en attendant l'arrivé
des secours (UMH)
2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
eventuellement remettre le coeur en marche, mais et je dis bien il
doit être completer par un MCE+RCP
3> même les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
diverses et variée echoue pour faire repartir le coeur suite à un
infarctus
donc olivier à tout de même raison c'est pas la panacée le DSA
pour ma part en tant que secouriste en 15 ans je n ai fait que 3 RCE
dont DCD et sur les 2 DC 1 etait avec une equipe du samu.
Marc E3 et MNPS
Denis JEANT
mpn83 <marc.po...@wanadoo.fr> wrote:
> 1> le MCE n'a jamais �t� fait pour faire repartir un coeur, mais
> plut�t pour entretenir l'oxyg�nation du corps en attendant l'arriv�
> des secours (UMH)
> 2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
> eventuellement remettre le coeur en marche, mais et je dis bien il
> doit �tre completer par un MCE+RCP
> 3> m�me les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
> diverses et vari�e echoue pour faire repartir le coeur suite � un
> infarctus
Effectivement, rien ne fonctionne � 100%
> donc olivier � tout de m�me raison c'est pas la panac�e le DSA
On parlait d'utilisation d'un DSA sur un bateau ou dans un ambiance
humide...c'�tait l'objection soulev�e par Christophe. On est bien
d'accord qu'en mati�re de r�animation lors des premiers secours il n'y a
pas de panac�e et de 100% de r�ussite.
> pour ma part en tant que secouriste en 15 ans je n ai fait que 3 RCE
> dont DCD et sur les 2 DC 1 etait avec une equipe du samu.
Ta statistique est int�ressante mais ne peut pas �tre g�n�ralis�e sur
aussi peu de cas...
Bonne soir�e,
Denis
--
Philippe Moya
> peut �viter le presque-carton... ou le carton suivant?
D'accord,
> Dans mon domaine, je joue tous les jours avec la vie des gens. Et
> n'�tant pas tout � fait parfait, il m'arrive de me planter,
> potentiellement avec des cons�quences graves.
> Si ce plantage est analys� (mais pas si je me fais insulter, incendier
> ou tabasser), je ne le foirerai plus la prochaine fois. Et �a m'est d�j�
> arriv�, et j'imagine que �a m'arrivera encore.
Je te crois , mais c'est le genre de stress que j'avoue �tre incapable
d'assumer.
Alors RESPECT, pour ce que tu fais toi et tes coll�gues.
Mais si tu te plantes sur moi ou un membre de ma famille, je ne crois pas
�tre capable de ne pas te faire un proc�s.
C'est une grande ambiguit�, mais bon, j'assume.
Amiti� quand m�me,
Philippe
Olivier Goldberg
> Mais si tu te plantes sur moi ou un membre de ma famille, je ne crois pas
> �tre capable de ne pas te faire un proc�s.
>
> C'est une grande ambiguit�, mais bon, j'assume.
Tu sais, entre faire le proc�s et le gagner, il y a de la marge.
Et de l'impression que j'ai dans ces situations, assi bien v�cues
directement que dans la presse, les victimes de ces erreurs et al�as
(car ce ne sont pas n�cessairement des erreurs) attendent surtout
reconnaissance de ce fait et explications.
j'expliquais r�cemment � des gens que leur proche malade avait �t�
victime d'une s�rie de complications rares mais graves, en expliquant le
pourquoi du comment etc.
Ca m'a pris 1/2 h (le temps moyen disponible �tant normalement de 10
minutes), mais je crois que ces explications les ont beaucoup aid�s dans
l'acceptation de la situation.
Pareil quelques semaines plus t�t quand la fille d'une patiente
gravement atteinte s'est �tonn�e que le m�decin des urgences l'aie
renvoy�e � la maison 12 heures avant son retour avec le SAMU... Je lui
ai dit la v�rit� simple : que ledit m�decin �tait moi, que la situation
�tait telle que m�me � post�riori, je ne retrouvais aucun argument
laissant raisonnablement pr�sager une telle �volution.
La fille de cette patiente a �t� chaleureuse avec moi malgr� �a, elle et
la patiente m'ont remerci� des soins par apr�s.
Et c'est pareil en plong�e : si un instructeur (ou pas d'ailleurs)
plante qqch, ce n'est ni en le cachant, ni en l'insultant mais bien en
discutant, et en �tant chacun pr�t � accepter ses propres erreurs, qu'on
pourra progresser.
En esp�rant quand m�me ne pas se retrouver au tribunal ;-)
Olivier Goldberg
> 1> le MCE n'a jamais �t� fait pour faire repartir un coeur, mais
> plut�t pour entretenir l'oxyg�nation du corps en attendant l'arriv�
> des secours (UMH)
Si. Le MCE est INDISPENSABLE pour faire repartir le coeur dans de tr�s
nombreux arr�ts cardiaques.
La d�fibrillation ne servira jamais � rien dans tous les cas d'asysolie
ou d'activit� �lectrique sans pouls, et on les r�cup�re quand m�me
parfois.
> 2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
> eventuellement remettre le coeur en marche,
Uniquement dans les cas (pas n�cessairement si fr�quents) de
fibrillation ou tachycardie ventriculaire.
> 3> m�me les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
> diverses et vari�e echoue pour faire repartir le coeur suite � un
> infarctus
L� aussi, c'est exag�r�.
On peut faire repartir un coeur arr�t� suite � un infarctus. M�me s'il y
aura un traitement sp�cifique tr�s urgent juste apr�s.
> donc olivier � tout de m�me raison c'est pas la panac�e le DSA
L� c'est vrai, forc�ment :-)
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Uniquement dans les cas (pas n�cessairement si fr�quents) de
> fibrillation ou tachycardie ventriculaire.
Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arr�ts
circulatoires inopin�s, non traumatiques, sont la cons�quence imm�diate
d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."
Voir page 52
L'arr�t circulatoire
Coll. d'anesth�sie, de r�animation et d'urgences
P. carli et P.Y. Guegniaud
Masson �diteur
ISBN 2-225-83388-5
D'apr�s ces auteurs, chez l'adulte, c'est donc la majorit� des cas.
Bonne soir�e,
Denis
christophe hotmail
"Denis JEANT" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
1k3a009.1ispzj91mzhxdsN%de...@cortexmail.com...
Salut Christophe,
Christophe 38 <christoph...@gmail.com> wrote:
A+
Denis
Denis, essaie de faire court, concis
tu as tes chiffres et tes raisons
moi, j' ai mes infos
je les puise auprï¿œs du seul rï¿œfï¿œrent Police en matiï¿œre de secourisme JC
Pinelli qui vient de quitter l'ecole de Marseille (qui a fermￜ) et qui est ￜ
Nimes ; il travaille, entre autres, avec le medecin des marins pompiers de
Marseille
Pour faire court, la rï¿œcupï¿œration des arrï¿œts cardiaques est passï¿œe de
environ 10% avant le DSA/DEA ￜ 30 %.
Superbes progrï¿œs
mais cela ne "marche" que sur un tiers.. ce n'est donc pas la panancï¿œe.
Quant ￜ m'ecrire plus haut qu'ￜ partir du moment oￜ l'on a la place pour
allonger une victime, on peut utiliser le DSA, je crois que nous ne
frï¿œquentons pas les memes clubs, centres, bateaux, lieux.
Parfois, il n'y a pas la place au sol pour allonger une victime,
parfois il pleut et le pont n'est pas protegￜ
etc...
dￜsolￜ
bonne journï¿œe
Christophe qui fera des bulles pour le boulot cet apres midi
monlouis
> Bonjour,
> Je m'explique en faisant un // avec mon mï¿œtier, en effet lorsque je
> termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on rï¿œuni les
> intervenants du projet ￜ savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
> chantier et chargￜ d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
> a ￜtￜ et surtout ce qui n'a pas ￜtￜ, et les consￜquences financiￜres
> qui en ont dￜcoulￜ, cela nous permet de faire un REX (retour
> d'experience) afin d'ameliorer nos mï¿œthodes, nos maniï¿œres d'organiser
> un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
> Pour ma part j'ai eu un problï¿œme en plongï¿œe sans consï¿œquence fort
> Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilitï¿œs
> dans le monde de la plongï¿œe, mais je trouve cette idï¿œe interressante
> et novatrice, qui aurait peut ï¿œtre le mï¿œrite d'ï¿œtre devellopper, alors
> Messieurs les dirigeants faudrait peut ï¿œtre se bouger un peu, parce
> que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
> qu'elle dï¿œlivre
> Marc E3
Bonsoir,
Je suis totalement d'accord avec toi.
En l'aviation c'est au quotidien que ï¿œa se pratique.
Dans de grandes entreprises cela se pratique aussi.
j'ai par le passￜ envoyￜ 1 REX.
c'ￜtait sous enveloppe confidentielle prￜ-imprimￜ (T).
j' y relatais une erreur de navigation qui n'avait fait pï¿œnï¿œtrer une
zone militaire interdite.
j'ai analysￜ tout ce qui m'a conduit ￜ cette erreur.
ce compte rendu perso n'a en aucun cas ￜtￜ l'objet d'une confrontation
avec qui que se soit.
il a ￜtￜ largement diffusￜ par la suite.
il n'y a eu aucune insertion moraliste ￜ la suite de la publication.
@+
Louis
monlouis
> Bonjour,
> Je m'explique en faisant un // avec mon mï¿œtier, en effet lorsque je
> termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on rï¿œuni les
> intervenants du projet ￜ savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
> chantier et chargￜ d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
> a ￜtￜ et surtout ce qui n'a pas ￜtￜ, et les consￜquences financiￜres
> qui en ont dￜcoulￜ, cela nous permet de faire un REX (retour
> d'experience) afin d'ameliorer nos mï¿œthodes, nos maniï¿œres d'organiser
> un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
> Pour ma part j'ai eu un problï¿œme en plongï¿œe sans consï¿œquence fort
> Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilitï¿œs
> dans le monde de la plongï¿œe, mais je trouve cette idï¿œe interressante
> et novatrice, qui aurait peut ï¿œtre le mï¿œrite d'ï¿œtre devellopper, alors
> Messieurs les dirigeants faudrait peut ï¿œtre se bouger un peu, parce
> que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
monloui
> Bonjour,
> Je m'explique en faisant un // avec mon mï¿œtier, en effet lorsque je
> termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on rï¿œuni les
> intervenants du projet ￜ savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
> chantier et chargￜ d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
> a ￜtￜ et surtout ce qui n'a pas ￜtￜ, et les consￜquences financiￜres
> qui en ont dￜcoulￜ, cela nous permet de faire un REX (retour
> d'experience) afin d'ameliorer nos mï¿œthodes, nos maniï¿œres d'organiser
> un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
> Pour ma part j'ai eu un problï¿œme en plongï¿œe sans consï¿œquence fort
> Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilitï¿œs
> dans le monde de la plongï¿œe, mais je trouve cette idï¿œe interressante
> et novatrice, qui aurait peut ï¿œtre le mï¿œrite d'ï¿œtre devellopper, alors
> Messieurs les dirigeants faudrait peut ï¿œtre se bouger un peu, parce
> que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
monlouis
monloui
Mes excuses pour ces rï¿œpï¿œtitions.
probleme de souris?
@+
Louis
Olivier Goldberg
> Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arr�ts
> circulatoires inopin�s, non traumatiques, sont la cons�quence imm�diate
> d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."
Mouais... Je connais ce chiffre, mais jusqu'� pr�sent, dans mon
exp�rience, strictement personelle et donc non statistique mais de
quelques dizaines d'arr�ts cardiaques quand m�me, j'ai du rencontrer
maximum 5 patients pr�sentant un rythme d�fibrillable.
Ce qui n'empeche pas que le premier rythme l'�tait peut-�tre, mais que
le d�lai avant la mise en place d'un moniteur ou d�fibrillateur (et
aussi avant une RCP) �tait trop long.
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
>
> > Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arrêts
> > circulatoires inopinés, non traumatiques, sont la conséquence immédiate
> > d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."
>
> Mouais... Je connais ce chiffre, mais jusqu'à présent, dans mon
> expérience, strictement personelle et donc non statistique mais de
> quelques dizaines d'arrêts cardiaques quand même, j'ai du rencontrer
> maximum 5 patients présentant un rythme défibrillable.
> Ce qui n'empeche pas que le premier rythme l'était peut-être, mais que
> le délai avant la mise en place d'un moniteur ou défibrillateur (et
> aussi avant une RCP) était trop long.
Cela varie selon les auteurs. Parfois certains parlent de 90%..
J'avais retenu aussi que pour les enfants en dehors de la mort subite du
nourrisson qui touche les plus jeunes, ils font par contre plus
facilement des arytmies que les adultes comme conséquence imédiate.
OK. Tu parlais de ton expérience strictement perso comme le faisait
aussi Marc au sujet de ses RCP.
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:
www.aqua-web.net
christophe hotmail
Bonjour à tous
"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4df8ffb2$0$5940$426a...@news.free.fr...
Salut à tous,
Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?
cut
Bonne soirée,
Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net
heureusement que tu es là pour remettre de l'animation et que rec plongée
soit sur usenet et non pas taxable à l'octet.
tu as une activité inégale, Denis ;-)
rien en janvier, sur ce forum, 1 message en février, 7 en mars, 25 en avril,
diantre, on sent le printemps et les DSA, 1 en mai, 85 messages en juin !
je comprends ton plaisir d'ecrire, mais je crois qu'il est inversement
proportionnel au désir des autres contributeurs de participer : tu as
réponse à tout ! tu tues le dialogue et en plus, tu fais du lobbying pour le
DSA/DEA. (ailleurs, on dirait du spam)
je passe sur la longueur des messages...
bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.
belles bulles mais pas trop comme disait Luca (il Bombarolo)
Christophe 38
Denis JEANT
Bonjour à tous,
>
>
> heureusement que tu es là pour remettre de l'animation et que rec plongée
> soit sur usenet et non pas taxable à l'octet.
>
> tu as une activité inégale, Denis ;-)
> rien en janvier, sur ce forum, 1 message en février, 7 en mars, 25 en
> avril, diantre, on sent le printemps et les DSA, 1 en mai, 85 messages en juin !
>
> je comprends ton plaisir d'ecrire, mais je crois qu'il est inversement
> proportionnel au désir des autres contributeurs de participer : tu as
> réponse à tout ! tu tues le dialogue et en plus, tu fais du lobbying pour
> le DSA/DEA. (ailleurs, on dirait du spam)
> je passe sur la longueur des messages...
> bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.
>
>
> belles bulles mais pas trop comme disait Luca (il Bombarolo)
>
> Christophe 38
Qu'est ce que tu attends pour mettre de l'animation et de nous proposer des
débats ou sujets intéressants ? Tu comptes sur les autres ? Que les autres
ne se gênent pas non plus...et se lancent ;-)
Ici, on participe quand on le souhaite...c'est l'auberge espagnole. Pour
moi contribuer à fr.rec.plongee doit rester un plaisir..c'est du
bénévolat...et j'ai des activités professionnelles et familiales
prenantes...
Tu oublies de préciser que ce forum n'est pas modéré contrairement à une
majorité.
Les autres contributeurs, c'est toi ?
Ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet sur le DSA/DEA ;-) Comme quoi
certains évoluent quand d'autres se rattrapent aux branches de leurs
certitudes ;-)
Je les félicitent au passage...les certitudes d'un jour sont faites pour
être remises en question...les jours suivants...cela s'appelle évoluer ou
progresser ;-)
J'en connais d'autres qui faisaient du lobbying ou du spam sur d'autres
sujets comme les normes Nitrox par exemple ;-) Je n'en entends plus parler
au passage...
Chacun son truc et ses marottes comme certains écriraient...
Les autres sujets intéressants ne manquent pas en plongée... Le nombre de
fil, de posts n'est pas limité dans l'absolu et malgré certains
contributeurs qui pourraient être tentés de jouer parfois les censeurs ou
régulateurs, ce forum est le seul en plongée qui n'est pas modéré.
Tout peut être écrit, sans concession....Seule la charte et le droit qui
s'applique aussi sur Internet (diffamation, injures..) sont ses seules
limites...cela laisse donc beaucoup de place à l'imagination créatrice des
contributeurs potentiel ;-)
Fr.rec.plongee reste un formidable espace de liberté ouvert et accessible à
toutes et à tous !
Bonne soirée à tous,
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
Olivier Goldberg
> bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.
Ca ne m'a jamais frapp�, du moins pas dans le chef de Denis.
Et puis, si il emb�te quelqu'un, ledit peut toujours le plonker, hein...
christophe hotmail
du lobbying contre la norme nitrox instaurée par un grand groupe gazier et
son sous groupe vendant du matos de plongée..
du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
refuser de faire action contre ceux qui ont prôné l'obligation de ce
matériel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)
donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot
spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'intéresse pas
donc, à ce compte là, tous les mails, tous les courriels, les discussions
qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
tu saisis, Denis ?
surtout quand c'est répétitif...
les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
les lignes, et que fais confiance à ta finesse, ça n'a pas du t'échapper.
bon courage sur ton forum non modéré, fr rec plongée Denis Jeant :-)
et belles bulles
Christophe 38
"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e10cb12$0$7332$426a...@news.free.fr...
Jcde
"christophe hotmail" <christoph...@hotmail.com> a �crit dans le
message de news:
> [cut]
>
>
> bon courage sur ton forum non mod�r�, fr rec plong�e Denis Jeant :-)
>
>
______________________________
On se calme ...
Il n'est pas mod�r�, : il est autant � Denis qu'� Toi
et c'est le vrai bonheur
@+
JC
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> warf
>
> du lobbying contre la norme nitrox instaur�e par un grand groupe gazier et
> son sous groupe vendant du matos de plong�e..
>
> du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
> refuser de faire action contre ceux qui ont pr�n� l'obligation de ce
> mat�riel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)
>
> donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot
La d�finition du Que sais-je ? consacr�e au lobbying est : � le r�le
d'un lobby est d'infl�chir une norme, d'en cr�er une nouvelle ou de
supprimer des dispositions existantes �
> spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'int�resse pas
>
> donc, � ce compte l�, tous les mails, tous les courriels, les discussions
> qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
> tu saisis, Denis ?
> surtout quand c'est r�p�titif...
Pour ma part, c'est diff�rent et n'a rien � voir avec le lobbying.
J'essaye de convaincre les participants de fr.rec.plongee de l'int�r�t
du DSA en mati�re premiers secours, m�me s'il a ses propres limites
comme tout appareil ou acte de r�animation...
Contrairement � ton lobbying et p�tition contre la norme Nitrox M26 et
le blog que tu avais mont� qui va avec, je ne veux pas faire modifier de
norme ou de loi en mati�re de d�fibrillation pr�coce. La loi existe d�j�
et la d�fibrillation pr�coce est m�me accessible � tous en France, m�me
sans formation....
Par contre, vouloir faire modifie la norme sur le Nitrox constitue donc
du lobbying.
Tu sembles aimer �crire que je ferais selon toi du lobbying mais cela
semble te g�ner �norm�ment quand tu d�couvres que tu en fais.
C'est la conotation p�jorative souvent consid�r�e qui te g�ne ?
http://normenitroxm26.over-blog.fr
http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26
-petition-petitions-4058557ef01b72234fd3b1df32e80470.html
Et c'est de la pub gratuite ;-)
> les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
> les lignes, et que fais confiance � ta finesse, �a n'a pas du t'�chapper.
Tu connais des sujets qui font l'unanimit� dans les d�bats, m�me quand
ils font un certain consensus ? Je trouve cela plut�t rassurant que les
contributeurs de fr.rec.plongee aient des avis diff�rents, plus nuanc�s
ou se rejoignent.
Le jour o� cela ne sera plus le cas, il faudra � mon avis
s'inqui�ter....
Tu voudrais que tout le monde soit toujours d'accord sur tout ?
Et de pr�f�rence avec toi, bien �videmment ;-)
> bon courage sur ton forum non mod�r�, fr rec plong�e Denis Jeant :-)
Ce n'est pas mon forum et tu ne te g�nes pas depuis des ann�es d'y
participer comme nous tous, comme d'ailleurs � d'autres forums mod�r�s
avec un r�sultat assez simulaire en terme de consensus sur tes id�es...
Bonne journ�e,
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
www.aqua-web.net
christophe hotmail
non, c'est un probleme d'overdose
passer de 1 ou de 7 � 85..., �a fait beaucoup, d'un seul coup
� bientot ?
Christophe
"Jcde" a �crit dans le message de groupe de discussion :
4e119446$0$18790$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Jcde
> Bonjour JC
>
> non, c'est un probleme d'overdose
> passer de 1 ou de 7 � 85..., �a fait beaucoup, d'un seul coup
>
> � bientot ?
>
> Christophe
>
Positive !
Tout ce qui fait bouger le cadavre est bienvenu :-))
@+
JC
Christophe 38
bonsoir à tous
On 4 juil, 13:42, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
> Salut Christophe,
>
> christophe hotmail <christophepeyra...@hotmail.com> wrote:
> > warf
>
> > du lobbying contre la norme nitrox instaur e par un grand groupe gazier et
> > son sous groupe vendant du matos de plong e..
>
> > du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
> > refuser de faire action contre ceux qui ont pr n l'obligation de ce
> > mat riel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)
>
> > donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot
>
> La d finition du Que sais-je ? consacr e au lobbying est : le r le
> d'un lobby est d'infl chir une norme, d'en cr er une nouvelle ou de
> supprimer des dispositions existantes
>
les conditions qui ont mis en place cette norme (M26)en 2001, validée
en 2004 font que je serai très tres surpris que ça passe aujourd'hui.
Il y a plus de bon sens.
N'oublions pas qu'en matiere de norme europeenne, nous sommes
pratiquement les seuls à l'appliquer, enfin, à avoir les robinetteries
en M26, pas le nitrox propre et pur..
> > spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'int resse pas
>
> > donc, ce compte l , tous les mails, tous les courriels, les discussions
> > qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
> > tu saisis, Denis ?
> > surtout quand c'est r p titif...
>
> Pour ma part, c'est diff rent et n'a rien voir avec le lobbying.
> J'essaye de convaincre les participants de fr.rec.plongee de l'int r t
> du DSA en mati re premiers secours, m me s'il a ses propres limites
> comme tout appareil ou acte de r animation...
>
chacun son dada : moi, je voudrais voir plus de monde avoir un simple
PSC1.
> Contrairement ton lobbying et p tition contre la norme Nitrox M26 et
> le blog que tu avais mont qui va avec, je ne veux pas faire modifier de
> norme ou de loi en mati re de d fibrillation pr coce. La loi existe d j
> et la d fibrillation pr coce est m me accessible tous en France, m me
> sans formation....
>
une norme est une regle technique, purement descriptive et nullement
imperative, ce n'est qu'une ardente recommandation concertée à
laquelle les professionnels tirent, dans la majorité des cas, des
avantages à se soumettre. dixit le LAMY en 2007
> Par contre, vouloir faire modifie la norme sur le Nitrox constitue donc
> du lobbying.
>
> Tu sembles aimer crire que je ferais selon toi du lobbying mais cela
> semble te g ner norm ment quand tu d couvres que tu en fais.
>
> C'est la conotation p jorative souvent consid r e qui te g ne ?
>
> http://normenitroxm26.over-blog.fr
>
> http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26
> -petition-petitions-4058557ef01b72234fd3b1df32e80470.html
>
> Et c'est de la pub gratuite ;-)
merci, j'en fais peu sauf dans ma signature sur plongeur.com
>
> > les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
> > les lignes, et que fais confiance ta finesse, a n'a pas du t' chapper.
>
> Tu connais des sujets qui font l'unanimit dans les d bats, m me quand
> ils font un certain consensus ? Je trouve cela plut t rassurant que les
> contributeurs de fr.rec.plongee aient des avis diff rents, plus nuanc s
> ou se rejoignent.
>
> Le jour o cela ne sera plus le cas, il faudra mon avis
> s'inqui ter....
>
> Tu voudrais que tout le monde soit toujours d'accord sur tout ?
>
> Et de pr f rence avec toi, bien videmment ;-)
si tu me lis sur d'autres fora, tu dois connaitre mon point de vue sur
le sujet.
>
> > bon courage sur ton forum non mod r , fr rec plong e Denis Jeant :-)
>
> Ce n'est pas mon forum et tu ne te g nes pas depuis des ann es d'y
> participer comme nous tous, comme d'ailleurs d'autres forums mod r s
> avec un r sultat assez simulaire en terme de consensus sur tes id es...
>
> Bonne journ e,
>
> Denis
> --www.denis-jeant.fr
> Site contributif sur la plong e sous-marine:www.aqua-web.net
bonne soirée
Christophe 38