(LONG) L'image ou le comble de la vertu en plongée ?
Denis JEANT
J'ai appris ce mois d'avril 2011 que le SNMP allait organiser ce
week-end une journée juridique. De prime abords, je me suis dit que
c'était plutôt une bonne idée avec l'arrivée de la saison en plongée,
quand on est un syndicat professionnel de moniteurs de plongée...
Je ne voudrais pas jeter l'opprobre, à a suite, sur l'ensemble des
membres du SNMP ou sur les professionnels en plongée dans Var (les vrais
;-), mais il faut dire que nous retrouvons aujourd'hui une fine équipe
parmi ses membres. Et non des moindres...
Ceux qui ont suivi les feuilletons sur fr.rec.plongee de "Plongée
France", "Plongée France International", "La base fédérale égyptienne",
"certains amours platoniques avec NAUI Benelux", certaines pratiques
locales en plongée dans le Var... ne manqueront pas de faire le
rapprochement avec certains quidams qui aujourd'hui se sont emparés
semble-t-il du pouvoir au sein du SNMP.
Quand j'ai lu la liste de certains intervenants, j'ai d'abord cru à une
bonne blague pour le 1er avril. Puis, j'ai failli mictionner de rire sur
mon siège quand j'ai eu confirmation de cette nouvelle.
Je voudrais rassurer au passage mes amis ou connaissances, mais je ne
suis pas encore atteint d'incontinence précoce qui peut arriver avec
l'âge ;-)
A lecture du programme, je trouve que les potentialités et expériences
de certains sont assez mal exploitées à la vue de certains faits passés
ou expériences vécues ;-)
Pour ma part, j'aurais bien vu aborder comme sujet la réglementation sur
l'archéologie sous-marine ou évoquer des cas pratiques de
paracommercialisme...
Plus étonnant encore, la participation de certains fonctionnaires à ce
que l'on pourrait considérer comme une "certaine mascarade" à la vue du
CV et des pratiques connues de certains intervenants et non des
moindres.
Je ne jetterai pas non plus l'opprobre sur les fonctionnaires en général
pour qui j'ai la plus grande estime et le plus grand respect. Ils
travaillent de plus en plus avec moins de moyens et n'ont pas toujours
une tâche facile.
Participer, c'est quelque part cautionner quand on connaît un peu
certains dossiers et je ne peux pas imaginer que certains faits ou
pratiques locales ne soient pas connus de certains fonctionnaires en
poste dans le Var.
L'administration dispose des moyens de l'État pour s'informer. C'est
aussi un de ses rôles régaliens...
Un seul exemple à titre d'illustration car les exemples ne manquent pas.
Je découvre sur Internet que M. Christian Jaffard, Secrétaire Général du
SNMP, un syndicat de moniteurs professionnels de plongée est
responsable de Saint Ferréol plongée:
http://www.plongee-saintferreol.com
Le site Internet en .com semble m'orienter vers une finalité commerciale
de la vitrine en ligne.
Dans un premier temps, je trouve étrange de voir l'inscription "club de
plongée" en page d'accueil sur la photo de la "page club" du site pour
une structure professionnelle !!!! En effet, le terme de club désigne
un club associatif type loi de 1901 et non une société commerciale...
Poursuivons notre visite du site dans le doute... Il s'agit peut-être
d'une erreur. Plus loin, je découvre que ce club propose des prestations
en plongée et qu'il a semble-t-il pignon sur rue ou plutôt quai, aux
Issambre, dans le Var (83) dans une zone commerciale si je me fis à la
photo des vitrines.
Il nous est aussi proposé l'accueil de groupes comme prestations en
plongée avec un service personnalisé. Je cite: "...Dans le cadre de
l'accueil de groupes, en fonction de vos besoins, des moniteurs peuvent
encadrer vos plongeurs..."
Sur la "page bateau du site", j'apprends que le navire utilisé pour les
activités du club, un catamaran à moteur (2 moteurs de 130 CV) en
aluminium, d'une capacité de 34 passagers, immatriculé à Toulon est armé
au commerce ! C'est-à-dire navire à destination professionnelle et
Marine Marchande. J'ai du mal à comprendre comment un club de plongée
(associatif) pourrait proposer l'utilisation d'un navire professionnel
en plongée ?
Le club si je me fis à la photographie proposée en ligne possède une
magnifique devanture commerciale dans une zone semble-t-il commerciale
(entourée de nombreux magasins) et même avec un parking bien en vue et
bien pratique pour ses visiteurs.
Mes premiers doutes sont dissipés en faisant une recherche sur la nature
de cette structure sur le site de la FFESSM:
http://www.ffessm.fr/rechercheclub/trouver_un_club3.asp?club_numero=0583
0238
J'y apprends que c'est bien selon les informations trouvées, un club
associatif.
Plus amusant encore quand je clique sur le lien "Cyber Artist" de la
page d'accueil du site de Plongée Saint-Ferréol, semble-t-il à l'origine
de la réalisation du site Internet, je peux même envoyer mon bonjour à
une veille connaissance qui n'est jamais très loin dans les meilleurs
coups Varois ou Antibois en plongée ;-)
Il faut dire que si j'avais été plus attentif, j'aurais du reconnaitre
la "même patte ou plutôt la même touche (dans les deux sens du terme)"
du créateur du site Internet de la page d'accueil du site du comité
régional Côte d'Azur de la FFESSM:
Il n'est pas non plus inutile de rappeler comme le fait la page
d'accueil du site Internet du Comité régional Côte d'Azur de la FFESSM
dont M. Elysée Pollino dit Alex est président et dont les ex-présidents
par ordre décroissant, ne sont autres que M. Christian Jaffard et M.
Rolland Blanc, je cite:
"...Le comité régional Côte d'Azur de la FFESSM en quelques chiffres :
Fort de 177 établissement sportifs (117 associations et 59 sociétés
commerciales agréées) répartis sur deux départements, le Comité régional
représente la plus forte concentration de structures professionnelles de
France.
Il compte plus de 11 000 licenciés et délivre annuellement plus de 7000
brevets techniques, ce qui le situe au second rang des comités
certificateurs.
Petite région par sa taille (2 départements), la Côte d'Azur reste l'un
des principaux pôles d'intérêt de la plongée française et
européenne...."
Pour résumer, le Var constitue la zone la plus "juteuse" en plongée en
terme de potentiel commercial ce qui peut bien évidemment atiser
certaines convoitises.
Pour finir, le "mélange des genres" gangrène le Var en plongée depuis
déjà de très nombreuses années et je constate que l'État ne semble pas
jouer son rôle régalien et de "garde-fous" comme cela devrait être le
cas. Bien au contraire, certains de ses fonctionnaires semblent laisser
faire, voir encourager.
Certaines pratiques contestables décrites plus haut vont contre
l'intérêt général, l'état de droit, le développement commercial, le
développement de la plongée en France, la sécurité en plongée, l'emploi
en plongée, l'image de l'administration et de la plongée dans le Var...
Bien évidemment, il existe des professionnels en plongée, des vrais, qui
exercent dans le Var. Je tiens à saluer au passage leur courage. Cela ne
doit pas être facile tous les jours de travailler dans un tel contexte
avec du paracommercialisme et de la concurrence déloyale devant sa
porte...
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Le programme et les intervenants qui étaient prévus à cette journée:
------------------------------------------------------------------------
Journée juridique de la plongée du SNMP
Samedi 16 avril 2011, Les Issambres
9h00 : accueil des participants et des intervenants. Présentation de la
journée par Christian Jaffard, secrétaire général du SNMP et Alex
Pollino,
président du comité Côte d'Azur FFESSM.
9h 30 : Le code du sport : Mr Mickael Boucher, inspecteur coordonnateur
JS.
10h30 : les procédures administratives : Mr Michel Catusse, inspecteur
DDCS
et Mme Peggy Froger, conseiller d'animation sportive
11h00 : le décret Hyperbare : Mr Alain Foret, SNMP.
11h30 : Les navires support de plongée : Monsieur Jean-Luc Cercio, chef
de
l'ULAM, Mr Patrick Ledoux, inspecteur de l'ULAM, DDTM.
12h30 : Repas
14h00 : les notions de travail dissimulé, le statut de travailleur
indépendant, la requalification en contrat de travail. Mr Laurent
Labussière, inspecteur de recouvrement à l' URSSAF, et Monsieur Didier
Cartier, DIRECCTE.
15h15 : Les procédures pénales, Mme Danièle Drouy- Ayral, Procureur de
la
République de Draguignan.
16h30 : Table ronde avec l'ensemble des intervenants, y compris l'équipe
de
contrôle en mer sur l'est varois, avec la participation de la Brigade
Nautique des Issambres, représentée par le Major Serge Legoas.
18h00 : fin de la journée.
----------------------------------------------
Bonne fin de dimanche à tous,
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:
www.aqua-web.net
DuboisP
écrit:
> Plus amusant encore quand je clique sur le lien "Cyber Artist" de la
> page d'accueil du site de Plongée Saint-Ferréol, semble-t-il à l'origine
> de la réalisation du site Internet, je peux même envoyer mon bonjour à
> une veille connaissance qui n'est jamais très loin dans les meilleurs
> coups Varois ou Antibois en plongée
http://network-tools.com/default.asp?prog=whois&host=www.plongee-saintferreol.com
ton interprétation du mot 'club' comme désignant exclusivement une
association est abusive, bien que courante dans le milieu de la plongée.
club de golf ?
club de nuit ?
club échangiste ?
rarement des associations, et pourtant, dans le langage courant.
ceci dit, c'est bien une association
annonce 1540
--
Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Nowell
<patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> a écrit :
Bonjour
30 euros la plongée, 10 euros le gonflage d'un mono c'est pas donné !
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> Le Sun, 17 Apr 2011 23:31:42 +0200, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a
> écrit:
>
> > Plus amusant encore quand je clique sur le lien "Cyber Artist" de la
> > page d'accueil du site de Plongée Saint-Ferréol, semble-t-il à l'origine
> > de la réalisation du site Internet, je peux même envoyer mon bonjour à
> > une veille connaissance qui n'est jamais très loin dans les meilleurs
> > coups Varois ou Antibois en plongée
>
> http://network-tools.com/default.asp?prog=whois&host=
>www.plongee-saintferreol.com
>
> ton interprétation du mot 'club' comme désignant exclusivement une
> association est abusive, bien que courante dans le milieu de la plongée.
Tous les écrits ou paroles sont interprétés par chacun de nous en
fonction de notre "filtre personnel" du moment, de son vocabulaire,
expérience..., même s'il y a des lieux communs dans la langue française
présents dans les dictionnaires.
> club de golf ?
Effectivement, mais cela vient de l'anglais. En anglais, c'était un
endroit où l'on passait ses heures de loisir dans une certaine classe
sociale aisée. Avec souvent une cooptation pour en faire partie...
Un club associatif en anglais se dit club ou même society. Encore un
faux ami ;-)
Une entreprise en anglais se dit company.
> club de nuit ?
Je le connais plutôt sous le vocable de boîte de nuit...
> club échangiste ?
Effectivement. Je ne sais pas trop d'où cela vient ? Peut-être aussi de
l'anglais ;-)
Et c'est un certain mélange des genres en plongée qui créé une certaine
confusion et qui à mon sens porte préjudice à la fois au vrai monde
associatif et aux vrais centres professionnels en plongée qui sont sous
le statut de société ou de travailleur indépendant...
> rarement des associations, et pourtant, dans le langage courant.
>
> ceci dit, c'est bien une association
Le language évolue souvent en fonction des pratiques et c'est dans notre
cas très caricatural et le reflet de cette situation de mélange des
genres.
A tel point que l'on voit parfois le terme de clubs de plongée, dans
certains rapports officiels, de certaines administrations, voulant
parler de centres de plongée professionnels.
Ce mélange des genres est tellement présent dans certaines régions, que
la confusion est même passée dans le language...Je tiens donc à bien
faire la part des choses et à distinguer:
les clubs de plongée qui sont associatifs ;
des centres de plongée professionnels ou travailleurs indépendants qui
sont sous la forme d'entreprises et pour certains de sociétés. Les
travailleurs indépendants ne sont pas toujours sous la forme de
sociétés.
>
http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ACTION=Recherc
>
her&HI_PAGE=1&HI_COMPTEUR=0&original_method=get&WHAT=plong%E9e&JTH_ID=01
1000&JAN_BD_CP=&JRE_ID=Provence-Alpes-C%F4te-d%27Azur%2FVar&JAN_LIEU_DEC
L=&JTY_ID=&JTY_WALDEC=&JTY_SIREN=&JPA_D_D=&JPA_D_F=&rechercher.x=36&rech
ercher.y=8
>
> annonce 1540
Merci pour ce lien fort instructif ;-)
Amicalement,
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> Le Sun, 17 Apr 2011 23:31:42 +0200, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a
> écrit:
http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ACTION=Recherc
her&HI_PAGE=1&HI_COMPTEUR=0&original_method=get&WHAT=plong%E9e&JTH_ID=01
1000&JAN_BD_CP=&JRE_ID=Provence-Alpes-C%F4te-d%27Azur%2FVar&JAN_LIEU_DEC
L=&JTY_ID=&JTY_WALDEC=&JTY_SIREN=&JPA_D_D=&JPA_D_F=&rechercher.x=36&rech
ercher.y=8
>
> annonce 1540
D'après le lien du Journal Officiel de la République Française et aux BO
des déclaration des associations loi de 1901:
No d'annonce : 1540
Paru le : 03/07/2010
Association : CLUB DE PLONGEE SAINT-FERREOL CPSF.
Identification R.N.A. : W831001363
No de parution : 20100027
Département (Région) : Var (Provence-Alpes-Côte-d'Azur)
Lieu parution : Déclaration à la sous-préfecture de Draguignan.
Type d'annonce : ASSOCIATION/MODIFICATION
Déclaration à la sous-préfecture de Draguignan. Ancien titre : CLUB DE
PLONGEE SAINT-FERREOL. Nouveau titre : CLUB DE PLONGEE SAINT-FERREOL
CPSF.Nouvel objet : pratique de l'éducation physique et des sports ;
développer et favoriser sur les plans sportif scientifique ou artistique
la connaissance du monde subaquatique ; sports et activités
subaquatiques et connexes ; chasse sous marine, la plongée en
scaphandre, la nage avec accessoires en mer, piscine, lac ou eau vive;
respect des lois pour la conservation de la faune de la flore et des
richesses sous marines; respect des règles d'encadrement d'hygiène et de
sécurité; prendre connaissance et respecter les statuts et règlements de
la FFESSM -Art.16 loi du 16/07/1984-. Siège social : 1401 A, résidence
Bleu Marine, 83600 Fréjus. Transféré ; nouvelle adresse : sur le Port
San Peïre, lot.12 et 13, les Issambres,
83380 Roquebrune-sur-Argens. Date de la déclaration : 10 juin 2010.
L'information précisant qu'il s'agit d'une association loi de 1901 est
donc recoupée avec celle de la recherche de club associatif dans la base
de données en ligne sur le site de la FFESSM ;-)
J'imagine qu'il doit fonctionner de pair et avoir des liens avec une
société, elle bien commerciale, comme c'est souvent le cas dans ce type
de montage scabreux...
Bonne journée à tous,
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
> Salut Patrick,
>
>
> J'imagine qu'il doit fonctionner de pair et avoir des liens avec une
> société, elle bien commerciale, comme c'est souvent le cas dans ce type
> de montage scabreux...
>
> Bonne journée à tous,
>
> Denis
> --
_______________________________________________
Je te suis tout à fait.
Dans cette société de tromperie, une des actions les plus perverses des
"communiquants" est de tordre le sens des mots, ou de faire dériver ce sens
vers un nouveau par du matraquage,
Il n'est que voir la bataille (qui est allée jusqu'en justice), entre
les Mutuelles et les assurances, ces dernières essayant désèspérément de se
déguiser sous le nom des premières.
A force, ells y ont partiellement réussi, puisque la Justice les a
autorisées à se nommer "assurances mutuelles"
En plongée, Un Club est un Club, une structure commerciale est une
structure commerciale, et un Dubois est un Jésuite.
@+
JC
haveur
Le 18/04/2011 07:50, DuboisP a écrit :
> Le Sun, 17 Apr 2011 23:31:42 +0200, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a
> écrit:
>
>
> http://network-tools.com/default.asp?prog=whois&host=www.plongee-saintferreol.com
Ceci est un exemple presque parfais (il ne le sera que lorsque
l'administration fiscale l'aura contrôlé et provoqué sa requalification)
des situations entrant complétement dans l'irrégularité par rapport à la
doctrine de l'administration fiscale concernant la qualité de non
lucrativité d'une association.
Voir l'instruction fiscale 4 H-5-06 du 18 décembre 2006
Ce groupement risque, en plus, une action en justice pour concurrence
déloyale de la part d'une société ou entreprise commerciale ayant la
même activité...
Toutefois une association peut exercer une activité commerciale à la
condition:
- que cela soit défini dans son objet statutaire
- qu'elle soit assujettie à la fiscalité des sociétés et commerces et ne
prétend pas bénéficier des exonérations fiscales (impôts commerciaux
particulièrement) des organismes à but non lucratif.
Ce qui serait un mauvais choix car
- la capacité juridique d'une association n'est pas complète comme celle
d'une société commerciale
- une association n'a pas la même image de marque (ou de crédit) auprès
des banques et assurances.
- en cas de changement de statuts (passage à une société commerciale) il
est interdit à la société commerciale de conserver (récupérer) le
patrimoine, les biens et matériels (y compris liste de clientèle et
trésorerie) si ses dirigeants ou actionnaires sont d'anciens membres de
l'association...
>
>
> ton interprétation du mot 'club' comme désignant exclusivement une
> association est abusive, bien que courante dans le milieu de la plongée.
>
> club de golf ?
> club de nuit ?
> club échangiste ?
>
> rarement des associations, et pourtant, dans le langage courant.
Faux problème.
L'appellation d'une personne morale ne définie pas sa qualité juridique.
Ce qui en définie la qualité juridique d'association c'est :
- sa déclaration de création en préfecture ou sous préfecture pour les
associations relevant de la loi du 1er juillet 1901;
- son inscription au tribunal d'instance lors de sa création pour les
associations relevant du droit local d'Alsace et de Moselle.
Ensuite, et suivant son fonctionnement (particulièrement financier) et
ses pratiques d'activités, une association peut être requalifiée en
organisme à but lucratif ou société, scop, etc à la suite d'une action
de l'administration fiscale ou d'un jugement.
Il existe des associations dont l'appelation est" Syndicat de ..." sans
pour autant être un syndicat de salariés
Cordialement
Denis JEANT
J'avais écrit dans mon message initial:
(...)
> Sur la "page bateau du site", j'apprends que le navire utilisé pour les
> activités du club, un catamaran à moteur (2 moteurs de 130 CV) en
> aluminium, d'une capacité de 34 passagers, immatriculé à Toulon est armé
> au commerce ! C'est-à-dire navire à destination professionnelle et
> Marine Marchande. J'ai du mal à comprendre comment un club de plongée
> (associatif) pourrait proposer l'utilisation d'un navire professionnel
> en plongée ?
(...)
En complément, une annonce trouvée sur une page du site du SNMP:
-------"[23-03-2011]-------
Les Issambres, Var
Structure plongée embauche BEES plongée, juillet-août 2011, logé,
salaire CCNS cat 3
Brevet Capitaine 200 serait un +
Christian Jaffard 06 12 94 16 63"
-----Fin de citation--------
Source:
http://www.snmp-plongee.com/index.php?rub=annonces
A+
DuboisP
> En plongée, Un Club est un Club, une structure commerciale est une
> structure commerciale, et un Dubois est un Jésuite.
>
> @+
> JC
>
>
je le prends comme un compliment ;-)
j'ai bien essayé de trouver une référence en forme de structure
commerciale pour ce "club", mais rien de rien.
DuboisP
écrit:
> Re-bonjour,
en cherchant bien, tu trouveras dans des pages "touristiques"
2 BE toute l'année, renfort de moniteurs fédéraux pendant la saison ;-)
Denis JEANT
> Association : CLUB DE PLONGEE SAINT-FERREOL CPSF.
> Identification R.N.A. : W831001363
En complément et qui va de pair avec l'association loi de 1901 Club de
plongée Saint-Férréol CPSF, à la même adresse et avec un quidam en
gérant pas inconnu de la dite association:
CENTRE DE PLONGEE SAINT FERREOL
RCS Frejus B 395 169 634
Nom commercial : CENTRE DE PLONGEE SAINT FERREOL
Activité
Autres activités sportives
926C
Siège social
les Issambres
83520 ROQUEBRUNE SUR ARGENS
Forme juridique
Société à responsabilité limitée
SIRET 39516963400015
RCS Frejus B 395 169 634
Capital social
7.622,00 EURO
Immatriculation
27-05-1994
Gérant M. JAFFARD Christian (11.03.1959)
Source:
http://www.societe.com/societe/centre-de-plongee-saint-ferreol-395169634
.html
Ce type de montage association loi de 1901 + societé commerciale en
parallèle est malheureusement assez classique dans ce type de
fonctionnement ;-)
A+
plongeursousmarin
Quitte à gratter un peu plus...il serait peut-être intéressant de lire
les statuts de l'association !
Amicalement Phil.
Denis JEANT
plongeursousmarin <sous...@orange.fr> wrote:
> Quitte à gratter un peu plus...il serait peut-être intéressant de lire
> les statuts de l'association !
Tu peut lire l'objet déclaré et paru au BO des associations dans un post
précédent dans le même fil de discussion ;-)
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr
plongeursousmarin
Une lecture de statuts, normalement conformes aux statuts "type" de la
fédération d'adhésion serait beaucoup plus intéressante quand à
prétendre constater d'éventuelles dysfonctionnements
d'incompatibilités entre la cohabitation commerciale et associative.
pour le moment, tu as de bonnes pistes :)
Après ces éventuelles constats il peut être possible d'interpeler la
fédération, à ses différents niveaux, afin qu'elle sollicite la
structure adhérente de se mettre en conformité.
Enfin c'est mon simple avis...
Amicalement Phil.
On 21 avr, 11:19, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
> Salut Phil,
JPP
"plongeursousmarin" <sous...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
218e3fa1-1deb-4fce...@v36g2000prm.googlegroups.com...
Certes mais insuffisant :)
Bonjour
Je suis persuadé que dans ce type d'activité il y a de la place pour tout le
monde mais tout le monde devrait être à sa place. Il est respectable de
produire de la richesse dans des sociétés commerciales ou le plongeur est un
client mais je suis convaincu que ce type d'activité est aussi possible dans
des structures associatives ou le plongeur est un adhérent, dans ce cas il
doit participer à la vie de son club. Le mélange des genres ne profite à
personne, le risque serait qu'à terme toute cette activité soit considérée
par les services fiscaux comme une activité commerciale. Certains secteurs
plutôt ensoleillés sont propices aux activités commerciales alors que sous
d'autres cieux plus rude, la structure associative plus ou moins aidées par
les collectivités permet d'inscrire cette activité dans la durée. A quand un
guide des bonnes pratiques ?
Merci pour ces échanges
JPP
Denis JEANT
JPP <jpp...@wanadoo.fr> wrote:
> Je suis persuadé que dans ce type d'activité il y a de la place pour tout le
> monde mais tout le monde devrait être à sa place. Il est respectable de
> produire de la richesse dans des sociétés commerciales ou le plongeur est un
> client mais je suis convaincu que ce type d'activité est aussi possible dans
> des structures associatives ou le plongeur est un adhérent, dans ce cas il
> doit participer à la vie de son club. Le mélange des genres ne profite à
> personne, le risque serait qu'à terme toute cette activité soit considérée
> par les services fiscaux comme une activité commerciale. Certains secteurs
> plutôt ensoleillés sont propices aux activités commerciales alors que sous
> d'autres cieux plus rude, la structure associative plus ou moins aidées par
> les collectivités permet d'inscrire cette activité dans la durée. A quand un
> guide des bonnes pratiques ?
> Merci pour ces échanges
Effectivement, une majorité des clubs associatifs sont au dessus de tout
soupçons en plongée, ont un rôle sociétal important et ont réllement une
vie associative. Bien évidemment, je ne jette pas l'opprobre sur eux,
bien au contraire. Ils doivent faire face aujourd'hui à une certaine
"crise du bénévolat" et ce n'est pas toujours évident pour eux...
Même chose, pour une majorité des professionnels en plongée, qui font
des prestations de services en plongée et qui doivent souvent faire face
à une activité saisonnière, à des charges importantes et comme nous
avons pu le constater à du paracommercialisme et de la concurence
déloyale en plus des contraintes déjà existantes...
On hérite d'une situation qui a été monnaie courante en plongée pendant
de très nombreuses années et certains semblent avoir du mal à changer
leurs mauvaises habitudes. Pourtant, aujourd'hui le statut de SCA comme
Société Commerciale Agrée existe bel et bien au sein de la FFESSM pour
ceux qui voudraient se mettre en conformité.
Vrais "clubs associatifs" comme "vrais professionnels" en plongée, comme
leurs membres ou clients selon leurs statuts, ont tout intérêt à lutter
contre ce mélange des genres qui discrédite l'activité dans son ensemble
et va à l'encontre de l'intérêt général, voir de la sécurité en plongée.
Je ne parle même pas des pouvoirs publics et des responsables des
organisations nationales (associatives ou professionnelles) en plongée
dont cela devrait être le devoir de balayer devant leurs portes et de
faire un peu de "ménage de printemps" au lieu de fermer les yeux, voir
pour certains d'encourager ce type de pratiques....
A+
Denis
--
Denis JEANT
JPP <jpp...@wanadoo.fr> wrote:
> A quand un
> guide des bonnes pratiques ?
> Merci pour ces échanges
Pas besoin de guide des bonnes pratiques ;-)
Les lois en terme de commerce, association (loi de 1901), travail
dissimulé...etc... et les doctrines sur la fiscalité des associations
ou sociétés existent déjà et il suffit tout simplement de les respecter
et de les faire appliquer...
A+
Denis
--
haveur
Complément à mon message précédent :l'historique des démarches faites
pour obtenir les informations sur ce club, c'est à dire obtenir les
statuts de cette association.
Dès le 19 avril j'ai cherché à trouver puis contacter la sous
préfecture ou préfecture auprès de laquelle cette association est déclarée.
Plusieurs coups de téléphone à la sous préfecture de Draguignan :
l'accueil téléphonique dit me connecter avec le service associations et
... je suis connecté à un répondeur automatique. Or je vérifie toujours
si le service contacté est bien celui qui a en dépôt le dossier de
l'association concernée. Un répondeur ne peut me le dire.
Au bout de plusieurs situations identiques je demande à parler au sous
préfet. Quelques instants de silence au bout du fil puis "je vous passe
le secrétariat du sous préfet". D'emblée ce secrétariat (une voix
féminine) attaque : "On ne dérange pas le sous préfet comme cela". Je
lui répond que si quand un de ses services est défaillant et que ayant
l'habitude de demander des statuts à de nombreuses préfectures ou sous
préfectures c'est la première fois que je rencontre un tel mauvais
fonctionnement . Re-silence. Réponse: La fonctionnaire chargée de ce
service est en congé maladie sans aucune idée sur la durée de ce congé...
Je passe sur ce qui suit :-)))
Il est exact que je demande plusieurs dizaines de statuts à des
préfectures ou sous préfectures chaque année. Je les obtiens presque
toujours rapidement. Et même depuis que les services associations des
préfectures et sous préfectures sont absorbés par les Directions
départementales Interministérielles (avec parfois changement de locaux
et donc des archives !) dans les quelques minutes qui suivent ma demande
par courriers électronique (lorsque le service concerné à fini la
numérisation de ses archives et dossiers ce qui semble pas encore
complétement fait ou fini, à Draguignan).
Ayant obtenu une adresse émail pour formuler ma demande je l'envoie le
21 avril:
.............................................
Conformément à l'article 2 du décret du 16 août 1901 je vous demande de
me délivrer une copie des statuts de l'association XXXXXX dont le siège
est fixé à XXXXXXX ainsi que la liste de ceux qui, à un titre
quelconque, sont chargés de son administration.
.............................................................
Je reçois une réponse le 26 avril (le courrier électronique va vite,
plus vite que le courrier postal...) :
................................................................... En
réponse à votre mel. Je suis en mesure de vous informer que certains
documents administratifs relatifs aux associations Loi 1901 sont en
libre consultation dans nos services préfectoraux aux heures
d'ouvertures au public : le matin de 8h30 à 11 h 30.
Un arrêté préfectoral en date du 5 février 2002 fixe le montant des
frais mis à la charge de la personne qui demande la reproduction d'un
document administratif à 0,15 euros la page A4 en impression
..............................................................
Clairement une fin de non recevoir avec un peu de dimension vengeresse...
Mais je connais cet arrêté qui a été pris dans toutes les préfectures et
aussitôt abandonné car il nécessitait l'installation d'une régie de
recette au fonctionnement administratif et comptable lourd et surtout
plus coûteux que ce que ces recettes rapportaient...
J'envoie donc le 29 avril une LRAR confirmant ma demande mais aussi:
- l'interrogation sur le Registre National des Associations qui devait
être mis en place avant la fin de 2010 et permettant l'envoi de ces
dossiers par messagerie électronique moins coûteuses en temps de
fonctionnaires et en fais d'impression. Certains propos du secrétariat
m'ont fait penser que cette sous préfecture ne l'avait pas encore fait
ou fini...
- que l'article premier du décret 2001-493 prévoit que toute personne
peut demander un document administratif par courrier électronique ou
postal, à son choix;
- que la réponse de la sous préfecture est assez éloignée de la charte
Marianne dont l'application est généralisée depuis le 3 janvier 2011
(cette charte porte sur la qualité des attitudes et réponses des
services publics vis à vis des personnes).
- que je joins à ce courrier un chèque de 2,25 euros correspondant à
l'estimation des pages nécessaires à ma demande faute d'en connaître le
nombre exact puisque la réponse de la sous préfecture n'indique pas
combien ce dossier comporte de page;
et une enveloppe à mon adresse, timbrée pour un courrier allant jusqu'à
100 grammes pour l'envoi du dossier;
- que je demande un reçu pour l'encaissement du chèque, reçu émanant de
la régie ou s'il n'en existe pas un reçu conforme à la comptabilité
administrative.
- que je demande également qu'ils me remboursent le trop perçu si le
coût déterminé par le nombre de page est inférieur à 2,25 euros.
- je termine mon courrier en signalant que j'envoyais une copie au
ministère de l'intérieur. Ce que j'ai fait, également en LRAR. Toutefois
je n'ai pas encore reçu de réponse :-))) Direction des Libertés
publiques et des Affaires Juridiques, place Beauveau
En conclusion je viens de recevoir ce matin un émail me donnant en
fichier joint tous les documents demandés. Et même plus car y est joint
une page sur le règlement intérieur de l'association alors que ce
document ne fait pas partie des document devant être déclarés en
préfecture et donc faisant partie des documents devant être numérisé
dans le NRA..Ce dont je me ferai un plaisir de m'étonner dans mon
courrier de remerciement :-)))
Et me signalant que mon chèque m'est retourné dans l'enveloppe que
j'avais joint... :-))) Ben tiens! ils n'ont pas du apprécier de
devoir faire un reçu :-)))
Pour info il reste encore des actions possibles :
- courrier au préfet du département pour s'étonner de ce
dysfonctionnement, ou au préfet de région (puisque maintenant ce service
relève des Directions départementales Interministérielles ...
- demande d'action auprès de la CADA ( Commission d'Accès aux Documents
Administratifs);
- courriers au cabinet du ministre de l'intérieur
- tribunal administratif
- et éventuellement Défenseurs des Droits qui a pris la fonction du
Médiateur de la République (qui devait mais qui n'a pas encore été nommé...)
La vie n'est pas toujours un long fleuve tranquille...
Il n'y a pas de raison qu'une préfecture ou sous préfecture en mal de
personnel décide de fermer, ne serait ce que momentanément, le service
associations, estimé comme le moins utile sans doute.
Cordialement
haveur
J'ai mis fin vers le 20 avril à ma contribution sur les forums de
Usenet. Toutefois j'ai suivi ce fil de discussion et je peux depuis ce
matin y répondre venant de recevoir les informations que j'attendais.
Pour obtenir ces informations j'ai du suivre un parcours assez
"folklorique" propre à décourager n'importe quel dirigeant ou membre
d'association.
Deux chapitres à ma contribution qui sera la dernière sur Usenet:
- l'objet statutaire du Club de Plongée de St FERREOL
- la deuxième partie sera faite dans un deuxième message : L'historique
des démarches que j'ai du suivre pour les obtenir car cela pourra peut
être aider d'autres personnes.
Le 18/04/2011 19:14, DuboisP a écrit :
> Le Mon, 18 Apr 2011 11:48:15 +0200, Jcde <jc...@wanadoo.fr> a écrit:
>> En plongée, Un Club est un Club, une structure commerciale est une
>> structure commerciale, et un Dubois est un Jésuite.
>> @+
>> JC
>
> je le prends comme un compliment ;-)
>
> j'ai bien essayé de trouver une référence en forme de structure
> commerciale pour ce "club", mais rien de rien.
>
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STATUTS Club de Plongée de St FERREOL (tampon de la Sous Préfecture de
Draguignan en date du 10 juin 2010)
article 3 Objet.-
Cette association a pour but la pratique de l'éducation physique et des
sports et plus particulièrement de développer et de favoriser par tous
moyens appropriés sur le plan sportif et accessoirement artistique et
scientifique la connaissance du monde subaquatique ainsi que celle de
tous les sports et activités subaquatiques et connexes, notamment la
pêche sous marine, la plongée en scaphandre, la nage avec accessoires
pratiquée en mer, piscine, lac ou eaux vive.
Elle contribue au respect des lois et règlements ayant pour objet la
conservation de la faune, de la flore et des richesses sous marines,
notamment en tenant ses adhérents informés des dispositions édictées à
cette fin.
L'association respecte les règles d'encadrement, d'hygiène et de
sécurité applicables aux disciplines sportives pratiquées par ses membres.
Elle reconnait avoir pris connaissance des statuts et du règlement
intérieur de la FFESSM et s'engage à les respecter, de même que els
règlement des commission, les décisions des assemblées générales, du
comité directeur et des garanties de technique et de sécurité pour la
plongée en scaphandre . (article 16 loi du 16/7/1984).
L'association ne poursuit aucun but lucratif; elle s'interdit toutes les
discussions ou manifestations présentant un caractère racial, politique
ou confessionnel.
L'association s'interdit toute discrimination illégale.
La liberté d'opinion et le respect des droits de la défense sont assurés.
Elle est affiliée à la Fédération Française d'Etudes et de Sports Sous
Marins (FFESSM) et bénéficie de l'assurance fédérale qui garantie la
responsabilité civile de ses membres pour une somme illimitée.
----------------------------------------------------------------------
La rédaction de cet article entraîne nécessairement quelques commentaires:
- un objet statutaire doit définir précisément le champ de l'activité
prévue de façon claire. Mais trop de précisions est un risque
d'enfermement ou de délimitation pouvant se retourner contre
l'association au cours d'une action en justice.
- dans nombre de statuts d'associations le rédacteur confond le (ou les)
but(s) avec les moyens pouvant être utilisés pour poursuivre ou mettre
en oeuvre le but statutaire. Or ces moyens ne sont que des hypothèses et
non des obligations.
- l'article 3 ici présenté est un amalgame de formules que le rédacteur
a cru bon d'y inclure. En réalité il rend ces statuts extrêmement rigide
et complexes. Il arrive, comme ici peut être, que cette volonté d'en
rajouter est destinée à présenter (à qui?) l'association sous un jour
favorable... mais cela donne une impression d'hypocrisie.
- seul le premier alinéa correspond à une formulation d'objet statutaire.
- dans le 2ème alinéa :"Elle contribue au respect des lois et
règlements..." permet s'interroger sur le risque que cette association
se prenne un jour pour un auxiliaire des pouvoirs de police...
- dans le 3ème : " L'association respecte les règles d'encadrement,
d'hygiène..." Cela ne constitue pas un objet statutaire mais est une
évidence et une obligation légale qu'il est inutile de rappeler dans des
statuts : le respect des lois en vigueur et du règlement fédéral
concernant la pratique de la discipline sportive.
- dans le 4ème : " Elle reconnait avoir pris connaissance des statuts et
du règlement intérieur de la FFESSM..." Cette formule est souvent
(fortement) recommandée par des fédérations sportives car elle crée une
sorte de "précaution" pour un éventuelle adhésion à une fédération
concurrente...En fait cette disposition est inutile l'est encore plus
dans l'objet statutaire d'une association.
- dans le 5ème " L'association ne poursuit aucun but lucratif;"
Ah, voilà ce qui est intéressant pour le sujet de ce fil. Il ne sert à
rien d'inscrire cette formule dans les statuts (et encore moins dans
l'objet statutaire). Un simple bilan comptable, audit comptable ou
contrôle fiscal suffira à en démontrer l'exactitude ou sa fausseté. par
exemple un rescrit fiscal pour vérifier que l'association répond bien
aux critèes permettant de recevoir des dons puisqu'il faut présenter la
comptabilité des trois derniers exercices...
De plus l'incorporer dans l'objet statutaire pourrait entraîner la mise
en cause devant un tribunal de grande instance des dirigeants pour faute
ed gestion grave (non respect des statuts et particulièrement de l'objet
statutaire) avec comme possible décision du tribunal de porter à la
charge de ces dirigeants (sur leurs biens propres) le paiement des
conséquences financières (et/ou fiscales) de leur faute..
- dans le 5ème encore : " ... elle s'interdit toutes les discussions ou
manifestations présentant un caractère racial, politique ou confessionnel."
- dans le 6ème :"L'association s'interdit toute discrimination
illégale." Ah! Y aurait il des discriminations légales ??? de toue façon
cette formule 'na rien à faire ici , et d'autant moins puisqu'il s'agit
d'une obligation légale qui s'impose sans même qu'elle figure dans les
statuts...
- dans le 7ème : "Elle est affiliée à la Fédération Française d'Etudes
et de Sports Sous Marins (FFESSM)
- dans le 7ème encore "... et bénéficie de l'assurance fédérale..." Ah
bon! Mais alors qui paie la cotisation de ce contrat d'assurance ? La
Fédération ?
Rappel : une fédration peut souscrire une ou des garanties d'assurance
qu'elle proposera à ses membres mais leur adhésion est facultative et ne
peut leur être imposée. D'où l'insistance des fédérations pour que les
associations incluent dans leurs statuts une formule prévoyant
l'utilisation du contrat de la fédération: ce n'est pas la fédération
qui rend cette adhésion obligatoire mais l'association qui s'y oblige
par l'incorporation d'une telle disposition dans ses statuts..
Rappel :Code du Sport
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Chapitre Ier : Obligation d'assurance
Article L321-1
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent
pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur
responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et
celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont
considérés comme des tiers entre eux.
Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice
de leurs activités.
Article L321-2 En savoir plus sur cet article...
Le fait, pour le responsable d'une association sportive, de ne pas
souscrire les garanties d'assurance dans les conditions prévues à
l'article L. 321-1 est puni de six mois d'emprisonnement et d'une amende
de 7 500 euros.
Article L321-3 En savoir plus sur cet article...
La souscription d'un contrat d'assurance en responsabilité civile pour
la pratique de la pêche sous-marine de loisirs est obligatoire.
L'attestation d'assurance doit être présentée à toute demande des
autorités chargées de la police de cette activité.
Article L321-4 En savoir plus sur cet article...
Les associations et les fédérations sportives sont tenues d'informer
leurs adhérents de l'intérêt que présente la souscription d'un contrat
d'assurance de personnes couvrant les dommages corporels auxquels leur
pratique sportive peut les exposer.
Article L321-5 En savoir plus sur cet article...
Les fédérations sportives agréées peuvent conclure des contrats
collectifs d'assurance visant à garantir les associations affiliées et
leurs licenciés dans les conditions prévues aux articles L. 321-1, L.
321-4, L. 321-6 et L. 331-10.
Ces contrats ne peuvent être conclus qu'après appel à la concurrence.
Article L321-6
Lorsque la fédération agréée à laquelle est affiliée l'association
sportive propose aux membres de celle-ci, qui sollicitent la délivrance
d'une licence, d'adhérer simultanément au contrat collectif d'assurance
de personnes qu'elle a souscrit, elle est tenue :
1° De formuler cette proposition dans un document, distinct ou non de la
demande de licence, qui mentionne le prix de l'adhésion, précise qu'elle
n'est pas obligatoire et indique que l'adhérent au contrat collectif
peut en outre souscrire des garanties individuelles complémentaires ;
2° De joindre à ce document une notice établie par l'assureur
conformément au deuxième alinéa de l'article L. 141-4 du code des
assurances.
Article L321-7
Sans préjudice des autres dispositions du présent chapitre,
l'exploitation d'un établissement mentionné à l'article L. 322-2 est
subordonnée à la souscription par l'exploitant d'un contrat d'assurance
couvrant sa responsabilité civile, celle des enseignants mentionnés à
l'article L. 212-1 et de tout préposé de l'exploitant, ainsi que des
personnes habituellement ou occasionnellement admises dans
l'établissement pour y exercer les activités qui y sont enseignées.
Article L321-8
Le fait d'exploiter un établissement mentionné à l'article L. 322-2 sans
souscrire les garanties d'assurance prévues à l'article L. 321-7 est
puni de six mois d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende.
--------------------------------------------------------------------------
Cordialement
DuboisP
> Bonjour,
> La vie n'est pas toujours un long fleuve tranquille...
>
> Il n'y a pas de raison qu'une préfecture ou sous préfecture en mal de
> personnel décide de fermer, ne serait ce que momentanément, le service
> associations, estimé comme le moins utile sans doute.
>
un chiant comme je les aime ;-)
Denis JEANT
haveur <hav...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
>
> J'ai mis fin vers le 20 avril à ma contribution sur les forums de
> Usenet. Toutefois j'ai suivi ce fil de discussion et je peux depuis ce
> matin y répondre venant de recevoir les informations que j'attendais.
> Pour obtenir ces informations j'ai du suivre un parcours assez
> "folklorique" propre à décourager n'importe quel dirigeant ou membre
> d'association.
> Deux chapitres à ma contribution qui sera la dernière sur Usenet:
> - l'objet statutaire du Club de Plongée de St FERREOL
> - la deuxième partie sera faite dans un deuxième message : L'historique
> des démarches que j'ai du suivre pour les obtenir car cela pourra peut
> être aider d'autres personnes.
>
Merci pour ta contribution toujours très instructive et documentée. Et
bravo pour ta perspicacité...qui permet souvent d'arriver à ses fins.
Tout cela nous montre que l'objet statutaire de cette association loi
1901 semble détourné...que le "service public" semble se dégrader dans
certaines administrations locales....
Le co-organisateur de cette journée juridique de la plongée aux
Issambres (83) semble avoir un certain culot à la vue de certaines de
ses activités en plongée.
Toutes ces bonnes intentions affichées par cette "inititative
juridique", à la vue des faits rapportés dans ce fil de discussion et
recoupés, tournent cette initiative en farce ou mascarade ou tartuferie
subaquatique, au choix. Surtout s'agissant du responsable d'un syndicat
professionnel de moniteurs de plongée....
Cas aggravant pour lui, il ne pourra pas dire qu'il n'était pas au
courant, à la vue du programme de cette journée juridique.
Bonne soirée à tous,
Jcde
"haveur" <hav...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> Bonjour,
> Complément à mon message précédent :l'historique des démarches faites
> pour obtenir les informations sur ce club, c'est à dire obtenir les
> statuts de cette association.
>
> Dès le 19 avril j'ai cherché à trouver puis contacter la sous préfecture
> ou préfecture auprès de laquelle cette association est déclarée.
> Plusieurs coups de téléphone à la sous préfecture de Draguignan :
[cut]
__________________________________
Yep !
Merci pour ta ténacité !
@+
JC