Différence entre les écoles de plongées.
Olivier MACHATÉ
Une petite question de débutant, je vous lis et je remarque que le CMAS ne
fait pas l'unanimité et surtout, que les plongeurs affiliés à la FFESSM
(c'est mon cas) ne sont pas informés. Voilà, pourriez vous m'informer sur
les écoles, leurs différences et les passerelles entre elles. ---- J'espère
que ça va pas trop facher ! ------
Amitiés,
--
Olivier MACHATÉ - N1 - Finistère
JCT
http://www.jctdive.be/page-version2004/organisations.htm
ne pas oublier de la remarque en haut de la page...
.... Ce document n'est pas la « bible » et n'a pas la prétention d'être
complet et juste à 100% mais à pour objectif de représenter un organigramme
aussi complet que possible de l'organisation de la plongée au niveau
mondial. Il à été établi en consultant des documents probants tel que :
chartes et conventions entre les organismes, manuel d'instructeur et site
WEB des différents organismes.
ET
Ce tableau donne une idée des similitudes de progression, et ne représente
pas des reconnaissances et / ou passerelles entre les organisations.
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
e r n a r d@tursiops-aventures.com Quetzalcóatl
Avant tout troll qui va rapidement débarquer , fais tes formations CMAS
en atlantique , tu plongeras dans le monde entier et tu seras armé pour
les conditions les plus diverses .
Cordialement
Bernard
(CMAS/PADI/TDI) - je dis ça pour montrer que je ne suis pas dogmatique
;-))
"Olivier MACHATÉ" <olivie...@orange.fr> a écrit dans le message de
news: 460162da$0$5070$ba4a...@news.orange.fr...
YG
écrit :
Bonjour JCT,
je viens de visiter la faq de frp pour vérifier s'il y a des réponses à
la question d'Olivier.
Il y a bien, sur la page "structures en francophonie", une rubrique
"tableaux / organigramme".
Et l'une des références vient semble-t-il de toi :
http://home.scarlet.be/%7Epin14150/page-version2004/organisations.htm
Or Scarlet m'a envoyé sur les roses (ou les tulipes ?).
Je me propose de mettre la faq à jour en remplaçant l'adresse actuelle
caduque par celle que tu viens de nous donner plus haut. Ca te va ?
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
JCT
:-)
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
> Je me propose de mettre la faq à jour en remplaçant l'adresse actuelle
Jcde
"Olivier MACHATÉ" <olivie...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
460162da$0$5070$ba4a...@news.orange.fr...
La FFESSM ne fait pas l'unanimité chez ceux qui n'arrivent pas à réussir
ses diplômes, et qui doivent se rabattre sur d'autres écoles.
@+
JC (MDR)
Tonio
> La FFESSM ne fait pas l'unanimité chez ceux qui n'arrivent pas à réussir
> ses diplômes, et qui doivent se rabattre sur d'autres écoles.
>
> @+
> JC (MDR)
>
Idiot va! :D
Et PADI ne fait pas l'unnanimité chez ceux qui réussisse leur formation
sans en chier grave!
--
Tonio
Tonio
L'organisation est souvent un faux problème. Regarde autour de toi les
clubs existant si tu comptes plonger souvent, sinon celui de ton futur
lieu de vacances.
Seule chose notable, si tu comptes plonger souvent et progresser, passe
par la féfé on te laissera tranquille en France et dans la majorité
Française. PADI est une bonne organisation mais ses diplômes n'ont pas
de valeur légale en France, ce qui peut être pénible. Cela doit changer
mais quand?
--
Tonio
Jcde
"Tonio" <antoine...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
460180c3$0$3814$5402...@news.sunrise.ch...
Désolé :-))
@+
JC
Denis JEANT
Bonsoir Olivier,
> Une petite question de débutant, je vous lis et je remarque que le CMAS ne
> fait pas l'unanimité et surtout, que les plongeurs affiliés à la FFESSM
> (c'est mon cas) ne sont pas informés. Voilà, pourriez vous m'informer sur
> les écoles, leurs différences et les passerelles entre elles. ---- J'espère
> que ça va pas trop facher ! ------
La FFESSM est une très bonne école même si elle traine parfois des
carreroles chez CERTAINS de ses représentants...
Il y aurait certains dépouissièrages à faire dans quelques domaines
comme la DTH, à mon avis un beau replatrage de la remontée du syncopé et
la remontée à fond les ballons du fond au MF2...
Tout est perfectible et doit être amélioré mais globalement on forme de
bons plongeurs ;-) Même chose dans une majorité des systèmes de
formations même s'ils ont leurs spécificités.
A mon sens, c'est plus le moniteur qui fait la qualité de l'enseignement
que le système d'enseignement lui même.
Il y a d'excellents, de très bons, bons, moyens, passables moniteurs.
Certains pouvant même être classés dangereux dans de rares exceptions.
Cette situation se retrouve dans tous les systèmes.
Je suis sûr que vous en avez croisé lors de votre vie de plongeur ;-)
Parfois c'est un constat de fonctionnement général ou qui peut être
passager selon l'humeur, l'expérience, la météo, l'apéro, l'ambiance
dans la structure, si le film qui passait le soir d'avant à la TV était
sympa, si l'eau des douches est chaude, si la bière est tiède... (je
vous laisse compléter la liste ;-)
Pour carricaturer, quand on est bon ou mauvais, ce n'est pas une
question de "crémerie" mais plutôt une question de savoir-faire,
d'expérience et de nature humaine ;-)
Par contre, certains type de formations sont plus adaptées à certains
type de projets de plongeurs...
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Alain Foret
"Olivier MACHATÉ" <olivie...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
460162da$0$5070$ba4a...@news.orange.fr...
J'essaye de répondre ci-dessous à ta question, à la fois pertinente et
simple. Le problème ... c'est de faire une réponse simple ! Je me lance ...
Schématiquement, la plongée dans le monde se structure autour des tenants de
la vision éducative et les tenants de la vision "produit" :
1. LES TENANTS DE LA VISION EDUCATIVE
Une vision "educative", représentée essentiellement par la Confédération
Mondiale des Activités Subaquatiques (CMAS) et, dans une moindre mesure, le
European Comitte of Professional Diving Instructors (CEDIP).
Ces associations internationales ont été créée à l'initiative de la France.
Par Jacques-Yves Cousteau en 1959 pour la CMAS.
Par Daniel Mercier en 1973 pour le CEDIP
Ces deux organismes internationaux malgré parfois des différences affichées
ont en réalité une vision commune de la plongée :
- C'est un secteur sportif, qui dépend du ministère des Sports de chaque
pays ;
- La plongée avec paliers peut être enseignée dès les premiers niveaux ;
- La plongée à l'air est vue dans la zone 0-60 m (même si certaines
organisation ou pays abaissent cette limite);
- Les plongeurs plongent en palanquée (groupe de plongeur effectuant une
plongée ayant les mêmes carctériqtiques de trajet, durée et profondeur) -
cette vision est parfois adaptée dans certains pays ;
- Les palanquées peuvent être soit autonomes soit encadrées (ex. un niveau 4
encadre des niveaux 1 dont il a la responsabilité)
- Le moniteur est vu comme un enseignant, capable de s'adapter à ses élèves,
les cours ne sont pas "pré-formatés", ce qui demande un bagage pédagogique
important de la part du moniteur.
La CMAS regroupe des fédérations nationales (plongée et sports
subaquatiques) ainsi que des centres commerciaux de plongée directement
affiliés, les Cmas Diving Centers (CDC).
La FFESSM Fait partie de la CMAS.
Selon les cas, les fédérations membres de la CMAS ne regoupent que des clubs
associatifs (ex. FEDAS en Espagne) ou bien à la fois des clubs associatifs
et des structures commerciales (ex. FFESSM en France).
Le CEDIP regroupe des agences de formation européennes à vocation
commerciale
2. VISION "PRODUIT"
La vision "Produit" de la plongée, au sens, "produit touristique et
commercial" est représentée principalement par le Recreational Scuba
Training Council (RSTC). Le RSTC regroupe essentiellement des agences de
formation à vocation commerciale. le RSTC est d'essence nord-américaine
(USA).
On y trouve : PADI (créé en 1966); SSI, NAUI (créé en 1960) - Je n'entre ps
dans les détails de savoir qui a fait partie du RSTC et n'en fait plus
partie etc. Cela n'apporte rien au sujet.
Vision de la plongée par cet organisme :
- C'est un secteur commercial ;
- La plongée est un produit touristique ;
- Les formations en plongée doivent être des "Produits Packagés", comme dans
tout commerce ;
- Pour permettre d'accepter le plus nombre possible de personnes, limitation
des risques en limitant la profondeur. 18 m est une profndeur jugée
acceptable; quand 40 m est vue comme une plongée profonde.
- Pour permettre d'être rentable, il faut éviter d'avoir à encadrer les
plongeurs une fois formés (c'est un non sens sur la plan de la rentabilité),
dès le premier ou quasi-premier niveau (OpenWater), les plongeurs sont donc
"autonomes".
- La contrepartie de cette "autonomie" dès le premier niveau est que si l'on
ne veut pas avoir d'accidents, il faut rester largement dans la courbe des
plongées sans paliers. Cela induit, par exemple, des automatismes de
sécurité très différents de ceux enseignés dans le système CMAS ou CEDIP.
Car on peut rejoindre directement la surface par ses propres moyens (ce qui
n'est pas le cas lorsque le système prévoir la possibilité de faire des
paliers) ;
- Cette autonomie rapide a également une autre contrepartie : il ne faut pas
avoir à surveiller 2,3 ou 4 personnes (ce qui est le cas des palanquées
CMAS), d'où le choix du "buddy system" ou "plongée en binôme".
- Dans ce cadre, il n'y a pas de "guide de palanquée responsable de la
palanquée" mais un dive leader qui montre la voie et assure la sécurité
générale, la sécurité spécifique étant gérées au sein des binômes (buddy).
C'est plus un guide au sesn "guide de randonnée".
- Toujours du côté rentabilité, il faut avoir des produits à vendre tout au
long de la vie de plongeur, d'où la création de cartes de spécialités
payantes (épaves, plongées de nuit, etc. là où dans le système CMAS/CEDIP,
ces compétences sont généralement incluses, de base, dans les niveaux de
plongeurs.
- Le moniteur n'est pas un "enseignant sportif", mais un "répétiteur" (c'est
le vrai terme en pédagogie), c'est à dire qu'il est formé pour enseigner un
cours conçu par d'autres (=cours standardisés).
3. VISION COMPAREE
Déjà un peu abordées, les zones de "frictions" entre le deux visions
concernent :
A- Le rôle du moniteur : répétiteur ou enseignant ?
Monuiteur Répétiteur - Avantages : Formation courte, plus facile, homogène
d'un client à l'autre, la qualité du cours est dicté par la standard, elle
est peu tributaire du moniteur.
Moniteur Répétiteur - Inconvénients : Pas de liberté pédagogique, pas de
solution de remédiation en cas de problèmes non prévus dans le cours
standard. Au coeur du dispositif, c'est le respect du standard.
Moniteur Enseignant - Avantages : Adaptabilité à l'élèves. Au cours du
dispositif il y a l'élève.
Moniteur Enseignant - Inconvénients : Formation longue, la qualité du cours
dépend du moniteur.
Autres points de frictions :
- Refus par les pro-CMAS de voir une plongée de loisir "réduite" à la zone
des 20 m ;
- Différences palanquées/buddy system ;
- approche de la décompression.
4. MA CONCLUSION
Dire qu'un système est meilleur que l'autre n'a aucun intérêt.
Mais d'un côté il y a majoritairement des asscoiatfs (CMAS), qui ont peur de
la pussance marketing des membres du RSTC qu pourraît interdire à terme, aux
plongeurs CMAS de continuer à plonger comme ils le voudraient. D'où des
réactions défensives poussées parfois à l'extrême.
Les craintes des "associatifs CMAS" sont fondées, car dans quasiment tous
les pays (sauf France, Belgique et qq autres) où il y a eu concurrence
frontale, cela s'est fait au détriment de la plongée CMAS. Forcément : sur
le terrain du "business", les gens du domaine (RSTC) sont bien plus
performants. Pour autant, cela ne signifie pas que leur "produit" est
meilleur. C'est là toute la discorde avec à l'arrivée la défense de la
diversité en plongée et du maintien d'une approche culturellement différente
parce que historiquement et géographiquement différente.
Il ne s'agit donc pas de savoir qui est meilleur que l'autre, mais de
permettre à tous d'exister. Si l'on prend une image, c'est considérer que
les Fast Food (rentabilité, standardisation, homogénité, qualité) peuvent
parfaitement exister, mais qu'il faut également défendre les cuisiniers
traditionnels (même si la qualité du résultat dépend de la qualité du
cuisinier !).
J'espère que cela pourra t'éclairer, même si c'est long !
Cordialement,
Alain Foret
Christophe wanadoo
belle synthèse,
merci Alain
Christophe 38
Olivier MACHATÉ
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 4601861f$0$9716$426a...@news.free.fr...
Merci Alain pour cette explication "non-engagée" qui me permet effectivement
d'y voir plus clair. Merci aussi à Jean-Claude pour la clareté de son site
et particulièrement de la page détaillant les styles et type d'école. Sauf
si il est nécessaire pour certain de continuer cette discussion, je préfère
cloturer ce fil avant que celui-ci ne s'enflamme.
Amitiés subaquatiques,
Tonio
>
> - La plongée à l'air est vue dans la zone 0-60 m (même si certaines
> organisation ou pays abaissent cette limite);
Salut,
Quels sont les organisations qui authorisent les plongées air à plus de
40 m? la france, la belgique?
Amicalement,
--
Tonio
JCT
> Le CEDIP regroupe des agences de formation européennes à vocation
> commerciale
Pas obligatoirement du moins pour la Belgique il y a des clubs CEDIP
associatifs
>> - La plongée est un produit touristique ;
NON, c'est un produit tout court
> - Les formations en plongée doivent être des "Produits Packagés", comme
> dans tout commerce
Pas pour tout les membres du RSTC même au niveau PADI le standard est le
minimum a donner mais rien n'empêche d'en faire plus
;
>
> - Pour permettre d'accepter le plus nombre possible de personnes,
> limitation des risques en limitant la profondeur. 18 m est une profndeur
> jugée acceptable; quand 40 m est vue comme une plongée profonde.
Uniquement en formation par la suite chacun prend ses responsabilité... un
plongeur n'est pas membre de PADI
> Mais d'un côté il y a majoritairement des asscoiatfs (CMAS), qui ont peur
> de la pussance marketing des membres du RSTC qu pourraît interdire à
> terme, aux plongeurs CMAS de continuer à plonger comme ils le voudraient.
> D'où des réactions défensives poussées parfois à l'extrême.
Le RSTC n'a aucun moyen d'interdire même pas aux plongeurs issu de son
serail :-)
Alain Foret
"JCT" <jeanclaud...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
TcOdnbnJ1_xMCpzb...@scarlet.biz...
> >
>> Le CEDIP regroupe des agences de formation européennes à vocation
>> commerciale
>
>
> Pas obligatoirement du moins pour la Belgique il y a des clubs CEDIP
> associatifs
>
C'est contraire à la nature même du CEDIP.
Il n'y a qu'à voir ce que signifie CEDIP : European Comittee of Professional
Diving Instructors
>
>>> - La plongée est un produit touristique ;
>
> NON, c'est un produit tout court
Pas vraiment JCT.
Un des éléments clefs du RSTC, par exemple en France (mais cela a été fait
avec suucès en Grèce et cela se poursuit actuellement ne Turquie), est de
fare basculer la plongée, au niveau des ministères, des Sports (qui bloque
les membres du RSTC pour des motifs pédagogiques et techniques), vers le
Tourisme (qui les accueillent à bras ouvert car cela est synonyme d'emplois
et des devises ...).
>
>> - Les formations en plongée doivent être des "Produits Packagés", comme
>> dans tout commerce
>
> Pas pour tout les membres du RSTC même au niveau PADI le standard est le
> minimum a donner mais rien n'empêche d'en faire plus
Ce qui revient à dire que c'est le standard.
Et en ce sens, c'est radicalement différent de l'approche CMAS/CEDIP.
>
> ;
>>
>> - Pour permettre d'accepter le plus nombre possible de personnes,
>> limitation des risques en limitant la profondeur. 18 m est une profndeur
>> jugée acceptable; quand 40 m est vue comme une plongée profonde.
>
> Uniquement en formation par la suite chacun prend ses responsabilité... un
> plongeur n'est pas membre de PADI
Ce qui ne change absolument rien à la chose. Je te rappelle que la question
est "quelles sont les différences" et pas "quels sont les arguments pour
vendre un système ou un autre".
>
>> Mais d'un côté il y a majoritairement des asscoiatfs (CMAS), qui ont peur
>> de la pussance marketing des membres du RSTC qu pourraît interdire à
>> terme, aux plongeurs CMAS de continuer à plonger comme ils le voudraient.
>> D'où des réactions défensives poussées parfois à l'extrême.
>
> Le RSTC n'a aucun moyen d'interdire même pas aux plongeurs issu de son
> serail :-)
Ce n'est pas la question.
Quand, comme en Grèce, un gouvernement, à force de lobbying du RSTC, fait
voter une loi interdisant la plongée à palier et intredisant de plonger si
l'on n'a pas une carte RSTC, cela revient à tuer toute alternative. Certes
ce n'est pas le RSTC qui interdit quoi que ce soit, mais on joue sur les
mots.
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"Tonio" <antoine...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
46018c40$0$3811$5402...@news.sunrise.ch...
Tu peux ajouer le BSAC (51 m), la Croatie, la Suisse (les tables Bühlmann
air vont jusu'à 57 m), Allemagne (les tables DECO 200 de MAx Hahn vont
jusqu'à 63 m), les Etats-Unis* (les tables US-Navy 1993 utilisées dans le
loisir aujourd'hui vont jusqu'à 57m - auparavant elles allaient jusqu'à 100
m y compris en version tablette immergeable en aluminium !).
* Ne pas réduire les USA à qq agences commerciales, la plongée profonde à
l'air existe aux USA.
Concernant le seuil de narcose PpN2<=5,6 bars soit 60 m, c'est une donnée
communément admise un peu partout dans le monde. La limite de la plongée à
l'air est donc de 60 m.
C'est d'ailleurs ce qui est repris dans les textes réglementaires français
que ce soit dans les domaines loisir, professionnel ou militaire.
Certains pays réduisent cette valeur maximum du fait des conditions de
pratiques (ex. Angleterre, 51 m du fait de l'état de la mer et des risque
associés ou Québec du fait des risques dus au froid).
Puis des agences commerciales, pour diverses raisons exposées dans le
courriel précédent, ont choisi de dire : pas de palier, au-delà de 18 m
c'est profond, etc. Mais ce n'est pas inscrit dans le marbre et d'autres
organisations ont une vision différentes des choses comme exposé ci-dessus.
Cordialement,
Alain Foret
Jcde
Je trouve que l'explication avancée par AF (ainsi que les compléments en
réponse à JCT) sont suffisament pertinents pour qu'il y ait obligation de
les faire figurer dans la FAQ, dans le chapitre "Différences entre les
écoles de plongées".
@+
JC
Gerard95
> Bonjour,
>
>.................
>
>
> 1. LES TENANTS DE LA VISION EDUCATIVE
>
>
>
> 2. VISION "PRODUIT"
>
>
> 3. VISION COMPAREE
>
..
>
>
>
> 4. MA CONCLUSION
>
> Dire qu'un système est meilleur que l'autre n'a aucun intérêt.
>
> Mais d'un côté il y a majoritairement des asscoiatfs (CMAS), qui ont peur de
> la pussance marketing des membres du RSTC qu pourraît interdire à terme, aux
> plongeurs CMAS de continuer à plonger comme ils le voudraient. D'où des
> réactions défensives poussées parfois à l'extrême.
>
> Les craintes des "associatifs CMAS" sont fondées, car dans quasiment tous les
> pays (sauf France, Belgique et qq autres) où il y a eu concurrence frontale,
> cela s'est fait au détriment de la plongée CMAS. Forcément : sur le terrain
> du "business", les gens du domaine (RSTC) sont bien plus performants. Pour
> autant, cela ne signifie pas que leur "produit" est meilleur. C'est là toute
> la discorde avec à l'arrivée la défense de la diversité en plongée et du
> maintien d'une approche culturellement différente parce que historiquement et
> géographiquement différente.
>
>
>
> Il ne s'agit donc pas de savoir qui est meilleur que l'autre, mais de
> permettre à tous d'exister. Si l'on prend une image, c'est considérer que les
> Fast Food (rentabilité, standardisation, homogénité, qualité) peuvent
> parfaitement exister, mais qu'il faut également défendre les cuisiniers
> traditionnels (même si la qualité du résultat dépend de la qualité du
> cuisinier !).
>
>
>
> J'espère que cela pourra t'éclairer, même si c'est long !
>
>
>
> Cordialement,
>
> Alain Foret
Alain,
la synthèse n'est pas mal mais elle est nettement incomplète et ne
montre qu'une vision franco-francaise.
En fait la différence est beaucoup plus culturelle et fondamentale.
Elle concerne plus directement les concepts
d'industrialisation/professionalisme/taylorisme des anglosaxons qui
s'oppose à l'artisanat/amateurisme/bricoleur de nos contrées plutot
latines.
Cette tendance est apparue dans la société francaise avec les
certifications Qualité des processus (l'éducation en fait partie) dans
lesquels "le petit gars qui fait son numéro perso" n'a plus sa place.
Plus le nombre de plongeurs sera important, plus ce processus
d'industrialisation devra s'implanter, qu'on aime ou qu'on n'aime pas.
La structure et l'organisation actuelle en France sont celles des
années 1970 ou l'enseignement se faisaient entre copains. Le nombre de
licenciés en France a plus que doublé depuis et chacun continue de son
petit cours sur la loi de Mariotte, comme son MFx lui a appris qui le
tenait lui même de son MFx+1; même dans les SCA ca se passe comme ca.
Donc il est clair que l'ilot de résistance asterixien, qui ne concerne
QUE 100 000 plongeurs, peut continuer à vivre sa vie avec la
bénédiction de l'état astérixien; les plongeurs de la planète
continueront à plonger Romain et surtout ne viendront pas plonger en
Astérie, mais ce n'est pas grave puisque de toute facon les cesterces
ne les interessent pas.
C'est vrai d'ailleurs pourquoi ces conneries?
je rentre d'un cours de Bio.
Ma femme est deja couchée
Demain matin j ai les courses : Auchan ou Carrefour (je vais voir celui
qui a le meilleur process)
Demain soir piscine : quels *%:§;% de moniteurs ne seront pas là?
vendredi matin : gonflage
samedi matin : cours initiateur
samedi apres midi : essai recycleur (merci VP)
dimanche matin : plongée avec les N1 dans un lac de m....
Finalement Romain aux Maldives .. c'est peut etre pas mal
mais Romain à Marseille ca serait mieux.
JCT
Tu parle de "pré-maché" dans le RSTC et je comprends ton argument Alain mais
en pratique dans le système CMAS/CEDIP combien d'instructeurs ont réalisé
leurs propres cours en suivant le canevas des standards?
A mon avis très peu je suis persuadé que nombreux lisent à leurs élèves
"plongée plaisir" ou tes slides ce ne sont aussi que des répétiteurs.
La même chose au CEDIP en Belgique ou de nombreux instructeurs n'utilisent
que les codes vagnons
Concernant le CEDIP en associatif en Belgique... c'est spécifique à la
Belgique car il y a quelques années il était plus facile de créer une asbl
(loi 1901 en France) qu'une société de personne ou une sprlu pour exercer
une activité complémentaire (en dehors des magasins personnes ne vit
exclusivement de la plongée en Belgique) De nos jours c'est le contraire il
est plus facile de faire une sprlu qu'une asbl et il y a plus d'avantages
financiers. Donc je pense que dans le futur la tendance va s'inverser
JCT
Mais je rajoute... Que le neunier est maître chez lui donc que les francais
s'organisent comme ils veulent chez eux. Du moment qu'ils n'essaient
d'imposer par la force ou le chantage leurs vues ailleurs. C'est aussi
valable pour les ricains...
D'un autre côté ayant pris leurs options, ils doivent en assumer les
conséquences et notament sur le tourisme
et pas venir pleurniché si le touriste ne vient plus
Vous êtes dans un pays démocratique vous voter, chaque francais a donc sa
part de responsabilité
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
> Donc il est clair que l'ilot de résistance asterixien, qui ne concerne QUE
haveur
Gerard95 a écrit :
> En fait la différence est beaucoup plus culturelle et fondamentale.
>
> Elle concerne plus directement les concepts
> d'industrialisation/professionalisme/taylorisme des anglosaxons qui
> s'oppose à l'artisanat/amateurisme/bricoleur de nos contrées plutot
> latines.
>
> Cette tendance est apparue dans la société francaise avec les
> certifications Qualité des processus (l'éducation en fait partie) dans
> lesquels "le petit gars qui fait son numéro perso" n'a plus sa place.
>
> Plus le nombre de plongeurs sera important, plus ce processus
> d'industrialisation devra s'implanter, qu'on aime ou qu'on n'aime pas.
>
> La structure et l'organisation actuelle en France sont celles des années
> 1970 ou l'enseignement se faisaient entre copains. Le nombre de
> licenciés en France a plus que doublé depuis et chacun continue de son
> petit cours sur la loi de Mariotte, comme son MFx lui a appris qui le
> tenait lui même de son MFx+1; même dans les SCA ca se passe comme ca.
>
> Donc il est clair que l'ilot de résistance asterixien, qui ne concerne
> QUE 100 000 plongeurs, peut continuer à vivre sa vie avec la bénédiction
> de l'état astérixien; les plongeurs de la planète continueront à plonger
> Romain et surtout ne viendront pas plonger en Astérie, mais ce n'est pas
> grave puisque de toute facon les cesterces ne les interessent pas.
Je suis assez d'accord avec cette approche. Mais il manque s'aspects qui
sont eux aussi importants dans ce sujet :
* la volonté de l'État de contrôler l'ensemble des activités sportives
(loi 84-610 et maintenant le code du sport);
* l'apparition dans les activités sportives de leur rentabilité
économique et commerciale, liée avec les pratiques de libéralisme
économique mondial (la première évolution mondiale remarquable : la
transformation des jeux olympiques, jusque-là basée sur la pratique
sportive d'amateurs, en gigantesque marché commercial et professionnel)
* la tendance naturelle et obsessionnelle des administrations et
gouvernement a privilégier l'ouverture du parapluie à la
responsabilisation des citoyens et à l'éducation (vers les années 1985
l'instauration d'un permis de pratiquer la montagne a failli réussir);
* la deuxième tendance des pouvoirs politiques et des administrations :
vouloir tout gérer, même et peut-être surtout ce qu'elle n'ont pas les
moyens de gérer en direct, elles en confient par délégation de service
public la responsabilité à des fédérations...
* l'orientation technique ou compétition et élitisme du ministère des
sports censurant ou ignorant (volontairement) les options sport de
loisirs (donc sans compétition) d'un grand nombre de pratiquants dans
différentes disciplines sportives.
Les problèmes évoqués ici ne peuvent être discutés dans la seule option
de la pratique de plongée sous-marine. Ainsi dans le fil relatif à la
probable parution d'un nouvel arrêté ou décret personne n'a évoqué le
fait que dans chaque discipline sportive il peut exister plusieurs
fédérations agréées mais qu'une seule a la délégation de service public
qui lui confie la responsabilité d'édicter des règles techniques de la
discipline qui est la sienne. Il est donc surprenant de lire différents
propos sur le contenu et la date de parution de ce texte sans que soit
également posée la question de qui dans un la fédération sportive est au
courant du contenu et pourquoi le silence des dirigeants fédéraux à ce
sujet...
Cet exemple montre l'ambiguïté de beaucoup de sujets relatifs aux
sports, aux fédérations sportives et au ministère de tutelle.
Cordialement.
Cordialement.
--
le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
gp91
> Quand, comme en Grèce, un gouvernement, à force de lobbying du RSTC, fait
> voter une loi interdisant la plongée à palier et intredisant de plonger si
> l'on n'a pas une carte RSTC, cela revient à tuer toute alternative. Certes
> ce n'est pas le RSTC qui interdit quoi que ce soit, mais on joue sur les
> mots.
>
> Cordialement,
> Alain Foret
Bonjour
Ce que tu dis sur la Grèce m'étonne beaucoup. J'y plonge tous les ans
depuis une quinzaine d'année. Il existe beaucoup de centre padi mais
aussi cmas-padi.ou les plongeurs sont les bienvenue quelques soient
leur certification . Certes, pour des raisons de sécurité, on évite
les plongées avec palier ( surtout en période de grosse affluence)
mais je n'ai jamais entendu dire que celles ci soient interdites. On
peut plonger en Grèce avec une carte cmas sans aucun problème même si
95% des certifications sont padi. Comme je ne pense pas que la cmas
fasse partie du rstc :-)), je ne sais pas d'ou sort cette affirmation.
Pour être tout a fait clair, j'envoie de ce pas un mail en Grèce pour
connaitre la réponse que je mettrais sur ce groupe quelle qu'elle
soit.
Gérard. (moniteur cmas** et OWSI) qui bosse en Grèce depuis longtemps
Alain Foret
(cut)
>
> Alain,
> la synthèse n'est pas mal mais elle est nettement incomplète et ne montre
> qu'une vision franco-francaise.
Ben ...justement non ! Je parle des autres pays, que je côtoie au sein de la
CMAS, et j'ai justement évité d'e^tre franco-français. En revanche, ta
réponse ne parle que de la France ... :-)
> En fait la différence est beaucoup plus culturelle et fondamentale.
>
> Elle concerne plus directement les concepts
> d'industrialisation/professionalisme/taylorisme des anglosaxons qui
> s'oppose à l'artisanat/amateurisme/bricoleur de nos contrées plutot
> latines.
Certes. J'ai même écrit un article dans Subaqua présentant cette différence
d'approche. Mais deouis, il y a eu du nouveau (voir ci-dessous).
>
> Cette tendance est apparue dans la société francaise avec les
> certifications Qualité des processus (l'éducation en fait partie) dans
> lesquels "le petit gars qui fait son numéro perso" n'a plus sa place.
>
> Plus le nombre de plongeurs sera important, plus ce processus
> d'industrialisation devra s'implanter, qu'on aime ou qu'on n'aime pas.
Pas vraiment, vois-tu !
Quand tu parles de taylorisme (théorie économique je préférerais parler de
fordisme), ce n'est qu'une façon de procéder. ET ses côtés négatifs (tue
toute intiative) sont désormais bien connus et combattus. Cela a donné
naissance à la première norme ISO, par les procédures (c'est de ce type de
normalisation dont tu parles), qui a été modifiée depuis pour passer
désormais à un normalisation par les processus. Grosso-modo : on se centre
plus sur le résultat à obtenir qur sur la manière de l'obtenir. L'ancienne
normalisation étant la garantie d'un travail homogène (on fait toujours de
la même manière) mais pas d'un résultat correspondant aux attentes du
client.
Cela a fait voler en éclat le vieux modèle fordiste, et tout le monde se
tourne aujourd'hui vers le toyotisme (petites équipoes autonomes et
responsables), jugé bien plus performant et réactif. La crise dans laquelle
s'enfonce Geberal Motor (Ford) et les succès de Toyota (n°1 mondial) ne sont
que la face visible d'un nouveau modèle d'organisation que se met en place.
Tu as d'excellent articles sur la question dans la revue Furuibles. Il y a
aussi quelques livres (très peu pour l'instant), sur le Toyotisme.
Tout cela pour dire qu'il y a d'autres modèles de satisfaction client
possible et que le guide des procédures à suivre à la lettre et le service
dépêrsonnalisés ne sont pas des points de passage obligatoire.
>
> La structure et l'organisation actuelle en France sont celles des années
> 1970 ou l'enseignement se faisaient entre copains. Le nombre de licenciés
> en France a plus que doublé depuis et chacun continue de son petit cours
> sur la loi de Mariotte, comme son MFx lui a appris qui le tenait lui même
> de son MFx+1; même dans les SCA ca se passe comme ca.
Certes. Mais c'est franco-français.
Or, le problème CMAS est beaucoup plus large et se pose dans tous les pays
comme je le disais dans mon précédent mail.
> Donc il est clair que l'ilot de résistance asterixien, qui ne concerne QUE
> 100 000 plongeurs, peut continuer à vivre sa vie avec la bénédiction de
> l'état astérixien; les plongeurs de la planète continueront à plonger
> Romain et surtout ne viendront pas plonger en Astérie, mais ce n'est pas
> grave puisque de toute facon les cesterces ne les interessent pas.
>
> C'est vrai d'ailleurs pourquoi ces conneries?
> je rentre d'un cours de Bio.
> Ma femme est deja couchée
> Demain matin j ai les courses : Auchan ou Carrefour (je vais voir celui
> qui a le meilleur process)
> Demain soir piscine : quels *%:§;% de moniteurs ne seront pas là?
> vendredi matin : gonflage
> samedi matin : cours initiateur
> samedi apres midi : essai recycleur (merci VP)
> dimanche matin : plongée avec les N1 dans un lac de m....
>
> Finalement Romain aux Maldives .. c'est peut etre pas mal
> mais Romain à Marseille ca serait mieux.
>
Là, non seulment, tu ne parles que de la France (ce qui est en contradiction
avec ton intro), mais tu fini à Marseille ! Allons, Allons :-))))
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"JCT" <jeanclaud...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
zeWdnY2eO4SWq5_b...@scarlet.biz...
>
> Tu parle de "pré-maché" dans le RSTC et je comprends ton argument Alain
> mais en pratique dans le système CMAS/CEDIP combien d'instructeurs ont
> réalisé leurs propres cours en suivant le canevas des standards?
> A mon avis très peu je suis persuadé que nombreux lisent à leurs élèves
> "plongée plaisir" ou tes slides ce ne sont aussi que des répétiteurs.
Ben non !
Car les slides ne contiennent que peu de commentaires et il n'y a
(volontairement !), pas de guide de cours pour chaque slide.
De plus lire un livre ou s'inspirer d'un livre n'est pas en cause.
C'est très très différent d'un guide des procédures à suivre à la lettre ...
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"gp91" <gerard...@aol.com> a écrit dans le message de news:
1174553981.7...@b75g2000hsg.googlegroups.com...
> Quand, comme en Grèce, un gouvernement, à force de lobbying du RSTC, fait
> voter une loi interdisant la plongée à palier et intredisant de plonger si
> l'on n'a pas une carte RSTC, cela revient à tuer toute alternative. Certes
> ce n'est pas le RSTC qui interdit quoi que ce soit, mais on joue sur les
> mots.
>
> Cordialement,
> Alain Foret
>Bonjour
>Ce que tu dis sur la Grèce m'étonne beaucoup. J'y plonge tous les ans
>depuis une quinzaine d'année. Il existe beaucoup de centre padi mais
>aussi cmas-padi.ou les plongeurs sont les bienvenue quelques soient
>leur certification . Certes, pour des raisons de sécurité, on évite
>les plongées avec palier ( surtout en période de grosse affluence)
>mais je n'ai jamais entendu dire que celles ci soient interdites. On
>peut plonger en Grèce avec une carte cmas sans aucun problème même si
>95% des certifications sont padi. Comme je ne pense pas que la cmas
>fasse partie du rstc :-)), je ne sais pas d'ou sort cette affirmation.
Source de l'information : président de la fédération grecque lui-même en AG
CMAS à Rome en 2006, avec courriers ministériels à l'appui.
Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
Bonjour,
Faites plus concis SVP, j'arrive plus à lire :-))))
Je plaisante ;-) C'était de l'auto-dérision ;-)
Cordialement,
Saint.Gilles
> Moniteur Répétiteur - Inconvénients : Pas de liberté pédagogique, pas de
> solution de remédiation en cas de problèmes non prévus dans le cours
> standard. Au coeur du dispositif, c'est le respect du standard.
>
Tu sais bien que les choses ne sont jamais aussi carrées !!!
Le manuel te donne une hiérarchie dans les exercices, des minimas à
respecter.
Les gens sont tous différents et ton moniteur "répétiteur" est bien forcé de
s'adapter aux individus
Lorsque un débutant ne parvient pas à faire un vidage de masque et panique,
le manuel ne te sera d'aucun secours, c'est ton expérience, ta patience et
ta pédagogie qui feront la différence.
Je suis entièrement d'accord avecDenis Jeant, lorsqu'il dit que c'est le
moniteur, plus que le système qui fait la différence !!!
Amicalement
Philippe
e r n a r d@tursiops-aventures.com Quetzalcóatl
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit
> Je suis entièrement d'accord avecDenis Jeant, lorsqu'il dit que c'est
> le
> moniteur, plus que le système qui fait la différence !!!
Bonjour ,
Non , non le système n'est pas indifférent à la formation et à ses
exigences . Que la "liberté" pédagogique existe , c'est un principe de
toute notre conception éducative ; qu'un programme existe est primordial
pour fixer politiquement les objectifs de la formation .
Or c'est de cela dont on parle : quelle plongée veut-on ? ( bien audelà
des variantes individuelles et des mérites de tel ou tel instructeur)
Cordialement
Bernard
Gerard95
> Tu parle de "pré-maché" dans le RSTC et je comprends ton argument Alain mais
> en pratique dans le système CMAS/CEDIP combien d'instructeurs ont réalisé
> leurs propres cours en suivant le canevas des standards?
> A mon avis très peu je suis persuadé que nombreux lisent à leurs élèves
> "plongée plaisir" ou tes slides ce ne sont aussi que des répétiteurs.
> La même chose au CEDIP en Belgique ou de nombreux instructeurs n'utilisent
> que les codes vagnons
>
>
encore en activité intensive dans les clubs .. Il suffit de regarder
les "cours " proposés sur Internet pour avoir une idée du niveau
culturel de la plongée en France.
C'est du copier/coller à l'infini. ... la pédagogie transversale ou
systémique n'est pas pour demain.
Plongée Plaisir apporte un plus que la plupart des clubs ignore.
Beaucoup de club "de l'intérieur" se foutent des arretés machin truc
chose et continuent à faire leur formation "à l'ancienne"; et
l'imagination astérixienne fait son oeuvre pous assurer les
détournements nécessaires.
Gerard95
J'ai plongé en Grece il y a 4/5 ans ...
A 40,10m le guide de palanquée nous coince et demande de remonter.
De quoi je me mèle?
on était bien nous : un mec habitué à plonger dans le lac de Geneve, un
pompier de Paris et moi.
Gerard95
> C'est tout a fait exact ce que tu dit.
> Mais je rajoute... Que le neunier est maître chez lui donc que les francais
> s'organisent comme ils veulent chez eux. Du moment qu'ils n'essaient
> d'imposer par la force ou le chantage leurs vues ailleurs. C'est aussi
> valable pour les ricains...
> D'un autre côté ayant pris leurs options, ils doivent en assumer les
> conséquences et notament sur le tourisme
> et pas venir pleurniché si le touriste ne vient plus
> Vous êtes dans un pays démocratique vous voter, chaque francais a donc sa
> part de responsabilité
Bof le tourisme en France on s'en fout
on a plein de fric, nous; et plein d'idées.....
Mais si la plongée était rattachée au Ministère du Tourisme (je sais
meme pas si il existe) ou des Loisirs (c'est sur il existe pas), au
lieu du Ministère des Sports .... Ca changerait pas mal de chose.
On a deja eu du mal a quitter celui des Armées.
cct
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
46028133$0$27398$ba4a...@news.orange.fr...
Dire cela c'est ignorer totalement le principe du déploiement d'une démarche
standardisée sur le plan du marketing.
Le déploiement doit être indépendant des individus qui le réalisent.
Dans les approches standardisés, ce ne doit donc pas être le moniteur qui
fait la différence. Sinon, l'objectif n'est pas atteint.
Par ex. tu peux mettre qui tu veux aux cuisines d'un Mc Do, y compris un
étudiant arrivé la veille, tu auras toujours le même hamburger à l'arrivée !
La qualité du cusito n'a rien à voir dans l'affaire.
Ce principe est d'une efficacité commerciale redoutable car le personnel est
interchangeable et n'a pas besoin d'une longue formation pour être
opérationnel.
Cordialement,
Alain Foret
haveur
Denis JEANT a écrit :
> Faites plus concis SVP, j'arrive plus à lire :-))))
Difficile car chaque paragraphe mériterait de plus longs
développements et de constituer un fil spécifique :-)))
>
> Je plaisante ;-) C'était de l'auto-dérision ;-)
Pourquoi pas, surtout si cela aide à supporter les difficultés :-)))
Cordialement
JCT
faire des formations... Pour la formation le "cuisinier" est prépondérant
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
> Par ex. tu peux mettre qui tu veux aux cuisines d'un Mc Do, y compris un
> étudiant arrivé la veille, tu auras toujours le même hamburger à l'arrivée
> ! La qualité du cusito n'a rien à voir dans l'affaire.
> Alain Foret
>
Alain Foret
"JCT" <jeanclaud...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
YKCdnTcUxN5...@scarlet.biz...
> Tu exagère... il y a un monde de différence entre cuire un Hamburger et
> faire des formations... Pour la formation le "cuisinier" est prépondérant
>
>
Certes, c'est une image.
Mais tu es quelqu'un de l'entreprise.
Et tu sais parfaitement que l'approche "répétiteur", au final, signifie que
la qualité de l'intervention ne doit pas dépendre de la personne qui la
réalise.
Ce n'est qu'à ce prix que l'on peut revendiquer sur le plan marketin des
qualités de formations identiques aux 4 coins du monde. C'est à la fois la
force et la faiblesse du système.
Ce n'est pas un jugement de valeur.
Au titre du "business", l'approche standardisée devient quasiment
incontournable, et je le vis au quaotidien en tant que dirigeant
d'entreprise. Seule marge de mnoeuvre : éviter la standardisation par la
procédure (méthode, façon de procéder) et la mettre en oeuvre par les
processus (résultats à atteindre), ce qui est plus humain.
Toute "bible des procédures", consignes du type "applauddisez trois fois à
la fin", "souriez", etc. va trop loin dans la procédure standardisée. C'est
vrai dans l'entreprise comme en plongée. Sans parler des "formulaires de
dellation". C'est un vrai choc des cultures...
Cordialement,
Alain Foret
YG
<aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit :
[cut]
> Sans parler des "formulaires de dellation".
Bonjour Alain,
on fait parfois des choses bizarres avec son clavier.
Juste pour être sur de bien comprendre, tu voulais parler de
"formulaire de délation", ou de "formulaire de fellation" ?
YG, impéperturbable
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
JCT
> Et tu sais parfaitement que l'approche "répétiteur", au final, signifie
> que
> la qualité de l'intervention ne doit pas dépendre de la personne qui la
> réalise.
>
peroquet et un autre qui pour le même cours va donner un plus. Je reconnais
qu'il y en a plus dans la première catégorie que dans la deuxième.
PS: je ne suis plus dans l'organisation car je suis en déssacord sur la
nouvelle définition du milieu naturel par PADI. Je me concentre sur IDEA
CEDIP et surtout TDI
Alain Foret
"YG" <Yves.Girard2....@free.fr.invalid> a écrit dans le message de
news: mn.b4547d73c...@free.fr.invalid...
> Le jeudi 22/03/2007 18:14:43, Alain Foret
> <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit :
> [cut]
>> Sans parler des "formulaires de dellation".
>
> Bonjour Alain,
> on fait parfois des choses bizarres avec son clavier.
> Juste pour être sur de bien comprendre, tu voulais parler de "formulaire
> de délation", ou de "formulaire de fellation" ?
> YG, impéperturbable
>
> --
>
Effectivement, bien vu !
Cordialement,
Alain Foret
YG
> Bonsoir,
>
> "YG" <Yves.Girard2....@free.fr.invalid> a écrit dans le message de
> news: mn.b4547d73c...@free.fr.invalid...
>> Le jeudi 22/03/2007 18:14:43, Alain Foret
>> <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit :
>> [cut]
>>> Sans parler des "formulaires de dellation".
>>
>> Bonjour Alain,
>> on fait parfois des choses bizarres avec son clavier.
>> Juste pour être sur de bien comprendre, tu voulais parler de "formulaire de
>> délation", ou de "formulaire de fellation" ?
>> YG, impéperturbable
>>
>> --
>>
> Effectivement, bien vu !
>
> Cordialement,
> Alain Foret
;o) mes amitiés Alain,
bonne continuation
YG
Saint.Gilles
> Par ex. tu peux mettre qui tu veux aux cuisines d'un Mc Do, y compris un
> étudiant arrivé la veille, tu auras toujours le même hamburger à l'arrivée
!
> La qualité du cusito n'a rien à voir dans l'affaire.
>
Comparer des gens à des Hamburgers est très excessif...
Si ton sandwich est raté, on le jette !
Tu sais fort bien que travailler avec des êtres humains est bien plus
complexe.
Tu DOIS, et suis d'accord avec toi la dessus, appliquer la formation selon
les standards mais TOUS les individus sont différents.
Exemples :
Avec certains enfants qui ont un peu de mal à expirer dans le détendeur nous
pratiquons des jeux.
J'explique que mon index est une bougie et qu'il doit souffler assez fort
pour éteindre cette bougie, le doigt "vacille" et la "bougie" finie par
s'éteindre.
les gamins sont ravis, oublient leurs craintes et le tour est joué.
Ce n'est pas dans le manuel, le manuel dit simplement :
* Module 1 en mileu protégé
"Dans le petit bain, respirer correctement de l'air comprimé, en se
souvenant de respirer normalement et de ne jamais retenir sa respiration",
et c'est tout !!!
Personne ne te dit comment faire, avoue que nous sommes quand même bien loin
du hamburger, non ?
Idem pour la RSE (RUC chez PADI), le manuel t'indique à quel moment de la
formation tu dois faire intervenir cet exercise et le but à atteindre sans
plus !!
Je joins la la SEULE page (manuel PADI de l'instructeur pour l'Open Water)
sur la RUC (RSE) qui existe pour le milieu naturel :
http://cjoint.com/?dxiIyhzycU
A toi de faire au mieux pour la personne, si elle a des difficultés à
réaliser l'exercice tu dois trouver des solutions pratiques et sûres.
En quoi est ce différent de l'enseignement de la RSE ?
Dire que le moniteur n'a AUCUNE importance est totalement faux.
Tu as le droit de ne pas aimer l'approche "loisir" de la plongée, de penser
que la plongée ne doit être que sportive et/ou tek mais tu ne peux pas dire
que même un singe pourrait enseigner du RSTC.
> Ce principe est d'une efficacité commerciale redoutable car le personnel
est
> interchangeable et n'a pas besoin d'une longue formation pour être
> opérationnel.
Je vais peut être te faire de la peine, mais personne n'est irremplaçable.
:-))
Amicalment
Philippe
Saint.Gilles
> exigences . Que la "liberté" pédagogique existe , c'est un principe de
> toute notre conception éducative ; qu'un programme existe est primordial
> pour fixer politiquement les objectifs de la formation .
>
> Or c'est de cela dont on parle : quelle plongée veut-on ? ( bien audelà
> des variantes individuelles et des mérites de tel ou tel instructeur)
>
Effectivement l'approche de PADI est "loisir", la fédé a une approche plus
"sportive", mais tu sais là aussi les choses ne sont pas aussi tranchées.
Tu peux suivre des cours DSAT (PADI) dès l'open Water pour évoluer dans la
filière plongées avec décompression de PADI.
http://www.padi.com/padi/fr/kd/tecrec/disctec.aspx
(la page est parfois un peu longue à se charger)
Les plongées avec décompression arrive au niveau "Tec Deep Diver" (il faut
être Rescue pour commencer la formation).
Tu vois les choses ne sont pas si simples.
PADI commercialise sous son nom la plongée loisir (95% des gens [selon
moi...]) et sous le nom DSAT la plongée "sportive" avec décompression.
La CMAS a choisi de tout intégrer dans un seul type formation (quoique selon
M. Blanchard les choses vont évoluer en France).
J'ai les 2 casquettes (je ne suis pas TDI comme toi, je crois), ma formation
première est fédérale.
Je remercie tous les formateurs fédé avec qui j'ai commencé, je suis
d'ailleurs toujours dans un club fédéral, mais je suis fatigué de toujours
lire les mêmes choses sur le RSTC.
Cette remarque ne s'adresse pas à toi, je sais que tu es ouvert aux autres
(tes voyages en témoignent) et que le type de plongées que tu affectionnes
est très sportif, mais à tous ceux qui cantonnent le RSTC à un groupement de
décérébrés simplement medullés et très vénaux.
Amicalement
Philippe
JCT
Le problème vient du fait que les gens en France, même s'ils voyage
beaucoup, connaissent pas ou très mal le RSTC et qu'il se font "bourré le
mou". Ce qui est pire c'est que des pros de la plongée en France n'en
connaissent pas beaucoup plus
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
460392f5$0$25929$ba4a...@news.orange.fr...
> Je remercie tous les formateurs fédé avec qui j'ai commencé, je suis
> d'ailleurs toujours dans un club fédéral, mais je suis fatigué de toujours
> lire les mêmes choses sur le RSTC.
> Philippe
Alain Foret
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
460385e3$0$5100$ba4a...@news.orange.fr...
Pas vraiment.
Car le module 1 doit être fait en 1er et l'objectif du module est déjà
défini.
Tu as l'air de considérer que l'image du hamburger est péjorative, pour moi
elle ne l'est pas. Diriger un Mc Do ou une restaurant est tout aussi
respectable. Il se trouve que ceux qui gagnent le plus d'argent sont, en
moyenne, les patrons de Mc Do. Cela correspond donc à un public, à un besoin
et la rantabilité est au bout. C'est un très bon modèle économique.
Pour revenir à ton cas, du donnes un exemple qui te concerne, je respecte.
Mais cela ne change rien à l'approche stratégique mise en place par les
différents organismes.
Les écoles nord-américaines revendiquent la standardisation comme modèle
(module 1, module 1, module 3 ;..).
Les écoles CMAS revendiquent une approcge éducative (référentiels de
formation, au moniteur de ba^tir ses modules).
Après, que l'applicaton sur le terrain soit légèrement différente, que les
standards soient appliqués avec une certaines libertés par certains,
pourquoi pas ? Que certains dans l'approche éducative fassent leurs modules
"pré-faits", pourquoi pas ?
Mais cela ne change rien aux différences fondamentales des deux approches.
Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur. Vous avez l'air,
certains d'entre vous, de vouloir gommer ces différences de vision, je ne
vois pas pourquoi.
>
> Idem pour la RSE (RUC chez PADI), le manuel t'indique à quel moment
> de la
> formation tu dois faire intervenir cet exercise et le but à atteindre sans
> plus !!
> Je joins la la SEULE page (manuel PADI de l'instructeur pour l'Open Water)
> sur la RUC (RSE) qui existe pour le milieu naturel :
> http://cjoint.com/?dxiIyhzycU
>
> A toi de faire au mieux pour la personne, si elle a des difficultés à
> réaliser l'exercice tu dois trouver des solutions pratiques et sûres.
> En quoi est ce différent de l'enseignement de la RSE ?
Pas du tout.
Ton exemple contredit de manière flagrante tes écrits.
"Ci-dessous vous trouverez la liste des exercices qui peuvent être réalisés
au cours des Plongées en Milieu Naturel Deux, Trois ou Quatre
(excepté si spécifié) à votre discrétion, à condition que les élèves
aient maîtrisé les exercices lors des plongées en milieu protégé."
Si vous recevez un élève Open Water Diver transféré entre les
Plongées en Milieu Naturel, ou qui termine le cours d'Open
Water Diver à partir du Scuba Diver, ou si vous terminez le
brevet d'Open Water Diver pour un élève avec lequel vous
n'avez pas conduit toutes les Plongées en Milieu Naturel,
assurez-vous que ces élèves ont rempli les performances requises
de cet exercice."
C'est bien ce qui s'appelle une approche par les standards où :
- les pré-requis sont déjà définis ;
- les exercies également ;
- ainsi que le moment de les réaliser et les conditions de cette
réalisation.
Ce qui es un gros atout puisque cela simplifie la tâche du répétiteur qui
n'a pas à se poser ce genre de questions. Ce n'est pas l'approche retenue.
>
> Dire que le moniteur n'a AUCUNE importance est totalement faux.
J'ai dis que la qualité du cours doit être indépendante du moniteur.
> Tu as le droit de ne pas aimer l'approche "loisir" de la plongée, de
> penser
> que la plongée ne doit être que sportive et/ou tek mais tu ne peux pas
> dire
> que même un singe pourrait enseigner du RSTC.
Je ne dis pas cela du tout.
C'est toi qui crée un débat et essaye d'assurer la promorion d'un système.
Je dis qu'il y a deux approches, je donne des clefs de décodage, c'est tout.
Les deux ont des avantages et des inconvénients (voir précédent mail).
D'ailleurs, ton côté partisan apparaîtr nettement qudn tu opposes 'loisir" à
"sportive ou tek".
Tu es biberonné à la pub du RSTC :-))
Il ne s'agit pas de dire que le loisir c'es le RSTC. Là tu fais de la
propagande.
CMAS ou RSCT font de la plongée de loisiir.
Les moyens d'enseigner sont différents.
Je pense que l'ont peut essayer de comprendre ces différences sans les
juger.
>
>> Ce principe est d'une efficacité commerciale redoutable car le personnel
> est
>> interchangeable et n'a pas besoin d'une longue formation pour être
>> opérationnel.
>
> Je vais peut être te faire de la peine, mais personne n'est irremplaçable.
> :-))
Je pense que tu prends mal les choses par manque de recul sur la question et
que, du coup, tu ne veux pas comprendre les argumentaires.
Quand je dis que le personnel est interchngeable, je fais référence aux
choix stratégiques. Tu peux dans une entreprise accorder beaucoup
d'initiative à tes salariés ou bien les guider beaucoup plus dans les
procédures à suivre.
Dans les deux cas, "personnes n'est irremplaçable".
Mais dans le premier, quand il part c'est plus compliqué à remplacer que
dans le second.
Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur.
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
460385e3$0$5100$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour Alain,
>
> Je joins la la SEULE page (manuel PADI de l'instructeur pour l'Open Water)
> sur la RUC (RSE) qui existe pour le milieu naturel :
> http://cjoint.com/?dxiIyhzycU
>
>
Je réponds à part concernant la liaison que tu fais entre RUC (PADI) et RSE
(CMAS) ou RCE.
RUC : Remontée d'Urgence Contrôlée
RSE : Remontée sans embout
RCE : Remontée contrôlé sur expiration.
Pédagogiquement, ces deux exercices (RUC d'un côté RSE/RCE de l'autres)
n'ont absolument rien à voir. Il ne s'agit pas, en pratiquant une RCE de
préparer l'élève à une "remontée d'urgence" mais de travailler l'expiration
à la remontée pour prévenir le risque de supression pulmonaire.
La RUC c'est pour remonter seul en surface ou pour remonter seul en cas de
panne d'air.
La comparaison entre les deux approche n'est vraiment pas à faire.
Cordialement,
Alain Foret
Saint.Gilles
> n'ont absolument rien à voir. Il ne s'agit pas, en pratiquant une RCE de
> préparer l'élève à une "remontée d'urgence" mais de travailler
l'expiration
> à la remontée pour prévenir le risque de supression pulmonaire.
>
> La RUC c'est pour remonter seul en surface ou pour remonter seul en cas de
> panne d'air.
>
> La comparaison entre les deux approche n'est vraiment pas à faire.
>
Dans les 2 cas tu dois bien surveiller l'expiration du plongeur
et que tu sois MF1 ou OWSI ta responsabilité est la même et le manuel ne
peut pas grand chose pour toi.
Amicalement
Philippe
Alain Foret
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4603a7f8$0$27377$ba4a...@news.orange.fr...
Tout à fait d'accord.
Tu cites un des rôles du moniteur qui est de vérifier la sécurité.
C'est essentiel. Mais ce n'est pas une vraie question de pédagogie. Si un
moniteur ne sert qu'à vérifier la sécurité, c'est bien, mais c'est 10% du
boulot. Même si c'est essentiel, fondamental, crucial ... je ne conteste pas
cela.
Cordialement,
Alain Foret
Saint.Gilles
Bah, c'est déjà mieux, avant tu disais que c'était exactement pareil ! :-)
> Car le module 1 doit être fait en 1er et l'objectif du module est déjà
> défini.
>
> Tu as l'air de considérer que l'image du hamburger est péjorative, pour
moi
> elle ne l'est pas. Diriger un Mc Do ou une restaurant est tout aussi
> respectable. Il se trouve que ceux qui gagnent le plus d'argent sont, en
> moyenne, les patrons de Mc Do. Cela correspond donc à un public, à un
besoin
> et la rantabilité est au bout. C'est un très bon modèle économique.
Ce qui me gène n'est pas le modèle économique mais c'est de comparer les
gens à des hamburgers.
Le hamburger ne réagit pas, travailler avec des gens ne peut pas être aussi
carré et laisse place à beaucoup de psychologie.
> Pour revenir à ton cas, du donnes un exemple qui te concerne, je respecte.
> Mais cela ne change rien à l'approche stratégique mise en place par les
> différents organismes.
> Les écoles nord-américaines revendiquent la standardisation comme modèle
> (module 1, module 1, module 3 ;..).
> Les écoles CMAS revendiquent une approcge éducative (référentiels de
> formation, au moniteur de ba^tir ses modules).
Je suis à 100% d'accord avec cela.
> Après, que l'applicaton sur le terrain soit légèrement différente, que les
> standards soient appliqués avec une certaines libertés par certains,
> pourquoi pas ? Que certains dans l'approche éducative fassent leurs
modules
> "pré-faits", pourquoi pas ?
Le module existe, certes, mais tu dois sans cesse inventer et adapter ta
"psychologie" aux gens que tu rencontres (chose que tu n'a pas faire avec
les hamburgers :-D),
bref, je pense que tu es d'accord avec cela...
> Mais cela ne change rien aux différences fondamentales des deux approches.
>
> Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur. Vous avez l'air,
> certains d'entre vous, de vouloir gommer ces différences de vision, je ne
> vois pas pourquoi.
>
>
> C'est toi qui crée un débat et essaye d'assurer la promorion d'un système.
>
> Je dis qu'il y a deux approches, je donne des clefs de décodage, c'est
tout.
>
> Les deux ont des avantages et des inconvénients (voir précédent mail).
>
> D'ailleurs, ton côté partisan apparaîtr nettement qudn tu opposes 'loisir"
à
> "sportive ou tek".
Mouais, alors pourquoi vouloir créer une filière "loisir" dans le nouveau
cursus fédérale si le côté loisir saute tellement au visage ?
> Tu es biberonné à la pub du RSTC :-))
oui et non, j'ai plus d'années "fédérales" que RSTC
20ans de fédé et 4ans de PADI
Simplement pendant des années j'ai vraiment "craché" sur PADI et sur son
"Business".
Je criais avec les loups sans vraiment savoir pourquoi.
J'ai compris que PADI était tout simplement un école de plongée et qu'il
était bien difficile une fois sous l'eau de différencier les FFESSM et les
RSTC.
(dans le cadre des mêmes prérogatives)
La fédé va plus loin dans l'enseignement, c'est vrai, en donnant tout de
suite les moyens de gérer une plongée avec décompression.
Cordialement
Philippe
Alain Foret
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4603b0ad$0$25918$ba4a...@news.orange.fr...
>> Pas vraiment.
> Bah, c'est déjà mieux, avant tu disais que c'était exactement pareil !
> :-)
>
>> Car le module 1 doit être fait en 1er et l'objectif du module est déjà
>> défini.
>>
>> Tu as l'air de considérer que l'image du hamburger est péjorative, pour
> moi
>> elle ne l'est pas. Diriger un Mc Do ou une restaurant est tout aussi
>> respectable. Il se trouve que ceux qui gagnent le plus d'argent sont, en
>> moyenne, les patrons de Mc Do. Cela correspond donc à un public, à un
> besoin
>> et la rantabilité est au bout. C'est un très bon modèle économique.
>
> Ce qui me gène n'est pas le modèle économique mais c'est de comparer les
> gens à des hamburgers.
> Le hamburger ne réagit pas, travailler avec des gens ne peut pas être
> aussi
> carré et laisse place à beaucoup de psychologie.
>
Ouais, bon !
C'est une comparaison des systèmes, pas des personnes avec une image.
>> Pour revenir à ton cas, du donnes un exemple qui te concerne, je
>> respecte.
>> Mais cela ne change rien à l'approche stratégique mise en place par les
>> différents organismes.
>> Les écoles nord-américaines revendiquent la standardisation comme modèle
>> (module 1, module 1, module 3 ;..).
>> Les écoles CMAS revendiquent une approcge éducative (référentiels de
>> formation, au moniteur de ba^tir ses modules).
>
> Je suis à 100% d'accord avec cela.
>
>
>
>> Après, que l'applicaton sur le terrain soit légèrement différente, que
>> les
>> standards soient appliqués avec une certaines libertés par certains,
>> pourquoi pas ? Que certains dans l'approche éducative fassent leurs
> modules
>> "pré-faits", pourquoi pas ?
>
> Le module existe, certes, mais tu dois sans cesse inventer et adapter ta
> "psychologie" aux gens que tu rencontres (chose que tu n'a pas faire avec
> les hamburgers :-D),
> bref, je pense que tu es d'accord avec cela...
Oui et non. Tu reviens à l'image de hamburger. C'est pas la question.
Dans le modèle standard, l'attention est focalisée sur le respect du
standard. C'est une différence notable.
>
>> Mais cela ne change rien aux différences fondamentales des deux
>> approches.
>>
>> Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur. Vous avez l'air,
>> certains d'entre vous, de vouloir gommer ces différences de vision, je ne
>> vois pas pourquoi.
>>
>>
>> C'est toi qui crée un débat et essaye d'assurer la promorion d'un
>> système.
>>
>> Je dis qu'il y a deux approches, je donne des clefs de décodage, c'est
> tout.
>>
>> Les deux ont des avantages et des inconvénients (voir précédent mail).
>>
>> D'ailleurs, ton côté partisan apparaîtr nettement qudn tu opposes
>> 'loisir"
> à
>> "sportive ou tek".
>
> Mouais, alors pourquoi vouloir créer une filière "loisir" dans le nouveau
> cursus fédérale si le côté loisir saute tellement au visage ?
Je n'entre pas dans les positionnements fédéraux actuels et je ne m'exprime
pas au nom de la FFESSM.
Je tente de répondre à la question qui était posée : différences RSTC/CMAS.
Dire que les organismes CMAS ne font pas de plongée loiisr est inexact,
c'est tout.
>
>
>> Tu es biberonné à la pub du RSTC :-))
> oui et non, j'ai plus d'années "fédérales" que RSTC
> 20ans de fédé et 4ans de PADI
> Simplement pendant des années j'ai vraiment "craché" sur PADI et sur son
> "Business".
> Je criais avec les loups sans vraiment savoir pourquoi.
Pour autant, ne crois pas que tout le monde soit dans le même état d'esprit.
J'ai passé mes niveaux Padi Open Water, Advanced, Rescue pouir savoir de
quoi il s'agissait.
On peut avoir des visions différentes, des oppositions de vue sans pour
autant "cracher" sur les autres.
> J'ai compris que PADI était tout simplement un école de plongée et qu'il
> était bien difficile une fois sous l'eau de différencier les FFESSM et les
> RSTC.
> (dans le cadre des mêmes prérogatives)
Vu que le prérogatives ne sont pas les mêmes, ça résoud la question avant
qu'elle soit posée.
Par exemple, quand tu parlais de RUC. cela signifie qu'un plongeur PADI
peut, en cas de panne d'air, rejoindre seul la surface.
Chose inenvisageable si tu entres dans les paliers (dans ce cas, la sécurité
c'est les gens de ta palanquée et pas la surface tout seul).
Les signes de communication sui en découle sont différents.
Moi, je crois que ça fait une différence notable ! Et que mixer des gens des
deux systèmes dans une même palanquée sans les avoir averti des différences
de fonctionnement en cas de problème peut mener à la catastrophe. Encore une
fois ce n'est pas un jugement de valeur. Je pointe juste deux approches très
très différentes.
Ce qui me fait être en désaccord avec ta phrase "bien difficile une fois
sous l'eau de différencier les [CMAS] et les RSTC", les procédures
d'urgences sont radicalement différentes; les différentes entre
"buddy-system" et "palanquée" sont visibles ; etc..
> La fédé va plus loin dans l'enseignement, c'est vrai, en donnant tout de
> suite les moyens de gérer une plongée avec décompression.
Disons plutôt l'approche CMAS.
Ce qui revient à la vision que j'ai exposée en réponse à la question
intiiale.
Cordialement,
Alain Foret
JCT
même approche même si ils sont voisins,plongent dans les même eaux et
parlent la même langue (NOB/NELOS)
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
> Disons plutôt l'approche CMAS.
> Cordialement,
> Alain Foret
>
Alain Foret
"JCT" <jeanclaud...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
s-2dnUxmfrVwIZ7b...@scarlet.biz...
Non, JCT, tu ne peux pas évacuer cela par une pirouette.
C'est certain que si tu as une approche standardisée des choses (=guide des
procédures, pas à pas), les choses peuvent te sembler très différentes d'une
fédé CMAS à une autre.
On en a déjà souvent parlé. Tu ne veux pas (je dis cela sans méchanceté)
comprendre la différence entre uniformisation (tout le monde fait la même
chose) et harmonisation (cadre général commun, avec fonctionnement
spécifique à chacun), parce que tu poses systématiquement dans le cadre soit
d'une agence internationale basée sur des standards, soit dans le cadre
d'une agence unique.
C'est comme si je te disais que les membres du RSTC n'ont pas une vision
partagée de la plongée au motif que certains font différemment que d'autres.
Dans le détail, oui. Mais globalement, ils ont une approche similaire.
Dans ce contexte, il y a bien une approche CMAS.
C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
- palanquées ;
- enseignement de la déco à l'air ;
- notion spécifique de guide de palanquée ;
- signes de plongée communs ;
- etc.
Bien entendu, à l'intérieur de ce cadre, il y a des grandes diversités. Mais
cela ne remet pas en cause le caneva général.
Cordialement,
Alain Foret
JCT
> Non, JCT, tu ne peux pas évacuer cela par une pirouette.
>
> C'est certain que si tu as une approche standardisée des choses (=guide
> des procédures, pas à pas), les choses peuvent te sembler très différentes
> d'une fédé CMAS à une autre.
Pour ton je n'ai pas commencé la plongée dans le RSTC mais à la CMAS (YMCA,
LIFRAS, NOB) et je suis membre du CEDIP ma vision n'est pas seulement RSTC.
>
> Dans ce contexte, il y a bien une approche CMAS.
> C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
> - palanquées ;
> - enseignement de la déco à l'air ;
> - notion spécifique de guide de palanquée ;
> - signes de plongée communs ;
> - etc.
C'est vraiment très global d'autant plus qu'il y des membres de la CMAS qui
n'enseignent pas ou du moins ne les promottent pas les déco à l'air: la NOB
les déconseillent
Les signes de plongée sont pratiquement commun à toutes les organisations.
>
JCT
>
> C'est certain que si tu as une approche standardisée des choses (=guide
> des procédures, pas à pas), les choses peuvent te sembler très différentes
> d'une fédé CMAS à une autre.
Pour ton information je n'ai pas commencé la plongée dans le RSTC mais à la
CMAS (YMCA,
LIFRAS, NOB) et je suis membre du CEDIP ma vision n'est pas seulement RSTC.
>
> Dans ce contexte, il y a bien une approche CMAS.
> C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
> - palanquées ;
> - enseignement de la déco à l'air ;
> - notion spécifique de guide de palanquée ;
> - signes de plongée communs ;
> - etc.
C'est vraiment très global d'autant plus qu'il y des membres de la CMAS qui
n'enseignent pas ou du moins ne les promottent pas les déco à l'air: la NOB
les déconseillent
La déco à la NOB n'est pas enseignée de manière standard mais est une
SPECIALITE (eeehhh des spé à la CMAS) enseigné a partir du 3* qui est le
niveau le plus élevé à la NOB
http://www.onderwatersport.org/Portals/1/Nog%20nooit%20gedoken/Benodigdheden/Opleidingen%20en%20brevetten/Overzicht%20specialisaties.pdf
Saint.Gilles
> C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
> - palanquées ;
> - enseignement de la déco à l'air ;
> - notion spécifique de guide de palanquée ;
> - signes de plongée communs ;
> - etc.
tu va me prendre pour un chieur de première mais :
- Les signes de plongées sont identiques (ou presque )
- les plongées avec déco existes
(http://www.padi.com/padi/fr/kd/tecrec/tecdeep.aspx)
:-))
t'inquiète pas, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, je pense même que
nos points de vue ne sont pas si éloignés que cela....
Excellent week-end
Philippe
cct
"JCT" <jeanclaud...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
SsOdnStJdPDpS57b...@scarlet.biz...
>
>> Non, JCT, tu ne peux pas évacuer cela par une pirouette.
>>
>> C'est certain que si tu as une approche standardisée des choses (=guide
>> des procédures, pas à pas), les choses peuvent te sembler très
>> différentes d'une fédé CMAS à une autre.
>
> Pour ton je n'ai pas commencé la plongée dans le RSTC mais à la CMAS
> (YMCA, LIFRAS, NOB) et je suis membre du CEDIP ma vision n'est pas
> seulement RSTC.
Je n'ai aucun doute là-dessus. Mais j'ai l'impression que tu souhaiterai
qu'au sein de la CMAS ce soit aussi standardié qu'ailleurs.
Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution.
>
>
>
>>
>> Dans ce contexte, il y a bien une approche CMAS.
>> C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
>> - palanquées ;
>> - enseignement de la déco à l'air ;
>> - notion spécifique de guide de palanquée ;
>> - signes de plongée communs ;
>> - etc.
>
> C'est vraiment très global d'autant plus qu'il y des membres de la CMAS
> qui n'enseignent pas ou du moins ne les promottent pas les déco à l'air:
> la NOB les déconseillent
Pour la NOB, pourquoi pas. C'est libre. Mais les fédés qui veulent
promouvoir la déco à l'air et la plongée jusuq'à 60 m à l'air de manière
simple et sans une vision tek des choses le peuvent.
> Les signes de plongée sont pratiquement commun à toutes les organisations.
>
Non, tu ne peux pas dire ça.
Regarde les différences sur la panne d'air ...
Un seul signes CMAS, plusieurs pour cetaines organisations du RSTC.
Cela étant si tout s'harmonisait sur ce plan, ce serait bien mieux.
Cordialement,
Alain Foret
cct
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4603d9da$0$25942$ba4a...@news.orange.fr...
>> Dans ce contexte, il y a bien une approche CMAS.
>> C'est celle que j'ai indiqué dans mon premier mail :
>> - palanquées ;
>> - enseignement de la déco à l'air ;
>> - notion spécifique de guide de palanquée ;
>> - signes de plongée communs ;
>> - etc.
>
> tu va me prendre pour un chieur de première mais :
>
> - Les signes de plongées sont identiques (ou presque )
> - les plongées avec déco existes
> (http://www.padi.com/padi/fr/kd/tecrec/tecdeep.aspx)
>
Non, je ne te trouve pas chieur, il est normal de discuter à partir du
moment où les désaccords sont argumentés.
Les signes de plongées, par exmple sur la panne d'air, sont très très
différents.
Quant à la déco dont tu parles elle est présentée dans une vision très tec,
c'est la grande aventure du siècle, au lieu d'envisager cela de manière
courante et simple. En ce sens, on voit bien que les approches sont très
trsè différentes.
>
> :-))
>
> t'inquiète pas, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, je pense même
> que
> nos points de vue ne sont pas si éloignés que cela....
> Excellent week-end
> Philippe
>
Bon WE,
Alain Foret
Saint.Gilles
> Les signes de plongées, par exmple sur la panne d'air, sont très très
> différents.
J'ai dû rater un truc, les signes "panne d'air" sont les mêmes !
tu parles peut être du signe "je suis sur réserve" ?
Cordialment
Philippe
JCT
l'est à l'heure actuelle. Qu'au minimum la dénomination des brevets soit
identique dans toutes les fédés pour que l'on s'y retrouve plus facilement..
Ce n'est quand même pas normal qu'une fédé CMAS a du utiliser pour que les
gens s'y retrouve un dénomination RSTC....
http://www.onderwatersport.org/Opleidingen/Duikopleidingenenbrevetten/tabid/173/Default.aspx
Regarder la ligne à gauche... duiker veut dire plongeur
On peut appeller celà "Harmonisation" celà ne me dérange pas ce n'est que de
la sémantique
Je sais que des efforts on été fait dans ce sens on est loin de l'époque ou
de pays en pays les brevets CMAS n'étaient pas reconnus entre-eux. Je pense
qu'il y a encore des efforts a faire
--
Ing. Jean-Claude Taymans
Instructeur CEDIP, IDEA, TDI
http://www.jctdive.be/
>
Xabi
Christophe wanadoo a écrit :
> Alain Foret wrote:
> > Bonjour,
SNIP
> > Cordialement,
> >
> > Alain Foret
>
> belle synthèse,
>
> merci Alain
Oui, effectivement. Elle mériterais largement de se trouver dans la
FAQ.
Alain Plouviez
1174668847.0...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
Christophe wanadoo a écrit :
AP>> YVES !! TU DORS ??
faut l'excuser... il a pris de l'âge, aujourd'hui....
;o)
al1
Christophe wanadoo
il est discret
bon anniv', Yves
Amicalement
Christophe
Alain Plouviez wrote:
> "Xabi" <xavier...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1174668847.0...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
>
> Christophe wanadoo a écrit :
>
>> Alain Foret wrote:
>>> Bonjour,
> SNIP
>>> Cordialement,
>>>
>>> Alain Foret
>>
>> belle synthèse,
>>
>> merci Alain
>
> Oui, effectivement. Elle mériterais largement de se trouver dans la
> FAQ.
>
YG
<peyrache....@wanadoo.fr> a écrit :
> oh !!!
> il est discret
> bon anniv', Yves
> Amicalement
> Christophe
Salut Christophe,
merci ;o)
Yves
YG
<alain...@SPAMplouviez.com> a écrit :
> "Xabi" <xavier...@gmail.com> a écrit :
> Oui, effectivement. Elle mériterais largement de se trouver dans la
> FAQ.
>
> AP>> YVES !! TU DORS ??
> faut l'excuser... il a pris de l'âge, aujourd'hui....
> ;o)
> al1
Alain t'es rien qu'un cafteur,
t'a-ar ta gueule à la récré !
Oui oui oui j'ai lu la proposition de JC, oui oui j'ai lu celle de
"Xabi", oui je me suis pensé la même chose.
J'attendais seulement que cela se décante un peu. T'as vu la longueur
du thread ? Laisse moi un peu gamberger. La caractéristique du
vieillissement, c'est le ralentissement ;o)
YG
Corto
>
> Autres points de frictions :
>
> - Refus par les pro-CMAS de voir une plongée de loisir "réduite" à la zone
> des 20 m ;
car souvent (pas tout le temps évidemment) les plus belles plongées sont
la zone des 20m, autrement je vois pas la raison de limiter la
profondeur(c'est mon avis) en dehors du niveau de ton buddy ou de ta
palanquée.
>
> - Différences palanquées/buddy system ;
chacun prends soin de l'autre dans le buddy system et tu n'as pas à
t'occuper d'une troisième personne en même temps que tu assisterais
l'autre... Pourquoi pas, quand on plonge en autonome c'est le même
principe. Cela dit quand je plonge en palanquée je reste vigilant avec
tous les membres du groupe même le "plus gradé". Même si tu connais tes
acolytes, tu as toujours un facteur imprévisible qui peut te mettre
dedans. "aides-toi et le ciel t'aidera", d'ou la raison d'être bien
formé tant sur le plan connaissance et pratique que sur le niveau
intellectuel.
D'après moi, ce principe de précaution du buddy sytem devrait être
appliqué dans la palanqué. Souvent je remarque dans une palanquée menée
par un N4 ou un moniteur que beaucoup se repose sur la sécurité du
"guide". C'est peut-être un inconvénient du système éducatif, je ne dis
pas que c'est systématique, c'est encore une question d'enseignant.
>
> - approche de la décompression.
Si tu as un niveau suffisant (un n2 expérimenté sait le faire), tu
planifies ta plongée (temps d'immersion, lieu à visiter, chemin à
prendre, courants, etc...) afin que tes paramètres restent corrects
(niveau d'air, temps de palier, etc). Au pire, tu te limites à la courbe
de sécurité et dans ce cas là tu te poses pas 36000 questions, dès que
tu as atteint la limite de la courbe, tu remontes.
Globalement, les 2 systèmes ont du bon. C'est vrai que le système
éducatif des fédé (cmas ,ffessm) sont de type "école francaise" basé sur
la réflexion et non sur l'apprentissage type qcm. Il est vrai aussi que
l'enseignement de la plongée en france et belgique est beaucoup passé
par des assocs. Quand on n'aime on ne compte pas, d'ou la qualité des
plongeurs formés, certainement formés au-delà de leur prérogative avec
un excellent niveau tant sur le plan de la connaissance que sur le plan
de la pratique.
Et puis le système commercial : tu achètes ce que tu veux consommer ; tu
veux faire des plongées de nuit, tu te formes à la plongée de nuit
spécifiquement. Après, je ne peux pas dire la qualité, je n'ai jamais
opté pour ce genre de formation. Cela dit, on n'entend pas parler de
problèmes spécifiques à ces enseignements.
--
Retirer les PALMES pour me répondre...
Corto
Denis UDREA
[...]
La caractéristique du
> vieillissement, c'est le ralentissement ;o)
> YG
Oui et le sous-produit c'est le nectar bonifié !
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer pour répondre
http://www.tpif.net
http://www.techno-science.net/?onglet=antispam
Unknown
il m'arrive de sursauter devant mon écran, lisant très irrégulièrement
f.r.p. (et pourtant auant participé à sa création ;-)
Je lance donc un nouveau thread que je souhaite non polémique
"Saint.Gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4603e0a2$0$25954$ba4a...@news.orange.fr...
Je ne traiterai pas des nombreux signes identiques, mais de ceux qui peuvent
provoquer une confusion dans leur compréhension.
1/ pour la panne d'air je connais 2 signes à replacer dans chaque système
de formation :
- la main qui fait une translation de gauche à droite devant la gorge
- la main et le bras qui vont d'avant en arrière devant la gorge
La méconnaissance d'un des gestes ne devrait pas prêter à conséquence au vu
du caractère impératif !
Mais quid de l'origine des ces signaux ???
Pour le 1er un signe de coupure de l'arrivée d'air ?
Pour le 2éme je verrais bien une légère adaptation d'un mouvement d'une main
ouverte vers soi (= essoufflement avec un seul bras).
Ma conclusion : j'enseigne l'un des gestes et donne l'information pour
l'autre.
2/ signe réserve
- le poing serré sur la poitrine
- le poing serré contre la tempe
Même question sur l'origine ?
Questions annexes (j'ai mon avis, mais je souhaite vos réflexions) :
Pour ces 2 signes, comme pour d'autres, lesquels ont la meilleur lisibilité
?
Pour un autre signe important, l'essoufflement, celui-ci diffère t'il ?
En cas d'une éventuelle normalisation internationale, quel serait le
meilleur geste réflexe ?
Au delà des signes, certaines procédures seraient aussi à justifier sur le
fond et la forme... mais à traiter dans un autre fil de discussion
Cordialement
Serge
Moniteur Nitrox-Trimix
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 000727-1, 23/03/2007
Analyse le : 25/03/2007 07:24:43
avast! - copyright (c) 1988-2007 ALWIL Software.
http://www.avast.com
Christophe wanadoo
pour moi, le signe "reserve" sur la tempe est plus visible que sur la
poitrine : il se detache sur le fond tandis que dans une atmosphere sombre,
avec des gants, le meme geste sur la poitrine risque de ne pas etre vu.
Christophe 38, ex plongeur lac
Jean-Pierre.Quiquandon
> il m'arrive de sursauter devant mon écran, lisant très irrégulièrement
> f.r.p. (et pourtant auant participé à sa création ;-)
Reste calme.
> 1/ pour la panne d'air je connais 2 signes à replacer dans chaque système
> de formation :
> - la main qui fait une translation de gauche à droite devant la gorge
> - la main et le bras qui vont d'avant en arrière devant la gorge
Mais c'est la même chose, tout le monde comprend ces signes, la "tranche" de
la main sur la gorge signifiant "panne d'air" ou "Out of Air".
Que la main aille de gauche à droite ou d'avant en arrière est presque un
"détail".
Le vrai problème est le signe "réserve".
J'ai vu à l'étranger des plongeurs CMAS ne pas être compris en placant le
poing fermé sur la tempe, les divemasters locaux prenant ce signe pour une
variante du signe "Perroquet à bosse" ou "Napolèon".
je t'envoie un petit florilège des signes et tu verras que la différence se
fait surtout sur la "réserve"
http://tarasrasta.free.fr/signes_de_plongee.htm
http://www.aurel32.net/plongee/signes.php
http://lespetitscanards.free.fr/Cours/SignesPlongee.htm
http://www.rufer.net/Diving%20Signs.htm
A+
Philippe
saint.gilles
> il m'arrive de sursauter devant mon écran, lisant très irrégulièrement
> f.r.p. (et pourtant auant participé à sa création ;-)
Reste calme.
> 1/ pour la panne d'air je connais 2 signes à replacer dans chaque système
> de formation :
> - la main qui fait une translation de gauche à droite devant la gorge
> - la main et le bras qui vont d'avant en arrière devant la gorge
Mais c'est la même chose, tout le monde comprend ces signes, la "tranche" de
Le Fou
> J'ai vu à l'étranger des plongeurs CMAS ne pas être compris en placant le
> poing fermé sur la tempe, les divemasters locaux prenant ce signe pour une
> variante du signe "Perroquet à bosse" ou "Napolèon".
Ou "Requin marteau qui a perdu un oeil" ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Unknown
news:46067139$0$27413$ba4a...@news.orange.fr...
Merci de ta réponse mais pour le 1er signe j'avais déjç donné une réponse.
Pour le 2ème, tu ne réponds pas à ma question.
Ton premier lien me confirme bien l'absence du signe "essouflement" chez
Padi (d'ailleurs voir chapitre 2, 1 page, et chap. 3, 2 petits §, sans
présentation de signe spécifique, dans le manuel de l'Open Water)
Est-ce bien raisonable ?
Enfin je reste sur ma faim concernant l'origine de ces différentes manières
de signaler...
A +
Serge
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 000727-1, 23/03/2007
Analyse le : 26/03/2007 00:15:47
Guilhem
saint.gilles wrote:
> Le vrai problème est le signe "réserve".
> J'ai vu à l'étranger des plongeurs CMAS ne pas être compris en placant le
> poing fermé sur la tempe, les divemasters locaux prenant ce signe pour une
> variante du signe "Perroquet à bosse" ou "Napolèon".
C'est vrai que le signe reserve est capital, on se doit d'ailleurs de
l'enseigner encore de nos jours, car a peu pres 0.0005% des blocs etant
encore pourvu d'une reserve au lieu d'un mano, il faut etre sur de
pouvoir communiquer dans le cas ou l'on en a recupere un ....
Guilhem
Xabi
> t'a-ar ta gueule à la récré !
> Oui oui oui j'ai lu la proposition de JC, oui oui j'ai lu celle de
> "Xabi", oui je me suis pensé la même chose.
> J'attendais seulement que cela se décante un peu. T'as vu la longueur
> du thread ? Laisse moi un peu gamberger. La caractéristique du
> vieillissement, c'est le ralentissement ;o)
> YG
Je te rassure, j'ai répondu sans avoir vu la précédente suggestion,
noyée dans le flot d'échanges (nombreux et pertinents, ce qui est
apréciable)...
gp91
>
> Source de l'information : président de la fédération grecque lui-même en AG
> CMAS à Rome en 2006, avec courriers ministériels à l'appui.
>
> Cordialement,
> Alain Foret
bonjour
Comme prévu, une réponse de Grèce. Bon, rien n'est aussi simple
( c'était à prévoir).
Le gouvernement Grec n'autorise pas les plongées à plus de 30m. MAIS
il ne se donne pas les moyens de vérifier. Alors palier, pas palier?
C'est seulement en cas de pépin que cette loi servira. On peu plonger
avec une carte autre que rstc. cmas en l'occurence.
Une question maintenant : ( sans malice aucune)
Si le RSTC a fait le forcing, quid des formations cmas grecques?
cordialement
Gérard P.
Xabi
Guilhem a écrit :
Sauf erreur de ma part (et je me confond en escuse auprès de toi si je
me trompe) mais le signe décrit par st-Gilles me fait plutôt penser à
"je suis sur reserve", par oposition à un mouvement de balancier du
bras gauche qui signale "je n'arrive pas à passer ma réserve
(mécanique)"...
Certe, le dernier signe décrit est d'un usage plutôt rare à notre
époque, et il est normal qu'un plongeur aguerri et/ou formé récement
l'ai retiré de son vocabulaire. Mais cependant, je crois savoir que le
signe "je suis sur reserve" est encore employé par de trés nombreux
plongeurs, qui signalent ainsi que l'aiguille de leur manomètre
immergeable viens de rentrer dans la zone rouge (ou dans un quota pré-
défini avec leur compagnons de plongée et/ou le DP). Notion employé
tout autant par les plongeurs RSTC que CMAS, mais peut-ètre pas par
des plongeurs solitaires ou membres d'autres castes.
Encore une fois, je m'excuses platement si je suis dans l'erreur....
gp91
bonjour
en général :
100 bars : main gauche horizontale sur main droite verticale (mi
bouteille).
50 bars : signe réserve soit poing droit sur la tempe droite (cmas)
soit point droit sur le sternum (du milieu) (padi).
gérard P.
YG
>[cut]
> Je te rassure, j'ai répondu sans avoir vu la précédente suggestion,
> noyée dans le flot d'échanges (nombreux et pertinents, ce qui est
> apréciable)...
Encore une démonstration que les grands esprits se rencontrent ;o)
Oui c'est agréable ces fils où les échanges sont courtois.
Saint.Gilles
> C'est vrai que le signe reserve est capital, on se doit d'ailleurs de
> l'enseigner encore de nos jours, car a peu pres 0.0005% des blocs etant
> encore pourvu d'une reserve au lieu d'un mano, il faut etre sur de
> pouvoir communiquer dans le cas ou l'on en a recupere un ....
>
je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ton message.
Je pense que tu confonds le signe "je suis sur réserve" avec le signe "je ne
parviens pas à passer ma réserve".
Ce qui illustre bien l'importance du signe "je SUIS sur réserve"
Il est vrai que sur un planche de dessin, une structure utilise "l'ancien"
signe "je ne parviens pas..." pour signifier "bas en air" (réserve).
Je suis d'accord avec Serge et Alain, il faut absolument uniformiser ces
signes.
Amicalement
Philippe
Guilhem
Saint.Gilles wrote:
> je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ton message.
> Je pense que tu confonds le signe "je suis sur réserve" avec le signe "je ne
> parviens pas à passer ma réserve".
Je ne confond pas, mais ce signe est parfaitement inutile. On a un plan
de plongee, on fait x minutes au fond, ou on accepte y min de deco.
Arrives a ce point, un pouce leve signifie fin de plongee, point a la
ligne. Et ce meme pouce leve, a tout moment, quelle qu'en soit la raison
(par ex en cas de stock de gaz bas), signifie aussi fin de plongee. On
remonte, on fait les paliers, on sort.
Guilhem
mpn83
Bonjour,
si je ne m'abuse le pouce levé signifie on remonte, cela est la
conséquence du passage sur réserve ou tout autre problème, et non fin
de plongée.
De plus ce n'est pas parce qu'il y a planification qu'il faut oublier
ou zapper des signes, surtout si l'on plonge en tant qu'encadrant
d'une palanquée.
Quand au signe "je n'arrive pas à passer ma réserve" il est devenue
totalement obsolète.
En effet même si un plongeur avait ce type de bloc avec réserve
mecanique, il se doit de baisser la réserve mécanique pour avoir une
bonne lecture sur son mano.
Quand au signe "je suis sur réserve", il serai bon que les
organisations se mettent d'accord sur l'harmonisation de ce signe, et
même des autres, ceci dit je pense que le poing fermé au niveau de la
tempe droite du plongeur est plus visible, dans toutes les
configurations de plongé que ce même poing sur le torse.
Marc E2
Guilhem
mpn83 wrote:
> si je ne m'abuse le pouce levé signifie on remonte, cela est la
> conséquence du passage sur réserve ou tout autre problème, et non fin
> de plongée.
Et on remonte pour quoi a ton avis ?
Any body can thumb the dive at any time, for any reason. C'est la regle
peut-etre la plus importante en plongee, si quelqu'un leve le pouce, on
remonte, on sort, fin de plongee, qu'elle qu'en soit la raison (j'ai
plus de gaz, j'ai un pb quelconque, je la sens pas, etc..).
> De plus ce n'est pas parce qu'il y a planification qu'il faut oublier
> ou zapper des signes, surtout si l'on plonge en tant qu'encadrant
> d'une palanquée.
Des signes, il en existe des milliers: ou est le bateau ? regarde la
langouste. ne remue pas la vase avec tes palmes. j'ai froid. tiens un
requin. etc.
L'important n'est pas d'en connaitre toute une panoplie, mais les 2 ou 3
qui vraiment servent a quelque chose et sont utilises partout sur la
planete.
Autant j'ai apprecie l'analyse d'Alain Foret en debut de ce fil sur les
differences entre les approches, autant j'ai du mal a comprendre qu'on
se focalise sur les enormes differences entre les signes. Surtout pour
le signe "je suis sur reserve". De deux choses l'une: soit on est un
grand garcon capable de gerer son stock de gaz, et il suffit d'indiquer
la fin de plongee a son binome. Soit on n'est pas autonome, et il suffit
de montrer son mano a l'encadrant (qui de toutes facons, s'il n'est pas
trop mauvais, va quand meme jeter un oeil dessus de temps en temps).
Guilhem
Alain Foret
"gp91" <gerard...@aol.com> a écrit dans le message de news:
1174895591....@n76g2000hsh.googlegroups.com...
Ben, à ton avis, pourquoi la fédération grecque se plaint à la CMAS?
Pour préciser tes infirmations, la Grèce distingue maintenant les plongées
en structure et hors structure. Dans les deux cas c'est réglementé.
Hors structure, tu ne peux plus plonger avec une carte CMAS (il faut une
carte d'un membre du RSTC), tu es limité à 30 m sans palier. La fédé grecque
essaie, bien évidemment, de faire modifier cela. Mais elle s'est faite avoir
par des gens plus astucieux et plus présents dans les couloirs ministériels
(lobbying).
A+
Alain Foret
Saint.Gilles
> Et on remonte pour quoi a ton avis ?
> Any body can thumb the dive at any time, for any reason. C'est la regle
> peut-etre la plus importante en plongee, si quelqu'un leve le pouce, on
> remonte, on sort, fin de plongee, qu'elle qu'en soit la raison (j'ai
> plus de gaz, j'ai un pb quelconque, je la sens pas, etc..).
Bah non,
Etre sur la réserve signifie : "Vigilance", tu dois être attentif à celui
qui vient de faire ce signe.
- Le courant peut le faire dériver et il pourrait avoir un problème
- Il peut y avoir des paliers à faire et il ne pourrait ne pas pouvoir les
terminer
- Si tu es profond et que la remontée est un peu longue, il pourrait
ressentir une gêne pour inspirer, l'air arrivant plus difficilement (surtout
avec certains détendeurs)
- Il pourrait paniquer, surtout si c'est un débutant
- ....
Faire le signe "on remonte" n'est pas suffisant dans ce cas.
Tu dois toujours expliquer ton geste aux autres, tu ne plonges pas tout
seul.
Mais bon, à chacun sa méthode
A+
Philippe
Guilhem
> Bah non,
Bah si ;-) !
> Etre sur la réserve signifie : "Vigilance", tu dois être attentif à celui
> qui vient de faire ce signe.
Tu dois etre attentif a l'autre tout le temps, pas quand il atteint une
"reserve" dont on n'a toujours pas defini ce qu'elle etait. Et tous les
points que tu cites ci-dessous sont valables a tout moment de la plongee.
> - Le courant peut le faire dériver et il pourrait avoir un problème
Et ? C'est pareil a tout moment.
> - Il peut y avoir des paliers à faire et il ne pourrait ne pas pouvoir les
> terminer
J'espere bien qu'il me l'aurait dit avant d'en arriver la. On ne parlait
pas de planification auparavant ?
> - Si tu es profond et que la remontée est un peu longue, il pourrait
> ressentir une gêne pour inspirer, l'air arrivant plus difficilement (surtout
> avec certains détendeurs)
Meme remarque.
> - Il pourrait paniquer, surtout si c'est un débutant
Arg, au secours, il y a du rouge en bas du mano, comment vais-je faire
en tant que debutant pour finir ma demi-heure de palier ;-) ?
> Faire le signe "on remonte" n'est pas suffisant dans ce cas.
> Tu dois toujours expliquer ton geste aux autres,
Tout a fait: tu leves le pouce vers le haut, signe qui ne souffre aucune
tergiversation, et si tu souhaites te justifier (ce que tu n'as pas a
faire), tu montres ton mano, ce qui est internationalement
comprehensible sans apprendre des catalogues de signes.
Ceci dit, je m'inscris completement en faux sur ta phrase ci-dessus: le
signe "on remonte" est TOUJOURS suffisant: on n'a pas a discuter sous
l'eau, si quelqu'un ne la sent pas ou a un souci, on remonte, point.
> tu ne plonges pas tout seul.
Si ca m'arrive, mais c'est un autre troll^h^hdebat...
> Mais bon, à chacun sa méthode
Justement pas. Si on plonge ensemble, on doit avoir au moins quelques
signes en commun. Le signe "je suis sur reserve" est largement inutile
au voyageur qui plonge de-ci de-la sur la planete.
Guilhem
mpn83
Dans les formations N2 et N4 on demande d'indiquer aux membres de la
palanqué que tout le monde remonte en même temps, il est vrai que la
notion de palanqué dans d'autre organisation n'existe pas, quand tu
encadres 4 N2 en exploration tu te dois d'indiquer à l'ensemble de la
palanquée d'une part la fin de plongé et d'autre par le début de la
remontée. En effet entre les 2 signes tu t'assure des paramètres de
déco de chacun, afin de prendre le plus pénalisant.
De plus le signe "je suis sur réserve" te permet en tant qu'encadrant
d'adapter la plongée, et pour ma part avec des N2 on remonte tranquile
sans précipitation, avec 50 bars à 15 mètre, en fin de plongée, il y a
encore de quoi faire.
Et si on est sur une 40 et bien on est déja au palier, sinon c'est que
en temps que GP tu as merdé, sur la planification.je parle de plongé
simple sans incident, ni exercice, bien evidement.
Ce n'est pas la peine de remonter instantanément vers la surface en
suivant une ligne droite, dés que le signe est laché.
Si l'on plonge entre entre autonome, la procédure est identique, même
si chacun gère son stock d'air.
Quand aux milliers de signes dont tu parles, apprendre les 12 ou 13
signes de bases me semble amplement sufisant.
Marc E2
Saint.Gilles
> J'espere bien qu'il me l'aurait dit avant d'en arriver la. On ne parlait
> pas de planification auparavant ?
Mais la planification ne fait pas tout !
Il y a du courant, tu consommes plus (certains même, beaucoup plus) certains
vont se retrouver sur la réserve bien avant et la sortie directe peut ne
pas être possible...
Il est donc bon de comprendre ce qui arrive !
> Arg, au secours, il y a du rouge en bas du mano, comment vais-je faire
> en tant que debutant pour finir ma demi-heure de palier ;-) ?
Tu caricatures, tu caricatures...
> Tout a fait: tu leves le pouce vers le haut, signe qui ne souffre aucune
> tergiversation, et si tu souhaites te justifier (ce que tu n'as pas a
> faire), tu montres ton mano, ce qui est internationalement
> comprehensible sans apprendre des catalogues de signes.
Bah en principe tu donnes l'indication avec tes petits doigts boudinés....
> Ceci dit, je m'inscris completement en faux sur ta phrase ci-dessus: le
> signe "on remonte" est TOUJOURS suffisant: on n'a pas a discuter sous
> l'eau, si quelqu'un ne la sent pas ou a un souci, on remonte, point.
Mais pour quelle raison tu remontes ????
Il y a peut être des choses à faire, pour aider, calmer, palier à un
incident...
> > tu ne plonges pas tout seul.
>
> Si ca m'arrive, mais c'est un autre troll^h^hdebat...
Exact
Amicalement
Philippe
Saint.Gilles
t'adressais ?
cette phrase me fait douter :
Quand aux milliers de signes dont tu parles, apprendre les 12 ou 13
signes de bases me semble amplement sufisant.
Amicalement
Philippe
mpn83
non bien sur je repondais à Guilhem.
Pourquoi ma phase
> Quand aux milliers de signes dont tu parles, apprendre les 12 ou 13
> signes de bases me semble amplement sufisant.
te fait elle douter.
Je veux simplement dire que le signe qui indique un mérou ou un requin
ou une langouste ou un napoléon... Il n'est pas utile de les
connaitres.
Marc E2
YG
[cut]
> Arrives a ce
> point, un pouce leve signifie fin de plongee, point a la ligne. Et ce meme
> pouce leve, a tout moment, quelle qu'en soit la raison (par ex en cas de
> stock de gaz bas), signifie aussi fin de plongee. On remonte, on fait les
> paliers, on sort.
>
> Guilhem
Bonjour,
votre conversation est très intéressante, j'ai essayé de me brancher
sur le post le plus opportun.
Je voulais demander, qu'en est-il du signe avant-bras croisés en forme
de "X" ? Je le connais sous la formulation "fin d'exercice", mais je le
vois couramment utilisé par des guides de palanquée dans le cadre d'une
plongée "explo", pour dire "ben voilà, la promenade est finie, on
rejoint la surface".
Je serais curieux d'avoir une interprétation comparée de ce signe avec
le pouce levé de Guilhem. Y a t-il une signification d'imprévu dans le
pouce levé de Guilhem, ou est-ce un signe banal de "fin de plongée"
conforme à la planification ?
YG, intéressé
Saint.Gilles
> Quand aux milliers de signes dont tu parles, apprendre les 12 ou 13
> signes de bases me semble amplement sufisant.
te fait elle douter.
Non, non, pardon, elle me faisait douter que le message m'était destiner
:-))
Cordialement
Philippe
Guilhem
mpn83 wrote:
> De plus le signe "je suis sur réserve" te permet en tant qu'encadrant
> d'adapter la plongée, .../...
Je dois etre passablement idiot, mais peux-tu expliquer ce que tu
"adaptes" dans la plongee avec ce signe a la noix ?
> Ce n'est pas la peine de remonter instantanément vers la surface en
> suivant une ligne droite, dés que le signe est laché.
Immediatement ne veut pas dire instantanement. Si un plongeur leve le
pouce, ca veut dire que la plongee est finie *maintenant*, ca ne veut
pas dire qu'on se precipite. On peut avoir a faire un cheminement
horizontal, envoyer un parachute, faire des paliers, etc.
Saint.Gilles wrote:
> Mais pour quelle raison tu remontes ????
> Il y a peut être des choses à faire, pour aider, calmer, palier à un
> incident...
Je crois que tu n'as pas lu mon message auquel tu repondais. Si tu
souhaites indiquer que tu remontes pour stock de gaz faible, tu montres
ton mano. On fait difficilement plus international que ca, non ?
Guilhem
Guilhem
YG wrote:
> Je serais curieux d'avoir une interprétation comparée de ce signe avec
> le pouce levé de Guilhem. Y a t-il une signification d'imprévu dans le
> pouce levé de Guilhem, ou est-ce un signe banal de "fin de plongée"
> conforme à la planification ?
Le pouce leve n'est pas de moi, il est en usage partout sur la planete.
Meme en France, sauf qu'on aime s'y compliquer la vie en faisant le
distingo entre "fin de plongee" (les bras en croix comme tu dis, signe
idiot car il necessite 2 mains) et "on remonte".
Le pouce leve n'est pas forcement imprevu: on arrive au bout du temps
planifie, on fait le signe "on remonte", et on remonte effectivement.
Sans compter que j'ai toujours du mal a considerer que le moment ou l'on
remonte soit qualifie de "fin de plongee", alors que c'est le moment le
plus critique: gestion de la remontee, des paliers, de la derive...
C'est comme si un pilote d'avion commencait a descendre et dise "ben
voila, on est arrives, yapluka, je vais boire un cafe", alors que
l'atterrissage est la phase la plus critique du vol...
A+
Guilhem
mpn83
> Re,
>
> mpn83 wrote:
> > De plus le signe "je suis sur réserve" te permet en tant qu'encadrant
> > d'adapter la plongée, .../...
>
> Je dois etre passablement idiot, mais peux-tu expliquer ce que tu
> "adaptes" dans la plongee avec ce signe a la noix ?
>
> > Ce n'est pas la peine de remonter instantanément vers la surface en
> > suivant une ligne droite, dés que le signe est laché.
>
j aurais du employé adapter la remontée, tu as raison.
> Immediatement ne veut pas dire instantanement. Si un plongeur leve le
> pouce, ca veut dire que la plongee est finie *maintenant*, ca ne veut
> pas dire qu'on se precipite. On peut avoir a faire un cheminement
> horizontal, envoyer un parachute, faire des paliers, etc.
>
C'est bien ce que je dit
mpn83
> Hello,
>
> YG wrote:
> > Je serais curieux d'avoir une interprétation comparée de ce signe avec
> > le pouce levé de Guilhem. Y a t-il une signification d'imprévu dans le
> > pouce levé de Guilhem, ou est-ce un signe banal de "fin de plongée"
> > conforme à la planification ?
>
> Le pouce leve n'est pas de moi, il est en usage partout sur la planete.
> Meme en France, sauf qu'on aime s'y compliquer la vie en faisant le
> distingo entre "fin de plongee" (les bras en croix comme tu dis, signe
> idiot car il necessite 2 mains) et "on remonte".
> Le pouce leve n'est pas forcement imprevu: on arrive au bout du temps
> planifie, on fait le signe "on remonte", et on remonte effectivement.
Et si il se passe quelque chose entre l'instant présent et la fin de
plongée planifié. On fait quoi ? on attend la fin de plongée , on joue
aux cartes,..
NON tu fais bien signe, en tout cas moi en tant qu'encadrant Fédé je
fais signe fin de plongé (bras en croix) je regarde les ordis et
indique à la palanqué le début de la remonté par le pouce levé.
>
> Sans compter que j'ai toujours du mal a considerer que le moment ou l'on
> remonte soit qualifie de "fin de plongee", alors que c'est le moment le
> plus critique: gestion de la remontee, des paliers, de la derive...
c'est bien pour cela que le pouce levé indique début de la remonté et
NON fin de plongée.
YG
Merci Guilhem pour ce commentaire.
J'y rajouterai que j'ai vu ce signe avant bras croisés en "X" au sens
de "fin de plongée" dans le cas de palanquées de N2 emmenées en
promenade par un guide. Mais je l'ai vu aussi au sens de "fin
d'exercice" dans le cadre de plongées techniques d'exercices de prépa
au N2, et dans ce cas, le signe "fin d'exercice" pouvait enchainer sur
une petite promenade de gratification, et non pas directement sur une
remontée.
Je pense qu'il y a une ambiguité potentielle si ce signe "fin
d'exercice" est utilisé au sens de "fin de plongée". Par exemple, en
fin de promenade, le guide fait ce signe en "X", et dans la palanquée
un couple de promeneurs N2 tous deux se disent c'est bon ! on est à 15
mètres, le guide a dit que c'est fini, et si c'est fini "pour lui", ben
nous on va musarder dans nos prérogatives tant qu'on a de l'air. Et le
guide voit alors ces deux plongeurs lui tourner le dos et retourner
visiter le paysage en attendant que l'un des deux manos soit sur 50
bars...
Bien cordialement,
YG
YG
:
[cut]
> NON tu fais bien signe, en tout cas moi en tant qu'encadrant Fédé je
> fais signe fin de plongé (bras en croix) je regarde les ordis et
> indique à la palanqué le début de la remonté par le pouce levé.
> c'est bien pour cela que le pouce levé indique début de la remonté et
> NON fin de plongée.
Bonjour Marc,
oui, ceci va dans le sens de mon souci exprimé dans mon post à Guilhem,
bien faire la différence entre la "fin de quelque chose en cours" (une
séquence d'exercice, une promenade, ...), et "on remonte".
Merci à vous,
YG
Guilhem
> Et si il se passe quelque chose entre l'instant présent et la fin de
> plongée planifié. On fait quoi ? on attend la fin de plongée , on joue
> aux cartes,..
Encore faut-il avoir des regles du jeu commune... Il existe une grande
variete de jeux de cartes sur notre bonne vieille planete ;-) !
Serieusement, tu leves le pouce, quel que soit le moment.
> NON tu fais bien signe, en tout cas moi en tant qu'encadrant Fédé je
> fais signe fin de plongé (bras en croix) je regarde les ordis et
> indique à la palanqué le début de la remonté par le pouce levé.
A quoi sert dans ton histoire ci-dessus le signe fin de plongee ? Tu
fais stop a ton binome, tu designes ton mano, il te montre donc le sien,
ou bien tu regardes les ordis, ou tu fais ce que tu veux faire comme
communication, puis pouce vers le haut. Le binome repond le meme signe,
et on se rentre, ce qui peut vouloir dire partir en horizontal.
>> Sans compter que j'ai toujours du mal a considerer que le moment ou l'on
>> remonte soit qualifie de "fin de plongee", alors que c'est le moment le
>> plus critique: gestion de la remontee, des paliers, de la derive...
>
> c'est bien pour cela que le pouce levé indique début de la remonté et
> NON fin de plongée.
Je dois etre obtus, mais j'ai du mal a te comprendre la. J'etais
precisement en train de dire que la plongee n'est finie que quand on est
remontes sur le bateau au complet, pas un point arbitraire du profil au
fond, qui n'est qu'un usage de tables d'autrefois. C'est tres
symptomatique: on descend a 40, on palme comme des malades, oups, je
suis sur reserve, je fais le signe, on se dit fin de plongee, histoire
que chacun sache ou rentrer dans sa table (puisqu'on n'avait rien
planifie avant), on remonte vite (histoire de ne pas continuer a
saturer), on attend 3min a 3m, bien vertical, pendu au parchute sans
lequel on coulerait, et zou, c'et fini, on perce la surface, on se tape
un petit cappele jusqu'au bateau (faut faire circuler les bulles un
peu...), puis on court sur l'echelle (faut epater les demoiselles a
bord), et sitot le bloc pose, on se sert un pastis/cacahouetes en se
foutant de la gueule de Bebert qui voulait qu'on remonte parcequ'il se
sentait au bord de l'essouflement, mais n'osait pas le dire...
Bon, je caricature un peu, certes, mais la plongee a evolue un peu
depuis ce bon vieux temps. Et la notion de "fin de plongee", hormis un
contexte utilisation d'une table, ne se situe pas sous l'eau, mais quand
on est a bord.
Vivement ce soir tiens, que j'aille faire des signes "je suis sur
reserve" a mon binome qui va se demander ou est la reserve de ma deco
oxy ;-)...
Guilhem
mpn83
wrote:
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
D'ou l'importance au moment du briefing
- du rappel des signes (Mi bouteille, Fin d'exploration, Sur réserve)
- de la procédure de remonté (Fin d'exploration , verif ordi, qui gère
la remonté)
Je parle évidement dans le cadre de plongeurs N2 ou N1 encadrés.
Pour ma part je fais le signe fin d'explo (bras en croix) puis début
de la remonté (Pouce levé) et je m'adresse à l'ensemble de la
palanqué.
Je parle de cette procédure que j'ai reçu au cours de mes formations
de plongeurs , eet que j'utilise depuis que je suis devenu encadrant.
Etant E2 Fédé, j utilise les signes fédéraux, bien que je parle du
signe plus d'air PADI et de quelques autre différence PADI / FFESSM.
Marc E2