La RSE est-elle accidentogène ?
Denis JEANT
Je me propose de faire une synth�se sur le sujet, m�me si cela me
demande de faire de gros efforts ;-)
En effet, le sujet inital du fil pr�c�dent �tait le risque d'ouverture
de FOP lors des �preuves du MF2. Mais j'ai souhait� aussi lancer le
sujet du risque accidentog�ne de la RSE de 30 m�tres qu est aussi une
�preuve du MF2.
Susan Calvin nous pr�cise au sujet de la RSE:
"...Dieux , que je deteste cet exercice .... J'ai phyiquement peur quand
je le fais, je ne supporte pas de voir quelqu'un le faire, et j'ai
refus� de savoir quand mon homme devait le faire pour son N4..."
Jean-Claude Taymans dit JTC nous invite � lire la lettre ouverte, en
date de juin 2004, de deux m�decins hyperbares belges d�non�ant la
situation accidentog�ne d'exercices comme RSE en Belgique aupr�s des
responsables f�d�raux belges de plong�e (lire en page 3 du PDF):
http://www.jctdive.be/page-version2004/plongee-journal/pl-septembre.pdf
Il nous pr�cisait aussi que la RSE aurait �t� supprim� en 2005 des
cursus de formation de la LIFRAS (ligue francophone) et NELOS (ligue
n�erlandophone) de la f�d� belge de plong�e (FEBRAS) membre de la CMAS.
Cursus de la LIFRAS appel� farde et pr�sents en ligne sur son site:
http://www.lifras.be
Olivier Goldberg nous pr�cise:
".. C'est pire que �a : sur les 12 (sauf erreur, mais c'est � peu pr�s
�a) derni�res ann�es avant la supression de cet exercice, TOUS les
accidents avec embolie gazeuse art�rielle (= surpression pulmonaire)
enregistr�s � la LIFRAS ont eu lieu au cours d'exercice de ce type..."
Ce qui m'a amen� � �crire que:
"...La RSE cens�e pr�venir la surpression pulmonaire aurait �t� la cause
principale de ce qu'elle �tait cens�e prevenir...."
Jean-Christophe dit JC, me pr�cisais amicalement:
"...Allez ... je t'aide : combien de SP �vit�es gr�ce � cet exercice
?..."
Je lui r�pondais:
"...N'h�site pas r�pondre � ta question � laquelle je ne serais pas
capable de r�pondre ;-) ....
Je pr�f�re prendre la probl�matique dans l'autre sens.
Combien la RSE g�n�rent de surpressions pulmonaires dont accidents
mortels par an..."
Olivier Goldberg a compl�t� par:
"...L'inconv�nient, c'est qu'on ne saura jamais combien elle en a
(peut-�tre) �vit�. Et ce surtout du temps o� l'�quipement n'avait pas la
fiabilit� actuelle, ni la redondance actuelle, rendant probablement
statistiquement plus probable le risque qu'une vraie remont�e en apn�e
survienne inopin�ment..."
Je proposais un exemple concr�t de surpression pulmonaire (SP) en
formation, int�ressant � lire, � titre d'illustration:
Niveau 1 avec 20 plong�es. Remont�e de 10 m�tres en carri�re.
http://www.o2n2.net/spip.php?article17
Bernard Caron pr�cisait alors � juste titre:
"...Maintenant prendre 1 exemple, bien �crit, de SP et d'en d�duire que
la RSE est accidentog�ne, c'est utiliser un �chantillon pour en d�duire
une r�gle. C'est totalement non scientifique..."
Je lui r�pondait:
"...Je partage ton point de vue, mais cela n'�tait pas mon intention
avec cet exemple. C'�tait juste une simple illustration trouv�e par
hasard sur le web.
Par contre, j'ai d�j� pr�cis� qu'il y avait eu au moins deux �tudes
scientifiques publi�es sur le sujet.
- une �tude en Belgique de la Commission M�dicale de la LIFRAS et qui a
amen� la LIFRAS � supprimer la RSE de son cursus;
- une �tude fran�aise publi�e dans un des derniers bulletins de
MedSubHyp, la soci�t� savante de m�decine hyperbare de langue fran�aise
Cela am�ne quand m�me � se poser quelques questions sur le sujet, non ?
Le d�bat est donc relanc� dans ce fil de discussion...
N'h�sitez pas � nous faire part de votre exp�rience ou mauvaise
exp�rience sur la RSE, sa mis en place...les incidents ou accidents dont
vous avez �t� t�moins....On peut �largir le d�bat � toutes les �ducatifs
de remont�e sur expiration. RSE voulant dire Remont�e Sans Embout.
Bon dimanche � tous,
Denis
--
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Jcde
>[cut]
> Cela am�ne quand m�me � se poser quelques questions sur le sujet, non ?
>
> Le d�bat est donc relanc� dans ce fil de discussion...
>
> N'h�sitez pas � nous faire part de votre exp�rience ou mauvaise
> exp�rience sur la RSE, sa mis en place...les incidents ou accidents dont
> vous avez �t� t�moins....On peut �largir le d�bat � toutes les �ducatifs
> de remont�e sur expiration. RSE voulant dire Remont�e Sans Embout.
>
> Bon dimanche � tous,
>
> Denis
>
> --
> Site contributif sur la plong�e sous-marine:
> http://www.aqua-web.net
____________________________________________
Bonjour Denis.
Je suis d'accord pour que tu lances ce sujet, mais je suis �tonn� par ta
derni�re phrase *"RSE voulant dire Remont�e Sans Embout"*
A part, bien s�r, si c'est pour v�rifier que personne ne dort :-))
Parce que �a fait quand m�me depuis 1998 que la Remont�e Sans Embout a
�t� remplac�e par la Remont�e Sur Expiration (avec embout en bouche) pour
les N2. Je rejoins donc (pour une fois) Bernard Caron qui te disait qu'un
exemple ne valait pas r�gle.
L"ancienne" RSE ne subsiste que comme d�monstration technique pour les
N4
Je con�ois cet exercice comme un test du calme et de la ma�trise du
plongeur.
Je vais me faire un brin provocateur : N'est-il pas pr�f�rable qu'il y
ait un probl�me avec un candidat lorsque cet exercice est r�alis� avec un
encadrement tr�s comp�tant, toutes les mesures de s�curit� n�cessaires, dans
l'environnement s�curis� des CTD, plut�t que lorsqu'il sera tout seul, en
situation de conduire 4 N2 juste form�s ?
Et puis, bon : j'ai �t� bien content de d�couvrir � l'occasion de cet
exercice que c'�tait vrai : que l'air se dilatait, que malgr� l'expiration
du d�part, il fallait quand m�me expirer, et qu'une �preuve qui m'inqui�tait
avait �t� vaincue gr�ce au calme et aux conseils de mes encadrants de
l'�poque.
J'avoue �tre un peu irrit� lorsque des gens qui n'arrivent pas ou qui ne
veulent pas passer un examen cherchent � remettre en cause la r�gle du jeu
et traitant les encadrants de fossiles, et en les accusant de "vouloir leur
en faire chier car eux-m�me en ont chi�"
Je retourne cette stupidit� trop souvent lue en constatant que des
g�n�rations de plongeurs y sont parvenus avant, et que gr�ce aux encadrants,
le candidat arrivera aux m�mes comp�tence, en y trouvant au passage une
certaine fiert�, et de la confiance en soi qui lui sera bien utile en
situation de guide..
Donc : f�licitations au barbu de Suzanne
Amicalement
JC (actuellement une jambe dans le pl�tre suite � un exc�s
d'enthousiasme sur la poign�e des gaz, mais qui ne va pas arr�ter la moto
pour autant !)
Patrick D.
ï¿œcrit:
> Je proposais un exemple concrï¿œt de surpression pulmonaire (SP) en
> formation, intￜressant ￜ lire, ￜ titre d'illustration:
> Niveau 1 avec 20 plongï¿œes. Remontï¿œe de 10 mï¿œtres en carriï¿œre.
> http://www.o2n2.net/spip.php?article17
>
pour revenir sur ce mauvais exemple, aprï¿œs relecture
une grosse diffï¿œrence avec les RSE que j'ai fait en N4
en N4, il y avait 2 encadrants prￜts ￜ intervenir, un pour la zone 20-10,
un pour la zone 10-3
dans l'exemple de l'accident de ce N1, on a un seul encadrant, et
l'assistance est faite par l'autre N1.
on lit bien que lors de la remontￜe, l'encadrant n'ￜtait pas ￜ la mￜme
hauteur, mais est arrivￜ en surface aprￜs,
sans aucun contrￜle de l'exercice, et sans possibilitￜ de le stopper.
on est dans l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Denis JEANT
Patrick D. <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> pour revenir sur ce mauvais exemple, apr�s relecture
>
> une grosse diff�rence avec les RSE que j'ai fait en N4
>
> en N4, il y avait 2 encadrants pr�ts � intervenir, un pour la zone 20-10,
> un pour la zone 10-3
>
> dans l'exemple de l'accident de ce N1, on a un seul encadrant, et
> l'assistance est faite par l'autre N1.
> on lit bien que lors de la remont�e, l'encadrant n'�tait pas � la m�me
> hauteur, mais est arriv� en surface apr�s,
> sans aucun contr�le de l'exercice, et sans possibilit� de le stopper.
>
> on est dans l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire
Pour ma part, j'ai interpr�t� le r�cit comme quoi plusieurs plongeurs en
pr�pa du Niveau 1 seraient remont�s en m�me temps durant cet exercice
mis en place par leur moniteur.
Les �l�ves auraient continu� l'exercice alors que le moniteur n'�tait
pas pr�sent...apr�s avoir semble-t-il initi� l'exercice...
(...)
La plong�e d�bute en atteignant une profondeur de 20 m. L'eau est �
14�C. Pour r�aliser le premier exercice, la remont�e sur expiration (
RSE), la palanqu�e remonte sur une terrasse � 10 m.
Sur le site, le moniteur recherche le bout d'une bou�e afin de faire la
remont�e suivant ce guide. mais il n'est pas pr�sent. nous continuons
l'exercice.
Nous nous pla�ons en cercle, nous vidons nos gilet de stabilisation, et
poussons sur nos jambes pour regagner la surface en expirant.
(...)
Source:
http://www.o2n2.net/spip.php?article17
En effet, il me semble que quand le narrateur emploie "Nous" sans le
moniteur, il n'est pas seul. Et il pr�cise avant dans le texte, qu'ils
�taient deux plongeurs en pr�pa N1.
Donc d'apr�s mon interpr�tation, deux plongeurs en pr�paration Niveau 1
auraient r�alis� le m�me exercice durant la m�me p�riode depuis la
profondeur de 10 m�tres, en pleine eau.
Sinon, m�me s'il est vrai que les conditions de mises en place peuvent
jouer un r�le d�terminant dans la survenue d'un accident, je connais des
cas o� les conditions d'encadrement �taient bien r�unies, mais cela n'a
pas emp�ch� une supression pulmonaire.
Je pense par exemple � plusieurs cas dont une RSE de 30 m�tres lors d'un
examen de moniteurs 2e degr�.
A+
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
>(...)
> Et puis, bon : j'ai �t� bien content de d�couvrir � l'occasion de cet
> exercice que c'�tait vrai : que l'air se dilatait, que malgr� l'expiration
> du d�part, il fallait quand m�me expirer, et qu'une �preuve qui m'inqui�tait
> avait �t� vaincue gr�ce au calme et aux conseils de mes encadrants de
> l'�poque.
J'ai aussi surv�cut � ce type d'exercice par exemple de 30 m�tres lors
de l'�preuve du MF2.
Mais d'autres n'ont pas eu ma chance, malgr� une bonne compr�hension des
risques, l'application des proc�dures habituelles...
> J'avoue �tre un peu irrit� lorsque des gens qui n'arrivent pas ou qui ne
> veulent pas passer un examen cherchent � remettre en cause la r�gle du jeu
> et traitant les encadrants de fossiles, et en les accusant de "vouloir leur
> en faire chier car eux-m�me en ont chi�"
Effectivement. Je partage ton point de vue. Une r�flexion ou �volution
devrait voir le jour suite � des faits ou des �l�ments nouveaux.
Cela me semble �tre le cas quand je regarde le cas de la Belgique,
plusieurs �tudes m�dicales sur le sujet et les accidents qu'il y a eu en
France depuis deux ou trois ans...
Par contre, certains pour des raisons �lectoralistes (�lections
f�d�rales nationales) semblent avoir d�tourn� le d�bat � leur profit en
ringardisant certains et le d�bat n'a pas peu avoir lieu dans un
contexte serein � l'�poque...
Aujourd'hui, il n'y a plus d'enjeux de ce type et ce dernier pourrait
avoir lieu de mani�re constructive dans l'int�r�t g�n�ral des plongeurs
et des moniteurs fran�ais.
C'est parfois la sant�, voir la vie de certains qui peuvent �tre en jeu
avec parfois des cons�quences graves pour l'entourage ou la soci�t� lors
de d�c�s ou d'invalidit� grave. C'est pour cette raison principale que
je pense qu'il doit y avoir un d�bat sur le sujet et des enseignements
tir�s...
> Je retourne cette stupidit� trop souvent lue en constatant que des
> g�n�rations de plongeurs y sont parvenus avant, et que gr�ce aux encadrants,
> le candidat arrivera aux m�mes comp�tence, en y trouvant au passage une
> certaine fiert�, et de la confiance en soi qui lui sera bien utile en
> situation de guide..
Cela ne me semble difficilement un arguement recevable. Cela est
toujours le cas avant tout progr�s ou �volution.
A titre d'illustration, avant que la ceinture de s�curit� se g�n�ralise
au niveau de nos automobiles, une tr�s grande majorit� des
automobilistes roulaient sans ceinture...et pour certains s�rement avec
un certaine fiert� ;-)
M�me chose, pour nos anc�tres qui voyageaient en cal�che ou � dos de
mule avant que l'automobile ou bien que les trains existent...
M�me chose aussi, avant l'introduction des d�tendeurs � deux �tages, du
gilet de remont�e, de l'octopus, du manom�tre immergeable, des
ordinateurs de plong�e...
Je te renvois aux vieux d�bats sur:
- Royal Mistral/ d�tendeur � deux �tages
- bou�e/gilet
- r�serve/manom�tre s/m
- tables/ordinateur de plong�e
A l'�poque, ces d�bats ont d�chain� les passions, ont fait beaucoup
couler d'encre et de salive...
Aujourd"hui, hors contexte, ce type de d�bat ferait bien rigoler...on
trouverait cela ringard.
Une majorit� des "r�sistants au changement" de l'�poque ont retourn�
leur "veste en n�opr�ne" depuis longtemps...et arborent aujourd'hui
fi�rement leur gilet et d�tendeur � deux �tages derni�re g�n�ration ;-)
Amicalement,
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Je suis d'accord pour que tu lances ce sujet, mais je suis �tonn� par ta
> derni�re phrase *"RSE voulant dire Remont�e Sans Embout"*
>
> A part, bien s�r, si c'est pour v�rifier que personne ne dort :-))
>
> Parce que �a fait quand m�me depuis 1998 que la Remont�e Sans Embout a
> �t� remplac�e par la Remont�e Sur Expiration (avec embout en bouche) pour
> les N2. Je rejoins donc (pour une fois) Bernard Caron qui te disait qu'un
> exemple ne valait pas r�gle.
Effectivement. Ce n'est pas inutile de pr�ciser.
Sauf que la Remont�e Sans Embout existe toujours bien pour le plongeur
Niveau 4 (RSE de 20 m�tres) et au MF2 (RSE de 30 m�tres).
Raison pour laquelle, comme je l'ai pr�cis�, j'ai volontairement �largi
le d�bat aux autres �ducatifs de remont�e sur expiration des niveaux
pr�c�dents.
A+
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Je vais me faire un brin provocateur : N'est-il pas pr�f�rable qu'il y
> ait un probl�me avec un candidat lorsque cet exercice est r�alis� avec un
> encadrement tr�s comp�tant, toutes les mesures de s�curit� n�cessaires, dans
> l'environnement s�curis� des CTD, plut�t que lorsqu'il sera tout seul, en
> situation de conduire 4 N2 juste form�s ?
Je veux bien consid�rer le probl�me � l'�poque des r�serves o� l'on
pouvait les t�ter avec une panne d'air � la clef...
Avec aujourd'hui des manom�tres immergeables, ordinateur � gestion
d'air, 15 litres, deux d�tendeurs...le contexte n'a-t-il pas �volu� ?
Si tu veux aller jusqu'au bout de la logique que tu proposes, le futur
plongeur Niveau 4 n'est pas bien pr�par� � ses futures pr�rogatives
puisqu'il ne remonte que de 20 m�tres en RSE.
Rappelons qu'il peut plonger par exemple jusqu'� 60 m�tres en autonomie,
sous certaines conditions, dans le cadre de la r�glementation fran�aise
qui s'applique � la plong�e en structures organis�es.
Serait-il capable de faire une RSE de 60 m�tres en cas de panne d'air ?
Donc, pour suivre la m�me logique que je ne partage pas, ou on limite la
plong�e autonome en France � 20 m�tres pour les plongeurs Niveau 4 ou on
pr�pare le plongeur � �tre capable de remonter en RSE depuis la
profondeur qui lui est accessible avec ses pr�rogatives ;-)
J'insiste, j'insiste ;-)
Amicalement,
Denis JEANT
> (actuellement une jambe dans le pl�tre suite � un exc�s
> d'enthousiasme sur la poign�e des gaz, mais qui ne va pas arr�ter la moto
> pour autant !)
Bon r�tablissement.
A+
Bernard
> Parce que �a fait quand m�me depuis 1998 que la Remont�e Sans Embout a
> �t� remplac�e par la Remont�e Sur Expiration (avec embout en bouche) pour
> les N2. Je rejoins donc (pour une fois) Bernard Caron qui te disait qu'un
> exemple ne valait pas r�gle.
>
On a eu des opinions divergentes sur un sujet ?
Bernard
Bernard
Dans cette analyse il y a 2 types d'exercices compl�tement diff�rents.
Pour les N1/N2 l'objectif est que le plongeur ressente l'air prendre
plus de place dans les poumons et d'avoir le r�flexe d'expirer (j'avais
�crit expier).
Pour le M4 MF2, l'objectif est plut�t la maitrise d'un exercice et des
sensations qui vont avec sans aucune utilit� par rapport � la plong�e
loisir.
Il faudrait �viter les arguments d'1 groupe d'exercice pour un autre.
Dire "� quoi sert la RSE au MF2 pour plonger c'est montrer que l'on ne
connait pas le but de l'exercice.
Maintenant pour N1/N2, si on lit bien le manuel, l'objectif est :
"Apprentissage de l�automatisme expiratoire"
Et les limites insistent bien sur cet automatisme.
Le r�cit par le plongeur ne dit absolument pas que le but est de
ressentir cet air qui prend du volume et d'expirer mais, bon la
description qu'il en a fait et montre bien quel objectif on lui a
assign�. Cet exercice tout en restant dans ce qui est demand� par le
manuel peut �tre r�alis� de mani�re tr�s s�cu si on se rappelle
l'objectif et pas les moyens (appliqu�s pour un autre objectif).
Maintenant on peut discuter sur le fait que ce ressenti est inutile ou
qu'on peut faire autrement.
Maintenant pour N4/MF2 c'est une toute autre affaire. On demande cet
impos� aux futurs enseignants/cadres. C'est une maitrise d'un geste
technique.
Ne m�langeons donc pas ces 2 exercice TRES diff�rents.
Bernard
saint.gilles
Bonjour,
> Et puis, bon : j'ai �t� bien content de d�couvrir � l'occasion de cet
> exercice que c'�tait vrai : que l'air se dilatait, que malgr�
> l'expiration du d�part, il fallait quand m�me expirer, et qu'une �preuve
> qui m'inqui�tait avait �t� vaincue gr�ce au calme et aux conseils de mes
> encadrants de l'�poque.
Tr�s franchement, une d�monstration avec un ballon gonfl� au fond
et qui explose � la remont�e est aussi tr�s parlant pour illustrer la
dilatation.
>
> J'avoue �tre un peu irrit� lorsque des gens qui n'arrivent pas ou qui
> ne veulent pas passer un examen cherchent � remettre en cause la r�gle du
> jeu et traitant les encadrants de fossiles, et en les accusant de "vouloir
> leur en faire chier car eux-m�me en ont chi�"
>
> Je retourne cette stupidit� trop souvent lue en constatant que des
> g�n�rations de plongeurs y sont parvenus avant, et que gr�ce aux
> encadrants, le candidat arrivera aux m�mes comp�tence, en y trouvant au
> passage une certaine fiert�, et de la confiance en soi qui lui sera bien
> utile en situation de guide..
Tu viens de donner la r�ponse, nous sommes en plein dans le "j'en ai chi� tu
vas en chier".
A part avoir un sentiment de fiert� et celui d'appartenir � la caste de ceux
qui ont r�ussi, qu'apporte l'exercice ?
Faire comme ses anc�tres n'est pas non plus un gage de justesse.
Cet exercice est potentiellement dangereux, son utilit� pas franchement
d�montr�.
(Octopus, double sorties/robinetteries, mano...)
Comment font les autres organisations ? ont elles plus de suppressions
pulmonaires ?
Combien d'accidents en plus en Belgique depuis l'abandon de l'exercice ?
Je ne cherche pas � pol�miquer mais vraiment � comprendre.
D'autant que je suis un vieux plongeur de 47 ans,
que je plonge depuis longtemps et que je me suis tap� de nombreux
d'exercices abandonn�s depuis.
Amicalement
Philippe
Philippe
Denis JEANT
saint.gilles <nos...@wanadoo.fr> wrote:
> Combien d'accidents en plus en Belgique depuis l'abandon de l'exercice ?
A ce que j'ai entendu dire, quasiment aucun depuis l'abondon de la RSE
en 2005.
R�ponse � confirmer par nos amis moniteurs et plongeurs belges
A+
Olivier Goldberg
> Combien d'accidents en plus en Belgique depuis l'abandon de l'exercice ?
Aucun � ma connaissance.
Un barotraumatisme pulmonaire avec pneumom�diastin lors d'un exercice en
piscine, de respiration sur une bouteille non munie d'un d�tendeur
(lequel fait l'objet de deux articles dans la derni�re revue de la
LIFRAS).
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Mon blog: http://blog.ogoldberg.net
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Aucun � ma connaissance.
> Un barotraumatisme pulmonaire avec pneumom�diastin lors d'un exercice en
> piscine, de respiration sur une bouteille non munie d'un d�tendeur
> (lequel fait l'objet de deux articles dans la derni�re revue de la
> LIFRAS).
Petit cachotier et modeste en plus ;-)
On peut lire les articles suivant dans la derni�re revue Hippoampe n�
213 de juin 2009 (revue trilmestrielle de la LIFRAS).
Elle est t�l�chargeable gratuitement, en ligne au format PDF, � cette
adresse:
http://www.lifras.be/hippocampes/hippo213.pdf
Site de la LIFRAS:
http://www.lifras.be
Un article publi� pages 16 et 17 intitul�:
Le pneumom�diastin par le Dr Olivier Goldberg, m�decine d'urgence,
membre de la Commission M�dicale LIFRAS.
Aussi page 17:
Le comit� de S�curit� attire votre attention...
Respirer � 3 m�tres sur une bouteille sans d�tendeur... et risque de
surpression pulmonaire par Patrick Demesmaker, moniteur national n�216
pour le Comit� de S�curit� de la LIFRAS.
A+
Olivier Goldberg
> Petit cachotier et modeste en plus ;-)
La qualit� intrins�que de l'article ne doit aucunement �tre influenc�e
par la connaissance de son auteur...
Jcde
"saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
>
> Bonjour,
>
>
>> Et puis, bon : j'ai �t� bien content de d�couvrir � l'occasion de cet
>> exercice que c'�tait vrai : que l'air se dilatait, que malgr�
>> l'expiration du d�part, il fallait quand m�me expirer, et qu'une �preuve
>> qui m'inqui�tait avait �t� vaincue gr�ce au calme et aux conseils de mes
>> encadrants de l'�poque.
> Tr�s franchement, une d�monstration avec un ballon gonfl� au fond
> et qui explose � la remont�e est aussi tr�s parlant pour illustrer la
> dilatation.
Tu as raison. j'aurais du �crire "ressentir" plut�t que "d�couvrir",
parce que je n'ai rien d�couvert, mais beaucoup ressenti.
__________________________________
>>
>> J'avoue �tre un peu irrit� lorsque des gens qui n'arrivent pas ou qui
>> ne veulent pas passer un examen cherchent � remettre en cause la r�gle du
>> jeu et traitant les encadrants de fossiles,
[cut]
> -------------------------
> Tu viens de donner la r�ponse, nous sommes en plein dans le "j'en ai chi�
> tu vas en chier".
________________________________
Tu as raison
Il est d'ailleurs dommage que des tas d'enseignants fassent "chier" des
tas de gamins qui sont oblig�s de se farcir des �quations, des int�grales,
de l'histoire, de l'art, voire m�me par certains pervers "La princesse de
Cl�ves", tout �a pour d�crocher un dipl�me dont il n'utiliseront jamais que
le dixi�me des connaissances, l' "utile" �tant en r�alit� acquis "sur le
tas", dans le monde de l'entreprise.
On pourrait �tre plus efficace en d�tectant d�s l'�ge de trois ans le
niveau pr�visible des futurs plongeurs, et en ne leur dispensant que le
strict n�cessaire de mani�re � ne pas encombrer leur cerveau, et � y laisser
la place pour la pub
____________________________________
> A part avoir un sentiment de fiert� et celui d'appartenir � la caste de
> ceux qui ont r�ussi, qu'apporte l'exercice ?
> Faire comme ses anc�tres n'est pas non plus un gage de justesse.
>
> > Je ne cherche pas � pol�miquer mais vraiment � comprendre.
> D'autant que je suis un vieux plongeur de 47 ans,
> que je plonge depuis longtemps et que je me suis tap� de nombreux
> d'exercices abandonn�s depuis.
> Amicalement
> Philippe
>
______________________________________
Je te f�licite d'avoir si bien r�sist� � tous ces exercices abandonn�s,
et j'esp�re que tu en tires toute la fiert� que donne le d�passement de soi.
Et, si a 47 ans tu cherches encore � comprendre : rien n'est perdu : tu
as du avoir de bons enseignants :-))
@+
JC
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> La qualit� intrins�que de l'article ne doit aucunement �tre influenc�e
> par la connaissance de son auteur...
D�sol�, je pense que tu as mal interpr�t� mes �crits.
Je ne faisais que te plaisanter ;-)
Elle ne l'est pas, je te rassure.
Tu aurais juste pu pr�ciser que tu en �tais l'auteur. Il n'y pas de
honte � cela, bien au contraire ;-)
Je le trouve int�ressant ton article.
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Il est d'ailleurs dommage que des tas d'enseignants fassent "chier" des
> tas de gamins qui sont oblig�s de se farcir des �quations, des int�grales,
> de l'histoire, de l'art, voire m�me par certains pervers "La princesse de
> Cl�ves", tout �a pour d�crocher un dipl�me dont il n'utiliseront jamais que
> le dixi�me des connaissances, l' "utile" �tant en r�alit� acquis "sur le
> tas", dans le monde de l'entreprise.
Peut-�tre que certains pensent que l'on rend quelqu'un plus intelligent
ou savant en l'abrutissant de connaissances ?
Quid de la cr�ativit� � l'origine de beaucoup de d�couvertes ou de
progr�s technologiques...?
Quid de l'analyse et du sens critique ?
(...)
> On pourrait �tre plus efficace en d�tectant d�s l'�ge de trois ans
>le
>niveau pr�visible des futurs plongeurs, et en ne leur dispensant que le
>strict n�cessaire de mani�re � ne pas encombrer leur cerveau, et � y
>laisser la place pour la pub
Tu veux parler des cerveaux disponibles ou non �tanches aux embruns d'un
certain marketing ;-)
A+
Olivier Goldberg
> D�sol�, je pense que tu as mal interpr�t� mes �crits.
Il y avait � interpr�ter?
> Je ne faisais que te plaisanter ;-)
Mais moi aussi!
Merci pour le compliment...
PS : remarque que c'eut pu �tre un autre. Il y a au moins un homonyme,
que je ne connais pas, qui serait lui imprimeur.
Bernard
plus ailleurs), est :
"la RSE est elle accidentog�ne ?"
sachant que l'on confond dans la question les exercices N1/N2 de ceux du
N4/MF2 qui n'ont rien � voir.
Y a t il des chiffres sur le nombre d'accidents dus � cet exercice ?
La question n'�tant pas "est ce que la RSE est potentiellement
accidentog�ne" car la RSE est pratiqu�e. Comme elle se pratique au moins
100 000 fois par an, il doit y avoir des stats quelque part des
accidents provoqu�s par cet exercice.
Bernard
saint.gilles
>
> Tu as raison
>
> Il est d'ailleurs dommage que des tas d'enseignants fassent "chier" des
> tas de gamins qui sont oblig�s de se farcir des �quations, des int�grales,
> de l'histoire, de l'art, voire m�me par certains pervers "La princesse de
> Cl�ves", tout �a pour d�crocher un dipl�me dont il n'utiliseront jamais
> que le dixi�me des connaissances, l' "utile" �tant en r�alit� acquis "sur
> le tas", dans le monde de l'entreprise.
>
> On pourrait �tre plus efficace en d�tectant d�s l'�ge de trois ans le
> niveau pr�visible des futurs plongeurs, et en ne leur dispensant que le
> strict n�cessaire de mani�re � ne pas encombrer leur cerveau, et � y
> laisser la place pour la pub
En m�me temps, pour lire et"comprendre" Sade tu n'as pas besoin de vivre
"l'histoire de Juliette" ou la "nouvelle Justine".
Une �tude du texte suffit, non ?
Mais, tu aimes peut �tre avoir mal....
A+
Philippe
Denis JEANT
Bernard <bernar...@freefree.fr> wrote:
> La question de d�part et on va la limiter � la France (vu qu'il n'y en
> plus ailleurs), est :
> "la RSE est elle accidentog�ne ?"
C'est inexact, puisque par exemple certaines agences nord-am�ricaines
int�grent ce type d'exercice (Controlled Emergency Swimming Ascent:
CESA) d'un peu plus de 9 m�tres (30 feet) de profondeur dans leurs
exercices (Skills) et examens, notamment � l'Open Water Diver.
http://www.bsac.org/page/761/open-water-diver.htm
Au passage, le BSAC qui pr�sente le niveau PADI Open Water Diver sur son
site web l'a supprim� de son cursus au Royaume-Uni depuis d�j� pas mal
d'ann�es.
> sachant que l'on confond dans la question les exercices N1/N2 de ceux du
> N4/MF2 qui n'ont rien � voir.
On ne confond pas les deux. On les distingue mais dans un m�me d�bat. Le
d�bat portant sur les �ducatifs li�s � la pr�vention de la surpression
pulmonaire en plong�e.
> Y a t il des chiffres sur le nombre d'accidents dus � cet exercice ?
Oui, dans le milieu m�dical. Les morts ou accident�s finissent pour une
majorit� au centre hyperbare quand ils ne sont pas comptabilis�s comme
noy�s quand ils sont d�c�d�s dans l'eau.
J'ai soulev� le probl�me de la repr�sentativit� des statistiques li�es
aux accidents de plong�e en France dans un plaidoyer pour une meilleure
connaissance des accidents de plong�e en France.
Aqua-web.net est aujourd'hui en refonte et l'article en ligne n'est plus
accessible � cette heure. Il existe bien l'�tude annuelle de la
Commission M�dicale Nationale de la FFESSM qui a le m�rite d'exister
mais elle ne porte que sur une vingtaine � une trentaine de cas par an
alors qu'environ 365 accidents de plong�e, selon les ann�es, sont pass�s
par des centres hyperbares fran�ais.
http://medicale.ffessm.fr/telecharge.htm#bilanacci
D'ailleurs les bilans des accidents propos�s en ligne s'arr�tent � 2005.
On est fin 2009. J'avais fait la remarque sur le sujet en AG nationale,
il y a d�j� quelques ann�es.
> La question n'�tant pas "est ce que la RSE est potentiellement
> accidentog�ne" car la RSE est pratiqu�e. Comme elle se pratique au moins
> 100 000 fois par an, il doit y avoir des stats quelque part des
> accidents provoqu�s par cet exercice.
La conduite automobile �tait �galement pratiqu�e � une certaine �poque,
sans port obligatoire de la ceinture de s�curit�. Cela voulait-il dire
que cette pratique �tait sans danger en cas d'accident ?
M�me chose pour le tabagisme qui �tait, il y a une certaine �poque,
quelque peu encourag� dans notre soci�t�, en tous lieux...Cela faisait
tr�s chic et cela entrenait aussi les b�n�fices de la SEITA.
Organisme public fran�ais g�rant pour le compte de l'�tat fran�ais le
monopole que celui-ci d�tient sur la production et la commercialisation
des tabacs et allumettes.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/T401026/S_E_I_T_A.htm
On peut compl�ter avec la pratique de l'isolation avec l'amiante dans
les habitations et navires...
Les exemples sont l�gions... ce n'est pas parce qu'une activit� est
pratiqu�e, qu'elle n'est pas accidentog�ne.
Quand aux stats, c'est bien le probl�me, si on avait des statistiques
repr�sentatives, on aurait m�me pas de d�bat aujourd'hui. les chiffres
parleraient d'eux-m�me ;-)
A+
Jcde
> "l'histoire de Juliette" ou la "nouvelle Justine".
> Une �tude du texte suffit, non ?
> Mais, tu aimes peut �tre avoir mal....
>
> A+
> Philippe
>
Joli !
:-))
@+
JC
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> > La question de d�part et on va la limiter � la France (vu qu'il n'y en
> > plus ailleurs), est :
> > "la RSE est elle accidentog�ne ?"
>
> C'est inexact, puisque par exemple certaines agences nord-am�ricaines
> int�grent ce type d'exercice (Controlled Emergency Swimming Ascent:
> CESA) d'un peu plus de 9 m�tres (30 feet) de profondeur dans leurs
> exercices (Skills) et examens, notamment � l'Open Water Diver.
>
> http://www.bsac.org/page/761/open-water-diver.htm
>
> Au passage, le BSAC qui pr�sente le niveau PADI Open Water Diver sur son
> site web l'a supprim� de son cursus au Royaume-Uni depuis d�j� pas mal
> d'ann�es.
Pour �tre plus pr�cis, contrairement � ce que j'ai �crit dans mon
pr�c�dent message, il semble que le CESA de l'Open Water Diver est
r�alis� avec l'embout conserv� en bouche.
"Controlled Emergency Swimming Ascent (CESA) is a technique used by
scuba divers as a safety measure when a diver has run out of breathing
gas in shallow water and must return to the surface.
The technique involves simply ascending at a controlled pace, while
exhaling slowly or vocalizing a continuous sound. As the diver ascends,
the pressure in the lungs increases relative to surrounding water
pressure. Exhaling serves to equalize this difference. Hence, the diver
can continue exhaling throughout the ascent, and still have air in their
lungs at the surface. For the same reason, if the diver fails to exhale
during the ascent, lung over expansion injury is likely to occur..."
Il s'agit donc d'une remont�e sur expiration embout du d�tendeur
conserv� en bouche et non d'une RSE sans embout.
Que les plongeurs ou moniteurs PADI n'h�sitent pas � compl�ter pour
l'OWD ou les autres niveaux.
saint.gilles
> conserv� en bouche et non d'une RSE sans embout.
>
> Que les plongeurs ou moniteurs PADI n'h�sitent pas � compl�ter pour
> l'OWD ou les autres niveaux.
>
Elle se pratique depuis un fond de 9m.
un bout doit �tre pr�sent et attach� au fond.
L''instructeur doit l'avoir en main durant la remont�e et son �l�ve se tient
face � lui.
Si l'�l�ve ne lache plus de bulles, l'instructeur peut ainsi le stopper net
On peut aussi discuter cela
A+
Philippe
Denis JEANT
saint.gilles <nos...@wanadoo.fr> wrote:
> Je confirme, chez PADI il s'agit de la RUC (Remont�e d'Urgence Control�e).
> Elle se pratique depuis un fond de 9m.
> un bout doit �tre pr�sent et attach� au fond.
> L''instructeur doit l'avoir en main durant la remont�e et son �l�ve se tient
> face � lui.
> Si l'�l�ve ne lache plus de bulles, l'instructeur peut ainsi le stopper net
>
> On peut aussi discuter cela
Merci pour tes pr�cisions. Le nom a �t� donc francis�:
CESA (Controlled Emergency Swimming Ascent) +> RUC (Remont�e d'Urgence
Control�e).
CESA semble englober une remont�e sur expiration, qu'elle soit avec ou
sans embout, chez ceux qui pratique cet exercice en langue anglaise...
Chez PADI, elle est donc pratiqu�e, avec l'embout conserv� en bouche �
l'Open Water Diver (OWD).
Bernard Caron
peut qualifier de RUC (remont�e en urgence contr�l�e) identique � celle
du N1 sauf qu'au N1 c'est 5m.
Les 2 exercices n'ont pas la m�me finalit�. Il semble que pour padi
c'est une remont� d'urgence alors qu'� la ffessm c'est pour sentir (et
pas voir) l'air qui prend de la place dans les poumons.
PAdi doit bien avoir des stats sur les accidents provoqu�s par cet
exercice ?
Bernard
je croyais les participants en vacances ou au travail mais comme ils
contribuent � un autre fil, je poursuis.
D�s le d�but, sans le dire directement, j'ai demand� comment la LIFRAS
faisait l'exercice de remonte expir�e, pas les textes mais la pratique.
Pourquoi la lifras a constat� des accidents ? quelles pratiques
accidentog�ne entrainait des accidents ?
Pour former des N2 depuis la passerelle OWD assez souvent je sais que la
remont�e expir�e est un exercice PADI r�ellement utilis� pour le cas o�
il y aurait une panne d'air, contrairement � la f�d� o� c'est un
exercice au N1 et au N2 plut�t de ressentir le besoin d'expirer et une
pr�vention de la SP (chez PADI non).
J'ai expliqu� qu'au N4 et MF2 cet exercice est une d�monstration
d'aisance et n'a plus le m�me objectif.
J'ai demand� si nous avions des stats sur l'accidentologie de cet
exercice en argumentant que sans preuves le d�lire est permis.
A chaque fois, cela se poursuit par un tsunami de mots de liens et de
contradictions.
Maintenant que PADI pratique cet exercice, en remballe pour attendre le
prochain haro sur cet exercice qui pour moi n'est pas d�nu� d'int�r�t
surtout au N1 et au N2 concernant le ressenti de l'expansion de l'air.
Par contre sa pratique doit �tre bien encadr�e et comprise.
Fin du fil ?
Bernard