Pressions partielles d'O2 et CO2
Tbo
Lors d'un récent thread sur les ordinateurs, Gérard P a donné des
explications que j'ai trouvé très intéressantes sur les pressions partielles
(voir ci-dessous).
En formation N2, nous venons d'avoir un début d'explication sur le lien
entre essoufflement, profondeur et pression partielle en CO2.
J'aimerais savoir si quelqu'un peut me donner une valeur quant à la pression
partielle de CO2 (dans le sang?) qui déclenche le besoin de respirer.
Sachant par ailleurs que les pertes de connaissance des apnéïstes se
produisent en général à la remontée, je subodore qu'il y a là aussi un lien
entre pression partielle de O2 (dans le sang?) et perte de connaissance.
Donc, si ma supposition est juste, en dessous de quelle pression partielle
d'O2 perd-on connaissance.
Si j'ai faux, merci de "pataper" mais de me corriger.
Merci d'avance
Thierry.
Pour me répondre remplacer la bulle par un point
Rappel des explications de Gérard :
> La pression d'oxygene (ppO2) que l'on peut respirer sans problemes
> (convulsions, brulures etc) est entre 1,4 bar et 1,6 bar maximum.
1,4 / 0,2 = 7 bars soit une profondeur de 60m (ca tombe bien c'est le
maximum preconise par la fede )
la narcose survient lorsque la pression partiel de l'azote (ppN2) est
d'environ 3 bars. Meme question :
3/0.8 = 3,75 soit 27,5 m. C'est pour ca qu'on t'explique que la narcose
arrive vers 30m en general.
Alain Foret
"Tbo" <thierryb...@free.fr> a écrit dans le message de news:
43dcd18c$0$305$626a...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Lors d'un récent thread sur les ordinateurs, Gérard P a donné des
> explications que j'ai trouvé très intéressantes sur les pressions
> partielles (voir ci-dessous).
> En formation N2, nous venons d'avoir un début d'explication sur le lien
> entre essoufflement, profondeur et pression partielle en CO2.
dans le cas général, il n'y a pas de lien entre la PPCO2 et la profondeur.
Cela étant, certains moniteurs continuent à dire que plus on descend, plus
la PpCO2 augmente, jusqu'au moment où on la tolère plus. Cela correspondrait
au cas très particulier d'une erreur de gonflage (trop de CO2 dans la
bouteille). Mais ce cas est fort heureusement très exceptionnel. Mais cela
ne correspond pas aux cas habituels d'essoufflment.
Dans le cas général, le CO2 est produit par l'organisme et sa production ne
dépend pas de la profondeur mais de l'effort et de sa plus ou moins grande
évacuation lors de l'expiration. En plongée, le détendeur nécessite une
expiration encore plus active qu'en surface, ce qui favorise la rétention de
CO2 en cas d'effort (on a tendance à ne ps souffler assez, à ne pas évacuer
assez de CO2 et donc à s'essouffler). Cet effort pour expirer est d'autant
plus important que la profondeur augmente (les flux de gaz ne sont plus
comme en surface, des "tourbillons" dans les voies aréiennes gênent
l'évacuation).
L'explication est donc plus physiologique que physique.
De manière générale d'ailleurs, vouloir mettre en avant la physique pour
expliquer tous les phénomènes en plongée est une erreur.
Cela mène d'ailleurs à ce type d'erreur, malheursement encore largement
colportée.
>
> J'aimerais savoir si quelqu'un peut me donner une valeur quant à la
> pression partielle de CO2 (dans le sang?) qui déclenche le besoin de
> respirer.
Le sang désoxygéné a une PpCO2 d'environ 45 mmHg
Le sang oxygéné a une pression partielle d'environ 40 mmHg
La différence de pression partielle est très faible. C'est ce qui explique
l'essouflement à la moindre rétention de CO2 dans le corps (expiration
insuffisante).
> Sachant par ailleurs que les pertes de connaissance des apnéïstes se
> produisent en général à la remontée, je subodore qu'il y a là aussi un
> lien entre pression partielle de O2 (dans le sang?) et perte de
> connaissance. Donc, si ma supposition est juste, en dessous de quelle
> pression partielle d'O2 perd-on connaissance.
Variable d'un individu à l'autre.
On admet que le danger apparaît en dessous de 0,16 à 0,17 bar de PpO2
(risque d'hypoxie).
Cordialement,
Alain Foret
nic
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 43dcdb0b$0$20185$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Benoit T
>
> un milli-mètre du mercure, ça correspond à quoi en bar ?
>
Ça dépend des rues...
A+
Benoît.
Olivier Goldberg
> un milli-mètre du mercure, ça correspond à quoi en bar ?
760 mmHg = 1,013 bar
Donc 1 mmHg = 1,3329 mbar
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat/Skype: Nept47
CH
"nic" <nicsc...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
drirua$usf$1...@news.hispeed.ch...
> un milli-mètre du mercure, ça correspond à quoi en bar ?
1,013 bar = 760 mm de mercure au niveau de la mer
Vieux souvenir...
Christophe
Alain Foret
"nic" <nicsc...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
drirua$usf$1...@news.hispeed.ch...
> un milli-mètre du mercure, ça correspond à quoi en bar ?
760 mmHg = 1013 mbars = 1,013 bar = 1013 hPa
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"CH" <hard...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
43dcfa19$0$19678$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Oui, mais "le niveau de la mer" n'a rien à voir là-dedans.
Au niveau de la mer, la pression atmosphérique standard (convention datant
de 1974) admet que l'on retient 1,013 bar.
Cela étant, pour passer des bars aux mmHg, le niveau de la mer n'intervient
pas, 1,013 bar = 760 mmHg.
Cordialement,
Alain Foret
CH
n'avait rien à voir.
Le souvenir était sans doute trop vieux.
CH
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 43dcfac3$0$18339$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Macyfa
> un milli-mètre du mercure, ça correspond à quoi en bar ?
Tu as les réponses au dessus.
Autrement, des bars à mercure, je n'en connais aucun, mais , par contre,
pour les bars à vin ou à bière, on peut chercher quelques bonnes
adresses si tu veux. ;-) ;-)
--
Cordialement.
Maurice.
Virez la MER dans l'adresse pour me répondre directement.
yannick.bonnemaiso
Tu ecris:
"dans le cas général, il n'y a pas de lien entre la PPCO2 et la profondeur.
Cela étant, certains moniteurs continuent à dire que plus on descend, plus
la PpCO2 augmente, jusqu'au moment où on la tolère plus. "
Qu'entends-tu par la: La PpCO2 n'est-elle pas le produit de la fraction de
CO2 par la pression absolue, dependante de la profondeur?
Si la fraction de CO2 produite depend de l'effort (mais aussi du froid, du
stress et d'autres facteurs) et non de la profondeur, la PpCO2 depend bien
de la profondeur, et l'organisme ne tolere qu'une PpCO2 max. Cette PpCO2 max
peut etre atteite soit avec une fraction de CO2 elevee a faible profondeur,
soit avec une fraction de CO2 faible, a forte profondeur.
Yannick
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> wrote in message
news:43dcdb0b$0$20185$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Olivier Goldberg
> Autrement, des bars à mercure, je n'en connais aucun
Ils sont rares en effet.
Par contre, on peut trouver des bars au mercure, mais il est plus
prudent de s'abstenir de les déguster...
Alain Foret
"yannick.bonnemaiso" <yannick.b...@cox.net> a écrit dans le message de
news: Q09Df.54219$V.31597@fed1read04...
> Bonjour Alain,
>
> Tu ecris:
>
> "dans le cas général, il n'y a pas de lien entre la PPCO2 et la
> profondeur. Cela étant, certains moniteurs continuent à dire que plus on
> descend, plus
>
> la PpCO2 augmente, jusqu'au moment où on la tolère plus. "
>
> Qu'entends-tu par la: La PpCO2 n'est-elle pas le produit de la fraction de
> CO2 par la pression absolue, dependante de la profondeur?
Ben, justement non !
En dehors du cas d'une erreur de gonflage (qui n'est pas le cas général),
elle est produite par le corps.
Elle ne dépend donc pas de la pression.
>
> Si la fraction de CO2 produite depend de l'effort (mais aussi du froid, du
> stress et d'autres facteurs) et non de la profondeur, la PpCO2 depend bien
> de la profondeur,
Non
et> l'organisme ne tolere qu'une PpCO2 max. Cette PpCO2 max
> peut etre atteite soit avec une fraction de CO2 elevee a faible
> profondeur, soit avec une fraction de CO2 faible, a forte profondeur.
Non, désolé.
Tu ne peux pas appliquer la loi dalton (pressions partielles) au CO2 produit
par le corps.
Tu n'es pas en case.
C'est une erreur régulièrement propagée ...
En réalité, ton corps produit la même QUANTITE de CO2 quelque soit la
profondeur (cela dépend de l'effort, pas de la profondeur).
Ce qui veut dire qu'en profondeur,
alors que les pressions partielles d'O2 et d'Azote ont augementé (ces gaz
proviennent de la bouteille de plongée),
la pression partielle de CO2 est stable en (elle provient du corps qui, à
effort constant, n'en produit pas plus, quelque soit la profondeur), ce qui
signifie que son pourcentage diminue !
C'est donc à peu près l'inevrse de ce qu'on t' a appris :-)
>
> Yannick
>
A+
Alain Foret
Olivier Goldberg
> La PpCO2 n'est-elle pas le produit de la fraction de
> CO2 par la pression absolue, dependante de la profondeur?
Oui mais non...
La PpCO2 du mélange gazeux inspiré est bien ce produit.
Et comme dans l'air, on a seulement 0,3% environs de CO2, il faut déjà
beaucoup descendre pour que sa pression partielle devienne
significative.
Donc en pratique, la PaCO2 (pressionpartielle du CO2 dans le sang
artériel) dépendra, sauf accident de remplissage, essentiellement de la
production endogène (par le corps) dudit CO2, qui n'est pas fortement
modifiée par la profondeur.
Pour le reste, la réponse parallèle de AF me semble (comme d'habitude)
très bien.
Olivier Goldberg
> je subodore qu'il y a là aussi un lien
> entre pression partielle de O2 (dans le sang?) et perte de connaissance.
Il n'y a, à ma connaissance, pas de lien simplement mathématique.
Le "seuil de syncope" va être fortement dépendant de l'état de santé et
de l'âge de la personne.
Alain Foret
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1h9y359.1lddg871s5zjvwN%lis...@ogoldberg.net...
> yannick.bonnemaiso <yannick.b...@cox.net> wrote:
>
>> La PpCO2 n'est-elle pas le produit de la fraction de
>> CO2 par la pression absolue, dependante de la profondeur?
>
> Oui mais non...
> La PpCO2 du mélange gazeux inspiré est bien ce produit.
> Et comme dans l'air, on a seulement 0,3% environs de CO2,
0,03 % et non 0,3%
En fait, près de 0,04% (0,037%)
> il faut déjà
> beaucoup descendre pour que sa pression partielle devienne
> significative.
>
> Donc en pratique, la PaCO2 (pressionpartielle du CO2 dans le sang
> artériel) dépendra, sauf accident de remplissage, essentiellement de la
> production endogène (par le corps) dudit CO2, qui n'est pas fortement
> modifiée par la profondeur.
>
> Pour le reste, la réponse parallèle de AF me semble (comme d'habitude)
> très bien.
>
> --
> Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
> Pour le courrier personnel, écrire à:
> olivier (arobase) ogoldberg (point) net
> AIM/iChat/Skype: Nept47
Merci de tes précisions.
A+
Alain Foret
Olivier Goldberg
> 0,03 % et non 0,3%
> En fait, près de 0,04% (0,037%)
Il est tard ;-)
G C
>Qu'entends-tu par la: La PpCO2 n'est-elle pas le produit de la fraction de
> CO2 par la pression absolue, dependante de la profondeur?
> stress et d'autres facteurs) et non de la profondeur, la PpCO2 dépend bien
> de la profondeur,
Alain Foret répond:
>>Non
Je résume Goldberg/ Foret:
0,03%
----------------
0,03 % soit 0.3 mbar
Considérons CO2 a 2% en volume = 20mbars en pression partielle
la toxicité du mélange va augmenter avec la pression du mélange, donc avec la profondeur.
De l'air contenant 20mbars de CO2 sera toléré à pression atmosphérique et provoquera une syncope à
40m ou il sera respirer à 100mbars.
Il demeure qu'en plongée c'est l'essoufflement qui sera responsable de l'intoxication au CO2.
Yannick n'a pas tord.
Stéphane Acounis
> Je résume Goldberg/ Foret:
> 0,03%
> ----------------
> 0,03 % soit 0.3 mbar
> Considérons CO2 a 2% en volume = 20mbars en pression partielle
> la toxicité du mélange va augmenter avec la pression du mélange, donc avec la profondeur.
> De l'air contenant 20mbars de CO2 sera toléré à pression atmosphérique et provoquera une syncope à
> 40m ou il sera respirer à 100mbars.
> Il demeure qu'en plongée c'est l'essoufflement qui sera responsable de l'intoxication au CO2.
> Yannick n'a pas tord.
Et? Je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Tu mélanges deux choses dans ta démonstration: un air vicié dans la
bouteille et l'essoufflement.
Peux-tu nous expliquer ce que tu veux dire dans ton message?
Cordialement.
--
Stéphane ACOUNIS
«Faut pas se laisser abattre» devise Kennedy
G C
est dit précédemment sur les causes qui provoquent l'intoxication au CO2.
"Stéphane Acounis" <Dan...@Reply.to> a écrit dans le message de news:
pan.2006.01.30....@Reply.to...
G C
Remplace bouteille par poumon le CO2 ne ressort-il pas des poumons à la pression équivalente à la
profondeur ?
Francois M.
"G C" <gc13...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
ZcSdnSJnctq...@scarlet.biz...
> Suite: Quand on parle mélange pourquoi penser directement à un mélange
> dans une bouteille.
> Remplace bouteille par poumon le CO2 ne ressort-il pas des poumons à la
> pression équivalente à la
> profondeur ?
Que signifie ce charabia ?
F.
Alain Foret
"G C" <gc13...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
lZ-dnTjOMew...@scarlet.biz...
Non, c'est l'inverse.
C'est l'intoxication au CO2 qui est responsable de l'essoufflement.
De manière plus générale, l'intoxication au CO2 entraîne une hypercapnie
(augmentation du CO2 sanguin).
Cette hypercapnie peut créer :
- des maux de tête ;
- des vomissements ;
- un essoufflement ...
L'essoufflement est la manifestation ventilatoire de l'hypercapnie.
Quant à question de la profondeur, désolé, mais elle n'intervient pas sur le
plan de la physique (= calcul pression partielle). Car la production de CO2
est indépendante de la profondeur, elle est liée à l'activité physique et à
la plus ou moins bonne expiration.
Ce que corrigeait Olovier, c'était le fait de faire croire, dans ma réponse
précédente, que la ppCO2 n'était pas le produit de la fraction de CO2 par la
pression absolue. C'est vrai dans tous les cas, c'est une évidence et
Olivier a raison. Mais dire ensuite que la PpCO2 augemente avec la
profondeur, là ça reste faus et archi faux. car le CO2 ne vient pas de la
bouteille de plongée, mais est produit par le plongeur.
Si le produit produit une quantité 1 de CO2 en surface, a effort constant,
il produira toujours 1 quelque soit la profondeur.
En surface, ce 1 de CO2 se mélangera à 1000 de pression atmosphérique. Soit
une ppCO2 de 1 pour mille.
A 20 mètres, il y aura toujours 1 de CO2, qui se mélangera à 3000 de
pression soit une ppCO2 de 1 pour 3 mille (3 fois moindre !).
Cqfd.
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
Ce que corrigeait Olivier, c'était le fait de faire croire, dans ma réponse
précédente, que la ppCO2 n'était pas le produit de la fraction de CO2 par la
pression absolue. C'est vrai dans tous les cas, c'est une évidence et
Olivier a raison.
Mais dire ensuite que la PpCO2 augemente avec la
profondeur, là ça reste faux et archi faux. car le CO2 ne vient pas de la
bouteille de plongée, mais est produit par le plongeur.
Si le plongeur produit une quantité 1 de CO2 en surface, à effort constant,
Charles Nérot
G C a écrit :
> [plein de choses sur le C02 et la profondeur]
A mon tour d'essayer de clarifier le schmurtz:
On va prendre comme seuil de toxicité 0,03 bar de ppCO2. Ce seuil dépend
bien evidement de la personne, du jour et de la position de la lune...
Et je prendrais ce seuil comme celui déclanchant l'essouflement (pareil
ca dépend des personnes)
------------------------------------------------------------------------
On part avec du CO2 dans la bouteille. Sauf gonflage foireux, on a
dedans 0,03% de C02. La pression partielle de ce CO2 augmente bien avec
la profondeur. Pour calculer la ppCO2, il faut faire:
ppCO2 = Pression Ambiante * proportion de mélange/100
Exemple:
A la surface: ppCO2= 1 * 0.03/100 = 0.0003 bar
A 10m: ppCO2= 2 * 0.03/100 = 0.0006 bar
A 30m: ppCO2= 4 * 0.03/100 = 0.0012 bar
A 70m: ppCO2= 8 * 0.03/100 = 0.0024 bar
...
A 990m: ppC02= 100 * 0.03/100 = 0.03 bar => on atteind le seuil
Pero, je ne vais pas à 990m donc visiblement c'est pas du CO2 de la
bouteille que vien le problème s'il n'y a pas de mauvais gonflage.
-------------------------------------------------------------------------
La définition de la pression partielle est:
> La pression partielle d'un gaz [..]dans un mélange de gaz [..] de
> pression totale P est définie comme la pression Px qui serait exercée
> par les molécule du gaz X si ce gaz occupait seul tout le volume
> offert au mélange
(cf wikipedia <http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_partielle>)
Prenons maintenant le C02 produit par notre corps:
- On produit une certaine quantité (nombre de molécule) de C02. Cette
quantité est dépendante de notre effort et pas de la pression ambiante.
A effort constant, on produira donc la même nombre de molècule de CO2
quel que soit la profondeur.
- Le volume ne change pas non plus en fonction de la profondeur (les
poumons gardent leur volume grace à la pression des gazs respirés)
même quantité de gaz et même volume => même pression partielle.
On a donc une pression partielle de CO2 dut a notre respiration
independate de la pression ambiante (donc de la profondeur). Mais par
contre directement lié à nos effort.
--------------------------------------------------------------------------
Ces deux cas étant les seuls à nous ammener du C02 en plongée on peut
donc en déduire que la profondeur n'est pas la cause de l'essouflement.
La profondeur va ammener d'autres facteur agravant l'essouflement. Comme
les fameuses turbulances dont parlait Alain Foret. Pour plus de détail
sur ces turbulences je vous renvoie au mêmoire de H. CORDIER sur la «
Mécanique des fluides appliquée à la plongée-sous-marine.»
<http://ctr.crca.free.fr/Ressources/pdf/memoires/HCordier.pdf>
Mais en tout cas, la profondeur n'est pas la cause direct de
l'intoxication au CO2 (sauf cas du gonflage foireux).
--
Charles Nérot
http://nerot.no-ip.com
Olivier Goldberg
> De l'air contenant 20mbars de CO2 sera toléré à pression atmosphérique et
> provoquera une syncope à 40m ou il sera respirer à 100mbars.
Le CO2 ne provoque pas très vite de syncope, tant qu'il y a de l'oxygène
disponible. Je ne connais pas les valeurs seuil de toxicité, mais j'ai
trouvé ça:
<http://www.adrenaline112.org/urgences/DUrge/DPhys/AccBioch.html> et en
particulier:
3 - Intoxication au CO2
* Clinique
- hyperventilation, dyspnée (45 mm Hg)
- vasodilatation cérébrale, céphalées (augmente la toxicité de l'O2)
- hypertension artérielle,
- diminution des capacités physiques et mentales (jusqu'à 75 mm Hg)
- délire (80 mm Hg),
- coma et convulsions (100 mm Hg),
- fibrillation ventriculaire (150 mm Hg)
L'ennui, c'est que ça ne dit pas où la pression partielle mentionnée est
mesurée (gaz respiratoire? sang artériel?), et que ça n'a pas l'air de
tenir compte de l'augmentation de PpO2
> Il demeure qu'en plongée c'est l'essoufflement qui sera responsable de
> l'intoxication au CO2.
Oui et non.
Sauf accident de remplissage ou de recycleur, l'étape initiale est
l'intoxication au CO2, liée à une augmentation du rythme respiratoire
qui n'est pas encore un essoufflement.
Dans un deuxième temps (pas nécessairement très éloigné), l'excès de CO2
va par lui-même provoquer une nouvelle augmentation de rythme
respiratoire. Et c'est là qu'on part dans le cercle vicieux constitutif
de l'essoufflement à proprement parler.
Et plus loin dans le fil:
> le CO2 ne ressort-il pas des poumons à la pression équivalente à la
> profondeur ?
Non. Le CO2 étant mélangé à l'oxygène et à l'azote, c'est la somme de
leurs pressions partielle qui équivaudra à la pression du milieu
environnant. Et l'azote et l'oxygène sont bien plus abondants que le
CO2, même en cas d'essoufflement.
Il faudrait peut-être trouver des volontaires pour prélever du sang
artériel en caisson, histoire de voir où on en est....
Patrick NOEL
> Bonjour,
>(snip)
> Mais en tout cas, la profondeur n'est pas la cause direct de l'intoxication
> au CO2 (sauf cas du gonflage foireux).
Une petite remarque tout de même.
Pas la cause directe, bien entendu, mais souvent une cause indirecte
qu'AF a évoquée rapidement : il est fréquent , surtout chez les
plongeurs peu habitués aux profondes (pas forcément très profondes
d'ailleurs) que l'effort inspiratoire devienne un peu plus élevé avec
la profondeur (évidemment, ça dépend du détendeur, mais qd même ...),
on a alors tendance à expirer moins profondément, du coup on inspire
trop tôt, le rythme respiratoire s'accélère vite (hypercapnie), le CO2
s'accumule ce qui aggrave le phénomène et l'essoufflement, doublé de
tachycardie, arrive vite.
J'ai déjà vécu ce phénomène à mes débuts, sans effort musculaire
particulier.
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire !)
Photo sous-marine : http://perso.wanadoo.fr/pnoel/
Photo voyages : http://perso.wanadoo.fr/pnoel2/
Olivier Goldberg
> A 990m: ppC02= 100 * 0.03/100 = 0.03 bar => on atteind le seuil
Quel seuil?
Francois M.
"Patrick NOEL" <patrickp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: mn.f4227d612...@wanadoo.fr...
> Pas la cause directe, bien entendu, mais souvent une cause indirecte qu'AF
> a évoquée rapidement : il est fréquent , surtout chez les plongeurs peu
> habitués aux profondes (pas forcément très profondes d'ailleurs) que
> l'effort inspiratoire devienne un peu plus élevé avec la profondeur
Quelque soit le plongeur, pour un gaz donné, l'effort inspiratoire devient
plus élevé avec
la profondeur simplement par augmentation de la masse volumique du gaz.
F.
Patrick NOEL
Oui, tu as raison ; je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'un
plongeur peu experimenté, devant cette augmentation du travail
inspiratoire, réagit souvent par une accélération de son rythme
respiratoire au lieu de s'efforcer d'expirer profondément et de
conserver un rythme "normal" ... D'où, rapidement, essoufflement.
Charles Nérot
Olivier Goldberg a écrit :
> Charles Nérot <cha...@nerot.com> wrote:
>>A 990m: ppC02= 100 * 0.03/100 = 0.03 bar => on atteind le seuil
>
>
> Quel seuil?
Charles Nérot a écrit :
> On va prendre comme seuil de toxicité 0,03 bar de ppCO2. Ce seuil
> dépend bien evidement de la personne, du jour et de la position de la
> lune...
> Et je prendrais ce seuil comme celui déclanchant l'essouflement
> (pareil ca dépend des personnes)
--
Charles Nérot
http://nerot.no-ip.com
Francois M.
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1h9znu0.90u5dd1uantg9N%lis...@ogoldberg.net...
> Quel seuil?
Complique pas tout : Charles, avec une patience méritoire que je serais bien
incapable d'avoir, essaye de faire comprendre à "G C" en quoi ce dernier
s'emmêle les pinceaux.
F.
Patrick NOEL
(...)
Salut,
Par curiosité, je suis allé jeter un oeil à ton site et j'ai cru un
moment (pas si court que ça) que ta "course de palmes" était une course
terrestre.
En voyant les concurrents alignés, comme sur la ligne de départ, j'ai
pensé que vous organisiez une connerie : faire courir 500m en PMT !
J'en rigolais d'avance.
Et puis les photos m'ont bien déçu : c'était à la nage !!!
mdr ;o)
Charles Nérot
Patrick NOEL a ecrit :
> Salut,
> Par curiosité, je suis allé jeter un oeil à ton site et j'ai cru un
> moment (pas si court que ça) que ta "course de palmes" était une course
> terrestre.
> En voyant les concurrents alignés, comme sur la ligne de départ, j'ai
> pensé que vous organisiez une connerie : faire courir 500m en PMT !
> J'en rigolais d'avance.
> Et puis les photos m'ont bien déçu : c'était à la nage !!!
> mdr ;o)
PTDR, je vais soumettre l'idée a mon président !
M'enfin les autres années, la course partait de la plage, donc il y
avait bien 10m de PMT terrestre ;)
Pour l'anecdote, l'an dernier il y avait un monopalmiste... Je vous
laisse imaginer sa galere pour les 10m terrestre du départ... :D
(Bon on ne dira pas qu'il a mis une minute de moins que le deuxième au
final...)
Olivier Goldberg
> Charles Nérot a écrit :
> > On va prendre comme seuil de toxicité 0,03 bar de ppCO2. Ce seuil
> > dépend bien evidement de la personne, du jour et de la position de la
> > lune...
> > Et je prendrais ce seuil comme celui déclanchant l'essouflement
> > (pareil ca dépend des personnes)
Ca m'avait échappé.
Tant qu'on note bien que ledit "seuil" est totalement arbitraire, ça me
va.
Rq: chez quelqu'un de normal en bonne santé, ventilé spontanément à
l'air, la PaCO2 (pression artérielle du CO2) est de 32-40 mmHg soit
0,043-0,053 bar
FrK
news:43de4854$0$18342$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> Bonjour,
>
> Patrick NOEL a ecrit :
> > Salut,
> > Par curiosité, je suis allé jeter un oeil à ton site et j'ai cru un
> > moment (pas si court que ça) que ta "course de palmes" était une course
> > terrestre.
ça m'a fait pareil.
> PTDR, je vais soumettre l'idée a mon président !
Il serait capable d'accepter. J'ai pas acheté des palmes à 42 euros pour les
ruiner sur le bitume.
FrK
--
Le blog télé de FrK :
http://thefrenchfrk.over-blog.com
Erwin, mon dernier roman :
http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
Alain Foret
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1h9znu0.90u5dd1uantg9N%lis...@ogoldberg.net...
> Charles Nérot <cha...@nerot.com> wrote:
>
>> A 990m: ppC02= 100 * 0.03/100 = 0.03 bar => on atteind le seuil
>
En surface ppCO2 = 40 mmHg = 40/760 = 0,05 bar
A 10 m PpcO2 = 0,05 bar
A 100* m PpCO3 = 0,05 bar
A 990* m, la PpCO2 = 0,05 bar
* Théorique car très vite, passé les 100 m à l'air la PpCO2 va être de 0, le
plongeur étant mort :-(((
Bref, le corps produit une quantité X de CO2, cette quantité X dépend de
l'effort, pas de la profondeur.
A+
Alain Foret
Alain Foret
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1h9znu0.90u5dd1uantg9N%lis...@ogoldberg.net...
> Charles Nérot <cha...@nerot.com> wrote:
>
>> A 990m: ppC02= 100 * 0.03/100 = 0.03 bar => on atteind le seuil
>
En surface PpCO2 = 40 mmHg = 40/760 = 0,05 bar
A 10 m PpCO2 = 0,05 bar
A 100* m PpCO2 = 0,05 bar
Tbo
Merci à tous pour vos explications.
Tbo
G C
De Goldberg
Et plus loin dans le fil:
> le CO2 ne ressort-il pas des poumons à la pression équivalente à la
> profondeur ?
Non. Le CO2 étant mélangé à l'oxygène et à l'azote, c'est la somme de
leurs pressions partielle qui équivaudra à la pression du milieu
environnant. Et l'azote et l'oxygène sont bien plus abondants que le
CO2, même en cas d'essoufflement.
GC- Je sais bien que c'est la somme des pressions partielles, Mais alors c'est quand même OUI .
Je pensais exactement comme ce que tu écris, j'aurais dû écrire « a sa pression partielle »
vu que je ne cite pas les autres composants.
G C
ou alors il parle de quelque chose que je n'ai jamais entendu.
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de news:
43de5c21$0$20176$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> En surface ppCO2 = 40 mmHg = 40/760 = 0,05 bar
>
> A 10 m PpcO2 = 0,05 bar
>
> A 100* m PpCO3 = 0,05 bar
>
> A 990* m, la PpCO2 = 0,05 bar
De Goldberg:
3 - Intoxication au CO2
* Clinique
- hyperventilation, dyspnée (45 mm Hg)
- vasodilatation cérébrale, céphalées (augmente la toxicité de l'O2)
- hypertension artérielle,
- diminution des capacités physiques et mentales (jusqu'à 75 mm Hg)
- délire (80 mm Hg),
- coma et convulsions (100 mm Hg),
- fibrillation ventriculaire (150 mm Hg)
GC- Cela correspond à ce que j'ai dans plusieurs livres de théorie.
Mais alors comment obtient t'on ces valeurs, car d'après ce que Foret à écrit,
je me demande maintenant comment cela peut varier.
De Foret:
Alain Foret
"G C" <gc13...@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
cb6dnT4u7KU...@scarlet.biz...
Rien n'est en contradiction.
1. J'indique les ppCO2 à effort constant
2. Tu listes des ppCO2 en cas d'intoxication au CO2 dans la bouteille.
Maoralité, tu compares des choses incomparables.
Rappel ! Il faut distinguer :
- le CO2 provenant d'une erreur de gonflage d'un bloc (pouvant aboutir aux
augmentations de PpCO2 dont tu parles en citant le Poulet, Barincou) ;
- le CO2 endogène produit par la corps humain, cas général de
l'essoufflement (qui s'arrête aux céphalées et n'atteint jamais le niveau du
délire :-).
Dans les anciens livres, seul le premier concept était développé, et ce dès
le premier en 1949 intitulé "La Plongée en scaphandre".
Depuis, les choses ont évolué et on présente surtout et essentiellement le
second cas, c'est à dire le CO2 provenant de la production endogène.
Cela sans remettre en cause l'exemple qualité des premiers livres. C'est
juste un question d'évolution des concepts.
Voili, voilou :-)
Alain Foret
Olivier Goldberg
> 1. J'indique les ppCO2 à effort constant
> 2. Tu listes des ppCO2 en cas d'intoxication au CO2 dans la bouteille.
> Maoralité, tu compares des choses incomparables.
Pour être exact:
Alain et moi parlons de PaCO2, donc de la pression partielle du CO2 dans
le sang artériel
L'extrait que je citais et toi parlez de PpCO2, donc de la pression
partielle du CO2 dans le mélange gazeux inspiré.
Même si cette seconde retentit sur la première, le lien est loin d'être
aussi direct que G C le laisse entendre.
Mais en tous cas et comme dit Alain, ces deux pressions ne peuvent
absolument pas être comparées.
J'espère avoir été clair.
G C
faucherfrancois
négligeable aux profondeurs atteignables. Dès lors il faut s'interresser aux
concentrations sanguines en co2 et en bicarbonates , ne pas négliger les
variations de pH sanguins et se reporter au diagramme de Davenport(google,
et bon courage..) pour faire bouger tout le "mikado" des troubles et de
leurs compensations. Bienvenue dans le monde merveilleux de la
physiopathologie ..et des nuits blanches sur les poly... Bonne nuit FF
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1ha03kw.n9fcmdrtl9rjN%lis...@ogoldberg.net...
Olivier Goldberg
> Dès lors il faut s'interresser aux
> concentrations sanguines en co2 et en bicarbonates , ne pas négliger les
> variations de pH sanguins
Sauf pathologie, la concentration plasmatique en bicarbonate ne va pas
beaucoup bouger en plongée.
Et sauf incident (essoufflement) ou pathologie, le pH ne bougera pas non
plus.
FrK
news:43de98f9$0$20158$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> En l'abscence de problème de gonflage , la pression partielle de co2 est
> négligeable aux profondeurs atteignables. Dès lors il faut s'interresser
aux
> concentrations sanguines en co2 et en bicarbonates , ne pas négliger les
> variations de pH sanguins et se reporter au diagramme de Davenport
J'avais laissé filer le haut du thread qui ne m'intéressait pas, je le
reprends ici et je crois que j'ai bien fait! ;o))
Olivier Goldberg
> J'avais laissé filer le haut du thread qui ne m'intéressait pas, je le
> reprends ici et je crois que j'ai bien fait! ;o))
De le reprendre ou de le laisser filer?
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire ą:
Yves Girard
>
> > J'avais laissé filer le haut du thread qui ne m'intéressait pas, je le
> > reprends ici et je crois que j'ai bien fait! ;o))
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> wrote :
> De le reprendre ou de le laisser filer?
Excellent :-))) Bravo Olivier !
<mode sérieux on>
Belle démonstration que les mêmes mots peuvent dire une chose et son
contraire !
<mode sérieux off>
Yves
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
FrK
news:1ha1m09.1s8u8af1896123N%lis...@ogoldberg.net...
> FrK <franck.SHL...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > J'avais laissé filer le haut du thread qui ne m'intéressait pas, je le
> > reprends ici et je crois que j'ai bien fait! ;o))
>
> De le reprendre ou de le laisser filer?
A la lumière de mes compétences médicales, de le laisser filer.
FrK
Hugh Dell
> Bonjour,
Selon le Dictionnaire médical de l'Académie de Médecine – version 2023
- La pression partielle de l'oxygène du sang (PO2) est normalement de 37 à 40 mm Hg dans le sang veineux et 90 à 112 mm Hg dans le sang artériel. L'oxygène étant beaucoup moins diffusible que le gaz carbonique, la PO2 du sang artériel est toujours un peu inférieure à la PO2 alvéolaire
Hugues D