Paliers oxy : 3 ou 6 m
pinna
Histoire d'avoir les idées claires, pourriez vous m'expliquer s'il est
mieux ou moins bien de faire des paliers à l'oxygène pur à 6 mètres mais
surtout pourquoi. Désature t on mieux à 6m ?
Merci d'avance à ceux qui voudront bien me consacrer quelques instant
Fred
Jean-Michel Scius
Six mètres est la limite actuelle à partir de laquelle on peut consommer de
l'O2 pur.
En dessous de 6 m la pression partielle d'O2 est supérieure à 1,6 bar et est
considérée comme toxique.
Je dis "actuelle" et "considéré" car il s'agit de chiffres officiels qui
pourraient être revus à la baisse (autrefois c'était 1,7 bar).
La toxicité dépend également de la durée et des individus.
On désature mieux à 3m qu'à 6 m.
Mais la vraie question est de respecter les paliers qui sont des limites à
ne pas dépasser.
En conclusion, sans entrer dans les détails : il faut faire le palier de 6m
à 6m et celui de 3m à 3m.
Bonne bulles.
°°°°°°°[:]-)
Jean-Michel
http://go.to/cps.rixheim
pinna <fpi...@mageos.com> a écrit dans le message :
38E5C3F2...@mageos.com...
philippe.moya
Je me posais la même question et j'avoue que la réponse m'interresse.
J'ai toujours ressenti au fond de moi qu'il valait mieux avoir une plus
grande différence de pressions pour déssaturer plus vite, donc j'irai à
trois metres.... MAIS, parce qu'il y a un mais, j'ai pratiquement jamais vu
les cloches de déco à 3 mètres, à chaque fois on les place à 6.... j'ai posé
la question et on m'a alors répondu un tas de très bonnes choses mais qui
n'entrent pas dans ma caboche parce qu'elles sont en contradiction avec ce
que je ressens, shunt cognitif dirait un certain lyonnais de nos
connaissances.
Je suis donc frustré par la réponse de jean Michel, j'avais espéré relire
cette fois les grandes explications que l'on m'a faites oralement et que je
n'ai jamais retenues....
Donc si quelqu'un est pour le palier à 6 mètres qu'il me le dise bien
lentement pour que çà rentre cette fois... merci d'avance.
Philippe Moya
La plongée spéléo vous itnerresse ?
http://perso.wanadoo.fr/philippe.moya
Fred
Tu exprimes exactement la situation dans laquelle je me trouve Philippe : Je sais que cette question a déjà été posée ici et que Maurice avait fait un point qui parlait (attention la ça ne repose que sur ma mémoire qui est peu brilllante) de gradient de PPN2 qui était plus ou moins intéressant à 6 ou à 3 m, (pardon mais là je sais plus trop). Enfin, comme toi me semble t il, j'ai cru saisir mais ce n'était pas le cas.
Bref c'est tout honteux que j'ai reposé la question hier et je dois reconnaitre que je ne trouve pas le repos de l'âme dans la reponse de Jean Michel (merci quand même d'avoir essayé Jean-Mi).
Il y a bien les tables longue durée FFS que j'ai et qui indiquent les deux options (air à 3 et 6, ou oxy à 6m) mais ça me frustre de les utiliser sans avoir pigé, je ne dirais pas tout, mais au moins l'essentiel. Surtout que j'ai lu dans un récent manuel nitrox qu'il était déconseillé de faire les paliers à l'oxy pur à 6 m (risque de redescente, trop proche de la limite de 1,6b...). Chacun est libre de son choix mais au moins avant de faire le mien je voudrais avoir les informations pour le faire. C'est vrai que si l'on raisonne en gradient de PPN2, qu'on soit à 3 ou 6 m c'est du pareil au même puisque la différence se fera toujours entre la profondeur de départ et 0 (quand on est à l'oxy pur, qu'on soit à 3 ou à 6m PPN2 respirée = 0).
Je redis donc : AU SECOURS !! Pourquoi 6m....pourquoi 3 m ???
Amitiés à tous, sauf à ceux qui plongent ce dimanche car moi je ne peux pas (ma Douce m'a demandé de passer le motoculteur).
Fred
PS : Philippe si tu trouves la solution entre temps, pense à
moi STP.
Claude.Kirémidjian
tables oxy
la première donne les paliers 6m
la deuxième les paliers 6 et 12 m
Plus la ppo2 est élevé plus les compartiments tissulaire se désature
rapidement
à 12m toute les 15 minutes d'oxy on intercale 5 minutes d'air
pinna a écrit :
Paul Franchi
1. Oxygène pur limité à 6m à cause du risque d'accident par hyperoxie
2. Sous oxygène pur, on dessature à la même vitesse à 6m et à 3m !
Preuve: la vitesse de dessaturation dépend de la différence entre la PPN2 du plongeur (tension d'azote) et la PPN2 ambiante, soit 0 dans ce cas à 3 ou 6 m !!
3. Pourquoi choisir 6m alors ? Parceque c'est plus sur :
Preuve: le risque de dessatuation critique dépend de la différence entre la tension d'azote du plongeur et la Presssion Ambiante (1, 3 ou 1, 6 bars )
Paul Franchi
Jean-Marc Lasserre
Jean-Marc (pas moi, une autre) a écrit :
> In article <38E5C3F2...@mageos.com>,
> pinna <fpi...@mageos.com> wrote:
> > Bonjour à tous,
> >
> > Histoire d'avoir les idées claires, pourriez vous m'expliquer s'il est
> > mieux ou moins bien de faire des paliers à l'oxygène pur à 6 mètres
> mais
> > surtout pourquoi. Désature t on mieux à 6m ?
> >
>
> Maurice m'avait deja corrige sur ce point. Que ce soit a 3 ou 6 metres, la
> PPN2 est egale a 0. On desature aussi rapidement a 3 qu'a 6.
> [...]
Pour être précis, c'est la pression partielle d'azote (PpN2) du mélange
inspiré qui est nulle (normal, puisqu'il contient 100% d'oxygène).
Celle des différents compartiments ne l'est pas, elle. C'est même pour cela
que certains compartiments nous forceront à respecter des paliers.
> [...]
> La pratique veut qu'un palier est plus facile a tenir a 6 qu'a 3 donc
> dernier palier a 6.
Un palier est, certes, plus facile à tenir à 6m qu'à 3m.
On est dans le cas particulier d'une PpN2 "respirée" de 0.
Mais... il me semble important d'avoir des repères quasi-automatiques en
matière de procédures de décompression. En cas de pb, c'est à eux qu'on se
raccroche (cf le run-time des plongeurs spéléo).
Je n'aime pas, personnellement, modifier les paliers prévus par la table,
leur profondeur ou leur durée : je considère que cela revient à jouer à
l'apprenti sorcier. Généralement, "çà passe", à cause des coefficients de
sécurité prévus dans les protocoles de décompression... jusqu'au jour où on
entend parler d'accident "immérité" (ceux qui me connaissent savent à quel
point je déteste ce terme.
Pour aller dans ce sens, les ordinateurs sont de plus en plus utilisés comme
moyen de décompression, les plongeurs leur faisant parfois une confiance
aveugle, ignorant (trop) souvent les conditions pour lesquelles ils sont
prévus et celles qu'ils ne savent pas traiter (si vous avez des doutes,
faites un jour un sondage sur un bateau de plongée en demandant combien de
plongées par tranche de 24h on peut faire avec un "aladin").
Pour conclure, je recommande donc de garder présent à l'esprit que le cas
des paliers à l'oxygène reste encore un cas particulier mais que, dans le
cas de paliers à l'air, la profondeur du palier a un sens, puisqu'elle
influe directement sur la PpN2. Je fais donc toujours mes paliers à la
profondeur à laquelle ils sont supposés être faits.
Celà ne m'a pas empèché de croiser des plongeurs qui faisaient tous leurs
paliers (prévus à 3m) à 6m.
Celà ne m'a pas empèché, non plus, de voir des plongeurs faire faire leurs
paliers à leur ordinateur attaché à un bout alors qu'ils buvaient l'apéro
sur le pont du bateau.
(on dirait un couplet de Guillaume ;-) )
Bonne journée et bonnes plongées à tous.
JM.
------------------------------------- Jean-Marc Lasserre -----------
mailto:Jean-Marc...@bull.net BULL - C.I.S.
Phone : 01.39.66.75.68 68 Route de Versailles
Fax : 01.39.66.76.21 78430 LOUVECIENNES
----------------------------------------------------------------------
| Anybody thought this was impossible to do... Until someone who did |
| not know came and did it (Sir W. Churchill) |
----------------------------------------------------------------------
Mad diver
Ta réponse me plait, mais vu qu'elle est en HTML, je crains que des gens
n'aient pu la lire.
Laurent de Moussac
----- Original Message -----
From: Paul Franchi
Newsgroups: fr.rec.plongee
Sent: Monday, April 03, 2000 11:40 AM
Subject: Re: Paliers oxy : 3 ou 6 m
Voici une réponse rapide qui n'engage que moi:
1. Oxygène pur limité à 6m à cause du risque d'accident par hyperoxie
2. Sous oxygène pur, on dessature à la même vitesse à 6m et à 3m !
Preuve: la vitesse de dessaturation dépend de la différence entre la PPN2 du
plongeur (tension d'azote) et la PPN2 ambiante, soit 0 dans ce cas à 3 ou 6
m !!
3. Pourquoi choisir 6m alors ? Parceque c'est plus sur :
Preuve: le risque de dessatuation critique dépend de la différence entre la
tension d'azote du plongeur et la Presssion Ambiante (1, 3 ou 1, 6 bars )
Paul Franchi
pinna a écrit :
Bonjour à tous,
Histoire d'avoir les idées claires, pourriez vous m'expliquer s'il est
mieux ou moins bien de faire des paliers à l'oxygène pur à 6 mètres mais
surtout pourquoi. Désature t on mieux à 6m ?
Jean-Marc Lasserre
Jean-Marc a écrit :
> In article <38E86EF1...@bull.net>,
> Jean-Marc Lasserre <Jean-Marc...@bull.net> wrote:
>
> <snip>
>
> > Celà ne m'a pas empèché, non plus, de voir des plongeurs faire faire
> leurs
> > paliers à leur ordinateur attaché à un bout alors qu'ils buvaient
> l'apéro
> > sur le pont du bateau.
>
> Ce n'est pas necessairement un probleme.
Vraiment ?
Je suis curieux de te voir développer cette assertion...
Bonne journée,
JM.
------------------------------------- Jean-Marc Lasserre -----------
mailto:Jean-Marc...@bull.net BULL - C.S.I.
Jean-Marc Lasserre
Jean-Marc a écrit :
>
> > > > Celà ne m'a pas empèché, non plus, de voir des plongeurs fairefaire
> > > > leurs paliers à leur ordinateur attaché à un bout alors qu'ils
> buvaient l'apéro
> > > > sur le pont du bateau.
>
> > > Ce n'est pas necessairement un probleme.
>
> > Vraiment ?
> > Je suis curieux de te voir développer cette assertion...
>
> Si le plongeur en question sait ce qu'il fait (exemple utiliser un autre
> protocole de decompression valable) cela ne pose pas de probleme meme
> s'il utilise son ordi pour la suivante...
Je ne partage ni ton optimisme, ni ton argumentation.
Soit l'ordi n'est utilisé que pour mesurer les paramètres (durée,
profondeur) de la plongée et on suit un autre protocole de décompression,
soit on utilise l'ordi comme seul et unique moyen de décompression.
Le fait de plonger un coup avec l'un, un coup avec l'autre risque de donner
des résultats surprenants : vitesses de remonté différentes, modèles
statistiques différents, hypothèses de validité différents. Il est même
d'usage de rappeler aux plongeurs en cours de formation qu'il est plus
cohérent de ne pas changer de moyen de décompression (sauf retour à la
désaturation totale).
Il me semble possible, même si c'est à mon avis malsain, de mixer les deux
moyens de décompression, à condition de ne s'écarter d'aucun des deux
protocoles (ne pas mettre l'orinateur en erreur et respecter les tables, par
exemple. C'est déjà limite à réaliser : essaie de plonger avec un slopution
alpha (ou équivalent) qui intègre une Vr de 10 m/s et deremonter à la
vitesse préconisée par les MN90. Les adaptations et tentatives de correction
auquelles l'ordinateur va se livrer devraient être assez spectaculaires,
surtout si tu reviens d'une plongée profonde.
Pire : j'ai déjà vu des aladins indiquer des paliers faramineux pour cause
de la violation de sa Vr à 7 m/s dans la fin de l'espace médian et l'espace
proche.
En revanche, dans le cas que je citais (ordinateur ré-immergé mais plongeur
hors de l'eau), je serais curieux de savoir quelle validité tu accordes aux
calculs que l'ordinateur va intégrer pour calculer les conditions de la
plongée successive. Ce sera d'autant plus dangereux que ces informations ne
sont absolument plus représentatives de l'état de saturation du plongeur,
forcément plus près de la sursaturation critique que ne le prévoit
l'ordinateur dont les calculs ont été faussés .
Le résultat d'une telle attitude n'a pas souvent de conséquences,
heureusement pour ceux qui se croient plus forts que les autres et qui
croient pouvoir s'affranchir des règles de décompression. Ils bénéficient de
la marge de sécurité dont sont dotés les modèles statistiques. Mais... Il
arrive aussi que l'on ne comprenne pas forcément qu'un plongeur qui a
pourtant scrupuleusement respecté les indications de son ordinateur sur une
plongée donnée soit victime d'un accident. Que dire du tarif auquel il
paiera peut-être son inconséquence ?
Loin de moi l'idée de pontifier sur l'attitude de chacun. Je suis simplement
étonné, parfois choqué de l'irresponsabilité avec laquelle certains
plongeurs qui se croient au dessus du lot se comporte et de l'exemple qu'ils
donnent à des plongeurs moins expérimentés, moins au fait des mécanismes de
décompression ou plus infuençables.
Pour conclure, je rappellerai la mauvaise expérience rapportée par un des
contibuteurs de ce NG, l'an dernier, à propos de deux plongées de
réadaptation à 40m et les réactions qu'elle avait provoquées à l'époque.
Personnellement, je repense aussi souvent à ce gars, dans un fauteuil
roulant, croisé sur un port, avec qui nous parlions d'une épave profonde.
Parlait avec nous de l'émotion, des émotions qu'elle lui avait procurées,
jusqu'à son ADD dont il n'avait jamais récupéré.
Au cours de ma formation et encore aujourd'hui, je m'intéresse de près à
tout ce qui touche à la décompression. La principale chose que j'en ai
retenu, c'est que les modèles, aussi sûrs soient-ils, sont tous statistiques
et que le seul moyen d'éviter l'ADD est de rester au sec. J'essaie donc
*toujours* de me placer dans la configuration la moins risquée, en
minimisant le risque et en acceptant la part qui en reste. C'est aussi
toujours dans cet esprit que j'essaie de former ceux avec qui je partage le
plaisir de plonger.
Ouf ! Désolé d'avoir fait si long.
Je pense que, si nous devons poursuivre cette discussion, nous pourrions
peut-être ne le faire que par mail, par pitié pour les lecteurs du NG. ;-)
Au plaisir de te lire,
JM.
--
jean-jacques
> Ouf ! Désolé d'avoir fait si long.
> Je pense que, si nous devons poursuivre cette discussion, nous pourrions
> peut-être ne le faire que par mail, par pitié pour les lecteurs du NG. ;-)
>
> Au plaisir de te lire,
> JM.
Salut J M
Non !! non !! Jean Marc au contraire
c'est très instructif pour tous le monde
et quand vous en viendrez au main
je fournirais les pailles et le sucre :o))))
ceci dit j'essais de me faire une idée fiable
sur l'utilisation de l'O2 au palier
et serais plutôt tenter par du nitrox 60/40 a 6m
le seuil de toxicité étant fixé a 1.6 ( voir 1.5 ) bar je préfère
jouer la secus mais je n'ais pas de tableau d'N2 res.
et je reste d'accord avec toi chaque protocole de déco
est valable et ont fait leurs preuves ils seront fiable
qu'a une condition que l'on respecte tous les facteurs d'application
jusqu'a desat. total ensuite on peu éventuellement changer de protocole
ce qui peu arriver mal grés nous ( perte d'un ordi )
l'important aussi est de ce mettre tous d'accord sur le choix du protocole
au départ et conserver la même équipe et le même mode de déco
jusqu'a desat total..
@ +
--
Jean Jacques °°°°[:]o
XSFred
Blague à part, oui c'est instructif pour les jeunes (hum), et oui c'est
utile que de temps en temps on remette les choses en place. Rien de pire
qu'un NG où tt le monde donne des avis non éclairés, sans jamais de
correction finale, et en plus sans humour - voir par exemple rec.scuba.
Merci à ceux qui font l'effort d'exprimer calmement ce qu'ils savent, avec
les réserves dues à la jeunesse de cette activité.
Bonnes bulles.
Jamais de DCS avec Pauillac Nitrox Pro 91.
Pascal Rullier
Cette "conversation" a totalement sa place et sa lecture n'est pas
obligatoire pour ceux que cela n'intéresse pas.
Par contre pour les autres, si vous passer en privé.... -((
Pascal
david.buis
Je peux vous dire pourquoi je fais finir mon ordinateur dans l'eau alors que
je commence à me deshabiller...et remballer mes affaires.
Mon ordi ne sait pas calculer mes paliers à l'oxy. Je ne m'en sers dans ces
cas là uniquement de timer et de profondimètre, je suis un run time ou une
table spéciale qui est calculée avec les paliers nitrox et oxy...
A ma sortie l'ordi est complètement planté... pour abréger ses souffrances
je le relance attaché au bout de mon fil d'ariane dans la vasque du siphon
et là il fait ses paliers tout heureux et moi je peux commencer à empaqueter
mes affaires voire en remonter une partie vers la surface (de le terre cette
fois), et dans la voiture.
Voilà une possibilité, je pense qu'en mer il y a également la possibilité
d'utiliser un ordi juste comme timer lorsque l'on utilise pas que de l'air.
Philippe Moya depuis la station Internet de Valence
Jean-Marc Lasserre
a écrit :
> > En revanche, dans le cas que je citais (ordinateur ré-immergé mais
> plongeur hors de l'eau), je serais curieux de savoir quelle validité tu
> accordes aux calculs que l'ordinateur va intégrer
> > pour calculer les conditions de la> plongée successive. Ce sera d'autant
> plus dangereux que ces informations ne sont absolument plus
> représentatives de l'état de saturation du
> > plongeur, forcément plus près de la sursaturation critique que ne le
> prévoit l'ordinateur dont les calculs ont été faussés .
>
> Bien sur que les infos enregistrees par l'ordi ne seront plus
> representatives de l'etat de saturation du plongeur. Les calculs sont
> fausses, et alors! :-)
Et alors ?
Et alors, je pense qu'il est extrêmement grave de faire reposer sa
physiologie sur des instruments dont on sait qu'ils sont faux.
En tant qu'encadrant, je trouve tout aussi grave de donner un exemple
dangereux à des plongeurs qui n'ont pas forcément encore la connaissance
technique nécessaire pour se faire une idée par eux-mêmes.
> Prends le cas de deux plongeurs identiques effectuant une plongee carree
> identique emportant avec eux deux ordis identiques (solution alpha pour
> reprendre ton exemple).
> Plongeur A suit les les indications de son ordi a la lettre.
> Plongeur B suit une table Buhlmann avec une vitesse de remontee de 10 m/s
> (pour rendre l'exemple facile sinon tu peut effectuer une remontee lente
> et suivre la table en integrant la remontee dans le temps de plongee).
> Plongeur B sort en premier et laisse son ordi au palier. Plongeur A finit
> ses paliers et sort apres plongeur B.
> Je pense que nous serons d'accord pour dire que jusqu'a maintenant les
> deux plongeurs peuvent etre consideres comme etant en securite.
Non, désolé parce que :
- deux profils identiques, çà n'existe pas,
- à mon sens, quelqu'un qui déroge aux règles que lui impose la méthode de
décompression qu'il a choisie n'est plus en sécurité (en vertu de quoi
pourrait-il être considéré comme tel ?)
- une situation où des tables imposeraient des paliers plus courts qu'un
ordinateur ne me semble pas réaliste puisque, par sa méthode de calcul,
l'ordinateur essaie justement d'optimiser (de réduire) le temps de palier(s)
> A et B decident de retourner a l'eau et de ne suivre que l'ordinateur.
Lequel ?
> Oh miracle, B aura une limite de decompression plus faible que A.
Désolé, mais je ne sais pas ce qu'est la "limite de décompression". Peux-tu
m'expliquer ?
> Sa deuxieme plongee sera moins agressive.Pourquoi?
Oui, justement, j'allais te poser la question...
> Tout simplement parceque B en sortant plus tot que l'ordi et que A, aura
> "dessature" plus rapidement. L'ordi indiquera un profil plus conservateur
> que necessaire.
Je ne sais pas si tu te rends compte de la contre-vérité que tu énonces : à
moins que je te comprenne mal, tu es es train de nous expliquer qu'il vaut
mieux se dispenser des paliers de la plongée précédente afin de désaturer
plus vite et donc d'avoir moins d'azote résiduelle dans l'organisme pour la
plongée suivante ? Si c'est bien ce que tu dis, j'en viens à me demander si
tu sais ce que sursaturation critique veut dire. Qui plus est, je serais
curieux de savoir sur quelle base tu vas bien pouvoir calculer le moment à
partir duquel tu peux refaire surface.
Qui plus est, je pense que ton raisonnement ne prend en compte que les
compartiments dits rapides. Mais si tu considères les compartiments les plus
longs, ton argument ne me semble pas valable.
> Si cela peut te rassurer, je ne pratique pas le changement d'outils de
> decompression au cours d'une meme serie de plongees.
En l'occurrence, ton cas personnel importe peu (sauf le respect que je te
dois). Tu prends le risque de "bricoler" avec les outils de décompression,
j'ose espérer que s'il t'arrive un pépin (ce que, bien évidemment, je ne
souhaite pas) tu seras aussi optimiste sur tes chances de récupérer
l'intégralité de tes moyens. Par contre, je suis presque sûr que tu seras
extrêmement attentif à ce que le médecin hyperbare qui opère le caisson où
tu seras traité respecte scrupuleusement les protocoles de décompression.
J'ose à peine imaginer ta tête si, à son tour, le médecin HB "bricole" le
protocole de recompression thérapeutique.
> En revanche, je ne me satisfais pas de la langue de bois qui jette
> l'anatheme sur ce genre de pratique.
Pour ce qui me concerne, il ne s'agit pas de langue de bois : je respecte
strictement les protocoles de décompression, je les fais respecter aux
personnes dont j'ai la charge et j'explique aux personnes que je forme
pourquoi c'est important de les respecter. Comme je te le disais plus haut,
je considère qu'un plongeur expérimenté est souvent un exemple pour ceux qui
le sont moins. Je pense qu'il est extrêmement hasardeux, voire plus, de
faire croire à des plongeurs qu'on peut faire n'importe quoi dans n'importe
quelles circonstances.
Quand il s'agit de personnes pleinement informées, elles calculent leurs
risques et, si elles les acceptent, je considère que c'est à elles et à
elles seules de les assumer.
Le législateur ne raisonne malheureusement pas comme cela. Lui considère que
l'obligation de conseil existe et il recherchera systématiquement la
responsabilité du directeur de plongée en cas d'ADD d'un des plongeurs du
bateau. Dans le cas où le plongeur n'a pas respecté les protocoles de
décompression, où il s'estime plus fort que les modèles statistiques qui ont
servi à les valider et où il se considère comme autorisé à envoyer bouler le
DP qui se risque à lui donner un avis, tu te doutes peut-être que je trouve
çà un peu gros.
> > J'essaie donc *toujours* de me placer dans la configuration la moins
> risquée,
>
> Donc tu plonge toujours a l'ordi (de preference un DC12) sur un profil
> carre, tu utilise toujours une table pour tes plongees multi-niveaux et tu
> effectue toujours des remontees lentes. :-)
Je connais toujours les hypothèses de validité associées au moyen de
décompression que j'utilise. Je plonge donc en conséquence (pas de Yo-Yo à
l'ordi, par exemple).
Je respecte scrupuleusement les indications de décompression qu'il me donne.
Je fais toujours une plongée de réadaptation (pas à 40m !).
Je ne fais jamais de profil inversé.
En cas de plongée technique, je plonge toujours à la table. Dans ce cas :
- je limite le nombre de remontées à 2 si on part de -40m, à 3 si on part de
-20m,
- en cas de remontée rapide, je fais un palier à mi-profondeur,
- si la remontée est trop rapide, je l'interromps : je ne vois qu'une
augmentation de risque à laisser l'élève "percer" la surface.
En cas de plongée profonde, je m'assure qu'un bloc de sécu gréé est au
pendeur.
Je termine toujours mes plongées d'explo par un palier de sécurité de 3mn à
3m, sauf si j'ai plus à faire, évidemment.
Je pourrais continuer la liste, mais je vais nous épargner çà.
En revanche, je ne vois pas en quoi une remonté lente est plus sure qu'une
remontée à vitesse préconisée. Veux-tu m'expliquer ?
> > Je pense que, si nous devons poursuivre cette discussion, nous pourrions
> peut-être ne le faire que par mail, par pitié pour les lecteurs du NG. ;-)
>
> Desole de ne pas parler d'Umberto et de ne pas distribuer de bises a
> gauche et a droite mais je pense que ce type de discussion a sa place dans
> ce groupe.
Puisque cela semble être l'avis de certains, why not.
Ceci dit, on ne va peut-être pas y passer le reste de notre vie non plus,
surtout pour concilier l'inconciliable : tu ne me convaincras jamais que la
vérité d'une personne suffit à remettre en cause des règles longuement
validées, parfois au prix d'accidents. Je ne partagerai jamais non plus ton
enthousiasme à t'affranchir des règles fixées par les protocoles de
décompression.
Pour conclure (j'aime bien conclure), je vais soumettre à ta réflexion :
* l'attitude du responsable de mon stage pédagogique (Instructeur Régional)
qui n'a pas hésité, sur une sortie annuelle de club :
- à faire plonger des N1 à -33m,
- à partir faire une plongée technique à 17h, par vent de force 6 et mer
formée et à laisser une candidate N3 "déraper" jusqu'à -52m,
- à faire des reproches à ceux qui, au vu des conditions, décidèrent de
ne pas plonger,
- à refuser d'emporter un parachute de palier dans les conditions
ci-dessus.
* une différence entre deux types de plongeurs, rappelée par JP. Imbert,
dans un des derniers numéros d'Octopus :
- soit : plan the dive, dive the plan, log the dive,
- soit : plan the dive, dive the dive, log the plan,
Allez, j'arrête là, parce que j'ai fait encore plus long que la dernière
fois. Désolé...
Bonne soirée,
JM.
Fred
j'en ai un besoin vital)
Bon ce que dit Philippe Moya ne saurait être retenu comme valable car il
pourrait se procurer un ordi de plongée Abyss Explorer (il y a aussi un autre
modèle anglais) qui gère le trimix et les paliers à l'air à partir de 45m et les
paliers au 40/60 à 30m et les paliers l'oxy à 6 ET 3m. Car tes tables elles ne
te donnent que le dernier palier à l'oxy à 6 m.....et pas à 3m.
Imagine toutes les économies de gaz que tu pourrais faire puisque la vitesse de
désaturation est la même à 3m qu'à 6m !!! De quoi mettre sur la paille l'Air
Liquide et AGA ou éditer une version platine d'info plongée (mieux encore, ENFIN
éditer une compil....).
Bon, c'est vrai qu'au prix du mètre cube d'Oxy quand on le compare au prix de
l'ordi en question, il faudrait que tu passes les trentes prochaines à faire des
paliers pour rentrer dans tes sous.
Bon j'arrête.
J'ai effectivement refait une simulation avec Zplan et GAP, le temps cumulé 3m +
6m = le temps pour 6m. Mais si la vitesse de dessaturation est la même, ne gagne
t on pas quand même quelquechose à rester à 6m ?? ou est ce encore une arnaque
des marchands de gaz.
Pour ta remarque Philippe sur les cloches de déco qui sont à 6m je crois que ça
peut se comprendre. Tu sais mieux que moi qu'installer une cloche dans un
siphon, même le Ressel, n'est pas une mince affaire torchée en 3minutes et qu'il
ne serait pas très sain qu'elle coule où remonte jusqu'au plafond. Qu'il faut
donc solidement l'arrimer. Dans ces conditions, comme rester à 6m ne gène pas la
vitesse de déco et qu'il est fatidieux de mettre en place un système qui
permettrait avec l'aide de palans ou je sais pas quoi de la faire passer de 6 à
3m, pourquoi se compliquer la vie. Connais tu, ou d'autres connaissent ils une
autre raison??
Enfin, concernant le délit d'abandon d'ordinateur au palier (qui est un acte
inqualifiable), essaye de l'éviter en utilisant un ordinateur nitrox. Tu le
programmes à 80% d'oxy et tu pars avec ton bi 18 ou 20 rempli de 17/43/40 ou
mieux. D'accord, au fond vers les 80/90m il couinera beaucoup.... mais pas de
problème de plantage au palier et pas besoin de le délaisser pendant que tu
sirotes ton cognac après la plongée et juste avant d'enfourcher ta moto.
Ca fait un peu cher le timer, mais après tout ....
En tout cas merci aux deux Jean(s) Marc(s) pour ces précisions et pour la
correction dont vous avez fait montre dans vos échanges. Et puis si vous trouvez
quand même un petit avantage qualitatif à faire plutot à 3 qu'à 6 m...surtout ne
le gardez pas en privé.
Bone nuit.
Fred
david.buis a écrit:
Frédéric Miquel
Tu as tellement de paliers à faire que tu ne puisse pas attendre leur durée
normale ? Dans ce cas l'O² serait une sécurité accrue. Mais faire faire des
palier sà son ordinateur quand on est sorti, je dirais que c'est pour le
moins particulier et dangereux comme l'ont dit nos camarades.
--
Frédéric Miquel, Plongée et secourisme
06 62 86 62 04
http://www.divepro.com
Jean-Marc Lasserre
Allez, un dernier message sur ce fil, et puis je crois que je vais m'arrêter
là. :-)
En préambule, comme d'autres l'ont fait remarquer, je précise que ce fut,
pour moi, un réel plaisir de comparer mon point de vue au tien : merci,
donc, de ce dialogue qui nous (nous 2 et ceux qui ont suivi le fil) aura
permis de réfléchir à notre comportement.
> > > Prends le cas de deux plongeurs identiques effectuant une plongee
> carree identique
> > > [...]
> > > Je pense que nous serons d'accord pour dire que jusqu'a maintenant les
> deux plongeurs peuvent etre consideres comme etant en securite.
>
> > Non, désolé parce que :
> > - deux profils identiques, çà n'existe pas,
>
> C'etait bien evidemment un exemple theorique.
Pardon d'insister, mais il me semble extrêmement important de considérer et
d'inculquer l'idée qu'un ordinateur est un moyen *INDIVIDUEL* et que toute
utilisation collective est dangereuse. Je sais bien que plein de guides de
palanquée font plonger leur palanquée sur la base de leur ordinateur. Une
fois de plus, c'est un exemple que je préférerai ne pas voir donné sans
expliquer précisément pourquoi et dans quelles limites on peut l'accepter.
> > - une situation où des tables imposeraient des paliers plus courts qu'un
> ordinateur ne me semble pas réaliste puisque, par sa méthode de calcul,
> l'ordinateur essaie justement d'optimiser (de réduire) le temps de
> palier(s)
>
> Je suis surpris que tu ne connaisse pas le fait suivant: La tres grande
> majorite des ordis en service sont significativement plus conservateurs et
> imposent donc plus de paliers que les tables pour des profils _carres_.
> J'ai bien pris le soin de preciser le "carre" dans mon enonce.
Ne sois pas surpris et ne présage en rien de mon niveau de connaissances...
;-)
Accessoirement, la prochaine fois que tu feras une plongée carrée, tu
pourras éventuellement noter que :
- les paliers indiquées au moment où tu quittes le fond sont plus élevés que
ceux indiqués par une table MN90 par exemple
- un certain nombre s'effacent en cours de remontée (ce que,
personnellement, je trouve douteux),
- la valeur indiquée pour les paliers, quand tu seras à leur profondeur, ne
différera que très peu des valeurs de la table.
Je te concède que je ne connais pas tous les ordis, que je considère que le
DC12 est extrêmement pessimiste, mais que mes propos sont valables pour
l'Aladin pro et le Solution alpha, que j'ai sous les yeux pour bon nombre de
mes plongées. Le modèle du Solution alpha ayant, à ma connaissance
(imparfaite, certes), été conservé pour le Vyper.
Au delà de çà, ma remarque était plus générale puisque, sauf cas des
plongées sur épaves, les plongées dites explo suivent la règle que
j'indiquais (raccourcissement des durées de décompression à chaque fois que
cela s'avère possible par l'ordi).
> > Désolé, mais je ne sais pas ce qu'est la "limite de décompression".
> Peux-tu m'expliquer ?
>
> Le temps de plonge disponible a une profondeur donne avant de passer en
> mode de decompression. Manifestement je ne connais pas le terme francais
> exact. Desole.
Pas de quoi. Je pense qu'il s'agit du "temps restant, [pour que la plongée
reste] sans décompression"
> De plus la sursaturation ne rentre pas en ligne de compte dans la mesure
> ou la premiere sortie de l'eau s'effectue dans des parametres acceptables.
>
> Le plongeur a suivit sa table a la lettre et n'a donc en theorie rien a
> craindre de la sursaturation.
> Toute dessaturation qui s'effectue en surface est plus rapide que celle
> qui s'effectue en profondeur. C'est elementaire. En surface on desature
> sur tout les compartiments et plus vite.
> Pour la deuxieme plongee, l'ordi qui aura passe plus de temps sous l'eau
> creditera le plongeur d'une saturation plus elevee que sa saturation
> reelle.
Voilà un terrain sur lequel je ne te suivrai pas, pour les raisons suivantes
:
1- La sursaturation, liée à la quantité d'azote résiduelle, est à la base
même des calculs de décompression. Je ne vois pas quand ni pourquoi elle ne
devrait pas être prise en compte.
2- Nous ne parlons pas de théorie mais de pratique. Il est faux de dire que
le respect d'un protocole ramène à zéro le risque d'ADD. Cela le réduit,
autant que faire se peut, mais n'élimine pas le risque, jamais.
3- Tout calcul individuel de décompression est possible. Cette démarche
n'est, néanmoins, pas raisonnablement envisageable (Molle l'avait proposée
et a été très sévèrement décrié) puisqu'elle ne permet plus de bénéficier de
l'expérience, des corrections et des sécurités intégrées aux modèles
statistiques.
> Dans cette discussion je n'ai vu personne dire qu'on pouvait "faire
> n'importe quoi dans n'importe quelles circonstances"
N'y vois pas d'agression de ma part mais, pour ce qui me concerne, je
considère que out "bricolage" des protocoles de plongée est assimilable à du
n'importe quoi. Un individu ne saurait servir d'exemple à l'ensemble ; si
personne ne peut interdire à un individu de prendre des risques mais son
expérience personnelle ne saurait être prétexte ou encouragement à une prise
de risque collective.
> C'est quoi un DP? ;-)
Un directeur de plongée. Tu sais, le gentil moniteur supposé responsable en
cas de pb et dont la responsabilité est systématiquement recherchée.
(Pas de misogynie dans mes propos : je connais des directrices de plongée
charmantes et très compétentes. J'en ai même adopté une...)
> > En revanche, je ne vois pas en quoi une remonté lente est plus sure
> qu'une remontée à vitesse préconisée. Veux-tu m'expliquer ?
>
> Cela me parait egalement plutot elementaire. Une remontee lente favorise
> moins l'apparition de bulles. Tout les protocoles de decompression
> evoluent vers des remontees lentes. Ce n'est pas un hasard.
Navré de te contredire : c'est peut-être élémentaire dans ton esprit, mais
c'est faux.
Ce dont tu parles, c'est une évolution de certains protocoles de
décompression vers une vitesse de remontée moins rapide.
Une remontée lente, c'est quand on remonte à une vitesse inférieure à la
vitesse de remontée préconisée par le protocoles de décompression (remonter
à 10 m/mn quand on plonge aux MN90 ou remonter à 5m/mn quand on plonge aux
tables US Navy, au solution alpha, aux tables Buhlman ou à l'Aladin Pro
c'est faire une remontée lente).
Que je sache, la remontée lente n'a rien de plus sûr que la remontée à
vitesse préconisée. Certes, elle réduit la probabilité de formation de
bulles pathogènes mais elle rallonge aussi la saturation des compartiments
dits "longs". Ce n'est pas par hasard que ce temps de remontée lente doit
être intégré à la durée de plongée quand on plonge aux tables, faute de
risquer gros pour cause de saturation supplémentaire des tissus dits longs
non prévue par la table (l'ordinateur, lui, prend ce temps en compte
"naturellement").
> Il ne s'agit pas de la verite d'une personne. Une comprehension des
> principes elementaires de decompression permet a quiconque de se rendre
> compte de l'exactitude de mes propos. Charge a toi de prouver que c'est
> faux.
Ben, écoute, tu me sembles si sûr de toi que je vais m'en tenir là.
Je t'ai exposé mon point de vue et je t'ai dit en quoi ton approche me
semble dangereuse. Pour toi et pour l'exemple qu'il peut donner à des
plongeurs qui n'ont pas la "compréhension des principes élémentaires de
décompression" dont tu parles.
Si cela ne te convainc pas, je n'y peux rien.
> > - à faire plonger des N1 à -33m,
>
> Depend du niveau reel des N1 en question. N1 avec 5 plongees? N1 avec 500
> plongees?
Peu importe. Le juge (sinon l'expert qu'il citera) se reffèrera aux textes
(en l'occurrence, arrêté de 98)
> Tel que tu le decris, cela ne parait pas raisonnable. En revanche, il n'a
> laisse deraper personne. Elle a derapee toute seule.
Non, elle était en train de faire une assistance de -40m. Il l'a laissé
descendre à -52m... No comment
> > - à faire des reproches à ceux qui, au vu des conditions, décidèrent
> de ne pas plonger,
>
> Je trouve cela tout a fait consternant. Tout plongeur doit pouvoir a tout
> moment decider de ne pas plonger (ou d'interrompre une plongee) sans qu'on
> lui pose de question. C'est un choix personnel et creer une pression
> individuelle ou de groupe est a mon avis le meilleur moyen d'aller a
> l'accident. Je n'etait pas la mais on pourrait peut-etre dire que ces
> plongeurs ont fait preuve de maturite.
Totalement d'accord avec toi.
> > - à refuser d'emporter un parachute de palier dans les conditions
> ci-dessus.
>
> Pourquoi ne pas l'emmener systematiquement?
Bonne question en effet. :-)
> Pour resumer (a mon tour). Il est clair que suivre ta ligne directrice de
> ne jamais changer de protocole en cours de route est plus qu'acceptable et
> va dans le sens d'une bonne securite. C'est non seulement acceptable mais
> imperatif dans 99,9% des cas.
Finalement, c'est une conclusion positive : nos avis se rejoignent, vers une
sécurité maximale.
Inutile de te dire que je ne te titillerai pas sur les 0,1% : on en parlera
sur le bateau de plongée, le jour où nos routes se croiseront. ;-)
Once again, ravi de cet échange.
Merci à ceux qui nous ont lu, à ceux qui ont contribué à faire avancer la
discussion.
En fait, le Net, c'est bien plus que des e-blaireaux en train de loucher sur
les e-plus-values que le NASDAC leur permet d'espérer jusqu'à l'e-crash :
c'est aussi un moyen d'échange hors du commun. Et, si tu veux mon avis,
c'est çà qui est bien.
Peut-être à bientôt.
Amitiés subaquatiques,
JM.
Francois MULLER
Jean-Marc <jean_...@my-deja.com> wrote:
> Il me semble bien que le Vyper soit dote d'un modele radicalement
> different du solution. Il s'agit du modele RGBM (Reduced Gradient
>Bubble Model ou quelque chose d'approchant) produit par Wienke. Il
>permet en theorie (Info dementie par le fabricant et l'auteur par
souci des >proces> en RC) de faire des profils inverses.
Tout a fait d'accord. Une stat est sortie recemment sur le taux de ADD
incident du RGBM : il serait < 1/100000.
>
> Il existe un groupe de plongeurs aux US (WKPP) qui calcule des tables
> (de type RGBM) personnalisees en fonction des caracteristiques
> physiologiques de chacun. Apparament cela marche pour eux mais dans la
> mesure ou nos plongeouilles n'on rien a voir avec ce qu'il font (leur
> derniere profil a ete de 370 minutes entre 85 et 90 metres pour un
> temps total de 14 heures), cela est plus que moyennement utile.
Les tables WKPP sont concues sur un modele de Hamilton, et ont comme
particularites des palliers qui commencent tres profonds (le premier
est en general a 2/3 de la pression maxi) et les decos s'effectuent sur
TMix hyperoxyques et non pas sur Nitrox. Les tables de Wienke viennent
juste de sortir et ne sont pas encore publiees. Dans le cas des
procedures de deco WKPP l'utilisation d'un gaz extrement diffusant dans
le deco mix permet d'avoir des temps palliers relativement courts -
compares aux expo extremes auxquelles ces "furieux" sont accoutumes.
La vitesse de remontee (en moyenne extrement lentes) est geree par des
palliers ultra courts en bas - qui "cassent" la vitesse moyenne. Detail
interessant l'algoritme de calcul de ces palliers pronfonds est
utilisable pour n'importe quel modele de deco (Zplan qui "taille" de
bonnes table Bühlmann, l'implemente)
Cordialement
François
François
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
XSFred
Je vois que certains d'entre vous lisent aussi en anglais dans le texte
(hello Marcel :)
Est-ce qu'il a déjà été discuté ici de l'esprit DIR ("Do It Right"), qui
fait l'objet d'une sacrée bagarre sur rec.scuba ?
Frederic
philippe.moya
ce que dit Philippe Moya ne saurait être retenu comme valable .. clip..
se procurer un ordi de plongée Abyss Explorer
Ben si tu me le payes d'accord...
Car tes tables elles ne te donnent que le dernier palier à l'oxy à 6
m.....et pas à 3m.
Ben faux, car je ne plonge pas avec des tables, mais avec LES TABLES de J.P.
Imbert qui donnent tout çà très bien merci.....
>Pour ta remarque Philippe sur les cloches de déco qui sont à 6m je crois
que ça
>peut se comprendre. Tu sais mieux que moi qu'installer clip
fatidieux de mettre en place un système qui permettrait avec l'aide de
palans ou je sais pas quoi de la faire passer de 6 à 3m, pourquoi se
compliquer la vie.
BEN RE NON il existe un système fort simple qui permet de partir de 12 m.
ou plus, et de remonter la cloche pour chaque palier 9, 6 et là c'est le
stop final ? c'était là ma question , si quelqu'un peut me dire pourquoi on
arrête à 6 alors que l'on pourrait très simplement remonter à 3 ,
Ce système à été utilisé à la Fontaine par Pascal Bernabé et Fred Badier et
çà marche très bien... mais à chaque fois on arrêtait la cloche à 6
mètres...
>Enfin, concernant le délit d'abandon d'ordinateur au palier (qui est un
acte
re re clip.
Mon DC 11 fonctionne fort bien.
Lorsque je plonge à l'air en respectant tout ce qu'il m'a été enseigné (80 %
de mes plongées quand même) il me sert et j'en suis fort content, mais pour
les 15 /20 plongées / an que je fais au Trimix , je le garde et je lui fais
finir ses paliers au bout de mon fil d'Ariane...
Et si il n'y a pas de compil d'Info plongée ne m'en veut pas , ce n'est pas
de ma faute.
Plonge bien et tient, envoies moi tes comptes rendus pour Info Plongée, çà
je peux faire...
A plus,
Philippe Moya
la plongée spéléo vous interresse ?
http://perso.wanadoo.fr/philippe.moya
Frédéric Miquel
si tu avais dit plus tôt que c'etait de la speleo je ne me serais pas
étonné.
En plus avec un DC 11, je n'ai jusqu'à présent jamais rencontré un
propriétaire de DC11 qui attende d'avoir l'autorisation de sortir, même à
l'air en explo cool.
Frédéric Miquel
ramones
NC11 c'est bien pratique.
Le top c'est le regard des autres : "Y fout quoi lui à coller sont morceau
de haut parleur sur l'ordis!!"
philippe.moya
Si bien sûr, cela marche très bien mais on perd toutes les infos pour une
future consultation,
Apparement un qui connait la bête, sait tu comment faire pour le recharger
?, as-tu un plan du système de charge ?
Bye,
Philippe Moya
ramones
sortait justement (de recharge) et je ne l'ai pas gardé asses longtemps pour
l'épuiser (2ans et demi avant de lâchement passer à l'Aladin).