Vous ne nous enleverez pas nos épreuves !!
Rafael
PV de la réunion de la Commission Technique Nationale du Samedi 7 juin
2008 sur
http://www.infoplongee.fr/ctn/ctn_0608.php
On ne va pas relancer des vieux débats mais quand on lit ça ...
Question 1 : la DTH est-elle un élément fondamental de la formation N4/
MF1/MF2? Oui à l'unanimité
Question 2 : la RSE est-elle un élément fondamental de la formation N4/
MF 2 ? Oui à l'unanimité
Où encore ça..
Concernant la DTH : le constat est fait que nous accueillons de plus
en plus de pratiquants épisodiques, peu entrainés, les moniteurs
doivent donc être « bons », non seulement en pédagogie mais aussi
physiquement. La DTH paraît être un bon exercice d'évaluation.
L'attention de la CTN est attirée sur le fait que ces épreuves
existent aux BEES 1 & 2 ; qu'en serait-t-il de la passerelle BEES 1 et
de l'équivalence groupe C du BEES 2 si nous supprimions la DTH?
Concernant la RSE : il est possible de comptabiliser les accidents
mais non les cas où cet exercice évite l'accident. La parole est donné
aux docteurs B. Grandjean (Président) et E. Bergmann (vice Président)
pour avis de la CMPN : Ils proposent la mise en place d'une étude
d’analyse de risque ; en constituant un groupe composé de 3 à 4
membres de la CMPN, de la CTN et d’experts extérieurs (sécurité
civile, marine nationale). Pour la CMPN il n'y a pas à l’heure
actuelle de démonstration sur la nécessité ou non de faire cette
épreuve.
Bref on va encore devoir perdre du temps à former nos futurs encadrans/
enseignants à réaliser des épreuves non réalistes au détriment des
competences en rapport direct avec leurs futures prerogatives et des
normes élementaires des sécurité qu'on s'eforce de transmetre , (pas
d'efforts, pas remontés yo-yo...)
Je sors encore de trois jurys NIV- MF1 et sincèrement j'ai vrament
marre de me taper des Yo-Yo pour évaluer des candidats formatés donc
la seule capacité evalué est celle de reproduire une gestuelle ou
epreuve repeté à "l'entraînement" et dont le seul vrai objectif pour
les candidats reste (malgré tout ce qu'on peut pretendre) d'arriver en
surface sans se faire éliminer !!
Sur ce ... bonne journée et bonnes remontées !!
Rafael
Christophe wanadoo
je suis mort de rire, si, si !!!
Nous ne sommes pas capable d'evoluer !!!
Nous préparons des gens à un examen et non pas à leur future fonction de
guide.
Il reste des conservateurs, des gens qui ne veulent pas évoluer, ça me
peine.
Les "sachants" qui osent écrire :
Concernant la DTH : le constat est fait que nous accueillons de plus
> en plus de pratiquants épisodiques, peu entrainés, les moniteurs
> doivent donc être « bons », non seulement en pédagogie mais aussi
> physiquement. La DTH paraît être un bon exercice d'évaluation...
Et comme nos encadrants sont brevetés à vie, il n'y a aucune possibilité de
les re tester plus tard pour voir s'ils sont toujours performants (ils n'ont
pas envie de perdre les étoiles sur les cartes ???)
Ne changez rien, messieurs ; nous fonctionnons déjà avec un reférentiel qui
a entre 30 et 40 ans d'age. Nous gardons la tradition (et creusons d'autant
le fossé avec ceux qui vivent avec leur temps).
c'est bien dommage mais l'inverse m'eut étonné.
Belles bulles quand meme
Christophe 38
cheulou
" Et comme nos encadrants sont brevetés à vie"
un super IR dans notre club qui nous recommande tout les ans une
remontée et quelques menus exercices.
C'est bien de s'avaler des profondes toutes les semaines, mais
l'automatisme de technique est un élement essentiel pour un moniteur.
Rien n'empêche, même si vous n'êtes pas moniteur de demander comment
ca se passe chez vous ou si ca pourrai avoir lieu dans votre club?
Olivier Goldberg
> Concernant la RSE : il est possible de comptabiliser les accidents
> mais non les cas où cet exercice évite l'accident. La parole est donné
> aux docteurs B. Grandjean (Président) et E. Bergmann (vice Président)
> pour avis de la CMPN : Ils proposent la mise en place d'une étude
> d'analyse de risque ; en constituant un groupe composé de 3 à 4
> membres de la CMPN, de la CTN et d'experts extérieurs (sécurité
> civile, marine nationale). Pour la CMPN il n'y a pas à l'heure
> actuelle de démonstration sur la nécessité ou non de faire cette
> épreuve.
Il y a eu des statistiques en Belgique (non publiées), présentées en
commission médicale fédérale, démontrant que sur les 10 dernières
années, 100% des accidents de décompression avec embolie gazeuse
artérielle (aussi appelés surpression pulmonaire) survenaient lors des
exercices de remontée technique.
Ca me paraît quand même assez bon comme argument contre...
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, écrire à: olivier (at) ogoldberg (point) net
Mon blog: http://blog.ogoldberg.net
Alain Foret
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1ij27iw.ofr5oy9m1121N%lis...@ogoldberg.net...
> Rafael <inf...@club-internet.fr> wrote:
>
>> Concernant la RSE : il est possible de comptabiliser les accidents
>> mais non les cas où cet exercice évite l'accident. La parole est donné
>> aux docteurs B. Grandjean (Président) et E. Bergmann (vice Président)
>> pour avis de la CMPN : Ils proposent la mise en place d'une étude
>> d'analyse de risque ; en constituant un groupe composé de 3 à 4
>> membres de la CMPN, de la CTN et d'experts extérieurs (sécurité
>> civile, marine nationale). Pour la CMPN il n'y a pas à l'heure
>> actuelle de démonstration sur la nécessité ou non de faire cette
>> épreuve.
>
> Il y a eu des statistiques en Belgique (non publiées), présentées en
> commission médicale fédérale, démontrant que sur les 10 dernières
> années, 100% des accidents de décompression avec embolie gazeuse
> artérielle (aussi appelés surpression pulmonaire) survenaient lors des
> exercices de remontée technique.
> Ca me paraît quand même assez bon comme argument contre...
>
>
Quand les questions deviennent plus politiques que techniques, les arguments
techniques ne sont peu écoutés.
Bien cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
1ij27iw.ofr5oy9m1121N%lis...@ogoldberg.net...
> Rafael <inf...@club-internet.fr> wrote:
>
>> Concernant la RSE : il est possible de comptabiliser les accidents
>> mais non les cas où cet exercice évite l'accident. La parole est donné
>> aux docteurs B. Grandjean (Président) et E. Bergmann (vice Président)
>> pour avis de la CMPN : Ils proposent la mise en place d'une étude
>> d'analyse de risque ; en constituant un groupe composé de 3 à 4
>> membres de la CMPN, de la CTN et d'experts extérieurs (sécurité
>> civile, marine nationale). Pour la CMPN il n'y a pas à l'heure
>> actuelle de démonstration sur la nécessité ou non de faire cette
>> épreuve.
>
> Il y a eu des statistiques en Belgique (non publiées), présentées en
> commission médicale fédérale, démontrant que sur les 10 dernières
> années, 100% des accidents de décompression avec embolie gazeuse
> artérielle (aussi appelés surpression pulmonaire) survenaient lors des
> exercices de remontée technique.
> Ca me paraît quand même assez bon comme argument contre...
>
>
Quand les questions deviennent plus politiques que techniques, les arguments
techniques ne sont que peu écoutés.
Bien cordialement,
Alain Foret
Tonio
> Ca me paraît quand même assez bon comme argument contre...
>
>
Ben non, cela vaudrait seulement dire que les plongeurs belges sont
beaucoup moins doués que ceux de la FFESSM...
--
Tonio
Alain Foret
"Tonio" <antoine...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
48615472$0$4373$5402...@news.sunrise.ch...
Ce qui signifierait que César (Jules) se serait trompé en disant que de tous
les peuples de Gaulle, les plus braves (courageux) étaient les Belges :-)
On m'aurait menti ...
A+
Alain Foret
Jcde
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: ..
> Bonsoir,
>
>
> Ce qui signifierait que César (Jules) se serait trompé en disant que de
> tous les peuples de Gaulle, les plus braves (courageux) étaient les Belges
> :-)
> On m'aurait menti ...
>
> A+
> Alain Foret
Ceci est un référentiel qui date de plus de 40 ans ....
@+
JC
Denis JEANT
Alain Foret <aforet...@plongee-plaisir.com> wrote:
> Ce qui signifierait que César (Jules) se serait trompé en disant que de tous
> les peuples de Gaulle, les plus braves (courageux) étaient les Belges :-)
> On m'aurait menti ...
C'est vrai que Jules César était connu pour être un vrai démocrate en
son temps ;-)
Comme je sais que tu as beaucoup d'humour ;-)
Aurons nous droit à la scène du complot, de Brutus et aussi aux derniers
mots de César: « Toi aussi, mon fils" ;-)
Remarque, c'est un peu ce que l'on a déjà vécu avec le précédent
empereur fédéral ;-)
Cela promet lors de la prochaine réunion du sénat fédéral en l'an 2009
avec les optimates et populares ;-)
Du temps de la Rome antique et de la jeunesse de César, les optimates
maintennaient une ligne conservatrice et aristocratique qui placait le
sénat romain au cœur de la République. Les seconds, les populares
voulaient satisfaire les revendications sociales et accorder plus de
place politique au peuple et aux provinciaux.
L'histoire ne serait-elle qu'un éternel recommencement ?
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Patrick D.
<aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit:
ou inconscients ?
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
Gerard95
Je viens de finir un bouquin sur la guerre de 14.
Ce qui est "amusant" c'est quand l'attaché militaire francais ne savait
pas quoi répondre au Kaiser (allemand) au debut 1914, qui lui demandait
pourquoi les Francais s'obstinaient à aller à la guerre en képis et
pantalons rouges.
Défense et Traditions ....
Continuons....
saint.gilles
> Ce qui est "amusant" c'est quand l'attaché militaire francais ne savait
> pas quoi répondre au Kaiser (allemand) au debut 1914, qui lui demandait
> pourquoi les Francais s'obstinaient à aller à la guerre en képis et
> pantalons rouges.
> Défense et Traditions ....
> Continuons....
>
>
tellement efficaces...en 1914 !
Notre devise :
En retard par tradition :-)
Je pense surtout que le :
"j'en ai chié tu vas en chier" nous colle à la peau.
Amicalement
Philippe
Gerard95
Et encore .. techniquement il était parfait pour l'époque
Tellement parfait que l'Armée a refusé de construire des gros calibres
155 et plus, en pensant que le "75" servirait à tout.
Les Allemands ont construit des gros calibres voire des très gros ce
qui permettait de tirer de beaucoup plus loin (20km) et d'écraser les
75 qui ne voyaient même pas l adversaire.
Mais ca ce sont des fautes de stratégie...
un témoin : Du 5 au 25 avril 1916, le 43°RAC a tiré 150 000 coups,
perdu 90 canons et 51 chevaux. Un grand nombre des canons ont éclaté,
les autres ont été démolis par le feu ennemi. Vingt de nos hommes ont
été tués, 50 blessés.
( historique du 43°RAC).
83h
wrote:
> Bonsoir,
>
> "Olivier Goldberg" <list...@ogoldberg.net> a écrit dans le message de news:
> 1ij27iw.ofr5oy9m1121N%list...@ogoldberg.net...
>
>
>
> > Rafael <info...@club-internet.fr> wrote:
>
> >> Concernant la RSE : il est possible de comptabiliser les accidents
> >> mais non les cas où cet exercice évite l'accident. La parole est donné
> >> aux docteurs B. Grandjean (Président) et E. Bergmann (vice Président)
> >> pour avis de la CMPN : Ils proposent la mise en place d'une étude
> >> d'analyse de risque ; en constituant un groupe composé de 3 à 4
> >> membres de la CMPN, de la CTN et d'experts extérieurs (sécurité
> >> civile, marine nationale). Pour la CMPN il n'y a pas à l'heure
> >> actuelle de démonstration sur la nécessité ou non de faire cette
> >> épreuve.
>
> > Il y a eu des statistiques en Belgique (non publiées), présentées en
> > commission médicale fédérale, démontrant que sur les 10 dernières
> > années, 100% des accidents de décompression avec embolie gazeuse
> > artérielle (aussi appelés surpression pulmonaire) survenaient lors des
> > exercices de remontée technique.
> > Ca me paraît quand même assez bon comme argument contre...
>
> Quand les questions deviennent plus politiques que techniques, les arguments
> techniques ne sont peu écoutés.
>
> Bien cordialement,
> Alain Foret
Bonjour Alain,
Malgré le plus que probable lapsus, je suis d'accord avec toi.
Le lapsus, c'est de te voir toi parler de "questions" politiques plus
que techniques. Comme tu le sais, la question de l'étude de la
suppression de la RSE et de la DTH, c'est le CDN qui l'a posé, à
l'initiative du président.
La réponse (ce dont on parle ici), là c'est la CTN qui l'a donné. Je
pense que c'est la réponse que tu voulais qualifier de "politique", ce
que tout le monde avait sans doute rectifié de lui même :-)
Ce lapsus étant clarifié, je suis d'accord avec toi. Nous sommes dans
une période où, de tous côtés, la politique a pris le pas sur
l'objectivité.
Que faire ? Engager au plus vite le débat d'idées pour l'avenir, de
façon transparente et publique.
Une proposition : que le site de la FF accueille la
"communication" (l'analyse du paysage, les valeurs et principes
défendus, les finalités et les objectifs, le programme proposé, les
noms sur la liste et les domaines d'action dévolus à chacun en regard
de ses compétences,...) des listes candidates dès qu'elles seront
officielles; que l'on puisse poser des questions et faire des
propositions et remarques; qu'un débat soit organisé.
Et qu'on sorte au plus vite de ce jeu du chat et de la souris !
@+
JN
saint.gilles
Amicalement
Philippe
"Gerard95" <gerard....@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.d22f7d862...@free.fr...
Christophe wanadoo
pour ma part, je reviens sur le premier paragraphe, juste dessous Piece
jointe 3 ..... dans le "morceau" qui parle de la DTH :
* Jean-Louis Blanchard souligne le problème de vocabulaire (il regrette
profondément que certains persistent à parler encore de « sauvetage force »
et non de DTH) ; tout le monde est d'accord sur le fait que ces exercices ne
sont que des standards et non des situations réelles. Ils permettent
d'évaluer des compétences. Les supprimer reviendrait à restructurer les
diplômes. A un moment où un travail de fond est effectué concernant ces
diplômes, le moment paraît mal choisi *
J'ai du mal à comprendre les deux dernieres phrases ??? (* Les supprimer
reviendrait à restructurer les diplômes. A un moment où un travail de fond
est effectué concernant ces diplômes, le moment paraît mal choisi *)
quelqu'un peut m'aider ?
Moi, je lis que le college effectue un travail de fond sur ces epreuves mais
refuse, dans le cadre de ce travail de fond, de reprendre le contenu des
diplomes (re structurer).
Alors, à quel moment pourront ils etre re structurés ? quand le travail sera
fini ? comme ça, ils recommenceront ?? C'est une maladresse ? une coquille ?
ou je comprends mal ?
Concernant le contenu (encore), je m'interroge sur l'opportunité de (sur )
charger le N4 en maintenant la partie "capacitaire" ; cette surcharge greve
l'apprentissage du vrai role de guide de palanquée (qui est le role du N4) à
l'avantage d'un allegement de la formation du MF. Si on garde le meme
principe (de faire apprendre durant le passage d'un niveau, les prérogatives
du niveau N+1), on n' a pas fini...
Cela permettrait de dégager du temps pour faire autre chose.comme par
exemple la gestion de l'air dans la palanquée ( en 2006, 30% des accidents
déclarés au CROSS MED concernaient une panne d'air) plutot que d'insister
avec la RSE..
Je serai curieux de connaitre les raisons objectives qui font qu'une épreuve
qui date de 30 ans (au moins) soit maintenue (hormis son nom de bapteme qui
passe de remontée force à DTH)...
Tout évolue sauf les niveaux fédéraux et leurs contenus?
Je n'ose pas penser que notre college d'Instructeurs ne puisse pas
s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays (Angleterre, Allemagne,
Hollande, Italie, Suisse) en matiere de plongée dans le cadre de la CMAS
afin d'avoir des épreuves adaptées à notre époque à défaut d'inventer
quelque chose de probant..
Ne me dites pas que cet examen (tel qu'il est) est indispensable à la
formation du N4 : ce diplome, comme les autres est donné à vie. Que reste t
il de l'epreuve 5, 10 20 ans après pour son titulaire ?
Si vous avez des réponses argumentées, pour ou contre, ce sera avec plaisir.
Belles bulles
Christophe 38, bientot 976
cut plein de belles choses.
83h
Salut Christophe,
On ne va pas perdre de temps à dire que les discussions sur la RSE et
la DTH ont été "techniques" ou "politiques" :-).
Ca n'a guère d'importance d'ailleurs : ces épreuves sont maintenues
pour l'instant. Pour répondre à ta question (les 2 dernières phrases),
je pense, mais ça n'engage que moi, que ce qu'a voulu dire l'auteur
c'est que l'on ne peut supprimer ces 2 épreuves qu'en remettant
complètement à plat le niveau 4. Et que remettre complètement à plat
le niveau 4 ne peut se faire maintenant car cela a un impact sur tout
le reste (niveau 4 "totalement" et uniquement guide ou capacitaire en
plus pour citer un exemple de donnée à trancher avant toute définition
des contenus). De plus, il y a surtout besoin de repenser la façon
dont les plongeurs et les encadrants pourraient acquérir des
qualifications, notamment grâce à l'expérience de la pratique qui
devrait permettre de capitaliser des "unités de compétences". Qui
pourrait valider ces compétences à l'avenir (Initiateur, MF1, MF2,
Directeur de plongée, instructeur ?) est un sujet qui à lui seul
pourrait nous occuper 10 ans...Nous ne les avons pas.
Tu te doutes bien que personne ne va se lancer là-dedans à 7 mois des
élections. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Il se trouverait
autant de personnes pour dire que c'est de l'opportunisme
électoraliste que de personnes pour dire qu'il était plus que
temps :-)
Claude Duboc, sur un autre fil a fait une remarque juste : la bonne
démarche est de définir d'abord les compétences, puis le cursus de
formation qui permettra de les acquérir et enfin et seulement après
les 2 étapes précédentes, les modalités d'évaluation des compétences :
évaluation continue, unités de compétences, examen total, examen avec
conservation de compétences, etc. Les compétences, si elles sont
correctement formulées, indiqueront d'elles-mêmes les savoirs-faire,
savoirs et savoirs être qu'il faut évaluer.
Ceux qui ont lu le PV de la CTN ont loupé l'essentiel : les évolutions
proposées pour les contenus de formation actuel. Les PJ ne sont pas
téléchargeables, c'est une erreur. Car ces documents sont destinés à
être soumis à l'avis du plus grand nombre. Ces documents seront
bientôt téléchargeables sur le site de la CTR BPL ici http://ctrbpl.org/.
Les évolutions proposées pour le manuel actuel concernent justement le
groupe de compétences 5 du niveau 2 et 3 (et N1 pour homogénéité de
présentation), la compétence 5 "Comportement de guide de palanquée" du
niveau 4 et enfin l'intégralité du niveau 5, le directeur de plongée.
Certes, pour les raisons évoquées ci-dessus, il n'est pas envisagé de
modifier les épreuves et/ou les modalités d'acquisition des
compétences.
Mais on est dans le bon sens : on commence à remettre à plat les
compétences. La suite viendra, et je parie que ce sera ...après les
élections, malheureusement :-)
Amicalement,
JN
Gerard95
> ...
J'en étais à : "quasi 50% " des accidents de plongée sont dus "à une
panne d'air" au sens large.
on le sait ....
et ce qui est extraordinaire c'est que tout le monde s'en fout.
Mais on continue à faire palmer des mecs à fond la caisse vers la
surface comme il y a 30 ans quand il n'y avait même pas de Fenzy (merci
je l'ai fais avec comme controleur un DTN de l'époque).
On pourrait très bien la remplacer par le sciage d'un stère de bois;
le deplacement sur 10m d'un M3 de carrelage (chronométré) ...
ca serait du même effet ..
FrK
news:mn.d58e7d86e...@free.fr...
> Mais on continue à faire palmer des mecs à fond la caisse vers la surface
> comme il y a 30 ans quand il n'y avait même pas de Fenzy (merci je l'ai
> fais avec comme controleur un DTN de l'époque).
>
> On pourrait très bien la remplacer par le sciage d'un stère de bois;
> le deplacement sur 10m d'un M3 de carrelage (chronométré) ...
> ca serait du même effet ..
Comme Christophe et Gérard, je souscris à l'idée que changer les noms des
épreuves n'a jamais rien résolu.
Quant à savoir ce que ça démontre, je vais vous dire un truc : j'en ai fait,
des conneries, en étant plongeur, mais croyez-moi, j'ai de la marge pour en
faire un très gros paquet d'autres par rapport à celles que j'ai vues. Et
j'ai pas terminé d'en faire.
Et de toutes celles que j'ai vues, y compris des pannes d'air, la soi-disant
technicité démontrée par une RSE n'aura jamais servi ceux qui se sont
targués d'avoir prouvé leurs compétences avec ces exercices d'un autre
temps.
FrK
Christophe wanadoo
cut mon précédent message
Merci pour ta reponse bien argumentée
Je dois "bouger" sur Bordeaux, 500 bornes dans la journée, je "reviendrai"
ce soir.
Bonne journée
Christophe 38
Gerard95
Un jour faudra l'avouer ... pour plonger (loisir s'entend) il n'y a
quasiment rien à faire et rien à savoir ...
Comme ca fait pas sérieux, on a rajouté des épreuves sélectives qui
hiérarchisent un peu l'activité...
Comme le permis de conduire... imaginons : principe de Carnot, mélange
des gaz, theorie de l'explosion en milieu fermé, la pression (des
pneus, démarrage à la manivelle, changement de roue (moins de 5 mn),
pousser la voiture à la main sur 100m, ...
A noter que les auto-écoles n'apprennent pas "à conduire", mais à
"passer le permis". Ca vous dit rien ?
Christophe wanadoo
revenu du taf ;
j'ai bien lu (et compris) ta contribution.
merci encore
Christophe 38