Protocole 3 minutes pour réimmersion
Poorshan
1)
La convention MN90 de protocole en cas de remontée rapide..etc. nous
dit que sous 3 mins, on peut réimmerger et effectuer le palier
miprof..etc.
J'essaie de retrouver dans la litérature de la plongée, l'explication
ou la théorie physiologique sur le pourquoi du choix de 3 mins mais je
n'arrive pas à retrouver. Je me souviens qu'il y a une explication
comme quoi on considère qu'il faut 3 circulation complète du sang pour
une probabilité ADD...etc.
Est-ce que qqun pourra m'éclairer la-dessus svp?
2)
De même, je me pose la question : si lors de la perte d'un des membres
de votre palanquée, vous coupez vos paliers afin de se rejoindre en
surface (protocole défini avant la plongée), et que la personne ne
remonte pas après 3 minutes. Que feriez-vous? Vos avis
m'intéressent.. de même que vos avis sur le protocole de perte de
palanquée.
3)
Dernier doute : d'une manière générale, après 3 minutes en surface
(après remontée rapide ou après avoir coupé vos paliers), faut-t-il
déclencher le protocole d'un ADD même s'il n'y a aucun signe?
Je vous remercie d'avance,
christophe hotmail
des cours et des livres d'Alain FORET, il ressort que 3 minutes, c'est le
temps moyen que met le sang � faire un tour dans l'organisme.
si je perds un membre de la palanqu�e, je ne coupe pas mes paliers ; ce
n'est pas une urgence vitale qui fait qu'il faille que je mette ma vie en
danger.
J'ai pr�vu d'accrocher une tablette, une ardoise au sommet de mon parachute
et comme j'en ai deux, si je pense que �a craint, j'envoie les deux pour
attirer l'attention de la s�cu surface....
pour la perte du bin�me, j'ai plus de mal : nous sommes sens�s �tre � une
distance que nous pouvons franchir facilement en cas de panne d'air en apn�e
sur une expiration ; plus loin, Darwin est au boulot ! donc laissons le
s'occuper.
donc, dans le pire des cas, je fais demi tour jusqu'au dernier endroit o� je
l'ai vu, j'attends 30 secondes, environ et je commence la remont�e en
tournant sur moi m�me (pour chercher ses bulles) en �clairant devant moi
(j'ai donc une chance qu'il voie mon faisceau lumineux)
Pourquoi vouloir rester en surface apr�s une remont�e rapide ? sachant que
l'helico qui va te conduire au caisson est occup� pendant 2 heures et qu'il
est � une heure de route, que la vedette SNSM qui va t'amener au port en a
pour 45 minutes avant d'arriver ..
Tu tiens vraiment � aller au caisson ? (et � ne pas te reimmerger, une fois
que tu as pass� le message � la secu surface ? (pour les grincheux, je n'ai
pas �cris reimmerger seul et je n'ai pas dit qu'il avait les symptomes d'un
ADD) (chaque fois que des MF sont atomis�s � la surface par des apprentis N3
qui font des assistances ou des sauvetages, ils devraient etre �vacu�s ? ne
pas redescendre ?)
je crois que le postulat de d�part est biais�
Belles bulles mais pas trop
Christophe 38
"Poorshan" a �crit dans le message de groupe de discussion :
83f55ee4-1c10-4243...@e21g2000vbz.googlegroups.com...
Bonjour,
1)
La convention MN90 de protocole en cas de remont�e rapide..etc. nous
dit que sous 3 mins, on peut r�immerger et effectuer le palier
miprof..etc.
J'essaie de retrouver dans la lit�rature de la plong�e, l'explication
ou la th�orie physiologique sur le pourquoi du choix de 3 mins mais je
n'arrive pas � retrouver. Je me souviens qu'il y a une explication
comme quoi on consid�re qu'il faut 3 circulation compl�te du sang pour
une probabilit� ADD...etc.
Est-ce que qqun pourra m'�clairer la-dessus svp?
2)
De m�me, je me pose la question : si lors de la perte d'un des membres
de votre palanqu�e, vous coupez vos paliers afin de se rejoindre en
surface (protocole d�fini avant la plong�e), et que la personne ne
remonte pas apr�s 3 minutes. Que feriez-vous? Vos avis
m'int�ressent.. de m�me que vos avis sur le protocole de perte de
palanqu�e.
3)
Dernier doute : d'une mani�re g�n�rale, apr�s 3 minutes en surface
(apr�s remont�e rapide ou apr�s avoir coup� vos paliers), faut-t-il
d�clencher le protocole d'un ADD m�me s'il n'y a aucun signe?
Le Fou
> bonsoir
>
> des cours et des livres d'Alain FORET, il ressort que 3 minutes, c'est
Alors faut pas lire ces livres... ;-)
Le débit cardiaque au repos est en moyenne de 5 litres par minute.
Ce qui signifie que la totalité du sang de l'organisme (5 litres en
moyenne) fait le tour en 1 minute.
Pendant un effort, ce débit peut être multiplié par 8, c'est-à-dire que
le sang fait 8 fois le tour de l'organisme en 1 minute.
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Gerard
Je ne suis pas médecin, mais le calcul me semble plus que hasardeux!
Est-il possible d'extrapoler le débit des grosses artères et des
veines à ce qui se passe dans les tout petit vaisseaux?? Il me semble
que c'est bien à ce niveau que les bulles risques de se bloquer.
Gerard
Philippe Moya
Je ne suis pas médecin non plus, mais il me semble même que l'on a observé
au niveau de la moelle épinière, ce qui, je crois me rappeller, s'appelle
des lacs sanguins où l'on observe pratiquement pas de déplacement ou alors
très faible, ce qui est fort curieux bien évidemment car cela va à
l'encontre de ce que l'on croyait savoir jusqu'alors.
Mais bon, cela date un peu et je peux avoir mal compris.
Philippe
"Gerard" <gerard....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
33220640-5de4-47f8...@bl1g2000vbb.googlegroups.com...
Olivier Goldberg
Moi bien :-)
Et il est évident que le débit de la somme des gros vaisseaux est le
même que celui de la somme des petits vaisseaux.
Donc, par exemple, le débit au niveau de l'extrémité cardiaque de
l'aorte est le même que celui de la somme des veines caves inférieure et
supérieure à leur entrée dans l'oreillette droite, et aussi égal à la
somme des débits de tous les capillaires du corps (et je passe sur les
éventuelles fuites pathologiques telles que saignement ou fistule
artério-veineuse).
Mais il y a énormément de capillaires, donc le débit individuel est très
faible.
Une différence de débit peut être présente, mais ça ne dure jamais très
longtemps. Ca se corrige, on le corrige, on on est mort...
Et oui, c'est dans les petits vaisseaux que les bulles se bloquent le
plus vite.
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, écrire à: olivier (at) ogoldberg (point) net
Poorshan
je comprends tes argumentaires
cependant, il y a un point qui m'intrigue, si tu perds un membre de la
palanquée et que tu as des paliers, tu préfères donc rester dans l'eau
en faisant tranquillement tes paliers dans le courant ptet et avec un
membre perdu qui a ptet une autonomie limitée..etc etc
j'ai bien compris?
tu ne penses pas que c'est risqué, et que ça risque de devenir
ingérable?
On Jul 18, 8:19 pm, "christophe hotmail"
> 83f55ee4-1c10-4243-b3b2-651f4847d...@e21g2000vbz.googlegroups.com...
Bob
"Poorshan" a écrit
j'ai bien compris?
tu ne penses pas que c'est risqué, et que ça risque de devenir
ingérable?
_________________________________
J'ai bien compris ?
Arrêtons de faire des paliers, c'est trop risqué ?
Bob
Philippe Moya
palanquée et que tu as des paliers, tu préfères donc rester dans l'eau
en faisant tranquillement tes paliers dans le courant ptet et avec un
membre perdu qui a ptet une autonomie limitée..etc etc
j'ai bien compris?
tu ne penses pas que c'est risqué, et que ça risque de devenir
ingérable?
Dans une crise il faut gérer les priorités, c'est parfois dur, mais c'est
comme çà.
Il ne faut pas se mettre en danger, rêgle numéro 1.
Tu as une personne qui hurle dans une voiture en feu, tu peux tenter d'y
aller, tu peux rester en arrière, dans les deux cas personne ne te dira quoi
que se soit, pourtant, si tu n'y vas pas, tu peux évoquer le risque de
mourrir toi même dans le feu, aucun tribunal ne te condamnera pour celà,
c'est ce que l'on apprend aux secouristes.
Idzm pour ce cas là, tu préserveq d'abord ta vie, tu fais tes paliers, et
ensuite et bien advienne que pourra, tu ne vas pas risquer un ADD, pour un
gars qui n'a peut-être rien et qui est tranquille dans le bateau suite à une
oreille qui ne passait pas..... ou autre.
Après on peut discuter sans interruption pendant 10 ans sur le bien fondé ou
pas, mais c'est la rêgle, pas de sur accident.
Même les pompiers dont la devise est sauver ou périr, ne le font plus
aujourd'hui, aucun officier n'engagera un de ces hommes sur une intervention
qui risquerait sa vie.
Philippe
Poorshan
avoir les avis
Mon interrogation de départ est dû au fait qu'autour de moi, les avis
divergent.. et ici en carrières, nous avons souvent la consigne de
couper le paliers (si paliers il y a bien sûr) si perte de palanquée
Je pense qu'en l'absence de protocole clair à ce sujet, c'est sujet
à interprétation de part de d'autres. D'autant plus que si tu est en
situation
de guide de palanquée, c'est quand même toi le responsable en
immersion.
Donc, je me posais la question comment réagirait un tribunal, si par
exemple,
t'es en situation de guide, tu perds qqun de ta palanquée, tu décides
de faire
tes paliers avant de remonter et essayer de retrouver l'autre membre
perdu.
Et j'extrapole le pire, l'autre personne est retrouvé décédé..etc.
On Jul 20, 5:47 pm, "Philippe Moya" <philippe.m...@arobacewanadoo.fr>
wrote:
christophe hotmail
je peux me permettre ?
extrapole encore :
tu raccourcis tes paliers pour attendre le binome en surface, tu fais un
accident en surface, tu es invalide, tu ne peux plus travailler (tu perds
ton emploi, ta maison est mise en vente puisque tu as perdu ton job'... (je
ne pousse pas trop loin de la triste realité des quelques personnes que je
connais et qui ont perdu l'usage de leurs jambes)
donc ?
essaie de poser la question à la juridique et demande les raisons de leur
interpretation.
belles bulles
Christophe 38
"Poorshan" a écrit dans le message de groupe de discussion :
d4988d5a-ac8e-4dc2...@m22g2000yqh.googlegroups.com...
AF
> Le 18/07/2011 20:19, christophe hotmail a écrit :
>
> > bonsoir
>
> > des cours et des livres d'Alain FORET, il ressort que 3 minutes, c'est
> > le temps moyen que met le sang à faire un tour dans l'organisme.
>
> Alors faut pas lire ces livres... ;-)
sauf que je n'ai jamais ecrit cela....
a+
alain foret
AF
<christophepeyra...@hotmail.com> wrote:
> bonsoir
>
> des cours et des livres d'Alain FORET, il ressort que 3 minutes, c'est le
> temps moyen que met le sang faire un tour dans l'organisme.
Merci de ne pas m'associer à ce genre de grôôsses bêtises :-)
Le coup des "3 minutes pour faire le tour de l'organisme" est une
stupidité totale malheureusement répétées par de nombreux moniteurs
depuis de nombreuses années ... -:(
J'indique page 202 de Plongée Plaisir 4/5 :
"Le délai de 3 minutes présenté dans les procédures exceptionnelles ou
anormales est une indication qui n’offre aucune garantie. Il serait
illusoire de penser qu’en deçà de 3 minutes le risque est nul et qu’il
appa raît au-delà. Simplement, il est admis qu’un délai de latence
existe (voir le chapitre sur les risques d’accidents de désaturation),
permettant éventuellement de rattraper des erreurs dans le protocole
de désaturation. Ce délai est mis à profit par les tables et
ordinateurs pour proposer des procédures de secours.".
Le mieux quand vous faites référence à des écrits est de les citer
avec des guillemets plutôt que d'inventer des choses jamais écrite :-)
Sans rancune Christophe, mais que ça ne se reproduises plus jamais :-)
Alain Foret
AF
Le délai de latence de 3 minutes ne résulte d'aucun calcul.
Il a été proposé par un médecin dans les années 1950 qui voyait bien
que les accidents ne se déclaraient pas "immédiatement" et qu'il y
avait donc un "délai de latence" que l'on pouvait mettre à profit.
Nous sommes dans un monde où l'on parle souvent de 3-6-9 (ex. bail
3-6-9) et tout naturellement, le médecin a proposé un délai de 3
minutes, que l'expérience n'a pas contredit fondamentalement ...
Il ne faut pas chercher plus loin ...
Page 202 de Plongée Plaisir 4&5
Pourquoi 3 minutes ?
Le délai de 3 minutes présenté dans les procédures exceptionnelles ou
anormales est une indication qui n’offre aucune garantie. Il serait
illusoire de penser qu’en deçà de 3 minutes le risque est nul et qu’il
apparaît au-delà. Simplement, il est admis qu’un délai de latence
existe (voir le chapitre
sur les risques d’accidents de désaturation), permettant
éventuellement de rattraper des erreurs dans le protocole de
désaturation. Ce délai est mis à profit par
les tables et ordinateurs pour proposer des procédures de secours.
Extrait de Plongée Plaisir Exercices
Vrai ou Faux ? « Le délai de 3 min en surface avant de se réimmerger
en cas d’interruption de palier ou de remontée rapide est justifié par
la
durée de vie des cellules qui ne dépasse pas3 min en l’absence
d’oxygène. » : Faux !
Ce délai de latence est approximatif, il n’a pas de justification
aussi précise. Ce qui doit inciter à une réimmersion la plus rapide
possible et, plus que jamais, à ne pas se trouver dans ce type de
situation.
Extrait de Plongée Plaisir Exercices
Vrai ou Faux ? En cas d’erreur de procédure, le délai de 3 minutes en
surface avant de se réimmerger se justifie par le temps mis par le
sang pour faire un « tour complet ». Cette justification est fausse,
elle ne repose sur aucune base physiologique sérieuse. Ce délai de
latence est approximatif, ce qui doit inciter à une réimmersion la
plus rapide possible, à ne pas « attendre » les 3 minutes et, plus que
jamais, à ne pas se trouver dans ce type de situation.
Bien cordialement,
Alain Foret
Gerard
Merci Alain, voila une explication raisonnable!
Gérard
Olivier Goldberg
> Sans rancune Christophe, mais que ça ne se reproduises plus jamais :-)
Sous peine de tortures longues, sanglantes et publiques :-)
Pour le reste, les 3 minutes sont en effet, comme d'ailleurs de grandes
parts des procédures de décompression (même si ça s'améliore) largement
empiriques et non basées sur des éléments scientifiques objectifs et
reproductibles.
AF
Soit "empriques" soit "purement mathématiques" ce qui ne traduit, de
toute manière, que très imparfaitement les aspects "physiologiques" de
la désaturation.
Un protocole de désaturation (ordinateurs, tables) n'est qu'une aide à
la désaturation.
Plus de 50% des ADD (enquête B. Grandjean) surviennent avec respect du
protocole de désaturation.
Pour une désaturation sûre, il vaut mieux ne pas se contenter de
suivre les directtives d'un ORDINATEUR OU D'UNE TABLE (même si le
respect de ce prtocole est essentiel) et systématiquement :
- prendre en compte les FACTEURS FAVORISANTS comme la fatigue, l'âge,
etc. (et par exemple plonger au nitrox, limiter la profondeur et/ou le
temps de plongée, remonter particulièrement lentement dans les
derniers mètres, utiliser les modes "pénalisation" des
ordinateurs, ...) ;
- adopter un COMPORTEMENT limitant les risques (pas de Valsalva à la
remontée ou durant les paliers ce qui peut favoriser le passage d'une
bulle si un FOP existe, pas d'effort après la plongée, ...) ;
- respecter des PROFILS adaptés (pas de yo-yo, pas plus de 2 plongées
par 24h, ...).
Plus que de rechercher des certitudes qui n'existent pas dans le
protocole d'utilisation des tables MN90 (que d'ailleurs quasiment plus
personne n(utilise en plongée !), mieux vaudrait se concentrer sur ces
4 notions indissociables pour une décompression sûre :
1) PROTOCOLE - 2) FACTEURS FAVORISANTS - 3) COMPORTEMENT - 4) PROFIL.
A+
Alain Foret
CFrofro
afo...@plongee-plaisir.com qui nous disait ici
4e7e475d-b2eb-40a8...@v12g2000vby.googlegroups.com :
| Bonjour,
En fait, il suffit de dire ici que tu écris des trucs pas vrais pour te voir
revenir sur le forum ?
Empirique comme approche, mais à tester pour voir.... :-)
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre
STéphane
structure commerciale avec pénurie de moniteur.
Exemple : 3 plongés par jour pendant 1 mois. Avec des profonde à 9H, des
baptêmes à 11 heures et une explo à 15H. Ou explo/formation 9H (yoyo),
11H 15H. On se retrouve avec des profils quotidiens un peu étranges. Ok
on est au Nitrox même pour les formations jusque 40.
AF
> on est au Nitrox même pour les formations jusque 40.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Eh bien tu fais comme tout le monde.
Tu sais que c'est risqué, donc tu ne te contentes pas de dire "si je
respecte les directives de mon ordi tout va bien".
Tu vas bien au-delà et tu appliques : PROTOCOLE - FACTEURS FAVORISANTS
- PROFIL - COMPORTEMENT
Et si dans ces 4 rubriques tu es hors clous à pas mal d'endroits :
1) Tu essaies d'éviter cela (souvent impossible en tant que salarié) ;
2) Tu paramètres ton ordi en conséquence et tu n'hésites pas remonter
TRES lentement à l'approche de la surface et à accrôitre tes paliers
(voires à ne jamais faire de paliers à 3 m et tout faire à 5/6 m) ;
3) Tu évites des situations à risques inutiles (ex. si un élève
remonte trop vite, inutile de remonter jusqu'en haut ; enseigner la
remontée gilet ne consiste pas à remonter du fond à 3 m x fois ;
etc.) ;
etc.
A+
Alain Foret
christophe hotmail
merci Alain
Christophe 38, qui arrive du Geyser, entre dagsit et marteaux
"AF" a �crit dans le message de groupe de discussion :
bd5480c3-0ed7-47b8...@m22g2000yqh.googlegroups.com...
On 18 juil, 20:19, "christophe hotmail"
<christophepeyra...@hotmail.com> wrote:
> bonsoir
>
> des cours et des livres d'Alain FORET, il ressort que 3 minutes, c'est le
> temps moyen que met le sang faire un tour dans l'organisme.
Merci de ne pas m'associer � ce genre de gr��sses b�tises :-)
Le coup des "3 minutes pour faire le tour de l'organisme" est une
stupidit� totale malheureusement r�p�t�es par de nombreux moniteurs
depuis de nombreuses ann�es ... -:(
J'indique page 202 de Plong�e Plaisir 4/5 :
"Le d�lai de 3 minutes pr�sent� dans les proc�dures exceptionnelles ou
anormales est une indication qui n�offre aucune garantie. Il serait
illusoire de penser qu�en de�� de 3 minutes le risque est nul et qu�il
appa ra�t au-del�. Simplement, il est admis qu�un d�lai de latence
existe (voir le chapitre sur les risques d�accidents de d�saturation),
permettant �ventuellement de rattraper des erreurs dans le protocole
de d�saturation. Ce d�lai est mis � profit par les tables et
ordinateurs pour proposer des proc�dures de secours.".
Le mieux quand vous faites r�f�rence � des �crits est de les citer
avec des guillemets plut�t que d'inventer des choses jamais �crite :-)
Sans rancune Christophe, mais que �a ne se reproduises plus jamais :-)
Alain Foret
STéphane
mes plates excuses pour cet impardonnable oubli.
Effectivement je durci la courbe; sur les séances yoyo, je plonge à la
table avec un palier de 5 min à mi-profondeur. Pour le reste je suis
assez dans tes clous : remonté ultra lente de 5m à la surface, et les
remonté gilet à 3-5 m qu'une fois bien maitrisée les remontés jusque 10m.
STéphane
Tonio
> Je comprends tout � fait ton approche. Je cherche justement �
> avoir les avis
> Mon interrogation de d�part est d� au fait qu'autour de moi, les avis
> divergent.. et ici en carri�res, nous avons souvent la consigne de
> couper le paliers (si paliers il y a bien s�r) si perte de palanqu�e
>
>
Drole de protocole. Je plonge en lac et vu les conditions (facile de
perdre un binome, froid, sombre), je pr�f�re de loin finir mes paliers
que retrouver un binome. Surtout qu'en sortant, je verrais le type
m'attendre en surface ou ses bulles pas loin. Faire le contraire me
semble aller contre ma propre s�curit�...
--
Tonio