Plaidoyer pour la DTH et la RSE...
Denis JEANT
Dans un soucis d'information et de contribuer à un débat d'idées,
Aqua-web.net ouvre ses colonnes à Claude Duboc, BEES 2°, instructeur
national de la FFESSM dans un débat sur l'intérêt de la RSE et DTH dans
le contexte actuel de période pré-électorale de la FFESSM ;-)
Suite à son développement, nous donnons notre avis parfois plus nuancé
sur la question...
Mini-lien de la page 1 de l'article:
http://minilien.com/?NRDEZ4NHjQ
Article en Focus sur la page d'accueil:
http://www.aqua-web.net
N'hésitez pas à laisser vos commentaires en bas de page de l'article
même comme visiteur ou à participer au débat lancé sur le forum.
Bonne lecture et bonne soirée,
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
jcar...@orange.fr
Difficile comme sujet. Difficile car effectivement, comme le dit
claude, il y a eu et il y a toujours une justification à faire ces
epreuves à nos encadrants.
J'avoue que pour la RSE, je n'ai pas de doute et je pense qu'il faut
la conserver. Mais à mon sens, la DTH doit évoluer compte tenu de
plusieurs éléments.
- le matériel a largement évolué depuis la fenzy
- la DTH est parfois dangereuse pour l'élève comme le moniteur qui
évalue (je sais de quoi je parle)
- la réalité de l'évaluation est que si le moniteur décide que l'élève
ne le monte pas, il ne le montera pas, sauf à prendre un
essoufflement. Je ne dis pas qu'il y a des moniteurs malhonnêtes, je
dis simplement que c'est possible.
Mais améliorer cet exercice ne veut absolument pas dire l'éliminer. Je
pense plus à permettre à l'élève de se servir du gilet, des palmes et
donc d'appeler cela "assistance d'un syncopé en immersion" par
exemple.
Comme je le disais au début, c'est un sujet difficile qui va sûrement
lancer une belle discussion.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
alain
pour ma part, je ne suis ps d'accord pour supprimer ces exercices
meme si à l'epoque j'en ai bavé pour les apprendre et lors de l'examen
N4, la RSE a été pour moi tres limite (mais depuis je me suis amelioré)
pour la DTH, cela fait deux fois que je dois la mettre en oeuvre ces
derniers mois, et j'avoue que j'ai été content de l'avoir appris et de
l'avoir transmis, sans cela je crois que .....
en tout cas, la tete federale a pris le meme plis qu'un certain N.. S..
AL1
Denis JEANT a écrit :
Christophe wanadoo
quelle est la justification de ces exercices (qui sont quand meme dangereux,
vu le nombre de casses qu'il y a ).
Ne me dites pas "je l'ai fait, vous devez le faire", ça ne vaut rien comme
argumentaire pédagogique.
La RSE ? vous ne pronez pas la plongée en binome ? le secours, vous le
trouvez 20, 30 40 m plus haut ? pas avec le binome ???
La panne d'air ??? et la planification !! nous avons des manos depuis
quelques années, quand meme !!!
la DTH ? avec les stabs/wings, aujourd'hui, l'effort, le risque
d'essoufflement ne se justifie plus pour essayer de sauver quelqu'un.
J'attends vos arguments qui justifient le maintien et la casse de plongeurs
alors que nous avons changé de siecle.
Merci
Christophe 38
Jcde
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> s'est emporté dans le
message de news:
> Bonsoir
>
> quelle est la justification de ces exercices (qui sont quand meme
> dangereux, vu le nombre de casses qu'il y a ).
> Ne me dites pas "je l'ai fait, vous devez le faire", ça ne vaut rien comme
> argumentaire pédagogique.
> La RSE ? vous ne pronez pas la plongée en binome ? le secours, vous le
> trouvez 20, 30 40 m plus haut ? pas avec le binome ???
> La panne d'air ??? et la planification !! nous avons des manos depuis
> quelques années, quand meme !!!
> la DTH ? avec les stabs/wings, aujourd'hui, l'effort, le risque
> d'essoufflement ne se justifie plus pour essayer de sauver quelqu'un.
> J'attends vos arguments qui justifient le maintien et la casse de
> plongeurs alors que nous avons changé de siecle.
>
> Merci
>
> Christophe 38
_________________________________________
Hum, hum ....
La fougue de la jeunesse t'aveugle, Christophe :-))
Si j'ai compris ce que j'ai lu (ce qui reste à démontrer ... ), la CTN
admet que les exercices précités ne sont plus connectés à une réalité de
terrain, mais qu'ils présentent des particularités permettant de juger des
compétences du candidat.
Comme ils sont pratiqués depuis longtemps, il y a un recul suffisant
pour que les critères d'évaluation soient fiables et discriminants.
A quelques adaptations près, (plus de simulation de débouclage de
ceinture, etc ...) il semble pertinent à la CTN de conserver ces exercices.
La CTN se demande donc pourquoi on veut la priver d'un outil
d'évaluation Kivabien
J'ai bon, là ? ... j'ai compris ?
@+
JC
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news: >
>
> Dans un soucis d'information et de contribuer à un débat d'idées,
> Aqua-web.net ouvre ses colonnes à Claude Duboc, BEES 2°, instructeur
> national de la FFESSM dans un débat sur l'intérêt de la RSE et DTH dans
> le contexte actuel de période pré-électorale de la FFESSM ;-)
>
>
__________________________________________
Merci, Denis de permettre (enfin !) une élévation du débat, et une
meilleure compréhension des enjeux :
Je découvre qu'il pourrait y avoir dysharmonie entre la Commission
Technique Nationale et le Comité Directeur National.
Dans ma fédération de bénévoles ?
Pfiouuuu !
J'attends avec impatience le prochain Subaqua qui va certainement tirer
tout ça au clair .
@+
JC
Denis JEANT
Bonsoir,
> "Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news: >
> Bonsoir à tous,
> >
> > Dans un soucis d'information et de contribuer à un débat d'idées,
> > Aqua-web.net ouvre ses colonnes à Claude Duboc, BEES 2°, instructeur
> > national de la FFESSM dans un débat sur l'intérêt de la RSE et DTH dans
> > le contexte actuel de période pré-électorale de la FFESSM ;-)
> >
> > Denis
> >
> __________________________________________
>
> Merci, Denis de permettre (enfin !) une élévation du débat, et une
> meilleure compréhension des enjeux :
>
> Je découvre qu'il pourrait y avoir dysharmonie entre la Commission
> Technique Nationale et le Comité Directeur National.
Une lutte d'influence c'est certain. Chaque courant ayant de fortes
chances de se retrouver dans des équipes aux prochaines élections
nationales ;-)
Le dernier Subaqua est très riche dans le domaine pour qui sait lire
entre les lignes. Certaines nouvelles rubriques ne semblent pas non plus
éloignées de certaines ambitions ;-)
> Dans ma fédération de bénévoles ?
>
Avec plaisir ;-)
Le résultat du débat ne dépend que de nous.
Il semblerait que certaines initiatives et retournements de situations
récents ne soient pas étrangers à de prochaines élections nationales
dans quelques mois ;-)
Certains sortent de leur cocon à l'approche de la lumière pour s'envoler
pour faire dans la poésie printanière.
Etonnant non, quand tu penses qu'ils vont terminer deux mandats complets
pour certains comme membres du CDN. Cela laisse quand même le temps
d'agir aussi bien sur le court, moyen et long terme...
A+
Susan Calvin
Moi, j'en ai plein. La seule fois que l'ai vu utilisée, c'etait lors d'une
DTH au niveau 4.
Non, ne revons pas le candidat n'a pas fait une DTH et une RSE en meme
temps, non. Lui a fait une DTH et le moniteur qu'il remontait a fait une
RSE, bicoze , l'embout, l'eleve avait totalement oublié ou ca pouvait se
mettre (au hasard, dans la bouche du secouru) et avait un peu negligé ce
détail.
C'est la seule RSE que j'ai vue de ma vie, chez une personne qui ne passait
pas un examen.
L'avantage , je le vois mal. Si je suis en panne d'air j'apelle mes petits
copains pour qu'ils me filent de l'air, Ais je pris conscience qu'en
remontant, l'air se dilatant dans mes poumons me permet d'etre à l'aise ?
Que nenni non point , au niveau 2 quand je suis arrivée à la surface hors
d'air, la surface de la mer a gardé pendant une quinzaine de secondes une
inclinaison inquietante a 30 ° par rapport à l'horizontale, le temps que mes
deux oreilles se concertent sur la pression qu'il pouvait bien faire (rien à
voir, je sais, mais c'est ca qui m'est arrivé, donc l'emerveillement de
constater que mes poumons n'etait jamais vides d'air est passe loin au xieme
plan)
Au niveau 4, il etait temps , mais vraiment temps que ca s'arrete, cete
remontée infernale.
J'aurais pas du 'avoir' 'lépreuve de RSE ? Ipitete, mais ca veut dire que
c'est pas si evident que ca a bien enseigner et à bien évaluer, malgre les
années d'experience. J'ai du mal a croire que les instructeurs
....aux(regiionaux, nationaux) que j'ai pu croiser au niveau 4 soient tous
des brelles, mais j'ai visiblement rien capté aux messages qu'ils nous ont
distillé.
Et en eux n'ont pas vu qu'il allaient avoir a secourir une vraie noyée, si
ca durait quelques secondes de plus la plaisanterie.
En plus la RSE me fout la trouille grave, quand je la fais , quand je la
vois faire, quand je sais que quelqu'un va la faire.
Des accidents en RSE, j'en ai entendu parler, je sais que ca existe, et que
c'est fort dommage pour la victime.
alors c'est quoi le truc ? si on monte on aura toujours suffisament d'air ?
je me rapelle trop bien les spasme de mon diaphragme dans les 5 derniers
metres : je n'avais pas suffisament d'air, j'etais hyper mal à la limite de
tomber dans les pommes.Il faut toujours expirer à la remontée ? quand je
pense que je souffle toujours quand l'ascenceur monte, deja....
Quand à la DTH .....Rien que le terme m'amuse 'demonstraton technique avec
Handicap'. Ca pourrait etre de n'ager 50 metres en ligne droite avec une
seule palme, c'est technique, c'est une demonstration, y a un putain
d'handicap.Ce pourrait etre vider son masque la tete en bas...Non, la DTH,
c'est la remontée force systematiquement. Et la , je vois pas a quoi ca sert
.Enchainer sans oublier un e serie de contraintes, doser son effort, jouer
avec la respiration du syncopé, pas si syncopé que ca ? et alors ? Mon
experience ne doit pas etre si grande que ca , je n'ai jamais eu a la mettre
en oeuvre , je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui aie eu à la mettre
en oeuvre....La seule fois que j'ai du la mettre en oeuvre c'etait au niveau
4 et ca remontait tellement facile que je me suis demandée si l'examinsateur
avait bien purgé sa stab (il l'avait bien purgée, et la mienne aussi)
Ceci dit , je en monterais pas sur mes grands chevaux pour defendre la
sauvegarde de la DTH ou de la RSE, ni contre leur abrogation definitive: ils
font partie de toute la palanquée d'exercices dont je n'ai pas encore
compris a quoi il servent (par exemple au niveau 4,: l'apnée à 10 metres ,
les 500 metres de capelé, alors que de ma vie, on ne m'a jamais enseigne
quoi que ce soit qui ressemble à de l'orientation, que si je n'avais pas ete
un minimum curieuse, je ne saurais rien, de rien de la faune et de la flore
sous marine.....), Je les trouve dangereux, mais ils le sont surtout s'ils
sont mal enseignés. (ou que l'eleve capte rien, mais ca doit pouvoir se voir
ca ?)
Maintenant s'ils servent à quelque chose, je serai enchantée qu'on me le
démontre de facon a ce que j'en sois persuadée.
Bonne chance.
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
0fc0d732-2bf8-4178...@l1g2000hsa.googlegroups.com...
Susan Calvin
Mais, c'est jouli ca, monsieur....
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
1ic9spc.17l86tlt73cgzN%de...@cortexmail.com...
Christophe wanadoo
Tu es encadrante ; depuis que tu plonges, hormis ce cas là, combien de fois
as tu vu des gens remonter sans embout ? combien de fois es tu remontée sans
embout ?
Tu penses que le maintien se justifie ?
Tu penses qu'en situation reelle, le copain ne bloquera pas la glotte
"volontairement" par peur du manque au lieu d'aller chercher chez le binome
qui se trouve à coté ???
Belles bulles
Christophe 38
Christophe wanadoo
Bonjour à tous
le fait d'ajouter ou de supprimer des choses dans un cursus de formation,
cela s'appelle l'evolution ; c'est, à mon avis, le contraire de
l'immobilisme (faire les choses aujourd'hui parce que ça fait 50 ans que
l'on les fait).
Comme pour Susan, je poserai la (mauvaise" question : combien de guides de
palanquée, d'encadrants remontent à la force des aplems un copain qui a un
probleme... alors que nous avons des bouées (wings ou stab) qui nous
protegent contre un risque d'essoufflement (pour celui qui porte secours)...
Non, vraiment, je ne vois pas à quoi ça sert, un exercice qui ne sert pas
dans la vie de tous les jours...
Belles bulles
Christophe 38 qui attend que l'on le convainc
jcar...@orange.fr
> Tu avoues que pour la RSE, tu n'a pas de doute.
Heu, oui. Et même que c'était pas sous la torture.
> Moi, j'en ai plein. La seule fois que l'ai vu utilisée, c'etait lors d'une
> DTH au niveau 4.
> Non, ne revons pas le candidat n'a pas fait une DTH et une RSE en meme
> temps, non. Lui a fait une DTH et le moniteur qu'il remontait a fait une
> RSE, bicoze , l'embout, l'eleve avait totalement oublié ou ca pouvait se
> mettre (au hasard, dans la bouche du secouru) et avait un peu negligé ce
> détail.
> C'est la seule RSE que j'ai vue de ma vie, chez une personne qui ne passait
> pas un examen.
Tu es contre et tu justifie l'épreuve par ton exemple. Merci de venir
argumenter ce que j'ai dit. Maintenant que cela soit la seule RSE que
tu es vu ne veut pas dire que cela ne se justifie pas. Dans la vie on
est pas en contact avec toutes les situations. On les imagine!!!!
> L'avantage , je le vois mal. Si je suis en panne d'air j'apelle mes petits
> copains pour qu'ils me filent de l'air, Ais je pris conscience qu'en
> remontant, l'air se dilatant dans mes poumons me permet d'etre à l'aise ?
> Que nenni non point , au niveau 2 quand je suis arrivée à la surface hors
> d'air, la surface de la mer a gardé pendant une quinzaine de secondes une
> inclinaison inquietante a 30 ° par rapport à l'horizontale, le temps que mes
> deux oreilles se concertent sur la pression qu'il pouvait bien faire (rien à
> voir, je sais, mais c'est ca qui m'est arrivé, donc l'emerveillement de
> constater que mes poumons n'etait jamais vides d'air est passe loin au xieme
> plan)
> Au niveau 4, il etait temps , mais vraiment temps que ca s'arrete, cete
> remontée infernale.
La RSE est uniquement une épreuve pour les encarants. Elle se situe
plus dans l'épreuve d'aisance qu'autre chose. Mais comme tu nous le
dis au-dessus elle peut aussi trouver sa justification dans la
réalité. J'ai aussi quelques exemples, notamment en épreuve N4 lors
d'une remontée d'un syncopé ou l'élève vous retire le détendeur lors
de la remontée par accident et il va se coincer derrière sa stab.
L'élève panique et vous vous remontez sans détendeuraccroché à une
stab avec la malchance d'avoir des difficultés à accéder au détendeur
de secours. J'en ai d'autre mais je l'ai garde pour mes mémoires.
> J'aurais pas du 'avoir' 'lépreuve de RSE ? Ipitete, mais ca veut dire que
> c'est pas si evident que ca a bien enseigner et à bien évaluer, malgre les
> années d'experience. J'ai du mal a croire que les instructeurs
> ....aux(regiionaux, nationaux) que j'ai pu croiser au niveau 4 soient tous
> des brelles, mais j'ai visiblement rien capté aux messages qu'ils nous ont
> distillé.
> Et en eux n'ont pas vu qu'il allaient avoir a secourir une vraie noyée, si
> ca durait quelques secondes de plus la plaisanterie.
Toi, tu n'aimes pas les instructeurs!!!!!!
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
saint.gilles
>La RSE est uniquement une épreuve pour les encarants. Elle se situe
>plus dans l'épreuve d'aisance qu'autre chose. Mais comme tu nous le
>dis au-dessus elle peut aussi trouver sa justification dans la
>réalité. J'ai aussi quelques exemples, notamment en épreuve N4 lors
>d'une remontée d'un syncopé ou l'élève vous retire le détendeur lors
>de la remontée par accident et il va se coincer derrière sa stab.
>L'élève panique et vous vous remontez sans détendeuraccroché à une
>stab avec la malchance d'avoir des difficultés à accéder au détendeur
>de secours. J'en ai d'autre mais je l'ai garde pour mes mémoires.
Je suis assez d'accord avec Christophe, le matériel évolue, nos
connaissances évoluent et certaines choses "utiles" à une certaine époque
apparaissent maintenant comme dangereuses.
De plus, d'un point de vue pédagogique, il faut que les gens voient
l'utilité de l'exercice au "quotidien".
Exemple : balancer le matériel à 5m de fond et demander aux élèves de
descendre en apnée pour s'équiper n'est pas justifiable.
Il n'y a aucune application concrète de cet exercice, à quel moment vont ils
se retrouver dans cette situation ? c'est un jeu, un exercice d'aisance mais
cela ne peut pas être un passage obligé dans une formation. Et pourtant je
connais certains clubs qui pratiquent encore cela...
Ton exemple de RSE du moniteur lors d'une remontée montre 2 choses :
La première, est que cet incident arrive lors d'un exercice, pas dans le
cadre du "quotidien".
Simple question : Qui peut nous donner le même exemple en condition réelle ?
La deuxième chose, est que cet exercice a mis en danger la vie de
l'encadrant et celle de l'élève.
Je pense qu'il faut renforcer les mesures qui évitent d'avoir un incident
plutôt qu'apprendre uniquement à gérer l'incident.
Par exemple mettre dans le cursus l'utilisation d'un parachute en profondeur
avec la gestion du dévidoir, apprendre à utiliser une "join line", remplacer
l'apprentissage des tables par l'apprentissage de l'ordinateur (c'est fou le
nombre de plongeurs qui ne connaissent pas leur ordinateur), insister sur
l'importance de la redondance...
A+
Philippe
st.la...@gmail.com
J'ai récemment traité l'enseignement de la RSE en formation MF1
départementale, si l'on résume la RSE dans le cursus fédéral et sa
justification :
- au niveau 1 : objectif remontée sur expiration entre 3 et 5 m.
justification : exercice de sécurité
permettant à l'élève de travailler le reflexe expiratoire lors d'une
remontée.
utile en pré-requis de
sécurité par exemple sur le vidage de masque, l'apprentissage du
gilet, etc...
- au niveau 2 : objectif remontée de 10 m embout en bouche + sans
embout remise tout les 2 mètres
justification : le fait de remontée en remettant
l'embout tout les 2 m est un exercice préparatoire à la remontée à 2
sur 1 embout.
+ le fait de remontée de 10 m
peut être justifié comme un exercice d'aisance pour le plongeur car il
est difficile de dire
que c'est pour palier à une
panne d'air car la zone d'évolution d'un N2 est l'espace médian (20 m
et pas 10m).
- au niveau 4 : c'est un exercice d'aisance + une démonstration
technique qui demande au niveau de gérer plusieurs paramètres
complexes :
- gestion de l'apnée expiratoire
- gestion de la vitesse de remontée
- gestion du calme, comportement général,
etc...
On peut donc se demander s'il faut maintenir cet exercice sur le
niveau 4.
A mon sens l'enseignement de cet exercice peut être interessant mais
son évaluation en situation d'examen peut entrainer un risque pour
l'élève car l'élève voulant
reussir "force" et peut se mettre en danger => suppression pulmonaire/
vitesse trop rapide. Il me semble qu'au regard des autres épreuves
(remontée assistée de 30 m on peut déjà évaluer le comportement
général du plongeur, la gestion de la vitesse de remontée, le calme,
etc...)
Pour la DTH :
La seule justification que l'on peut encore faire pour cet exercice
est effectivement une démonstration technique, dans un cas réel on
fera tout pour éviter d'avoir à remonter une personne avec cette
technique on préfera l'utilisation du gilet qui permettra au sauveteur
d'arriver en surface "plus frais" car après il y aura certainement à
faire un tractage, déséquipement, hissage, réa...
Donc je rejoins Jérome Carrière en proposant une adaptation
"intelligente" de cet exercice autorisant l'utilisation de tous moyens
nécessaires à une bonne gestion d'un sauvetage (gilet, palme, etc...)
a+, Stéphane Laroche.
jcar...@orange.fr
J'avais bien dit que c'était un sujet difficile.
> Salut,
Salut aussi,
> Je suis assez d'accord avec Christophe, le matériel évolue, nos
> connaissances évoluent et certaines choses "utiles" à une certaine époque
> apparaissent maintenant comme dangereuses.
> De plus, d'un point de vue pédagogique, il faut que les gens voient
> l'utilité de l'exercice au "quotidien".
> Exemple : balancer le matériel à 5m de fond et demander aux élèves de
> descendre en apnée pour s'équiper n'est pas justifiable.
A 5 mètres, c'est peut être un peu profond, maus cela peut se
présenter sous forme de jeu. C'est un jeu que pratique d'autres
organisations internationales. Rien de bien méchant quand on le fait
dans une piscine par exemple et un fond de 2 mètres.
> Il n'y a aucune application concrète de cet exercice, à quel moment vont ils
> se retrouver dans cette situation ? c'est un jeu, un exercice d'aisance mais
> cela ne peut pas être un passage obligé dans une formation. Et pourtant je
> connais certains clubs qui pratiquent encore cela...
>
> Ton exemple de RSE du moniteur lors d'une remontée montre 2 choses :
> La première, est que cet incident arrive lors d'un exercice, pas dans le
> cadre du "quotidien".
Pourquoi ? Remontée un syncopé ne peut arriver dans le cadre du
"quotidien". Et faire passer des examens, c'est aussi le quotidien de
certains moniteurs.
Non, il faut sûrement repenser la façon dont on présente les épreuves.
Mais elles se justifient par la réalité. Sinon, on peut aussi faire un
niveau 4 en évaluant juste l'exploration.
Allons, soyons sérieux. Nous avons une bonne formation et des diplômes
qualifiants qui ne sont pas faciles et c'est ce qui fait leur valeur.
Les améliorer, pourquoi pas ? Mais pas tout remettre en cause, il ne
faut pas.
> Simple question : Qui peut nous donner le même exemple en condition réelle ?
Tu en as eu un plus haut.
> La deuxième chose, est que cet exercice a mis en danger la vie de
> l'encadrant et celle de l'élève.
Pour ma part, et je suis moniteur depuis de nombreuses années, je n'ai
jamais ressenti être en danger. Des moments difficiles peut-être.
> Je pense qu'il faut renforcer les mesures qui évitent d'avoir un incident
> plutôt qu'apprendre uniquement à gérer l'incident.
C'est ce que l'on fait déjà
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Christophe 38
Bonjour Jérome
Dans la vraie vie, combien de fois, dans ta carriere de formateur,
d'encadrant, cela t'est il arrivé de remonter quelqu'un à la palme ?
avais tu une stab ?
pourquoi as tu choisis alors de le remonter à la palme ?
pour la RSE : une RSE de 20, de 30 ou de 40 se justifie t elle dans la
vraie vie, vous qui evoluez en encadrement ? vous qui avez
obligatoirement 2 sources d'air distinctes, donc pas d'echange
d'embout à realiser ?
Si vous, encadrants, devez passer sur un echange d'embout, ne serait
ce pas pour rattraper une erreur dans la config ??
Moi, ce qui me desole, c'est que vous vous accrochez à un truc
accidentogène. On dirait un geste initiatique : tu l'as reussi, à la
bonne vitesse (certes, quand on est en vraie panne d'air, sur une
apnée expiratoire, on prend le temps de remonter à la bonne vitesse
préconisée, hein)...
A la limite, vous pourriez la coter "fait" ou non "fait" ....
Sinon, pour ma part, lors de mon passage de N3, je me les suis frappé
les RSE et sauvetage palmes (parce que meme si on met un nom plus
ploitiquement correct, le contenu de l'exercice reste le meme).
Je pense etre ouvert d'esprit, (je pense, hein) mais je ne vois
vraiment pas de justification au maintien de ce truc là.
Belles bulles
Christophe 38
gerard...@gmail.com
>
> Exemple : balancer le mat�riel � 5m de fond et demander aux �l�ves de
> descendre en apn�e pour s'�quiper n'est pas justifiable.
> Il n'y a aucune application concr�te de cet exercice, � quel moment vont ils
> se retrouver dans cette situation ? c'est un jeu, un exercice d'aisance mais
> cela ne peut pas �tre un passage oblig� dans une formation. Et pourtant je
> connais certains clubs qui pratiquent encore cela...
bonjour
Un jour,ou je travaillais dans un centre de plong�e, une plongeuse
d�cide de s'�quiper dans l'eau. Rien que de tr�s banal. Sauf que
poches � plombs+stab vide = le tout au fond vers 10 metres. Bon, je
suis descendu chercher le mat�riel et �a s'est bien pass� par la
suite. Ca m'est arriv� une fois en 10 ans de voir �a. Comme quoi..
A+
G�rard P.
Christophe 38
Bonjour Gérard
en 10 ans, tu as fait combien de plongées, combien de cas, quel
ratio ????
quel enseignement en a t il été tiré ? (genre gonfler la stab avant de
l'envoyer par dessus bord comme cela se pratique dans un club de Carry
que je fréquente)..
En gros, est ce que ce geste se justifie ???
belles bulles
Christophe 38
Xabi
Christophe wanadoo a écrit :
> Non, vraiment, je ne vois pas � quoi �a sert, un exercice qui ne sert pas
> dans la vie de tous les jours...
>
> Belles bulles
>
> Christophe 38 qui attend que l'on le convainc
Agur.
Pédagogiquement, un exercice n'est pas nécessairement à appliquer (ni
même applicable) au quotidien. Son but est simplement de développer
certaines compétences (à l'entrainement) et d'évaluer si ces
compétences sont acquise (à l'examen).
Ces exercices sont amenés à évoluer au cours du temps, mais le fond
reste le même. Mes parents ont appris les départements français par
coeur, j'ai récité du Beaudelaire, mes enfants auront certainement
droit à des éducatifs ludiques pour faire travailler leur mémoire à
moyen terme. et si je ne déclame pas des vers à tout bout de champ,
j'arriv encore à me souvenir de théorèmes et de formules mathématiques
qui me servent +/- au quotidien.
La DTH n'est pas à appliquer concrètement, mais elle permet de voir si
le sujet est capable de gérer plusieurs problèmes (inconscience, perte
d'air, poids "mort"...) intelectuellement (ne pas oublier de donner de
l'air convenablement par exemple, cf ci-dessus) et techniquement, par
une bonne technique de palmage (oui, ça sert), une maîtrise de la
ventilation sur le haut de la CP (poumon-ballast powa ! ) une
synchronisation sur la respiration du sujet et une expiration franche
pour éviter l'essouflement. Bref, c'est une épreuve de synthèse....
Quand à la RSE, elle n'a pas vocation à etre utilisée systématiquement
en compensation d'une panne d'air (même si un certain JV s'en est fait
pour cause de plongée solo, panne d'air et MOD du gaz de déco
incompatible) mais à "rassurer" le plongeur sur ses capacités
anaerobies, à inculquer un automatisme (je remonte, je me fait
embarquer... => J'expire) et à faire prendre conscience de la
dillatation des gaz.
Oui, on peut faire autre chose, mais ce sont des outils d'évaluation
synthétiques et complets, même si ils n'ont plus d'application
concrète. (et oui, je suis favorable à l'enseignement d ela
prévention, mais c'est pas le sujet ici ;o) )
Sarri arte
Xabi
Christophe 38 a écrit :
> > bonjour
> > Un jour,ou je travaillais dans un centre de plong�e, une plongeuse
> > d�cide de s'�quiper dans l'eau. Rien que de tr�s banal. Sauf que
> > poches � plombs+stab vide = le tout au fond vers 10 metres. Bon, je
> > suis descendu chercher le mat�riel et �a s'est bien pass� par la
> > suite. Ca m'est arriv� une fois en 10 ans de voir �a. Comme quoi..
> > A+
> > G�rard P.
>
> Bonjour Gérard
>
>
> en 10 ans, tu as fait combien de plongées, combien de cas, quel
> ratio ????
>
> quel enseignement en a t il été tiré ? (genre gonfler la stab avant de
> l'envoyer par dessus bord comme cela se pratique dans un club de Carry
> que je fréquente)..
>
>
> En gros, est ce que ce geste se justifie ???
Au quotidien, non, cela n'a pas de justification (sauf pour James
BOND, Cf "for your eyes only"). Cela peut-ètre un moment ludique et un
moyen d'évaluer les priorités (je met le détendeur en bouche ou je
m'habille d'abord ? ) mais pas un "impératif" cf Manuel du moniteur.
C'est sûr que si un enseignant fait faire les exercices "parceque ça
se fait", on va +/- à l'echec, sauf si application de standards
éprouvés (type RSTC)
=> "Singeage" d'exercices non réfléchis => Echec pédagogique
=> Application de standards => simplicité de l'enseignement, plongeurs
"simples"
=> Reflexion, auto-evaluation et adaptation de l'enseignement =>
Enseignement lourd et complexe, mais plongeurs "intelligents".
My 2 ¢
NB : C'est pas un troll, juste 2 bons moyens de former des
plongeurs....
jcar...@orange.fr
> Dans la vraie vie, combien de fois, dans ta carriere de formateur,
> d'encadrant, cela t'est il arrivé de remonter quelqu'un à la palme ?
> avais tu une stab ?
> pourquoi as tu choisis alors de le remonter à la palme ?
Si tu relis ce que j'ai dit, c'est exactement la raison pour laquelle
une modification de cet exercice serait souhaitable.
> Moi, ce qui me desole, c'est que vous vous accrochez à un truc
> accidentogène. On dirait un geste initiatique : tu l'as reussi, à la
> bonne vitesse (certes, quand on est en vraie panne d'air, sur une
> apnée expiratoire, on prend le temps de remonter à la bonne vitesse
> préconisée, hein)...
On s'accroche à ce truc comme tu dis car c'est toujours difficile de
se remettre en cause. Tu peux me croire, je tente de le faire
régulièrement et si on se connaissait tu verrais que malgré le fait
que j'ai été formé avec des "techniques anciennes", j'ai évolué. Je ne
dis pas que rien ne doit bouger, bien au contraire. Mais je redis qu'à
mon sens la RSE est un exercice intéressant. Peut-être devrons nous
l'améliorer, comme le dis Stéphane Laroche.
Peut-être pourrions nous faire le même exercice en remontée contrôlée
sur expiration avec embout en bouche, comme au N1 et N2.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Christophe 38
Bonjour Jérome
oups j'ai lu trop vite.
Mille excuses, alors.
Je rebondis (quand meme) sur ta proposition de faire comme au N2.
Pourquoi ?
pourquoi faire un erzatz de geste si nous remettons en cause le geste
complet.
Il est utile, c'est démontré par x fois dans la saison (et on ne se
pose surtout pas la question de savoir comment on aurait pu faire pour
eviter cette situation, ce qui solutionnerait le probleme).
il n'est pas démontré, est fait occasionnellement, tres rarement et sa
disparition ne manquera à personne...
Pour ma part, j'insiste : une vraie panne d'air prend au dépourvu.
Nous respirons apres une expiration ; nous avons donc les poumons
vides ou presque.
Notre palpitant s'emballe et le petit vélo (la reflexion) fonctionne à
plein tube.
Nous sommes donc loin de la situation où l'eleve est prevenu du
contenu du cours, qu'il a le temps de se calmer, de prendre une bonne
inspiration, de garder son détendeur en main... bref, plein de choses
que je qualifierais de positives par rapport à la vraie panne.
Et malgré cela, il y a de la casse !!!
Est il normal que, pour un excercice que moi je qualifie d'inutile, on
envoie des gens à l'hosto, on leur ferme la porte de la plongée, on
les tue parfois ????
je pese simplement le ratio entre le nombre de fois où, en vrai, cette
situation a sauvé des gens et le nombre de ceux qu'elle a blessé ou
tué.
A toute ?
Christophe 38
saint.gilles
sauf si je ne n'ai pas bien compris, mais pourquoi aller chercher le matos
en apnée ?
Pourquoi ne pas descendre équipé, gonfler la stab et remonter le tout ?
A+
Philippe
bonjour
Un jour,ou je travaillais dans un centre de plong?e, une plongeuse
d?cide de s'?quiper dans l'eau. Rien que de tr?s banal. Sauf que
poches ? plombs+stab vide = le tout au fond vers 10 metres. Bon, je
suis descendu chercher le mat?riel et ?a s'est bien pass? par la
suite. Ca m'est arriv? une fois en 10 ans de voir ?a. Comme quoi..
A+
G?rard P.
Guilhem
Jcde wrote:
> Si j'ai compris ce que j'ai lu (ce qui reste à démontrer ... ), la CTN
> admet que les exercices précités ne sont plus connectés à une réalité de
> terrain, mais qu'ils présentent des particularités permettant de juger des
> compétences du candidat.
Permet-moi de pointer du doigt la phrase ci-dessus. Elle dit, en
substance: "l'exercice n'a pas de justification, mais si on arrive a le
faire, c'est qu'on a une certaine competence". Tres bien, alors mettons
que je sois tres fort aux echecs, je demontre une certaine competence,
sauf que je doute fort qu'elle me sorte d'un mauvais pas sous l'eau.
Alors, a quoi bon ?
> Comme ils sont pratiqués depuis longtemps, il y a un recul suffisant
> pour que les critères d'évaluation soient fiables et discriminants.
Le mot est lache: discriminant. On se fout que ca serve a quelque chose
d'utile, on veut que ca permette d'eliminer x % des candidats. Autant
faire un test d'echecs (ou de belote si tu preferes ;-) !)...
> La CTN se demande donc pourquoi on veut la priver d'un outil
> d'évaluation Kivabien
>
> J'ai bon, là ? ... j'ai compris ?
J'en ai bien peur...
Guilhem
jcar...@orange.fr
> Bonjour Jérome
>
> oups j'ai lu trop vite.
>
> Mille excuses, alors.
Pas de problème
> Je rebondis (quand meme) sur ta proposition de faire comme au N2.
> Pourquoi ?
> pourquoi faire un erzatz de geste si nous remettons en cause le geste
> complet.
Parce que c'est un risque qui peut arriver et que c'est utile pour un
plongeur de savoir revenir à la surface en expirant suffisamment et
sans affolement. Il l'a fait, on peut penser qu'il sera le refaire.
PADI fait aussi dans sa formation une simulation de remontée d'urgence
contrôlée en nageant à l'horizontale sur 9 mètres.
Je te donne la justification de PADI : Panne d'air franche et votre
binôme est trop loin vous avez la possibilité de remontée à la surface
si vous vous trouvez entre 6 et 9 mètres.
Si vous êtes plus profond vous faite une remontée d'urgence en
flottabilité positive. c'est une situation pas très idéale mais
possible. Il faut larguer les plombs et écarter bras et jambes pour
créer une résistance et ralentir la remontée et expirer de la même
façon avec le son Aaaahhh.
Donc, tu peux voir que cela existe ailleurs.
Il faut arrêter avec ces fantasmes de la REC. C'est un exercice
technique, qui doit bien entendu être effectué dans de bonnes
conditions et avec des moniteurs compétents.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Jcde
"Guilhem" <m...@privacy.net> a exagéré dans le message de news:
> Salut JC,
>
> Permet-moi de pointer du doigt la phrase ci-dessus. Elle dit, en
> substance: "l'exercice n'a pas de justification, mais si on arrive a le
> faire, c'est qu'on a une certaine competence". Tres bien, alors mettons
> que je sois tres fort aux echecs, je demontre une certaine competence,
> sauf que je doute fort qu'elle me sorte d'un mauvais pas sous l'eau.
> Alors, a quoi bon ?
>
> Le mot est lache: discriminant. On se fout que ca serve a quelque chose
> d'utile, on veut que ca permette d'eliminer x % des candidats. Autant
> faire un test d'echecs (ou de belote si tu preferes ;-) !)...
> Guilhem
______________________________________
Guilhem, tu fais montre d'une mauvaise foi indigne :-))
J'ai effectivement compris ce que tu expliques, sauf que les compétences
qui sont évaluées ont un rapport direct avec le comportement en plongée, et
n'aident malheureusement pas à se faire une idée du niveau aux échecs.
Pour ton appréciation sur le "on veut éliminer x% de candidats", je
préfère la version : "cet exercice permet d'admettre 2x% des candidats qui
ont des compétences telles qu'on peut leur confier nos enfants".
Pour ceux qui ne l'ont pas réussi, ça permet seulement de les aider à
déterminer les points qu'il faut retravailler. C'est le principe de toute
notation qui permet de se situer par rapport à l'objectif fixé.
Et c'est là que semble résider le problème : certains trouvant
l'objectif trop élevé, souhaitent casser le thermomètre ?
Je précise que je n'y connais rien, que je ne suis pas encadrant,
(d'ailleurs, je ne comprends rien à ce que j'écris), et qu' à part mon club,
je ne suis dans aucune structure fédérale.
Je suis seulement un peu tordu, et il me semble voir simplement une
transposition de la baisse générale d'exigence dans la société. (tout au
moins pour la masse, car les initiés envoient toujours leurs gamins à Henry
IV)
Je pense en outre qu'un tel sujet ne peut être valablement débattu que
devant une bonne bière.
... Que tu payeras pour faire pardonner ta malhonnêteté intellectuelle
:-))
@+
JC
Christophe wanadoo
quoi,
Tu paies ta mousse, JC ?
j'arrive !!!
alors, si je veux bien suivre ton raisonnement "il faut l'avoir fait pour
savoir le reproduire" ou "pour savoir si on est bon ou pas" pourquoi ne pas
noter "fait ou non fait "
Moi, ce qui me gene, c'est que l'on stimule l'arriere train des dipteres
avec des trucs de l'an pebre qui datent de quand il fallait etre 2° ech pour
avoir un Fenzy, que les blocs avaient des reserves et pas de mano, que la
valeur (virilité ?)se mesurait à l'aune de la longueur du sabre au mollet et
aux decibels (de la grande gueule)...
Je ne pense pas que nos copains qui plongent profond, avec des blocs déco,
qui planifient des plongées, qui n'attendent pas d'etre à 3 m pour envoyer
le parachute et qui ne font pas de bruit meritent aussi que l'on s'interesse
à ce qu'ils font pour dépoussierer les cursus et les adapter.
Jérome parlait de PADI et ses 9 m de déplacement horizontal en apnée, de la
justification pour des N1, pour des N2 de remonteren panne d'air .... passe
encore (de remonter de 10 m mais à quoi bon savoir remonter de 30 ou de 40
???).
A ce sujet là, je note qu'en 2006, la majorité des accidents étaient dus à
des pannes d'air !!!! vous ne pensez pas qu'il y a plutot lieu d'insister
sur le fait de s'avertir mutuellement (j'insiste là dessus : je vois trop de
palanquées rendre compte au moniteur et comme celui ci est omniscient, il ne
communique pas sur sa pression ; lui ne tombera jamais en panne, ce n'est
pas prévu dans le manuel).
S'avertir à 100 bars, comme chez PADI, s'avertir à 70 ou 80 et ne pas
attendre d'etre à 50 pour s'inquieter (tiens, c'est de la planif' ; est ce
trop technique pour des plongeurs ? comment faites vous sur l'autoroute en
voiture ? vous attendez d'avoir le voyant reserve qui s'allume pour vous
inquieter ?)
qu'en penses tu Jean Christophe ?
Amicalement
Christophe 38
Susan Calvin
d'examen.
Chaque fois que je dis à mes eleves pourquoi on le fait, je rougis
intensement, je ne crois pas un mot de ce que je raconte, il parait que ca
se voit pas , mais moi , je sais que je suis violemment pas à l'aise.
Je serais pour qu'on la supprime, sauf si on arrive à me convaincre que oui,
c'est necessaire.
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 47b3dc9e$0$847$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour Susan,
Susan Calvin
Vas y raconte nous tes experiences en terme de RSE, ou tu l'as trouvée
utile, pourquoi, comment. Je ne demande qu'a etre convaincue. (mais
vraiment, hein, ca m'emmerde violement d'avoir du faire, de faire faire des
exercices auxquels je ne crois pas)
......
Susan Calvin
"quotidien". Et faire passer des examens, c'est aussi le quotidien de
certains moniteurs."
Voui, mais dans le cadre du quotidien, j'aurais tendance a essayer de
remonter à la stab...et si un eleve oublie de me filer le detendeur, je veux
bien tenir 10 metres en RSE , mais apres j'arrete l'exercice, il l'a foiré,
et si je retrouve pas mon detendeur je lui pique son secours, ou on part en
echange d'embout.
et la on finit par justifier la RSE, a cause de la DTH......
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
35a2d4df-df53-4f2f...@v46g2000hsv.googlegroups.com...
CFrofro
susancalv...@free.fr qui nous disait:
|| Je n'ai jamais vu PERSONNE remonter sans embout, jamais, sauf en
|| cours d'examen.
|| Chaque fois que je dis à mes eleves pourquoi on le fait, je rougis
|| intensement, je ne crois pas un mot de ce que je raconte, il parait
|| que ca se voit pas , mais moi , je sais que je suis violemment pas à
|| l'aise.
|| Je serais pour qu'on la supprime, sauf si on arrive à me convaincre
|| que oui, c'est necessaire.
J'ai eu malheureusement à faire une RSE sur une panne d'air à 20m.
Betement !
Plongée consécutive pour récupérer une ceinture de plomb tombée sous le
bateau. J'ai encore 40bars et la première partie ayant été très cool, pas de
palier en vue.
Malheureusement, je ne trouve pas la ceinture immédiatement, je finis par la
trouver. OK à ma binome, on remonte. Je gonfle la stab et ma binome commence
sa remontée en zigzagant et donc en s'éloignant de moi.
Elle est à 4 ou 5m, me tourne le dos et s'éloigne, et là, au moment de
l'inspiration, plus rien...
Le mano confirme !
Et la, tous les éxercices de piscine me reviennent, je me dis que ca va
aller, que je vais récupérer du volume en remontant, que c'est pas dur, que
ça va aller, que... pu...n que c'est long !!
Ouf, surface, tout va bien.
Sans un minimum d'entrainement, j'aurais sans doute paniqué et peut etre que
ça se serais moins bien passé !
Donc la RSE, je suis pour, ne serais-ce que pour savoir qu'on en est capable
et que le jour où... on y arrivera.
Et puis une RSE de 20m, c'est pas plus dur qu'une apnée à 10m (soit 20m, vu
qu'on remonte en restant en apnée !)
Bon, et inutile de me dire que j'aurais pas du faire la consécutive, que
j'aurais du vérifier mon mano, que ma binome n'aurait pas du s'éloigner : je
sais. Mais on l'a fait et l'empilement de petites bêtises sans conséquence
chacune donnent parfois un gros emm...t quand cumulé au mauvais moment !
Maintenant, si tu peux m'expliquer l'intéret du 800 PMT et du 500 capelé
(donc avec la stab vide sur le dos alors qu'il est si simple de la gonfler à
la bouche, de décapeler pour pousser le bloc !)...
M'enfin... faudra bien que je les fasse ! ;o)
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre ou
Cliquer ici : http://cerbermail.com/?WE7DkbvZUL
Susan Calvin
Ils ont été implacables dans leur jugement le jour de l'exam, mais avant;
pendant la preparation, il nous ont filé la tonne de conseils qui-vont-bien
pour réussir au mieux l'exam
Le tout, tres simplement, sans le moindre mépris, avec un interret visible
pour nos débuts de baby plongeurs.... juste là pour conseiller
efficacement, un VRAI bonheur. Un exemple.
Mais bon, la RSE , il ont pas bien vu ce qui sortait de l'eau, et pourtant
je suis persuadée que c'est des gens capables.
Et ca, ca me rassure pas.Si ces gens la qui voient des trucs que moi ,
j'etais incapable de voir, ne sont pas a meme de constater que un de leurs
eleves est vraiment pas bien, comment , moi, je peux le voir ?
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
a900d1b3-39bd-450b...@e6g2000prf.googlegroups.com...
Bonjour,
......
jcar...@orange.fr
Je ne voudrais pas paraître impoli, mais je ne comprend pas tout.
Désolé.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
stranglerfig
>
>
> quoi,
>
>
> Tu paies ta mousse, JC ?
>
> j'arrive !!!
>
Tu penses le Toph , il veut faire raquer Guilhem , c'est tout ...
Bernard
Susan Calvin
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
5e9e68d0-8309-4c62...@72g2000hsu.googlegroups.com...
jcar...@orange.fr
Jérôme
Susan Calvin
Un autre ?
(justification du 800 metres: etre sur qu'on a un moniteur qui a une forme
physique compatible avec la plongée et aussi un palmage qui lui permette
d'avancer, et aussi la capacite à maintenir un cap, la meme chose pour les
500 metres, mais avec une stab - est ce que faire les deux se jusitifie, je
sais pas mais je crois à la necessité d'un exercice de fond)
Par contre l'apnée à 10 metres , j'arrive pas à la justifier non plus, je
veux dire en y croyant.
"CFrofro" <cfr...@MASQUEmailbidon.com> a écrit dans le message de news:
47b4a471$0$20106$426a...@news.free.fr...
Christophe wanadoo
christophe 38
CFrofro
Merci.
|| Un autre ?
Euh, je passe mon tour. Si je pouvais éviter pour les plongées qui me
restent à faire de revivre ce genre de galère... merci ! ;o)
|| (justification du 800 metres: etre sur qu'on a un moniteur qui a une
|| forme physique compatible avec la plongée et aussi un palmage qui
|| lui permette d'avancer, et aussi la capacite à maintenir un cap, la
|| meme chose pour les 500 metres, mais avec une stab - est ce que
|| faire les deux se jusitifie, je sais pas mais je crois à la
|| necessité d'un exercice de fond)
OK. Disons que je suis d'accord avec toi. Tu voudrais donc que l'on retire
le N4 (MF1, MF2) à tous ceux qui ont passé leurs épreuves il y a plusieurs
années et qui ne seraient plus capable de réaliser ces épreuves aujourd hui
?
Et puis, combien de fois as tu fais un 500m capelé, stab vide ? Moi, la
seule fois ou j'ai du me taper un retour en surface un peu long avec le
matériel, j'avais pas crevé ma stab, j'avais encore mon inflateur de DS qui
fonctionnait, de l'air dans mon bloc et j'avais gardé le mode d'emploi pour
décapeler...).
La prochaine fois, ce sera à l'entrainement N4... :(
|| Par contre l'apnée à 10 metres , j'arrive pas à la justifier non
|| plus, je veux dire en y croyant.
De l'aisance en apnée, histoire d'aller rejoindre son co équipier en cas de
panne d'air par exemple ? Je peux ajouter que pour faire de l'apnée, il faut
aussi être plutot zen et relax et que ça va bien avec le reste de la plongée
de savoir être cool. J'ai bon pour te donner des éléments ?
CFrofro
jcar...@orange.fr qui nous disait:
| Je comprends mieux maintenant
C'est a dire qu'avec les réponses ou commentaires _après_ le post initial
dont on suprime les éléments inutiles, il est plus facile de suivre le
raisonnement...
Jcde
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> s'est enquis dans le
message de news:
> et que penses tu du reste de ma contribution, en bas de la meme page ???
>
>
> christophe 38
______________________________________
Je pense que -faute de bière- on frise le dialogue de sourds :
D'une part :
Je ne vois toujours pas ce qui oblige à abandonner la DTH, exercice qui
permet d'évaluer des compétences, au seul motif qu'il y a longtemps qu'il
est pratiqué.
D'autre part,
tout ce que tu ajoutes au sujet de nouvelles techniques n'est pas
antinomique et mérite également d'être enseigné et évalué. D'ailleurs, pour
avoir subi des formations Nitrox, j'y ai repéré des enseignements
correspondant à ce que tu demandes, subrepticement introduits par la Fédé :
par exemple, le lâcher de parachute de 30m ne m'a pas paru être une
compétence spécifique à l'utilisation de mélanges surox ....
Et ... je ne veux pas te poignarder, mais les statistiques que tu donnes
sur les pannes d'air (malgré les super manos actuels ...) ne sont-elles pas
la meilleure justification à la RSE ?
Pour conclure, quand je vois à quel niveau de technicité tu es arrivé
alors qu'au départ tu n'avais bénéficié que d'une formation fédérale
standard, je me dis que la transversalité de l'école Française de Plongée
arrive vraiment à produire les meilleurs plongeurs du monde !
@+
JC
stranglerfig
"Jcde" <jc...@wanadoo.fr> a écrit
>
> D'une part :
> Je ne vois toujours pas ce qui oblige à abandonner la DTH, exercice
> qui permet d'évaluer des compétences, au seul motif qu'il y a
> longtemps qu'il est pratiqué.
M'enfin , Jean Christophe , je mets au défit quiconque , je dis bien
quiconque , pourrait me remonter à la palme !
La DTH est une stupidité sans nom , qu'on commence déjà à apprendre aux
uns et aux autres à se remonter soi-même !
Et si il faut sélectionner des "encadrants ", qu'on teste plutôt la
vigueur et la solidité de leurs neurones , plutôt que les soumettre à
l'obsolète .
Amitié
Bernard
stranglerfig
"CFrofro" <cfr...@MASQUEmailbidon.com> a écrit
> ?
> Et puis, combien de fois as tu fais un 500m capelé, stab vide ? Moi,
> la seule fois ou j'ai du me taper un retour en surface un peu long
> avec le matériel, j'avais pas crevé ma stab, j'avais encore mon
> inflateur de DS qui fonctionnait, de l'air dans mon bloc et j'avais
> gardé le mode d'emploi pour décapeler...).
Et moi la dernière fois où j'ai eu quelques centaines de m à faire pour
revenir en surface , je suis revenu tracté par mon propulseur ... Si
j'étais revenu à la palme je serais revenu sinon mort au minimum bien
amoché , avec une bulle coincée quelque part .
Je trouve cet exercice chronométré aussi stupide que la DTH .
Un mec qui comme moi shunte incidemment une centaine de minutes de
paliers en lac et qui revient à toute zinc , est certain de crever avant
d'atteindre la berge .
Tout plongeur qui émerge d'une plongée à désaturation doit oublier qu'il
sait nager , qu'il soit dans les clous ou non .
Il va bien falloir comprendre ce genre de choses (entre autres choses)
si on veut voir baisser un jour le taux extravagant d' ADD "inexpliqués"
( mais si souvent "mérités" , malgrè les apparences )
amitié
Bernard
stranglerfig
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit
> et que penses tu du reste de ma contribution, en bas de la meme page
> ???
Ah ben le Toph , tu as bien fait d'attirer mon attention , je n'avais
pas vu ton écrit tout en bas du post .
J'approuve tout à fait ton propos ; d'ailleurs entre temps tu as vu que
"à ma façon" ( un peu énervée j'en conviens) j'ai des positions tout à
fait congruentes aux tiennes .
Amitié
Bernard
Je recopie ta réponse pour ceux qui ( comme moi n'auraient pas lu ta
contribution )
( note au passage que sur ce coup tu quotes comme un goret o))
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit
(...)
Denis JEANT
stranglerfig <strang...@pescadoo.netniet> wrote:
Pasionnant comme débat ;-)
> A ce sujet là, je note qu'en 2006, la majorité des accidents étaient dus
> à
> des pannes d'air !!!! vous ne pensez pas qu'il y a plutot lieu
> d'insister
> sur le fait de s'avertir mutuellement (j'insiste là dessus : je vois
> trop de
> palanquées rendre compte au moniteur et comme celui ci est omniscient,
> il ne
> communique pas sur sa pression ; lui ne tombera jamais en panne, ce
> n'est
> pas prévu dans le manuel).
> S'avertir à 100 bars, comme chez PADI, s'avertir à 70 ou 80 et ne pas
> attendre d'etre à 50 pour s'inquieter (tiens, c'est de la planif' ; est
> ce
> trop technique pour des plongeurs ? comment faites vous sur l'autoroute
> en
> voiture ? vous attendez d'avoir le voyant reserve qui s'allume pour vous
> inquieter ?)"
L'accident sur panne d'air type est sur épave, dans la zone des 40
mètres avec du courant. Cas notamment sur certaines épaves du Var par
exemple.
Je partage ton point de vue pour dire que la planification de plongée et
la gestion de son autonomie et notamment de son gaz devrait être revus
dans l'enseignement.
Face à cette situation de pannes d'air dans les bilans des CROSS à
l'époque, j'avais proposé de nouveaux éducatifs sur le sujet dans la 7e
édition du code Vagnon de la plongée Niveau 2 qui date de fin 2005:
- objectif n°11: l'évaluation de l'autonomie et la prévention des pannes
de gaz pages 75 à 85
- objectif n°13: faire face à une panne de gaz page 91 à 99
Je ne vais pas me répéter. Mon avis sur la DTH est présenté sur la page
3 suite à l'article du Plaidoyer pour la DTH et RSE de Claude Duboc:
http://minilien.com/?NQZfh9SBSe
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
CFrofro
strang...@pescadoo.netniet qui nous disait:
||| Et puis, combien de fois as tu fais un 500m capelé, stab vide ? Moi,
||| la seule fois ou j'ai du me taper un retour en surface un peu long
||| avec le matériel, j'avais pas crevé ma stab, j'avais encore mon
||| inflateur de DS qui fonctionnait, de l'air dans mon bloc et j'avais
||| gardé le mode d'emploi pour décapeler...).
||
|| Et moi la dernière fois où j'ai eu quelques centaines de m à faire
|| pour revenir en surface , je suis revenu tracté par mon propulseur
|| ... Si j'étais revenu à la palme je serais revenu sinon mort au
|| minimum bien amoché , avec une bulle coincée quelque part .
|| Je trouve cet exercice chronométré aussi stupide que la DTH .
Bernard, on ne peut quand même pas comparer un plongeur air et un plongeur
recycleur.
On ne peut pas comparer un palmage retour bateau après une plongée normale
et un retour en vrac après une panne comme celle que tu as subis.
Mais la regle qui veut qu'on ne fasse pas d'effort après la plongée milite
selon moi pour la suppression du 500m capelé dans les conditions du N4. Il
faudra en revanche etre équipé d'un parachute avec bec de canard, d'un
miroir et autres moyens de repérage et attendre la récupération par le
bateau.
Donc sur la suppression du 500m, nous sommes d'accord sur ce point, pas
forcément sur la motivation.
Bonne journée
Christophe wanadoo
Bonjour à tous
là, je réponds dans le texte :)
Jcde wrote:
> "Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> s'est enquis
> dans le message de news:
>
>> et que penses tu du reste de ma contribution, en bas de la meme page
>> ??? christophe 38
> ______________________________________
> Je pense que -faute de bière- on frise le dialogue de sourds :
>
> D'une part :
> Je ne vois toujours pas ce qui oblige à abandonner la DTH,
> exercice qui permet d'évaluer des compétences, au seul motif qu'il y
> a longtemps qu'il est pratiqué.
>
>
Ce n'est pas non plus un motif pour garder cet exercice, au titre qu'il
existe depuis longtemps ; il y a trop de dégats (blessés, morts..)
> D'autre part,
> tout ce que tu ajoutes au sujet de nouvelles techniques n'est pas
> antinomique et mérite également d'être enseigné et évalué.
> D'ailleurs, pour avoir subi des formations Nitrox, j'y ai repéré des
> enseignements correspondant à ce que tu demandes, subrepticement
> introduits par la Fédé : par exemple, le lâcher de parachute de 30m
> ne m'a pas paru être une compétence spécifique à l'utilisation de
> mélanges surox ....
> Et ... je ne veux pas te poignarder, mais les statistiques que tu
> donnes sur les pannes d'air (malgré les super manos actuels ...) ne
> sont-elles pas la meilleure justification à la RSE ?
>
Non :) : imagine que tu demandes aux automobilistes de savoir pousser leur
voiture sur des kilometres au titre qu'ils ne savent pas lire leur jauge à
essence ??? Je pense, au contraire, qu'il faut au contraire, habituer les
plongeurs à consulter leur mano arrivé au fond, puis toutes les 10 minutes
environ, aviser des passages à des seuils fixés à l'avance (100 bars, 80
bars..) et les habituer à communiquer ces resultats avec les autres copains
de la palanquée.
> Pour conclure, quand je vois à quel niveau de technicité tu es
> arrivé alors qu'au départ tu n'avais bénéficié que d'une formation
> fédérale standard, je me dis que la transversalité de l'école
> Française de Plongée arrive vraiment à produire les meilleurs
> plongeurs du monde !
Euh, JC, pour etre bon et le rester, il faut savoir se remettre en cause
regulierement, se remettre à jour, continuer à apprendre et ne pas croire
que l'on est arrivé, non ??
>
> @+
> JC
belles bulles
Christophe
Christophe wanadoo
Bonjour à tous
Sur certaines plongées, je planifie ainsi avec mon binome canal habituel :
fin de plongée à X minutes de remontée ou à 70 bars, premier des deux
parametres atteints par l'un ou l'autre : ainsi, si l'un va plus bas que
l'autre (et charge plus) ou consomme un peu plus, la plongée sera finie pour
les deux.
Parfois, dans certaines profondeurs (importantes) 2 minutes de plus au fond
se traduisent par 10 minutes de palier en plus.
belles bulles
Christophe 38
Gerard95
Finalement, petit à petit on va arriver à quelque chose de sympa.
on supprime les épreuves historiques et accidentogènes héritées des
militaires, et on remplace le temps consacré à leur préparation par
(par exemple) de la gestion de palanquée, de la planification, de
l'orientation, de la gestion de l'air (quasi la moitié des accidents de
plongée recensés), gestion d'incidents, etc etc
Tout ca au fond bien sur.
Un vrai divemaster quoi !!! ;-)
Ou un N3 amélioré :D, plus standard CMAS qu'aujourd'hui ;o) ce qui
permettrait d'éliminer le N4 ............ >:|
Jcde
"stranglerfig" <strang...@pescadoo.netniet> a écrit dans le message de
news: RumorMill--1009...@news.pescadoo.net...
Bernard !
La DTH est un exercice, normé, réalisé dans des conditions précises
(sans recycleur), dans un cadre d'examen, et qui n'est aucunement exclusif
des autres exercices.
Les instructeurs ayant bien précisé que cet exercice ne correspondait
plus à aucune situation réelle.
Lorsque j'ai passé mon permis de conduire des véhicules de transport en
commun, j'ai eu à faire un slalom entre des quilles en marche arrière avec
un bus. Je n'ai jamais rencontré cette situation sur la route.
Ensuite, on enseigne aux plongeurs à se remonter soi-même depuis le
niveau 1 !
Et pour en revenir à l'ensemble de l'examen et aux neurones, il y a
toute une batterie d'exercices qui te font partir de la Mer Morte (à -300m)
pour finir dans le lac Titicaca ( +5000m) en moins de 3 heures avec
inhalation d'oxygène au milieu, qui n'ont qu'un lointain rapport avec la
réalité, mais qui font la synthèse de toutes les connaissances exigées.
Bref. Comme pour tous ces sujets, on peut passer des heures à
argumenter sans changer grand' chose : la DTH pouvant indifféremment être
conservée ou remplacée par un autre exercice permettant l'évaluation des
mêmes compétences.
De même que du fait des ordinateurs, il n'est plus nécessaire
d'enseigner la théorie de la décompression, du fait des alarmes sonores, il
n'est plus utile de surveiller son mano, et depuis les scooters, il n'est
plus besoin de savoir palmer.
-A mon avis-, le problème n'est pas là : il est dans le niveau physique
( 800m et 500m capelé), théorique (tables) et d'aisance (DTH) qu'on s'est
fixé, et dans les moyens qu'on se donne pour l'évaluer.
La mode actuelle tendant à tout rendre "fun" pousse effectivement à ce
qu'on baisse ce niveau pour permettre à tous de consommer, et à ce titre,
les exercices "difficiles" sont gênants, et ceux qui cherchent à en
préserver la qualité sont des dinosaures gênants.
@+
JC (qui n'a rien à f..tre de la DTH !)
Jcde
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news:
> Bonjour à tous
>>
> Ce n'est pas non plus un motif pour garder cet exercice, au titre qu'il
> existe depuis longtemps ; il y a trop de dégats (blessés, morts..)
>
> Non :) : imagine que tu demandes aux automobilistes de savoir pousser
> leur voiture sur des kilometres au titre qu'ils ne savent pas lire leur
> jauge à essence ??? Je pense, au contraire, qu'il faut au contraire,
> habituer les plongeurs à consulter leur mano arrivé au fond, puis toutes
> les 10 minutes environ, aviser des passages à des seuils fixés à l'avance
> (100 bars, 80 bars..) et les habituer à communiquer ces resultats avec les
> autres copains de la palanquée.
>
> Euh, JC, pour etre bon et le rester, il faut savoir se remettre en cause
> regulierement, se remettre à jour, continuer à apprendre et ne pas croire
> que l'on est arrivé, non ??
>
> Christophe
_______________________________________
Hi, 'Toph !
Je ne connais pas l'aspect accidents dont tu fais mention dans le
premier paragraphe.
Ce peut-être effectivement un motif de changement en fonction de chiffres
réels.
Pour les manos, je crois que c'est enseigné depuis longtemps et ce n'est
pas le problème :
Pour être aussi bon que toi, le rester, et se remettre en cause, ne
faut-il pas bénéficier d'un enseignement privilégiant le conceptuel et la
transversalité, (avec parfois des exercices déconnectés de la pratique de
base ...) plutôt que des recettes figeant la technique dans des standards ?
@+
JC (qui finalement éprouve de plus en plus de tendresse pour la DTH par
son côté ludique et gratuit !)
saint.gilles
>Parce que c'est un risque qui peut arriver et que c'est utile pour un
>plongeur de savoir revenir à la surface en expirant suffisamment et
>sans affolement. Il l'a fait, on peut penser qu'il sera le refaire.
>PADI fait aussi dans sa formation une simulation de remontée d'urgence
>contrôlée en nageant à l'horizontale sur 9 mètres.
La remontée d'urgence se pratique à l'horizontale en milieu protégé
(piscine, lagon...) mais se fait du fond vers la surface pour la validation
en mer (niveau 1).
Mais là aussi des garde-fous sont prévus, le moniteur remonte le long d'un
bout son élève en face de lui.
Si l'élève vient à faire une apnée, l'instructeur le stoppe d'une main et se
stoppe de l'autre main avec le bout.
A+
Philippe
saint.gilles
"Susan Calvin" <susancalv...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 47b49e37$0$9005$426a...@news.free.fr...
> Je n'ai jamais vu PERSONNE remonter sans embout, jamais, sauf en cours
> d'examen.
>
de la remontée ton détendeur sera en mesure de délivrer les quelques bars
contenus dans ta bouteille. Il faut conserver le détendeur en bouche.
A+
Philippe
stranglerfig
"CFrofro" <cfr...@MASQUEmailbidon.com> a écrit
> Bonjour ou bonsoir à *stranglerfig*
> strang...@pescadoo.netniet qui nous disait:
> || minimum bien amoché , avec une bulle coincée quelque part .
> || Je trouve cet exercice chronométré aussi stupide que la DTH .
>
> Bernard, on ne peut quand même pas comparer un plongeur air et un
> plongeur recycleur.
> On ne peut pas comparer un palmage retour bateau après une plongée
> normale et un retour en vrac après une panne comme celle que tu as
> subis.
> Mais la regle qui veut qu'on ne fasse pas d'effort après la plongée
> milite selon moi pour la suppression du 500m capelé dans les
> conditions du N4. Il faudra en revanche etre équipé d'un parachute
> avec bec de canard, d'un miroir et autres moyens de repérage et
> attendre la récupération par le bateau.
> Donc sur la suppression du 500m, nous sommes d'accord sur ce point,
> pas forcément sur la motivation.
Ce qui m'étonne Christian , c'est qu'au delà de l'illustration (
caricaturale de mon retour surface un peu "spécial" avec mes 98 kg
d'équipement , j'en conviens ) tu aies scotomisé l'essentiel de mon
propos :
----
strang...@pescadoo.netniet :
"Tout plongeur qui émerge d'une plongée à désaturation doit oublier
qu'il
sait nager , qu'il soit dans les clous ou non .
Il va bien falloir comprendre ce genre de choses (entre autres choses)
si on veut voir baisser un jour le taux extravagant d' ADD "inexpliqués"
( mais si souvent "mérités" , malgrè les apparences ) " .
----
J'entends bien que l'on teste les gens lors d'examens et concours sur
des questions qui sélectionnent hors de tout réalisme de pratique : je
fais ça dans mes fonctions d'enseignement supérieur comme les autres.
Mais je ne mettrais pas l'accent "sélectif" des encadrants de l'activité
loisir de la plongée subaquatique sur des aberrations contraires à la
pédagogie et des pratiques paradoxales à la sécurité .
Les épreuves doit certainement sélectionner des gens en bonne forme
physique et mentale soit ; mais d'abord des plongeurs techniquement au
top de leur technique , puis au mieux de leurs aptitudes enseignantes
( pédagogiques si vous préférez ) .
Au lieu de quoi on rencontre encore des Mf1 alcooliques chroniques
notoires devenir Mf2 (j'en connais personnellement) , des Mf2 qui sont
totalement déboussolés quand on leur fait faire des exercices de base de
l'extended range ( je ne parle pas ici de plongée tek avancée ..hein !)
j'en connais plein ; qui ne connaissent pas grand chose à la
décompression : ( j'ai récemment lu sur un forum de plongée un truc
parmi beaucoup d'autres , révoltant : un plongeur niveau 2 étant
bousillé définitivement de son oreille interne après 7 exercices
successifs de remontée assistée en fosse ...!!! :-( )
ça laisse tout de même perplexe sur les exigences de BASE que l'on exige
des enseignants de plongée ...c'est certain pourtant qu'il avait du
satisfaire à ces exercices selectifs absurdes dont on parle !
Idem cette méconnaissance répandue où l'on voit encore des DP exiger de
leurs plongeurs à la sortie de l'eau qu'ils se démerdent seuls à se
déséquiper , remonter sur le zodiac et s'arquebouter comme des
bourriques à tirer leur matériel dans le bateau
Petite histoire : il y a 7-8 ans j'avais fait un mini stage bio ( afbs)
à Trébeurden . On était sur le bateau du centre fédéral avec le chef de
centre comme "patron" . L'océan était _très agité_ , y'avait des
essouflements surface ...à la remontée à l'échelle , j'avais un peu de
difficulté à passer une palme , je lui ai demandé un coup de main , il
m'a regardé sans bouger et m'a dit "non mais hé ! t'es autonome ou quoi
?"
Je dois dire qu'il a reçu une fois au sec une volée pour ne pas dire une
"leçon" qui ne lui a pas plu , mais qui a eu au moins la vertu de me
soulager ...
Bref , voilà des mecs en position centrale d'enseignement , inaptes
totalement à comprendre les fondements même de la plongée à
décompression . Pourtant je ne doute pas qu'il soit à même de faire
ramer ses stagiaires N4 et autres fédéraux dans des exercices imbéciles
.
amitié
Bernard
saint.gilles
> Petite histoire : il y a 7-8 ans j'avais fait un mini stage bio ( afbs) à
> Trébeurden . On était sur le bateau du centre fédéral avec le chef de
> centre comme "patron" . L'océan était _très agité_ , y'avait des
> essouflements surface ...à la remontée à l'échelle , j'avais un peu de
> difficulté à passer une palme , je lui ai demandé un coup de main , il m'a
> regardé sans bouger et m'a dit "non mais hé ! t'es autonome ou quoi ?"
>
Je ne compte plus les fois ou j'ai entendu ce genre de propos idiots.
En fin d'année dernière, à la descente du bateau nous devions transporter
tout notre matos au "sommet" de la colline pour le ranger dans le camion du
club.
Je précise qu'il s'agit d'un chemin de chèvre, pas d'une route goudronnée.
Le dénivelé était important, il fallait de bonnes cuisses et un bon souffle
pour transporter tout le barda.
Une femme, d'un certain âge, avait de vraies difficultés pour gravir là
côte, je lui proposé de s'arrêter et de m'attendre. Je pensais faire un
aller-retour.
Un des moniteurs du club l'a vu attendre au milieu du parcours et a eu ces
mots délicats, "t'es autonome, tu te démerdes seule..."
Je lui ai fait remarquer, l'âge de la dame, la raideur de la pente et la
dangerosité de l'effort à produire après une plongée(valable pour tous les
plongeurs). Bref je te passe les noms d'oiseaux qui ont suivi et comme je ne
suis pas du tout du genre à me laisser faire...
A+
Philippe
gerard...@gmail.com
> On 14 fév, 10:54, gerardplo...@gmail.com wrote:
>
>
>
>
>
> > On 14 f�v, 09:31, "saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > > Exemple : balancer le mat�riel � 5m de fond et demander aux �l�ves de
> > > descendre en apn�e pour s'�quiper n'est pas justifiable.
> > > Il n'y a aucune application concr�te de cet exercice, � quel moment vont ils
> > > se retrouver dans cette situation ? c'est un jeu, un exercice d'aisance mais
> > > cela ne peut pas �tre un passage oblig� dans une formation. Et pourtant je
> > > connais certains clubs qui pratiquent encore cela...
>
> > bonjour
> > Un jour,ou je travaillais dans un centre de plong�e, une plongeuse
> > d�cide de s'�quiper dans l'eau. Rien que de tr�s banal. Sauf que
> > poches � plombs+stab vide = le tout au fond vers 10 metres. Bon, je
> > suis descendu chercher le mat�riel et �a s'est bien pass� par la
> > suite. Ca m'est arriv� une fois en 10 ans de voir �a. Comme quoi..
> > A+
> > G�rard P.
>
> Bonjour Gérard
>
> en 10 ans, tu as fait combien de plongées, combien de cas, quel
> ratio ????
>
> quel enseignement en a t il été tiré ? (genre gonfler la stab avant de
> l'envoyer par dessus bord comme cela se pratique dans un club de Carry
> que je fréquente)..
>
> En gros, est ce que ce geste se justifie ???
>
> belles bulles
>
> Christophe 38- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
bonjour Christophe38
C'était juste anecdotique. Pour répondre à tes questions disons un bon
millier de plongees en enseignement/encadrement. Donc évidement, on
s'équipe dans l'eau avec la stab gonflée.
bonnes bulles
Gérard P.
gerard...@gmail.com
> Salut G�rard,
> sauf si je ne n'ai pas bien compris, mais pourquoi aller chercher le matos
> en apn�e ?
> Pourquoi ne pas descendre �quip� gonfler la stab et remonter le tout ?
> A+
> Philippe
>
> bonjour
> Un jour,ou je travaillais dans un centre de plong?e, une plongeuse
> d?cide de s'?quiper dans l'eau. Rien que de tr?s banal. Sauf que
> poches ? plombs+stab vide = le tout au fond vers 10 metres. Bon, je
> suis descendu chercher le mat?riel et ?a s'est bien pass? par la
> suite. Ca m'est arriv? une fois en 10 ans de voir ?a. Comme quoi..
> A+
> G?rard P.
salut Phillipe
tu as tout � fait raison, y aller en apn�e serait un peu bizarre! Je
suis decendu �quip� bien sur.
A+
G�rard P
B_ni
je voudrais ajouter un grain de sel dans le débat déjà riche en
commentaires.
Je suis étonné de n'avoir lu dans aucun post (à moins que...) que la
RSE pouvait être un exercice préparatoire à une situation plus
complexe... une remontée à 2 sur un embout.
Effectivement quand on fait une RA2, la moitié du temps, on est en
RSE, non?
(c'est étrange, mais dans le manuel du moniteur, la RSE de fait de la
moitié de la profondeur de la RA2, étrange ou logique?)
exemple (vécu), une panne d'air... on trouve pas tout de suite
l'octopus, on donne son détendeur... on va pas attendre que le temps
passe au fond, et si l'ami(e) a fait une apnée un peu longue, vaut
mieux entamer la remonté... en RSE, puis on trouve l'octopus, ou on
continu l'échange d'embout.
j'irai donc même dans le sens contraire, la RSE, c'est important pour
les encadrants, on l'a lu, mais c'est fondamental pour tous les
plongeurs qui peuvent être amenés à faire une RA2 (donc à partir du
N1)
D'autre part quant à qualifier la RSE d'accidentogène, faut pas
pousser mémé dans les orties, une RSE ca se travaille progressivement
en augmentant les les profondeurs.
De plus pour passer le N4, des aptitudes (comprenant la RSE) doivent
être signées par un moniteur qui justement atteste de la capacité à
réaliser les les exercices en toute sécurité.
D'ailleurs j'en profite, on disait, mais l'apnée, ca sert à quoi...
peut être à préparer la RSE???
Il me semble donc qu'il existe une logique pédagogique dans tout cela
avec des objectifs finaux et les objectifs intermédiaires, et si je ne
me trompe pas, c'est bien comme cela que l'on construit une
progression.
La question que je poserai, c'est pourquoi évalue-t-on des objectifs
intermédiaires lors d'un examen de N4? mais c'est un autre sujet
Quant à la DTH... là par contre j'ai plus de mal à comprendre la
logique! Mais je ne demande qu'à être convaincu que cela s'inscrit
dans une progression
On 13 fév, 19:44, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
> Bonsoir à tous,
>
> Dans un soucis d'information et de contribuer à un débat d'idées,
> Aqua-web.net ouvre ses colonnes à Claude Duboc, BEES 2°, instructeur
> national de la FFESSM dans un débat sur l'intérêt de la RSE et DTH dans
> le contexte actuel de période pré-électorale de la FFESSM ;-)
>
> Suite à son développement, nous donnons notre avis parfois plus nuancé
> sur la question...
>
> Mini-lien de la page 1 de l'article:http://minilien.com/?NRDEZ4NHjQ
>
> Article en Focus sur la page d'accueil:http://www.aqua-web.net
>
> N'hésitez pas à laisser vos commentaires en bas de page de l'article
> même comme visiteur ou à participer au débat lancé sur le forum.
>
> Bonne lecture et bonne soirée,
Jean-Pierre
Je me permets de rebondir sur ces propos (même si ce n'est pas
exactement le sujet du thread) : à quoi servent des épreuves purement
physiques (800m et capelé) dans un niveau acquis à vie ?
A+,
Jean-Pierre
Jcde a écrit :
Christophe 38
> Gérard P.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
J'avais bien compris et mon propos etait sans aucune mechanceté.
Bonne journée
Christophe 38
mba
tu as eu la capacité de nager 800m, de faire du capelé en temps limité
etc... bref des choses utiles pour être plongeur et surtout guide de
palanquée !
Après si tu estimes que ça te sert à rien, que ça ne sert à rien,
libre à toi d'être guide de palanquée sans la condition physique qui
va avec : le jour où tu auras un pépin (enfin le jour où un de tes
encadrés aura un pépin), tu sauras (et il saura aussi) à qui s'en
prendre : TOI !
convaincu ??
Matthieu, en préparation N4...
On Feb 15, 1:24 pm, Jean-Pierre <jpierre1...@yahoo.fr> wrote:
> Bonjour à tous,
>
> Je me permets de rebondir sur ces propos (même si ce n'est pas
> exactement le sujet du thread) : à quoi servent des épreuves purement
> physiques (800m et capelé) dans un niveau acquis à vie ?
>
> A+,
>
> Jean-Pierre
>
> Jcde a écrit :> "stranglerfig" <strangler...@pescadoo.netniet> a écrit dans le message de
> >news: RumorMill--1009087846758850__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@news.pescadoo.net...
Christophe 38
je vais (aussi) mettre mon grain de sel :) si tu le permets
On 15 fév, 12:39, B_ni <bc.n...@gmail.com> wrote:
> bonjour à tous,
> je voudrais ajouter un grain de sel dans le débat déjà riche en
> commentaires.
>
> Je suis étonné de n'avoir lu dans aucun post (à moins que...) que la
> RSE pouvait être un exercice préparatoire à une situation plus
> complexe... une remontée à 2 sur un embout.
> Effectivement quand on fait une RA2, la moitié du temps, on est en
> RSE, non?
> (c'est étrange, mais dans le manuel du moniteur, la RSE de fait de la
> moitié de la profondeur de la RA2, étrange ou logique?)
>
> exemple (vécu), une panne d'air... on trouve pas tout de suite
> l'octopus, on donne son détendeur... on va pas attendre que le temps
> passe au fond, et si l'ami(e) a fait une apnée un peu longue, vaut
> mieux entamer la remonté... en RSE, puis on trouve l'octopus, ou on
> continu l'échange d'embout.
Pourquoi une panne d'air en 2008 ?
le plongeur n'a pas de mano ?
le binome ne lui montre pas le sien de temps en temps (histoire de
l'inciter à regarder le sien ?) ?
on ne trouve pas l'octopus ? ah !!!! j'en déduis qu'il n'est pas là où
il devrait se trouver !
ça m'agace de voir des octopus cachés dans les poches des stabs, des
octopus dans le dos du plongeur, des octopus qui ne fonctionnent pas,
des seconds détendeurs fermés (parce que tu comprends, il fuse), ça
m'agace d'en voir qui trainent au fond (et se remplissent de sable et
de gravier), d'en voir dont les flexibles sont noués de maniere à
reduire la longueur.... En résumé plein de comportements inadaptés,
irréflechis qui amenent à des coups de stress en cas de probleme.
Il est si simple de porter son octopus ou second détendeur sur la
poitrine, au niveau du sternum, visible, accessible... et de
l'accrocher avec un "lien" fusible comme un petit tuyau (chirurgical)
en silicone....
c'est trop tek ????
>
> j'irai donc même dans le sens contraire, la RSE, c'est important pour
> les encadrants, on l'a lu, mais c'est fondamental pour tous les
> plongeurs qui peuvent être amenés à faire une RA2 (donc à partir du
> N1)
>
Moi, ce qui me gene avec la RSE, ce sont les gens qui partent au
caisson avec une surpression pulmonaire, voire ceux qui décédent pour
un test selectif !!!! ça, je ne l'accepte pas !!!! (ne cherchez pas
dans les stats du Cross, mais plutot au niveau des interventions des
pompiers quand ça se produit en lac).
> D'autre part quant à qualifier la RSE d'accidentogène, faut pas
> pousser mémé dans les orties, une RSE ca se travaille progressivement
> en augmentant les les profondeurs.
> De plus pour passer le N4, des aptitudes (comprenant la RSE) doivent
> être signées par un moniteur qui justement atteste de la capacité à
> réaliser les les exercices en toute sécurité.
>
> D'ailleurs j'en profite, on disait, mais l'apnée, ca sert à quoi...
> peut être à préparer la RSE???
>
> Il me semble donc qu'il existe une logique pédagogique dans tout cela
> avec des objectifs finaux et les objectifs intermédiaires, et si je ne
> me trompe pas, c'est bien comme cela que l'on construit une
> progression.
> La question que je poserai, c'est pourquoi évalue-t-on des objectifs
> intermédiaires lors d'un examen de N4? mais c'est un autre sujet
>
> Quant à la DTH... là par contre j'ai plus de mal à comprendre la
> logique! Mais je ne demande qu'à être convaincu que cela s'inscrit
> dans une progression
>
> On 13 fév, 19:44, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
à toute ?
Christophe 38
Christophe 38
On 15 fév, 13:39, mba <matthieu.bacquevi...@gmail.com> wrote:
> Le N4 c'est un niveau capacitaire... ça veut dire qu'à un moment donné
> tu as eu la capacité de nager 800m, de faire du capelé en temps limité
> etc... bref des choses utiles pour être plongeur et surtout guide de
> palanquée !
>
> Après si tu estimes que ça te sert à rien, que ça ne sert à rien,
> libre à toi d'être guide de palanquée sans la condition physique qui
> va avec : le jour où tu auras un pépin (enfin le jour où un de tes
> encadrés aura un pépin), tu sauras (et il saura aussi) à qui s'en
> prendre : TOI !
>
> convaincu ??
>
> Matthieu, en préparation N4...
>
cut
Bravo !!!
On sent là, celui qui y croit !!!
un peu plus serieusement, quel est le pourcentage de nos encadrants
qui est capable de repasser, comme ça (en cas d'accident, tu n'auras
pas eu le temps de te chauffer avant) les exercices dont tu démontres
si bien l'utilité ?
si c'est une majorité (je me contenterai de 50.5%), respect !
si c'est un ratio de l'ordre de 5 à 10%, à quoi bon ??? (et cela
t'inspire quoi ?)
Alors, pendant que l'on y est, si tes moniteurs et encadrants sont
entrainés comme au premier jour, pourquoi freinent ils des 4 palmes
pour ne pas avoir de recyclages et remettre en jeu leur cacarte et
leurs étoiles ??
là, je ne comprends pas :)
merci de tes réponses argumentées
Christophe 38 qui doute, là
stranglerfig
"mba" <matthieu.b...@gmail.com> a écrit
>Le N4 c'est un niveau capacitaire... ça veut dire qu'à un moment donné
>tu as eu la capacité de nager 800m, de faire du capelé en temps limité
>etc... bref des choses utiles pour être plongeur et surtout guide de
>palanquée !
>Après si tu estimes que ça te sert à rien, que ça ne sert à rien,
>libre à toi d'être guide de palanquée sans la condition physique qui
>va avec : le jour où tu auras un pépin (enfin le jour où un de tes
>encadrés aura un pépin), tu sauras (et il saura aussi) à qui s'en
>prendre : TOI !
>convaincu ??
Salut Mathieu
Très gentiment , comme ça , tiens , vas y raconte nous une situation
réaliste de plongée où ( je pars de l'hypothèse que tu en es capable) tu
vas utiliser tes 800 m capelés en temps limité pour sauver l'équipier de
la palanquée que tu guides ;
Vas y raconte nous , tu sais on a besoin de comprendre un peu pour être
convaincu par ton propos .
Bernard
post scriptum:
Ceci dit , tiens faudrait qu'Alain Foret nous éclaire là dessus , je
n'ai jamais bien compris ce que voulait dire niveau 4 "capacitaire" dans
la nomenclature fédérale qui remonte à avril 89 si je ne me trompe .
Je pense que ça doit résonner avec la vieille dénomination de "capacité
en droit" , une sorte de propédeutique qui donnait accès à un cycle
supérieur ...Ici je pense que la notion de niveau "capacitaire"
indiquerait un niveau qui ouvre l'accès à la préparation du monitorat
fédéral ...
Certainement un truc comme ça , qui n'a rien à voir avec des capacités
..sans quoi tous les niveaux seraient capacitaires ( ni avec la notion
de capacité légale , bien sûr , sauf à penser que quiconque n'est pas
capable est placé sous tutelle...après tout voilà encore une autre
hypothèse ....;-) ( loi du 3 janvier 1968 sur les incapables majeurs)
Bref une sorte de diplôme d'"accès" ( en référence au "certificat
capacitaire" napoléonien)
saint.gilles
>il devrait se trouver !
>ça m'agace de voir des octopus cachés dans les poches des stabs, des
>octopus dans le dos du plongeur, des octopus qui ne fonctionnent pas,
>des seconds détendeurs fermés (parce que tu comprends, il fuse), ça
>m'agace d'en voir qui trainent au fond (et se remplissent de sable et
>de gravier), d'en voir dont les flexibles sont noués de maniere à
>reduire la longueur.... En résumé plein de comportements inadaptés,
>irréflechis qui amenent à des coups de stress en cas de probleme.
>Il est si simple de porter son octopus ou second détendeur sur la
>poitrine, au niveau du sternum, visible, accessible... et de
>l'accrocher avec un "lien" fusible comme un petit tuyau (chirurgical)
>en silicone....
Tout à fait d'accord.
A l'époque des sous-cutales, des bouteilles avec réserve... certains
exercices étaient utiles.
La technique évolue toujours plus vite que les mentalités.
A+
Philippe
Denis JEANT
stranglerfig <strang...@pescadoo.netniet> wrote:
> Je pense que ça doit résonner avec la vieille dénomination de "capacité
> en droit" , une sorte de propédeutique qui donnait accès à un cycle
> supérieur ...Ici je pense que la notion de niveau "capacitaire"
> indiquerait un niveau qui ouvre l'accès à la préparation du monitorat
> fédéral ...
Effectivement, la dénomination a été créé dans cette optique.
La capacité technique... à aller ensuite vers l'enseignement avec le
monitorat fédéral 1er degré (MF1)....
mba
sur le capelé, l'épreuve est juste noté faite ou non faite suivant que
tu boucles tes 500m avant un temps limite (13 ou 14 min) ; le temps
limité est un faux problème : par contre une situation où tu dois
faire du capelé pendant un certain temps (rejoindre le bateau, lutter
un minimum contre le courant en attendant le bateau...), oui ça
arrive : à moins de plonger en croisière en Egypte où tu as à peine
mis la tête hors de l'eau que les zodiacs sont prêts à te récupérer...
un problème d'orientation, un problème sous l'eau qui oblige à sortir
pas forcément tout près du bateau... ça m'est arrivé plusieurs fois,
ça m'arrivera encore !
je reviens sur le fait que le temps limité est un faux problème :
globalement faire les 500m en moins de 13minutes demande juste un
minimum de préparation physique qui s'entretient pas trop
difficilement après... derrière on veut juste s'assurer que tu sais
palmer avec un gros truc lourd sur le dos pendant une dizaine de
minutes, histoire de te déhaler jusqu'au bateau...
pour le 800m (en PMT) on peut éventuellement se poser la question...
encore que globalement si tu es capable de faire la DTH et le capelé
ça ne pose pas vraiment de soucis et c'est plus matière à bonus (note
selon le temps réalisé).
je suis encore plein de croyances, une forme de naïveté due à ma
jeunesse probablement :)
On Feb 15, 3:03 pm, "stranglerfig" <strangler...@pescadoo.netniet>
wrote:
> "mba" <matthieu.bacquevi...@gmail.com> a écrit
claoli
> le plongeur n'a pas de mano ?
Ben un joint qui pête un givrage de détendeur ca arrive et la panne
d'air aussi,rien à voir avec l'année 2008 !! non,non du vécu perso.
> Moi, ce qui me gene avec la RSE, ce sont les gens qui partent au
> caisson avec une surpression pulmonaire, voire ceux qui décédent pour
> un test selectif !!!! ça, je ne l'accepte pas !!!! (ne cherchez pas
> dans les stats du Cross, mais plutot au niveau des interventions des
> pompiers quand ça se produit en lac).
Ca dépend comment c'est enseigné et sécurisé donc faut pas diaboliser la
RSE,
La S.P n'est pas seulement provoquée par la RSE faut pas charrier, les
causes sont multiples, attention je ne dis pas que ca ne peut pas
arriver avec une RSE mais ce n'est pas la seule cause de S.P
Vécu personnel, 2 RSE dans ma vie de plongeur suite à givrage et perte
de binôme(lac) donc ca arrive aussi dans la vraie vie et pas seulement
en exam.
Par contre jamais fait de DTH pour remonter quelqu'un, au gilet ca va
tellement mieux.
Bye,
Jean-Pierre
Merci pour ces précisions.
Ma remarque venait du fait que bcp de plongeurs en prépa N4 (sur ce
forum ou sur d'autres) avait l'air de devoir s'entrainer "dur" (ou au
moins le disent-ils...) pour pouvoir réussir les épreuves physiques.
D'où ma perplexité.
A+,
JP
stranglerfig
"claoli" <oli...@tiscali.fr> a écrit
> Vécu personnel, 2 RSE dans ma vie de plongeur suite à givrage et perte
> de binôme(lac) donc ca arrive aussi dans la vraie vie et pas seulement
> en exam.
Oui mais Christian , faut pardonner au Tophe ; il ne fréquente pas ton
merveilleux domaine de Vouglans à 3-4°C ...c'est la méditerranée , lui
...les givrages , connait pas .
Oui moi aussi j'ai connu deux givrages majeurs de 1er étage : un en
début de plongée à 40 m à l'air à Bécon ( avec une surpression
stomacale ...ouais ça existe - une insuflation brutale par un second
étage sous HP )
et récemment au Bourget un givrage de mon nitrox de secours ...
bref ...les pannes de gaz ça existe ...Mais remonter sans embout c'est
pas la mer à boire ...quand on n'a pas des montagnes de paliers qui te
courent aux fesses .
Amitié
Bernard
claoli
Oui je suis bien d'accord tant que les paliers ne sont pas présents
c'est gérable, après c'est plus compliqué, mais finir noyé non pas
vraiment mon truc, je préfére voir le soleil une dernière fois.
A quand ta présence sur Vouglans ?
Amitiés,
stranglerfig
"mba" <matthieu.b...@gmail.com> a écrit (...)
>je suis encore plein de croyances, une forme de naïveté due à ma
>jeunesse probablement :)
Hello Mathieu, bon je vais passer pour un vieux con , p'têtre , mais
vraiment , bien sûr je connais fort bien tout le cursus et les arguments
de la chose , les histoires de validation ..après tout la docimologie
est là comme ailleurs faite pour trier et sélectionner...
Mais nous sommes dans la plongée ; un sport où il ne faudrait pas
confusionner précisément ces épreuves avec des témoins de compétence .
Ce ne sont pas des compétences . Evidemment qu'il faut savoir palmer
...mais je vais te dire pour avoir dérivé vraiment beaucoup , beaucoup
( sur des kilomètres ) au large de Boca Raton aux USA et justement à
Toyapakeh ( sur 2 miles) ..le mieux à faire est de ne pas palmer a
fortiori contre le courant .
Et si un DP ( ou un capitaine ) à la sortie d'une plongée , même dans la
courbe dite de sécurité te laisse lutter contre le courant pour revenir
au bateau , il est gravement en faute . Il faut apprendre aux moniteurs
de plongée la physiologie de la plongée , plutôt que mettre dans la tête
des plongeurs l'idée idiote qu'ils vont tracter une victime contre le
courant ou sur des centaines de mètres . On doit aller chercher ses
plongeurs là où ils font surface et on doit les aider à plusieurs à
remonter . A fortiori après une plongée à décompression .
Sur ce plan là , la plongée tek a fait des avancées considérables et
irréversibles que la plongée conventionnelle n'a pas encore comprises ,
moins encore intégrées .
Bref , si RSE je pense qu'il faut savoir faire , la DTH est une connerie
dangereuse et illusoire ( pas comme épreuve controlée mais comme concept
de pratique possible)
Le palmage capelé , lui il est bon pour la santé et si les plongeurs
enrobés continuaient à s'entrainer ce ne serait que bénéfice ...en plus
c'est un excellent cardio training ...et ça détecte assez sûrement un
coronarien ...à tout prendre on devrait rendre obligatoire ces tests
d'effort en surface...ça détecterait peut être une partie des candidats
à la mort subite que les stats du CROSS nous relèvent :-))
amitié
Bernard
stranglerfig
"claoli" <oli...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
47b5c231$0$11669$426a...@news.free.fr...
Tu sais j'avais bien prévu d'aller plonger à Vouglans ce printemps, je
t'en avais parlé . Mon incident de décembre avec ce givrage de mon
secours qui a succédé à la panne totale de mon électronique me refroidit
quelque temps pour plonger profond en recycleur dans le vrai froid .
La machine est partie en UK pour expertise .
Je ne me vois pas tripler les redondances de secours ....donc profondes
dans les eaux tempérées pour l'heure .
On ne peut pas compter chaque fois sur le bon dieu ; un miracle c'est
déjà bien .
Mais je retournerai sur la Chartreuse et le barrage ...j'espère ..un
jour .
Bernard
---
"laïc immoral"
CFrofro
matthieu.b...@gmail.com qui nous disait:
| Bernard,
|
| sur le capelé, l'épreuve est juste noté faite ou non faite suivant que
| tu boucles tes 500m avant un temps limite (13 ou 14 min) ; le temps
| limité est un faux problème : par contre une situation où tu dois
| faire du capelé pendant un certain temps (rejoindre le bateau, lutter
| un minimum contre le courant en attendant le bateau...), oui ça
| arrive : à moins de plonger en croisière en Egypte où tu as à peine
| mis la tête hors de l'eau que les zodiacs sont prêts à te récupérer...
| un problème d'orientation, un problème sous l'eau qui oblige à sortir
| pas forcément tout près du bateau... ça m'est arrivé plusieurs fois,
| ça m'arrivera encore !
| je reviens sur le fait que le temps limité est un faux problème :
| globalement faire les 500m en moins de 13minutes demande juste un
| minimum de préparation physique qui s'entretient pas trop
| difficilement après... derrière on veut juste s'assurer que tu sais
| palmer avec un gros truc lourd sur le dos pendant une dizaine de
| minutes, histoire de te déhaler jusqu'au bateau...
Ta "justification" de l'épreuve m'irait bien.
Mais à condition de la faire comme dans la réalité, c'est à dire avec de
l'air dans la stab et la possibilité de décapeler et de pousser la stab
devant moi. Jamais ne me taperai _après_ une plongée un effort tel que ce
500m capelé ! A moins que la regle du "pas d'effort après une plongée" soit
supprimée du N4 ? ;o)
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre ou
Cliquer ici : http://cerbermail.com/?WE7DkbvZUL
CFrofro
strang...@pescadoo.netniet qui nous disait:
|| Ce qui m'étonne Christian , c'est qu'au delà de l'illustration (
|| caricaturale de mon retour surface un peu "spécial" avec mes 98 kg
|| d'équipement , j'en conviens ) tu aies scotomisé l'essentiel de mon
|| propos :
'tain, je scotomise sans le savoir, comme M. Jourdain faisait de la prose.
Ca faudra que je le replace (c'est pas un gros mot au moins ??)
|| strang...@pescadoo.netniet :
|| "Tout plongeur qui émerge d'une plongée à désaturation doit oublier
|| qu'il sait nager , qu'il soit dans les clous ou non .
Plus sérieusement, quand j'écris :
||| Mais la regle qui veut qu'on ne fasse pas d'effort après la plongée
||| milite selon moi pour la suppression du 500m capelé dans les
||| conditions du N4.
je n'ai pas l'impression de scotomiser quoi que soit !
Ou je n'ai pas compris ta position, ou tu as mal lu ce que j'ai écris, ou je
me suis mal fait comprendre.
Christophe wanadoo
Jcde wrote:
> "Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
> message de news:
>
>> Bonjour à tous
>>>
>> Ce n'est pas non plus un motif pour garder cet exercice, au titre
>> qu'il existe depuis longtemps ; il y a trop de dégats (blessés,
>> morts..)
cut
>>
>> Christophe
> _______________________________________
> Hi, 'Toph !
>
> Je ne connais pas l'aspect accidents dont tu fais mention dans le
> premier paragraphe.
> Ce peut-être effectivement un motif de changement en fonction de
> chiffres réels.
>
> Pour les manos, je crois que c'est enseigné depuis longtemps et ce
> n'est pas le problème :
>
> Pour être aussi bon que toi, le rester, et se remettre en cause, ne
> faut-il pas bénéficier d'un enseignement privilégiant le conceptuel
> et la transversalité, (avec parfois des exercices déconnectés de la
> pratique de base ...) plutôt que des recettes figeant la technique
> dans des standards ?
> @+
> JC (qui finalement éprouve de plus en plus de tendresse pour la
> DTH par son côté ludique et gratuit !)
j'ai le souvenir de cartons mortels en RABA (tu as noté les pluriels) sur
des RSE.
Ca ne chiffre pas beaucoup : de mémoire 3 cas (dont je me souviens) mais 3
personnes qui sont mortes de faire un exercice !!! pour in loisir.
J'ai aussi le souvenir d'évacuations par les SP de surpressions pulmonaires
dans le midi et ça, c'est plus fréquent ....
ça me fait suer, le prix du sang pour un loisir.
Christophe
claoli
Une grande sagesse t'anime, c'est tout à ton honneur
bye,
Christophe wanadoo
stranglerfig wrote:
> "claoli" <oli...@tiscali.fr> a écrit
>
>> Vécu personnel, 2 RSE dans ma vie de plongeur suite à givrage et
>> perte de binôme(lac) donc ca arrive aussi dans la vraie vie et pas
>> seulement en exam.
>
>
> Oui mais Christian , faut pardonner au Tophe ; il ne fréquente pas ton
> merveilleux domaine de Vouglans à 3-4°C ...c'est la méditerranée , lui
> ...les givrages , connait pas .
>
Inexact : j'ai quand meme plus de 400 plongées en Lac, au Bourget, à Annecy,
à Laffrey, un chouia à Aiguebelette et à Paladru..
Des givrages, j'ai connu (peu, c'est vrai).
Un joint qui pete ? oui, avec un détendeur étrier ; tres rarement en DIN. Le
probleme ensuite, c'est de savoir, si au cours d'une plongée, on cherche à
cumuler les handicaps (un détendeur non speck, un DS de stab branché sur le
premier étage que l'on utilise, plongée sans éclairage en lac..)
Je veux dire par là qu'il y a des situations à risques et parfois, peu de
choses pour les réduire (ces risques).
Quant aux cartons dont je parle, ils se sont produits en exercices.
Ce qui m'interesse, ce n'est pas que l'on m'écrive que le moniteur est
excellent : si le message qu'il doit passer ne passe pas ou mal, il ne vaut
pas grand chose. C'est quand meme à lui de se mettre au niveau de l'eleve et
pas l'inverse.
> Oui moi aussi j'ai connu deux givrages majeurs de 1er étage : un en
> début de plongée à 40 m à l'air à Bécon ( avec une surpression
> stomacale ...ouais ça existe - une insuflation brutale par un second
> étage sous HP )
> et récemment au Bourget un givrage de mon nitrox de secours ...
>
> bref ...les pannes de gaz ça existe ...Mais remonter sans embout c'est
> pas la mer à boire ...quand on n'a pas des montagnes de paliers qui te
> courent aux fesses .
>
Oui, Bernard, mais entre avoir un détendeur qui fuse (et qui te donne trop
d'air) et une panne totale, donc une apnée expiratoire, il y a une legere
différence.... :)
> Amitié
>
> Bernard
amicalement
Christophe 38
stranglerfig
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit
> Inexact : j'ai quand meme plus de 400 plongées en Lac, au Bourget, à
> Annecy, à Laffrey, un chouia à Aiguebelette et à Paladru..
Mais je le sais bien !! ;-) Franchement ! depuis le temps !
amitié
Bernard
Le Fou
> Le N4 c'est un niveau capacitaire... ça veut dire
> qu'à un moment donné tu as eu la capacité de nager
> 800m, de faire du capelé en temps limité
Euhhh... Non !
Pas vraiment ;-)
Capacitaire ça veut dire que tu as la capacité nécessaire pour préparer le
Monitorat (MF1).
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Christophe wanadoo
merki, uncle Nanard !!!!
Tophe
Denis JEANT
patrick roux <pjr...@club-internet.fr> wrote:
> Bon amenons de l'humour dans toutes ces élucubrations il faut bien jouer un
> peu.
>
> Je me rappelle de l'époque des dinozoorres « Stalonne » musclées et bêtes
>
> Qui n'ont pas eu la vision du fric (quel manque de discernement) qu'on
> pouvait se faire avec des plongeurs beats ,fluo,et plonbéeees(ça fait plus
> plongeurs pro) .
>
> Je me rappelle de la formation inconsciente et criminelle des 2ème échelon
> de l'ECOLE DE PLONGEE
(...)
Ta carricature me rappelle quelques souvenirs d'époque ;-)
Ce que tu oublies d'écrire c'est qu'une partie de la population des
plongeurs et plongeuses a changé.
Pour aussi carricaturer, il y a une plus grosse tranche des plongeurs
(on va dire 25/35 ans) qui sont globalement des occasionnels, des
"zappeurs".
Ils découvrent la plongée, passe le premier niveau par exemple, voir le
Niveau 2 puis partent sur une autre activité et reviendront parfois à la
plongée deux ou trois ans plus tard quand l'occasion se représentera,
par exemple pendant les vacances...
Ces consommateurs, pratiquent la plongée comme le reste de leurs
loisirs: ciné, voyages, balades, VTT...Souvent ce sont des édonistes
Cette nouvelle population veut progresser rapidement, en passant moins
de temps en formation et surtout se faire plaisir rapidement.
L'acète qui faisait recette par le passé n'a plus la côte hormi chez des
nostalgiques la quarantaine bien tassée ou des plongeurs SM pour
carricaturer ;-)
Beaucoup par le passé achetaient leur panoplie entière de plongeur, même
ceux qui habitaient en RP. Aujourd'hui la location est souvent
privilégiée dans ce contexte....
Aujourd'hui, le profil de ces consommateurs de loisirs a changé
globalement au niveau de la morphologie. La plongée s'est démocratisée.
C'est un bien mais cela entraîne aussi de nouvelles limites. On a
toujours les avantages et les inconvénients qui vont avec...
Il n'y a plus besoin d'être un athlète ou un intello pour pratiquer la
plongée ;-)
Egalement, pour ceux qui ont la quarantaine ou la cinquantaine bien
tassée aujourd'hui, ils ne sont plus le plongeur ou la plongeuse de
leurs vingt ou trente ans ;-) Avec le temps, certains devient frileux,
aiment leur petit confort thermique, des eaux plus chaudes...
Le matériel, les méthodes pédagogiques, le contexte socio-économique
.... ont aussi évolué.
A+
Christophe wanadoo
J'ai bien aimé ton trait d'humour :)
patrick roux wrote:
> Bon amenons de l'humour dans toutes ces élucubrations il faut bien
> jouer un peu.
>
> Je me rappelle de l'époque des dinozoorres « Stalonne » musclées et
> bêtes
> Qui n'ont pas eu la vision du fric (quel manque de discernement)
> qu'on pouvait se faire avec des plongeurs beats ,fluo,et
> plonbéeees(ça fait plus plongeurs pro) .
>
en revenant serieux, aujourd'hui, pour retrouver un plongeur en mer, on
prefere des couleurs claires et reperables.
> Je me rappelle de la formation inconsciente et criminelle des 2ème
> échelon de l'ECOLE DE PLONGEE
>
> De l'archipel de Glénan .Il y a longtemps
>
> Des fous furieux qu'on disait dans de l'eau polaire au moins à 19°C
> qu'elle horreur !!!
>
> Un entrainement commando digne de la guerre des Malouines.
>
> Rendez vous compte,
>
> Une palanqué de suicidaires 4 au plus , descente dans le bleu à 40
> euh....sans masque bien sure et quand même avec un moniteur qui
> suivait pour ramasser les restes.et qui se retrouvaient ensemble, en
> même temps au fond dans 10 m2 pour faire un vidage de masque et
> l'interprétation des signes (hein on perdait pas notre temps)
>
> Et puis à 40 qu'est ce qu'on a bien pu trouver pour rejouer . deviner
> une petite RSE de 40 à - 20 il parait que le truc qui gloonfffle (
> vous avez dit Mariotte) c'est moins pire que de -20 à 0 Pas si bête
> que ça hein les foldingues de l'époque .mais encore 20m pour aller à
> la surface alors sans réfléchir inconscient que nous étions un
> petit sauvetage pour se mettre en jambes qu'elle plaisir et Hop un ti
> comme y dise maintenant un ti DTH euh !! en réalité j'ai pas compris
> DTH pour une fois c'est pas en Anglais j'avais tellement l'habitude
> de voir les pubs en anglais pour faire + propropro sur les revues de
> plongée française que moi français je comprends plus la terminologie
> française des bac +15.il parait que la traduction de Handicap en Anglais
> c'est Matériel ??suis encore plus conforté dans ma
> traduction quand je vois les palmes à la Salvator Dali et autre gadgets
> Gargantuesques. Enfin donc avec notre matériel préhistorique
> (l'époque de M.COUSTEAU quoi, juste un détail) on faisait en une seul
> plongée tout le BlaBla que..vous m'avez compris.
>
Soyons sérieux : tu fais cela aujourd'hui, dans un centre pro dont tu es le
proprio et on compte tes clients, hein (ce sera vite fait).
> Alors c'est quoi qui a changé ?????? Dangereux les exercices ou
> abandon de la fonction de formateur
>
J'ai connu le service militaire où on te faisait balayer la cour contre le
sens du vent ou nettoyer les chiottes à la brosse à dent. Ce n'etait pas
forcément plus efficace et d'autres moyens existent pour arriver à ses fins
efficacement.
> Pour ne pas fatiguer ces petits anges argentés grassouillets fatigués du
> moindre petit tout petit efffffoooort ha !!je me meurs de
> ces 50 m trop hard (hein c'est plus pro)l'eau n'est qu'a 32°
> Brrreeeee.
> Vite le Samu.
>
>
>
> Bien sur j'attends les réflexions du style : combien ?? Aucun dans ces
> exercices inutiles (que certains disent). Pas là.
>
Ben, et toi, en plongée, tu en as fait combien, recemment, des RSE ou des
DTH ? Ton matériel est bien entretenu ? Il est fiable ?
Avec ton raisonnement, dans 1 000 ans, on fera encore des RSE et des DTH
???? oui ou non ?
> Mais au fait j'y pense qui a formé la génération des cadres
> actuellement quadragénaires ??? les fous furieux de l'époque et on
> m'a dit une fois, un ami, les moniteurs d'hier ne doivent pas être
> ceux d'aujourd'hui car il risque fort de rester sur le quai (à cause de la
> Pédagogie Stalonne)
> soit. mais je dirais bien que rester sur le quai c'est mieux que
> rester sous l'eau le tgv n'est pas encore amphibie !!!!.On palabre
> sur de la soit disant pédagogie suis-je ou ne suis-je pas, ou
> vais-je, faut il que, faut il pas que.
>
Cela s'appelle l'heritage intellectuel : parfois les enfants ne suivent pas
la voie tracée par leurs parents :)
> Hé bien le Pb est simple on se noie de la même façon pédagogiquement
> il y a 30 ans qu'aujourd'hui et supprimer tout les exercices de
> sécurité surtout ceux qui sont superflus ne peut amener qua une
> dégradation
> supplémentaire de la sécurité en plongée .c'est bête mais quand on
> arrache par inadvertance
> une purge de sa stab ou une fuite sur sa stab ou un Pb de direct
> system hé bien plus d'air et si trop lesté PPPAALLMAGE.Comme
> Stalonne sinon glouglou
> .Et d'abord à qui profite l'infantilisme (cause de la béatitude matos
> Salvator Dali teck teck) de nos plongeurs de plus en plus fatigués,
> de moins en moins sportifs ,de plus en plus consommateurs, de plus en
> plus assistés à certains petits malin qui en vivent et plus il y en
> a plus ils travaillent plus pour gagner plus(tiens j'ai déjà entendu
> ça quelque part !!!) et même que l'idéal ce serait de ne plonger que dans
> 5 m d'eau et Hop plus de
> RSE plus de Dé Té Hache le rêve .aaarrrfffff.
>
>
Pour ma part, quand je plonge tek j'ai 60 à 70 kilos de matos sur le dos...
tu comprends donc que la RSE ou la DTH ne soit pas une option retenue ????
>
> J'ai comme l'impression que Jérôme va me tirer les oreilles.
>
>
>
>
>
>
>
> "Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1ic9l62.1jmx45i1guzla8N%de...@cortexmail.com...
>> Bonsoir à tous,
>>
>> Dans un soucis d'information et de contribuer à un débat d'idées,
>> Aqua-web.net ouvre ses colonnes à Claude Duboc, BEES 2°, instructeur
>> national de la FFESSM dans un débat sur l'intérêt de la RSE et DTH
>> dans le contexte actuel de période pré-électorale de la FFESSM ;-)
>>
>> Suite à son développement, nous donnons notre avis parfois plus
>> nuancé sur la question...
>>
>> Mini-lien de la page 1 de l'article:
>> http://minilien.com/?NRDEZ4NHjQ
>>
>> Article en Focus sur la page d'accueil:
>> http://www.aqua-web.net
>>
>> N'hésitez pas à laisser vos commentaires en bas de page de l'article
>> même comme visiteur ou à participer au débat lancé sur le forum.
>>
>> Bonne lecture et bonne soirée,
>>
>> Denis
>>
>> --
>> Site contributif sur la plongée sous-marine:
>> http://www.aqua-web.net
à toute ??
Christophe 38 qui a bien ri
Bob
"Le Fou" a écrit
> mba a écrit :
>> Le N4 c'est un niveau capacitaire... ça veut dire
>> qu'à un moment donné tu as eu la capacité de nager
>> 800m, de faire du capelé en temps limité
>
> Euhhh... Non !
> Pas vraiment ;-)
> Capacitaire ça veut dire que tu as la capacité nécessaire pour préparer le
> Monitorat (MF1).
>
terminer son stage initial MF1, m'a fait part d'une approche particulière
des cadres fédéraux qui ont animé le stage : la voie "royale" vers le MF1,
c'est l'initiateur plus que le N4.
Alors qui c'est le capacitaire : N4 ou E2 ?
Le passage N4 => MF1 diviendrait presque une DTH ;-))
Bob
FrK
message de news: 47b52972$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour à tous
Bonjour aussi.
>Beaucoup ont écrit :
>>
>>
>> L'accident sur panne d'air type est sur épave, dans la zone des 40
>> mètres avec du courant. Cas notamment sur certaines épaves du Var par
>> exemple.
>>
>> Je partage ton point de vue pour dire que la planification de plongée
>> et la gestion de son autonomie et notamment de son gaz devrait être
>> revus dans l'enseignement.
Je me demande si c'est bien dans les éducatifs qu'il faut chercher. Sur les
épaves du Var, Rubis, Donator et autre, les DP (quand il ne s'agit pas de
plongées oragnisées entre potes de zod') indique clairement le temps fond,
ou la pression mini de remontée. Ils poussent même jusqu'à mâcher le boulot
en indiquant nettement que sur le Don', par exemple, on remonte à 15mn ou à
80 bars (c'est un exemple). Ceci pour des raisons de marges d'air et de zone
de récup' à cause du courant.
S'il se trouve encore des gens pour tomber en panne d'air alors que la
planif leur est indiquée de manière précise et prédigérée, ce n'est pas
parce qu'ils sont mal formés, mais parce qu'ils veulent gratter 3mn au fond,
ou parce qu'ils ont une idée de la marge de manoeuvre qui frise la témérité.
Et ça, aucun éducatif ne pourra empêcher de le voir.
J'exclus les rarissimes cas de pannes matérielles, après, il y a une part de
fatalité inhérente à la plongée loisir et on peut difficilement demander à
tout le monde de partir avec 4 détendeurs et 2 blocs.
Il y a du comportemental, et les sabres longs et les grandes gueules
existent encore et ne sont pas prêt de disparaître.
> Sur certaines plongées, je planifie ainsi avec mon binome canal habituel :
> fin de plongée à X minutes de remontée ou à 70 bars, premier des deux
> parametres atteints par l'un ou l'autre : ainsi, si l'un va plus bas que
> l'autre (et charge plus) ou consomme un peu plus, la plongée sera finie
> pour les deux.
Sur toutes les plongées, y compris celles que je fais avec des potes qui
sont encore N2, donc à 20m, on se donne des temps et des pressions limites.
J'ai appris comme ça, je ne vois pas de raison de faire exception, ça prends
30 secondes d'en parler entre binômes! Ca rentre autant en considération que
le parcours qu'on va faire sous la flotte et je trouve personnellement que
ce sont de bonnes habitudes.
> Parfois, dans certaines profondeurs (importantes) 2 minutes de plus au
> fond se traduisent par 10 minutes de palier en plus.
Typique du truc : "on remonte quand on a 20mn de palier en bas". T'es à 60m
à l'air, tu consultes l'ordi, tu te diriges lentement vers ton binôme, tu
l'attrapes par le bras, tu passes l'info : coucou, il est déjà passé une
bonne minute.
60 à l'air, je sais, hérésie, mais si vous voulez on peut lancer un thread
sur les difficultés de plonger (et surtout de s'approvisionner) aux mélanges
dans notre beau pays qu'est la France.
FrK
FrK
news: 47b37f4a$0$14268$426a...@news.free.fr...
> Tu avoues que pour la RSE, tu n'a pas de doute.
>
> Moi, j'en ai plein. La seule fois que l'ai vu utilisée, c'etait lors d'une
> DTH au niveau 4.
> C'est la seule RSE que j'ai vue de ma vie, chez une personne qui ne
> passait pas un examen.
La RSE, on la voit souvent utilisée chez les élèves N1 qui apprennent à se
servir de leur gilet, c'est bien pour ça que je la situe en prérequis de
tout ce qui se passe à plus de 50 cm sous l'eau. Ce geste a sauvé je ne sais
combien de poumons.
Après, la RSE du N4, c'est une autre affaire dont je n'ai pas envie de
juger. Mais je ne vois pas comment, de 20m, de 10m, de 92m, la profondeur de
départ de la RSE a été fixée ni quelle est sa justification dans ce niveau
là, c'est sûr.
FrK
FrK
47b4a471$0$20106$426a...@news.free.fr...
> Et puis une RSE de 20m, c'est pas plus dur qu'une apnée à 10m (soit 20m,
> vu qu'on remonte en restant en apnée !)
Euh, c'est quand même beaucoup plus long... ;)
L'apnée à 10m, tu cales, puis en bas, tu remontes sans te préoccuper de
vitesse, non?
FrK
FrK
> Bonjour ou bonsoir à *stranglerfig*
> strang...@pescadoo.netniet qui nous disait:
> || pour revenir en surface , je suis revenu tracté par mon propulseur
> || ... Si j'étais revenu à la palme je serais revenu sinon mort au
> || minimum bien amoché , avec une bulle coincée quelque part .
> || Je trouve cet exercice chronométré aussi stupide que la DTH .
>
> Bernard, on ne peut quand même pas comparer un plongeur air et un plongeur
> recycleur.
Peut-être que nos plongées ne sont pas comparables à celles de Bernard, mais
je n'aime pas nager après une plongée à 40m et même une toute petite dizaine
de minutes de palier, je trouve ça contre nature. De fait, j'évite de me
perdre (mais ça arrive) ;o)
Je pense que la justification ne convient pas, le "retour au bateau" après
une plongée. Rentrer au bateau n'évite que la noyade, pas l'ADD.
FrK
FrK
47b98c17$0$877$ba4a...@news.orange.fr...
> "Susan Calvin" <susancalv...@free.fr> a écrit dans le message de
> news: 47b37f4a$0$14268$426a...@news.free.fr...
>> Tu avoues que pour la RSE, tu n'a pas de doute.
>>
>> Moi, j'en ai plein. La seule fois que l'ai vu utilisée, c'etait lors
>> d'une DTH au niveau 4.
>> C'est la seule RSE que j'ai vue de ma vie, chez une personne qui ne
>> passait pas un examen.
>
> La RSE, on la voit souvent utilisée chez les élèves N1 qui apprennent à se
> servir de leur gilet, c'est bien pour ça que je la situe en prérequis de
Horreur, je viens de dire une abomination !!!!!!
Scusez, j'avais lu REC et non RSE. En pénitence, je me fouetterai au sang.
FrK
Christophe 38
On 18 fév, 14:56, "FrK" <franck.SHLICKAduca...@wanadoo.fr> wrote:
> "CFrofro" <cfro...@MASQUEmailbidon.com> a écrit dans le message de news:
> 47b527ff$0$4753$426a7...@news.free.fr...
>
> > Bonjour ou bonsoir à *stranglerfig*
> > strangler...@pescadoo.netniet qui nous disait:
> > || Et moi la dernière fois où j'ai eu quelques centaines de m à faire
> > || pour revenir en surface , je suis revenu tracté par mon propulseur
> > || ... Si j'étais revenu à la palme je serais revenu sinon mort au
> > || minimum bien amoché , avec une bulle coincée quelque part .
> > || Je trouve cet exercice chronométré aussi stupide que la DTH .
>
> > Bernard, on ne peut quand même pas comparer un plongeur air et un plongeur
> > recycleur.
>
> Peut-être que nos plongées ne sont pas comparables à celles de Bernard, mais
> je n'aime pas nager après une plongée à 40m et même une toute petite dizaine
> de minutes de palier, je trouve ça contre nature. De fait, j'évite de me
> perdre (mais ça arrive) ;o)
>
> Je pense que la justification ne convient pas, le "retour au bateau" après
> une plongée. Rentrer au bateau n'évite que la noyade, pas l'ADD.
>
> FrK
et pour continuer ce trait constructif,
comment font nos voisins, Anglais, Espagnols, Italiens ?
Que dit la CMAS sur ces exercices ? elle les recommande, les cite, les
ignore ?
Que fera t on dans 1 000 ans ? (ça, c'est pour ceux qui ecrivent que
eux l'ont fait il y a 5, 10 ou 20 ans et qu'il faut que cela
continue : la tradition, le refus de progresser, d'evoluer,
d'ameliorer, ça peut etre personnel mais cela ne doit pas etre
colelctif !).
Belles bulles
Christophe 38
Alain Foret
>>Beaucoup ont écrit :
>>>
>>>
>>> L'accident sur panne d'air type est sur épave, dans la zone des 40
>>> mètres avec du courant. Cas notamment sur certaines épaves du Var par
>>> exemple.
>>>
Visiblement, cela justifierait la RSE ?
J'ai vraiment beaucoup de mal à suivre cette justification de la RSE par la
panne d'air au fond et à la nécessité de remonter seul.
Cordialement,
Alain Foret
Christophe 38
Bonjour à tous
On 18 fév, 16:29, "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com>
wrote:
Je pense que certains se raccrochent à ce qu'ils ont connu : il est
vrai que l'inconnu fait peur mais quand meme...
Pour quelles raisons maintenir ces exercices accidentogenes et pas du
tout en phase avec la vraie vie ???
Pour selectionner, virer des candidats ???
Pour ma part, je prefererai pousser un candidat pédagogue et l'inciter
à progresser dans l'aspect technique, physique pluto que de favoriser
un STALLONE (avec des exercices dans lesquels il serait à l'aise) pour
reprendre une image de vendredi dernier, qui est une burne en
formation.
S'accrocher à ces 2 gestes coute que coute montre bien l'absence de
justification technique valable.
A toute ?
Christophe 38 qui chasse le dinosaure :)
CFrofro
franck.SHL...@wanadoo.fr qui nous disait:
||| Et puis une RSE de 20m, c'est pas plus dur qu'une apnée à 10m (soit
||| 20m, vu qu'on remonte en restant en apnée !)
||
|| Euh, c'est quand même beaucoup plus long... ;)
|| L'apnée à 10m, tu cales, puis en bas, tu remontes sans te préoccuper
|| de vitesse, non?
Je ne trouve pas que les durées soient très différentes.
Le temps de descendre lentement pour passer les oreilles en douceur, de
faire coucou à celui qui est au fond, de rmonter tranquillement avec un
ch'ti arret à 3m, on arrive en surface après combien ? Entre 45s et 1 mn non
?
Comme la RSE de 20m (qui en plus s'arrete à 3m, donc seulement 17 à
parcourir... mais 45s mini quand meme !).