jpg et RAW

[Ruprecht]

Bonjour,
Adapte très récent du 'format' RAW et ayant délaissé les clichés
directement émis en jpg par les APN à cause de la piètre qualité de ces
jpg surtout dans les conditions de lumière difficiles, je m'étonne alors
que les clichés RAW développés sortent alors en jpg ! (bien qu'une
sortie en TIFF soit possible ).
--
Ruprecht
'Ehyeh ascher ehyeh' - Exodus, III,1

[Alf92]

Ruprecht (le 11/11/2022 à 12:12:24) :

> Adapte très récent du 'format' RAW et ayant délaissé les clichés
> directement émis en jpg par les APN à cause de la piètre qualité de ces
> jpg surtout dans les conditions de lumière difficiles, je m'étonne alors
> que les clichés RAW développés sortent alors en jpg ! (bien qu'une
> sortie en TIFF soit possible ).

lis ça d'abord :
https://www.adobe.com/fr/creativecloud/file-types/image/comparison/jpeg-vs-raw.html

[Ruprecht]

Lien intéressant - merci.
Cependant, il ne répond pas tout à fait à ma question.
Le fichier RAW a une dynamique bc plus élevé que le jpeg. Et d'autres
choses encore. On l'utilise donc pour la qualité des images qu'il va
produire.
Parfait.
Or, ensuite on le transforme en jpeg pour pouvoir lire l'image !
Donc on utilise pas le jpeg dans un 1er temps mais au final, on se
retrouve avec du jpeg !
C'est cela qui m'interpelle un peu.
Désolé de cette question sans doute bien naïve...

[Marc SCHAEFER]

Ruprecht <rupr...@vat.com.invalid> wrote:
> Donc on utilise pas le jpeg dans un 1er temps mais au final, on se
> retrouve avec du jpeg !

On peut voir cela comme la différence entre un format qui peut subir un
traitement (car il y a suffisamment d'informations sur l'état brut des
pixels de l'image) le RAW, et un format qui va servir uniquement à la
diffusion (JPEG).

En fait, la plupart des appareils modernes font déjà des traitements
pour produire le JPEG. Mais comme ce ne sont pas les traitements que
vous voulez, le résultat n'est pas à la hauteur de vos attentes.

--
Attention: si vous citez mal lors de votre réponse, il se peut que je ne
la voie pas.

[Alf92]

Ruprecht (le 11/11/2022 à 17:44:28) :

dans un APN, le JPG est le résultat optimisé par l'appareil et livré
tel quel, prêt à l'emploi et expurgé des infos non utilisées.
en revanche le RAW contient toutes les infos issues du capteur, et
c'est à toi de faire ta tambouille pour en sortir une image. cette
image sera la plupart du temps sauvegardée en JPG.
le RAW permettra -pour l'expert- de tirer le meilleur parti de son APN
avec notamment une dynamique un peu plus importante.
mais aujourd'hui les algos embarqués dans les APN sont si performants
que dans l'immense majorité des cas l'APN fera une meilleure tambouille
que l'utilisateur bricolant son RAW en manuel.
le RAW se justifie d'autant moins depuis que les smartphones font mieux
que les APN en matière de dynamique grace à un bracketing ultra rapide
et une IA avancée qui superpose les images en éliminant les moins
bonnes.

[Ruprecht]

Alf92 <alf...@gmail.com> wrote:

> le RAW se justifie d'autant moins depuis que les smartphones font mieux
> que les APN en matière de dynamique grace à un bracketing ultra rapide
> et une IA avancée qui superpose les images en éliminant les moins
> bonnes.

En effet, cela tend à confirmer le fait que les photos envoyées par un
fils avec uniPhone dernière version sont véritablement superbes.
Faudrait tester tout de même des clichés tirés dans des conditions
difficiles (contre-jour important) bien que, comme vous les dites , le
bracketing doit bien améliorer les choses.

[Ghost-Raider]

Il faut considérer plus de paramètres.

D'abord, l'évolution de la technique des APN.
Il y a 20 ans, la différence entre les RAW et le JPG de mon Olympus E10
était très visible.
La différence entre les RAW et les JPG de mon Nikon D7000 qui a 10 ans,
est bien plus faible.
Les Smartphones actuels font des miracles.
L'article cité d'ADOBE commence à dater sérieusement. Il ne fait que
conforter des convaincus qui se persuadent que la complication du RAW
est nécessairement un avantage de qualité, ce qui n'est plus vrai dans
la très grande majorité des utilisations.

Ensuite, dire que les JPG ont une piètre qualité n'a jamais été exact.
La compression raisonnable des JPG a justement pour but de rendre
invisibles à l’œil les différences dans les échelles de valeurs.
Comparer les 8 bits du JPG aux 12 ou 16 bits du RAW n'a pas grand sens
car au final, c'est bien en 8 bits que la photo sera exploitée.

Ensuite encore, le temps qu'on veut y consacrer.
Développer un RAW prend du temps et permet tant de combinaisons qu'on
peut passer une nuit sur une photo.
Si on a des douzaines de photos RAW, par exemple de voyage, à traiter,
on est amené à les développer en série pour gagner du temps et à leur
appliquer les mêmes réglages, c'est-à-dire, en fait, à créer un
traitement collectif particulier et à le substituer au traitement de
l'APN qui aurait donné des JPG. Il ne sera pas forcément meilleur.

Et finalement, sauf cas très particuliers et utilisations
professionnelles, les différences entre RAW développé sur le PC et JPG
de l'APN seront généralement tellement infimes qu'elles ne seront jamais
remarquées sauf par l'auteur. Elles n'ajouteront rien à la photo pour
les tiers.

Il y a quelques temps, on a fait ici des comparaisons RAW / JPG
https://www.cjoint.com/doc/22_11/LKmjo6VxUBh_D7000-27140.jpg
Question : citer les RAW et les JPG.
Vous avez 4 heures.

--
Ils y reviendront, au cheval, ils y reviendront, et au galop !

[jules]

Le 12/11/2022 à 10:21, Ghost-Raider a écrit :
> Il y a quelques temps, on a fait ici des comparaisons RAW / JPG
> https://www.cjoint.com/doc/22_11/LKmjo6VxUBh_D7000-27140.jpg
> Question : citer les RAW et les JPG.
> Vous avez 4 heures.

Facile, les meilleures

[Ruprecht]

Ghost-Raider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Et finalement, sauf cas très particuliers et utilisations
> professionnelles, les différences entre RAW développé sur le PC et JPG
> de l'APN seront généralement tellement infimes qu'elles ne seront jamais
> remarquées sauf par l'auteur. Elles n'ajouteront rien à la photo pour
> les tiers.

> Il y a quelques temps, on a fait ici des comparaisons RAW / JPG
> https://www.cjoint.com/doc/22_11/LKmjo6VxUBh_D7000-27140.jpg
> Question : citer les RAW et les JPG.
> Vous avez 4 heures.

Merci de ces considérations assez pertinentes.
En effet sur mon écran d'un (vieux) Mac, les différences sont invisibles
et dues à la qualité de l'écran.
Mais il faudrait comparer avec un tirage papier A3 par ex. Cela je ne
l'ai pas encore fait.

Je viens de faire une photo en RAW (sans flash) d'un caisson de basses
situé sous mon bureau dans des conditions d'éclairage très faibles. (ISO
à 1600) - Canon G10 et donc sortie directe en jpeg de qualité maxi.
Après traitement du RAW avec un soft adéquat, voilà le résultat : je
pense que sur un APN de qualité et actuel, cela aurait été bien mieux
mais je suis tout de même bluffé par le résultat.

https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0

[Alf92]

Ruprecht (le 12/11/2022 à 11:30:03) :

> Je viens de faire une photo en RAW (sans flash) d'un caisson de basses
> situé sous mon bureau dans des conditions d'éclairage très faibles. (ISO
> à 1600) - Canon G10 et donc sortie directe en jpeg de qualité maxi.
> Après traitement du RAW avec un soft adéquat, voilà le résultat : je
> pense que sur un APN de qualité et actuel, cela aurait été bien mieux
> mais je suis tout de même bluffé par le résultat.
>
> https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0

preuve qu'un bon exemple vaut mieux qu'un long discours :-)

avec un bon smartphone d'aujourd'hui ça serait encore mieux, et
directement en jpeg.

[Ghost-Raider]

Le 12/11/2022 à 11:30, Ruprecht a écrit :

> Merci de ces considérations assez pertinentes.
> En effet sur mon écran d'un (vieux) Mac, les différences sont invisibles
> et dues à la qualité de l'écran.
> Mais il faudrait comparer avec un tirage papier A3 par ex. Cela je ne
> l'ai pas encore fait.
>
> Je viens de faire une photo en RAW (sans flash) d'un caisson de basses
> situé sous mon bureau dans des conditions d'éclairage très faibles. (ISO
> à 1600) - Canon G10 et donc sortie directe en jpeg de qualité maxi.
> Après traitement du RAW avec un soft adéquat, voilà le résultat : je
> pense que sur un APN de qualité et actuel, cela aurait été bien mieux
> mais je suis tout de même bluffé par le résultat.
>
> https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0

Si on comprend bien, le JPG direct est à gauche, le RAW retravaillé à
droite ?
Il faudrait comparer le RAW brut affiché en JPG, le RAW retravaillé
affiché en JPG, le JPG direct et le JPG direct retravaillé.

Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
malheureusement fait disparaître la grille du haut parleur dont la
fréquence est identique à celle du grain.
Si on éclaircit ou inverse la photo, on voit qu'il n'en reste que
quelques lambeaux seulement.

[Ghost-Raider]

Le 12/11/2022 à 12:11, Alf92 a écrit :
> Ruprecht (le 12/11/2022 à 11:30:03) :
>
>> Je viens de faire une photo en RAW (sans flash) d'un caisson de basses
>> situé sous mon bureau dans des conditions d'éclairage très faibles. (ISO
>> à 1600) - Canon G10 et donc sortie directe en jpeg de qualité maxi.
>> Après traitement du RAW avec un soft adéquat, voilà le résultat : je
>> pense que sur un APN de qualité et actuel, cela aurait été bien mieux
>> mais je suis tout de même bluffé par le résultat.
>>
>> https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0
>
> preuve qu'un bon exemple vaut mieux qu'un long discours :-)

Je préfèrerais qu'on revienne à mes colverts qui montrent de grands
écarts de valeurs, qui sont justement la raison d'être du RAW, car la
photo de Ruprecht ne montre pas de tels écarts, mais un fort manque de
lumière que le Canon a bien du mal à traiter, d'où un grain excessif.

>
> avec un bon smartphone d'aujourd'hui ça serait encore mieux, et
> directement en jpeg.

Certes.

[Alf92]

Ghost-Raider (le 12/11/2022 à 12:14:35) :

> Le 12/11/2022 à 11:30, Ruprecht a écrit :

>> https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0
>
> Si on comprend bien, le JPG direct est à gauche, le RAW retravaillé à
> droite ?
> Il faudrait comparer le RAW brut affiché en JPG, le RAW retravaillé
> affiché en JPG, le JPG direct et le JPG direct retravaillé.

inclure dans ce comparatif le RAW brut affiché en JPG n'a aucun sens

> Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
> malheureusement fait disparaître la grille du haut parleur dont la
> fréquence est identique à celle du grain.

donc pas "très bien faite" :-)

[efji]

Le 12/11/2022 à 11:30, Ruprecht a écrit :

> En effet sur mon écran d'un (vieux) Mac, les différences sont invisibles
> et dues à la qualité de l'écran.
> Mais il faudrait comparer avec un tirage papier A3 par ex. Cela je ne
> l'ai pas encore fait.

On voit infiniment moins de choses, et donc de défauts, sur un tirage A3
que sur un écran.

--
F.J.

[efji]

Canon G10: sorti en septembre 2008, autant dire il y a un siècle. Avec
un petit capteur en plus.
Tout ce que l'on peut dire en regardant ce que sort un tel apn n'a plus
court aujourd'hui, même sur un smartphone à 150€. Je comprends que la
comparaison avec l'iphone récent soit plus que cruelle :)


--
F.J.

[Ghost-Raider]

Le 12/11/2022 à 13:56, Alf92 a écrit :
> Ghost-Raider (le 12/11/2022 à 12:14:35) :
>> Le 12/11/2022 à 11:30, Ruprecht a écrit :
>
>>> https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0
>>
>> Si on comprend bien, le JPG direct est à gauche, le RAW retravaillé à
>> droite ?
>> Il faudrait comparer le RAW brut affiché en JPG, le RAW retravaillé
>> affiché en JPG, le JPG direct et le JPG direct retravaillé.
>
> inclure dans ce comparatif le RAW brut affiché en JPG n'a aucun sens

Si, selon moi, puisque c'est qu'affiche l'APN hors toute manipulation,
ou du moins, devrait afficher. Je rappelle que les NIkon, contrairement
aux Canon, manipulent les RAW "bruts".
C'est l'expression de ce que le constructeur a mis comme programme de
traduction du RAW en JPG dans l'appareil.

>
>> Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
>> malheureusement fait disparaître la grille du haut parleur dont la
>> fréquence est identique à celle du grain.
>
> donc pas "très bien faite" :-)

On ne peut pas demander à un logiciel de PC de "comprendre" une photo.
Ça, c'est réservé aux APN et aux smartphones qui ont en mémoire des
types de photos.
J'en conclus d'ailleurs que les manipulations automatiques et
instantanées des APN et des smartphones sont toujours supérieures aux
nuits passées par les photographes sur leurs RAW.

>
>> Si on éclaircit ou inverse la photo, on voit qu'il n'en reste que
>> quelques lambeaux seulement.

[Ghost-Raider]

Ça dépend de la résolution utilisée par l'imprimante, sil elle dépasse
ou non celle de l'écran.

[jdd]

Le 12/11/2022 à 12:14, Ghost-Raider a écrit :

> Il faudrait comparer le RAW brut affiché en JPG,

ce qui n'a pas de sens

le RAW retravaillé
> affiché en JPG,

et avec quel logiciel

le JPG direct et le JPG direct retravaillé.
>
> Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
> malheureusement fait disparaître la grille

mais justement, y a-t-il une grille?

seul le posteur original peut nous le dire :-)

jdd

--
mon serveur usenet dodin.fr.nf
c'est quoi, usenet? http://www.dodin.org/wiki/pmwiki.php?n=Usenet.Usenet

[Ghost-Raider]

Le 12/11/2022 à 16:40, jdd a écrit :
> Le 12/11/2022 à 12:14, Ghost-Raider a écrit :
>
>> Il faudrait comparer le RAW brut affiché en JPG,
>
> ce qui n'a pas de sens

Pourquoi ?
On voit alors comment le constructeur développe ses RAW en JPG.

>
> le RAW retravaillé
>> affiché en JPG,
>
> et avec quel logiciel

Justement, d'abord avec le logiciel du constructeur, qui doit quand même
savoir ce qu'il fait, et avec d'autres logiciels qui utilisent, ou pas,
les modules du constructeur.

>
> le JPG direct et le JPG direct retravaillé.
>>
>> Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
>> malheureusement fait disparaître la grille
>
> mais justement, y a-t-il une grille?

Ah oui, on la voit bien.
https://www.cjoint.com/doc/22_11/LKmsdvh0Bsh_9AuM8oVA-RAW-001.jpg
https://www.dropbox.com/s/u32r4nuzbms23zx/Caisson.jpg?dl=0

>
> seul le posteur original peut nous le dire :-)
>

Il suffit de regarder. On dirait un œil de syrphe.
https://www.cjoint.com/doc/22_11/LKmsfnOIxkh_Syrphe-en-gros-plan.jpg

[jules]

Le 12/11/2022 à 13:56, efji a écrit :

>> En effet sur mon écran d'un (vieux) Mac, les différences sont invisibles
>> et dues à la qualité de l'écran.
>> Mais il faudrait comparer avec un tirage papier A3 par ex. Cela je ne
>> l'ai pas encore fait.
>
> On voit infiniment moins de choses, et donc de défauts, sur un tirage A3
> que sur un écran.
>

Un écran de base 20 pouces (à une définition de 1920 pixels sur la
largeur ça fait 96 dpi.)

Un A3 imprimé à 600 dpi sur 42 cm, va imprimer 10 000 pixels.

Passez-moi l'expression : y-a pas photos peut-être ?

[efji]

haha.
Evidemment c'est totalement faux (pas envie de développer (hahaha),
renseignez-vous), mais je parle d'un écran sur lequel on zoome à 100% de
l'image pour voir les détails, pas de l'image brute entière affichée sur
l'écran.

Concernant l'impression, mon expérience est qu'une photo de 3000 px de
côté se tire sans aucun problème sur du 60cm de large avec aucun soupçon
de pixélisation, même le nez dessus. Ca fait du 150 dpi environ. Et je
pense qu'on peut aller plus bas encore. Mais vous semblez avoir une
expérience plus théorique que pratique :)


--
F.J.

[Ghost-Raider]

Le 12/11/2022 à 19:47, efji a écrit :
> Le 12/11/2022 à 19:35, jules a écrit :

>>
>> Un A3 imprimé à 600 dpi sur 42 cm, va imprimer 10 000 pixels.
>
> haha.
> Evidemment c'est totalement faux (pas envie de développer (hahaha),

42 / 2,54 x 600 = 9921

> Concernant l'impression, mon expérience est qu'une photo de 3000 px de
> côté se tire sans aucun problème sur du 60cm de large avec aucun soupçon
> de pixélisation, même le nez dessus. Ca fait du 150 dpi environ. Et je
> pense qu'on peut aller plus bas encore. Mais vous semblez avoir une
> expérience plus théorique que pratique :

Les imprimantes n'impriment pas des taches séparées de la taille d'un
pixel mais des séries de taches qui se recouvrent les unes les autres
sans solution de continuiété.

[Ruprecht]

jdd <j...@dodin.org> wrote:

> et avec quel logiciel

DxO PhotoLab

> > Dans cet exemple, la suppression du bruit, très bien faite, a
> > malheureusement fait disparaître la grille
>
> mais justement, y a-t-il une grille?

> seul le posteur original peut nous le dire :-)

Oui, grille fine.

[efji]

Le 12/11/2022 à 20:02, Ghost-Raider a écrit :
> Le 12/11/2022 à 19:47, efji a écrit :
>> Le 12/11/2022 à 19:35, jules a écrit :
>
>>>
>>> Un A3 imprimé à 600 dpi sur 42 cm, va imprimer 10 000 pixels.
>>
>> haha.
>> Evidemment c'est totalement faux (pas envie de développer (hahaha),
>
> 42 / 2,54 x 600 = 9921

Oui ce sont des points d'imprimante, rien à voir avec les pixels de
l'image initiale.



--
F.J.

[jdd]

Le 12/11/2022 à 20:06, Ruprecht a écrit :

> jdd <j...@dodin.org> wrote:

>> mais justement, y a-t-il une grille?
>
>> seul le posteur original peut nous le dire :-)
>
> Oui, grille fine.

merci

et de quelle forme? est-elle sphérique ou creuse au milieu comme semble
le dire l'image?

merci

[jdd]

Le 12/11/2022 à 21:09, efji a écrit :

> Oui ce sont des points d'imprimante, rien à voir avec les pixels de
> l'image initiale.
>

et rien à voir avec ce qu'il y a sur le papier qui boit l'encre et diffuse

600ppi ça n'a à peu près aucun sens, ou alors dans des conditions que je
ne connais pas (papier hyperglacé?)?

rappelons qu'un raw *n'est pas* une image. On ne peut regarder qu'une
image tirée d'un raw.

on peut donc comparer un raw:

* avec le jpeg de la même image fait par l'APN (si on a demandé à avoir
les deux)
* avec un jpeg sorti par un "logiciel de dématriçage", faut-il encore
donner ce logiciel et ses réglages qui sont infinis

[jdd]

Le 13/11/2022 à 00:21, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 12 novembre 2022 à 21:24, jdd se permit
> de dire :

>
>
>> on peut donc comparer un raw:
>>
>> * avec le jpeg de la même image fait par l'APN (si on a demandé à avoir
>> les deux)
>> * avec un jpeg sorti par un "logiciel de dématriçage", faut-il encore
>> donner ce logiciel et ses réglages qui sont infinis
>

> * avec une tiff et l’imprimante qui va bien.
>
oui, mais là il faut savoir à quoi va servir l'image. Le réglage ne sera
pas du tout le même pour un visionnage sur écran (analogue à une diapo)
ou sur impression papier (éclairage par réflexion)

[jdd]

Le 13/11/2022 à 12:03, "Benoît L." a écrit :

> Tu parles de la taille de l’image ou des profils icc ?
>

pas la peine de faire technique.

la qualité de l'image n'est pas du tout la même sur écran et sur papier,
sans même parler de la possibilité de zoom, même la couleur n'est pas la
même

tu as bien vu avec test déboires dans l'impression grand format que
selon l'imprimante et le, papier, le résultat est très différent. On
fait vite trois tirages avant d'en être content, et le prix explose vite.

une impression n'est jamais conforme à une vue sur écran

[jules]

Le 12/11/2022 à 21:09, efji a écrit :

>>
>>>>
>>>> Un A3 imprimé à 600 dpi sur 42 cm, va imprimer 10 000 pixels.
>>>
>>> haha.
>>> Evidemment c'est totalement faux (pas envie de développer (hahaha),
>>
>> 42 / 2,54 x 600 = 9921
>
> Oui ce sont des points d'imprimante, rien à voir avec les pixels de
> l'image initiale.
>
>

Je vois (à la loupe que les cerveaux sont de sortie aussi le dimanche)
> LE MONDE du jour : Les mathématiques vont redevenir « obligatoires »
au lycée dès la première générale

>> Oui ce sont des points d'imprimante, rien à voir avec les pixels de
>> l'image initiale.

Et si les pixels de l'image étaient A3 au nombre de 10 000, à moins que
ce soit interdit ?

[jules]

VIEWORKS VNP-604MX-C6H00-M72

Caméra couleur matricielle avec CoaXPress et pixel shift

Capteur Sony IMX411 de 66,7 mm de diagonale
Résolution (1x Mode): 14192 (H) x 10640 (V) pixels avec une taille de
pixel de 3,76 µm
Résolution (4x Mode): 28384 (H) x 21280 (V) pixels avec une taille de
pixel de 3,76 µm
Taille du capteur actif: 53,36 mm x 40,01 mm

[efji]

Le 13/11/2022 à 18:08, jules a écrit :
>
>

Non, ils seront juste mangés en une bouillie de pixels, noyés dans la
trame de l'imprimante.

--
F.J.

[efji]

Ah ok je vois. Les rois du HS sont encore de sortie :)

Le monsieur ne dit pas qu'il n'existe pas d'images de 10000px de base,
il dit qu'un tirage A3 à 600 dpi ne les montrera pas (pas tous).

--
F.J.