Re: Question de stacking

[Ghost-Raider]

Le 22/08/2022 à 18:54, "Benoît L." a écrit :
> Je viens d'avoir une idée (attachez vos ceintures nous allons décoller:)
>
> Ne serait-il pas intéressant de « tilter » l'objectif pour réduire le
> stacking d'images ? En compensant par des prises de vue plus nombreuses
> pour le pano ?
>
> Pourquoi faire simple ?
>

Traduite en français, ta question serait :
Ne serait-il pas intéressant de basculer l'objectif pour réduire
l'empilement d'images ?
En compensant par des prises de vue plus nombreuses pour le panorama ?

Mais, Mon Très Cher Benoît, c'est exactement le but qu'on recherche
lorsqu'on bascule le sujet.

--
Ils y reviendront, au cheval, ils y reviendront, et au galop !

[efji]

Le 22/08/2022 à 18:54, "Benoît L." a écrit :
> Je viens d'avoir une idée (attachez vos ceintures nous allons décoller:)
>
> Ne serait-il pas intéressant de « tilter » l'objectif pour réduire le
> stacking d'images ? En compensant par des prises de vue plus nombreuses
> pour le pano ?
>
> Pourquoi faire simple ?
>

Je ne suis pas sûr de comprendre la question, mais en effet si ton sujet
est assez plat et que tu veux le prendre avec un axe de prise de vue non
perpendiculaire à son plan, le tilt va te permettre de l'avoir net en
entier sans avoir besoin de stacking. Par contre je ne vois pas trop le
lien avec le pano.

--
F.J.

[efji]

Le 22/08/2022 à 23:10, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 22 août 2022 à 21:09, efji se permit de
> dire :

> Une nature morte d'un insecte pris quasiment de face où les pattes
> arrière sont loin derrière les ailes et en partie masquées par elles.
>
> Avec le stacking on a là un cas de figure vraiment _hiant : quand on a
> un élément directement en arrière-plan, sans étape intermédiaire : il a
> le droit au flou du premier plan qui lui « bave » dessus, et les softs
> ne savent pas gérer ça correctement, il faut faire plusieurs stackings
> avec des techniques différentes et piquer des morceaux à droite et à
> gauche pour avoir l’image finale.
>
> L’autre solution est de déplacer le tout pour shooter l’arrière d’un peu
> plus bas en limitant au maximum la différence d’axe. Mais i) c’est pas
> toujours évident et ii) dès que tu déplaces l’appareil et le rail, il
> est impossible de revenir exactement à la position d’origine pour
> refaire les éventuels shoots qui manquent pour avoir tout net.
>
> Je me demande si le pano n'est pas plus « sûr » que le stacking en terme
> de netteté sur ce sujet. J’aimerai essayer, mais je n’ai pas trouvé de
> tilt/shift pour du 100% Sony, seulement boîtier Sony et optique Nikon,
> Canon… Et je n’ai pas envie d’acheter : l’adaptateur tilt/shift plus un
> objectif d’une autre marque… pour tester. :-/
>

Le truc c'est que les objectifs à décentrement coûtent une blinde et ne
sont pas faits pour la macro. Il sont probablement très mauvais en ultra
macro comme tu fais. En revanche certains soufflets ont une possibilité
de bascule. Mais ça existe encore les soufflets? Pas sûr. Il faut
chercher boulevard Beaumarchais.

--
F.J.

[Ghost-Raider]

Le 23/08/2022 à 10:05, efji a écrit :

> Le truc c'est que les objectifs à décentrement coûtent une blinde et ne
> sont pas faits pour la macro. Il sont probablement très mauvais en ultra
> macro comme tu fais. En revanche certains soufflets ont une possibilité
> de bascule. Mais ça existe encore les soufflets? Pas sûr. Il faut
> chercher boulevard Beaumarchais.
>

Bien sûr que ça existe pour l'ultra-macro :

https://novoflex.fr/macro/15-soufflet-unviersel-avec-bascule-decentrement-4030432318004.html

Après, il faut trouver un objectif macro à bascule et décentrement, ça
existe aussi :
https://www.camara.net/objectifs/pour-reflex/a-decentrement/canon-ts-e-90-2-8-l-macro.html

Voilà, problème réglé !

[efji]

Le 23/08/2022 à 11:42, Ghost-Raider a écrit :
> Le 23/08/2022 à 10:05, efji a écrit :
>
>> Le truc c'est que les objectifs à décentrement coûtent une blinde et ne
>> sont pas faits pour la macro. Il sont probablement très mauvais en ultra
>> macro comme tu fais. En revanche certains soufflets ont une possibilité
>> de bascule. Mais ça existe encore les soufflets? Pas sûr. Il faut
>> chercher boulevard Beaumarchais.
>>
>
> Bien sûr que ça existe pour l'ultra-macro :
>
> https://novoflex.fr/macro/15-soufflet-unviersel-avec-bascule-decentrement-4030432318004.html
>

900 € :)

> Après, il faut trouver un objectif macro à bascule et décentrement, ça
> existe aussi :
> https://www.camara.net/objectifs/pour-reflex/a-decentrement/canon-ts-e-90-2-8-l-macro.html

2400 € :)

>
> Voilà, problème réglé !
>

Boulevard Beaumarchais je pense qu'on trouve un soufflet pour 15€...



--
F.J.

[efji]

Le 23/08/2022 à 12:03, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 23 août 2022 à 10:05, efji se permit de
> dire :
>
>

>> Le truc c'est que les objectifs à décentrement coûtent une blinde et ne
>> sont pas faits pour la macro. Il sont probablement très mauvais en ultra
>> macro comme tu fais. En revanche certains soufflets ont une possibilité
>> de bascule. Mais ça existe encore les soufflets? Pas sûr. Il faut
>> chercher boulevard Beaumarchais.
>

> J’avais un truc comme ça en tête :
>
> <https://fotodioxpro.com/collections/sony-e-adapters/adapter-type_tilt-shift-adapters>
>
> Je suppose qu’il n’y a pas d’optique dedans,
> donc cela écarte l’objectif du capteur,
> donc il faut l’utiliser avec des objectifs d’autrefois, quand on casait
> un miroir entre le capteur/pellicule et le cul de l’optique.
>
> Donc ils ne proposent pas de monture E<->E
>

Exact. Ils tirent partie du fait que les boitiers mirorless sont moins
profonds. Malin. Ca permet aussi de réutiliser des vieux objectifs. Tu
te trouves un merveilleux micro-nikkor 3.5/55 ou 2.8/60 vintage pour une
bouchée de pain et roule ma poule. L'adaptateur sera plus cher que
l'objectif :)

--
F.J.

[efji]

Le 23/08/2022 à 12:09, efji a écrit :
> Exact. Ils tirent partie du fait que les boitiers mirorless sont moins
> profonds. Malin. Ca permet aussi de réutiliser des vieux objectifs. Tu
> te trouves un merveilleux micro-nikkor 3.5/55 ou 2.8/60 vintage pour une
> bouchée de pain et roule ma poule. L'adaptateur sera plus cher que

> l'objectif 😄

https://www.leboncoin.fr/recherche?text=micro%20nikkor

C'est fou!
Tu peux avoir un Nikkormat FT (mon rêve de jeunesse) avec un 3.5/55 pour
80€.


--
F.J.

[Ghost-Raider]

Le 23/08/2022 à 12:03, efji a écrit :

>> Bien sûr que ça existe pour l'ultra-macro :
>>
>> https://novoflex.fr/macro/15-soufflet-unviersel-avec-bascule-decentrement-4030432318004.html
>>
>
> 900 € :)
>
>> Après, il faut trouver un objectif macro à bascule et décentrement, ça
>> existe aussi :
>> https://www.camara.net/objectifs/pour-reflex/a-decentrement/canon-ts-e-90-2-8-l-macro.html
>
> 2400 € :)
>
>>
>> Voilà, problème réglé !
>>
>
> Boulevard Beaumarchais je pense qu'on trouve un soufflet pour 15€...
>

A bascule et décentrement ?

On peut récupérer un dispositif bascule-décentrement sur une vieille
chambre.
Idem pour l'objectif : il faudra utiliser un objectif 135 mm de chambre
9x12 d'avant guerre (la première). Ils ont une très bonne définition et
ils couvrent un cercle très large. Il faudra le retourner.

Évidemment, pas d'autofocus ni de pré-selection du diaphragme, mais
Benoît s'en fiche, il travaille sur des sujets immobiles.

Le problème dans tout ça, c'est le bricolage pour adapter tous les
éléments sur un Fuji. Il faudra sans doute passer par une bague Fuji-Nikon.

[Ghost-Raider]

Le 23/08/2022 à 12:03, "Benoît L." a écrit :

> J’avais un truc comme ça en tête :
>
> <https://fotodioxpro.com/collections/sony-e-adapters/adapter-type_tilt-shift-adapters>
>
> Je suppose qu’il n’y a pas d’optique dedans,

On ne sait pas. Ce n'est pas impossible.

> donc cela écarte l’objectif du capteur,

Oui.

> donc il faut l’utiliser avec des objectifs d’autrefois, quand on casait
> un miroir entre le capteur/pellicule et le cul de l’optique.

Peut-être pas.

> Donc ils ne proposent pas de monture E<->E

Il te faudrait le n° 2 avec un objectif macro Nikon. Reste à savoir si
l'infini est conservé avec une lentille interne divergente. C'est
peut-être le cas.
Mais comme tu fais de la macro, même si l'infini n'est pas conservé, ça
peut être la solution.

[efji]

Le 23/08/2022 à 12:47, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 23 août 2022 à 12:14, efji se permit de
> dire :
>
>

> Monproblème est que sur le boncoin, dès qu’il y a « macro » tu démarres
> à 300€ et aucun ne donne le taux de macro (je ne sais pas comment ça
> s’appelle), taux qui doit être loin d’un 2:1 je suppose.
>

Les micro-nikkor font du 1:1
En cas de doute tu trouves la doc un peu partout facilement

--
F.J.

[efji]

Le 23/08/2022 à 15:34, "Benoît L." a écrit :
> Le 23 août 2022 à 14:07, efji d'un élan de joie s'exprima ainsi :

> Oui, mais bon. Je me suis offert un Laowa 2:1 et je n’ai ni l’envie, ni
> les moyens de démarrer une collection. L’idée part donc aux oubliettes.
> Si j’avais su que le tilt pouvait être utile en macro, j’aurai peut-être
> commencer par ça.
>

Je ne comprends rien à ta réponse. Quand on parle du grandissement max
d'un objectif c'est brut, sans accessoire, juste avec sa propre rampe
hélicoïdale. Si tu mets un 20mm quelconque sur un soufflet tu fais du 10:1 !
Le grandissement max d'un objectif c'est juste la longueur de sa rampe.
Si tu rajoutes un soufflet ou des bagues allonge tu fais le
grandissement que tu veux.

--
F.J.

[efji]

Le 23/08/2022 à 18:07, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 23 août 2022 à 16:45, efji se permit de
> dire :
>
>

>> Le 23/08/2022 à 15:34, "Benoît L." a écrit :
>>> Le 23 août 2022 à 14:07, efji d'un élan de joie s'exprima ainsi :
>>>>

>>>> Les micro-nikkor font du 1:1
>>>> En cas de doute tu trouves la doc un peu partout facilement
>>>
>>> Oui, mais bon. Je me suis offert un Laowa 2:1 et je n’ai ni l’envie, ni
>>> les moyens de démarrer une collection. L’idée part donc aux oubliettes.
>>> Si j’avais su que le tilt pouvait être utile en macro, j’aurai peut-être
>>> commencer par ça.
>>
>> Je ne comprends rien à ta réponse. Quand on parle du grandissement max
>> d'un objectif c'est brut, sans accessoire, juste avec sa propre rampe
>> hélicoïdale. Si tu mets un 20mm quelconque sur un soufflet tu fais du 10:1 !
>> Le grandissement max d'un objectif c'est juste la longueur de sa rampe.
>> Si tu rajoutes un soufflet ou des bagues allonge tu fais le
>> grandissement que tu veux.
>

> Juste ! Merci.
>
> Un adaptateur tilt/shift + bagues macro (ou soufflet) et n’importe quoi
> après permet de faire de la macro (mémoire de __rde). Le seul défaut est
> qu’un objectif macro 2:1 qui ouvre à 2,8 fournira plus de lumière qu’un
> autre derrière une collection de bagues. Non ?

Non, c'est pareil. Une longue rampe dans l'objectif ou une bague devant
c'est juste un tube.

>
> Mais cela voudrait dire que je peux faire :
>
> Sony A7II
> + bague tilt/shift Sony-> Nikon
> + Bague Nikon->Sony
> + Objectif monture Sony
> + Le sujet.

houla, audacieux!
Pas sûr que ça marche, en particulier au niveau du champ couvert. Tu
risque d'avoir des parties de l'image noires ou bien merdiques car ce
n'est pas prévu par le concepteur de l'objectif.

>
> Les deux bagues rajouteront de la macro et ce sera inutilisable avec un
> sujet éloigné.
>

--
F.J. @efjiphotography

[efji]

Le 24/08/2022 à 02:14, "Benoît L." a écrit :
> Après mûre réflexion, le 23 août 2022 à 18:33, efji eu l'idée d'écrire :

>
>
>> Le 23/08/2022 à 18:07, "Benoît L." a écrit :
>>>
>>> Un adaptateur tilt/shift + bagues macro (ou soufflet) et n’importe quoi
>>> après permet de faire de la macro (mémoire de __rde). Le seul défaut est
>>> qu’un objectif macro 2:1 qui ouvre à 2,8 fournira plus de lumière qu’un
>>> autre derrière une collection de bagues. Non ?
>>
>> Non, c'est pareil. Une longue rampe dans l'objectif ou une bague devant
>> c'est juste un tube.
>

> Sauf que ça bouffe de la lumière ces rallonges.

Pas plus que si l'objectif a une très longue rampe de map, comme c'est
le cas avec le tien. Que le tube soit rajouté ou qu'il soit intégré à
l'objectif, c'est toujours un tube!

>
>>> Mais cela voudrait dire que je peux faire :
>>>
>>> Sony A7II
>>> + bague tilt/shift Sony-> Nikon
>>> + Bague Nikon->Sony
>>> + Objectif monture Sony
>>> + Le sujet.
>>
>> houla, audacieux!
>

> Tu me connais.

>
>> Pas sûr que ça marche, en particulier au niveau du champ couvert. Tu
>> risque d'avoir des parties de l'image noires ou bien merdiques car ce
>> n'est pas prévu par le concepteur de l'objectif.
>

> Mais si j’écarte l’objectif et obtiens de la macro, cela veut dire que
> l’image projetée par le caillou est bien plus large et le capteur n’en
> prend qu’un plus petit bout. S’il n’en prend qu’une partie cela implique
> qu’on peut décentrer sans trop de problème. Non ?
>

Je n'en mettrais pas ma main au feu. Il faut essayer.

--
F.J.

[efji]

Le 24/08/2022 à 14:47, "Benoît L." a écrit :
> Avec enthousiasme, le 24 août 2022 à 13:08, efji écrivit :

>
>
>> Le 24/08/2022 à 02:14, "Benoît L." a écrit :
>>> Après mûre réflexion, le 23 août 2022 à 18:33, efji eu l'idée d'écrire :
>>>

>>> Sauf que ça bouffe de la lumière ces rallonges.
>>
>> Pas plus que si l'objectif a une très longue rampe de map, comme c'est
>> le cas avec le tien. Que le tube soit rajouté ou qu'il soit intégré à
>> l'objectif, c'est toujours un tube!
>

> Mais mon objectif fait de la macro 2:1. Tout seul, sans la bague au
> doigt.

Et tu t'as pas remarqué qu'il s'allonge quand tu fais la map ?
Il se translate juste vers l'avant, en intercalant du vide entre lui et
le capteur, exactement comme une bague ou un soufflet.


--
F.J.

[Ghost-Raider]

Ce qui est valable pour les objectifs fixes "classiques" mais ne l'est
plus pour les objectifs à focale fixe ou variable à mise au point par
déplacement interne d'une ou plusieurs lentilles.
Ce système à l'avantage de ne pas faire varier le diaphragme réel T
pendant la mise au point et accessoirement de ne pas allonger l'objectif
dans les mises au point rapprochées.

Mais bien entendu, on peut aussi faire la mise au point par déplacement
de l'ensemble. Toutefois, l'interposition de bagues ou soufflet finit
par dégrader l'image tout en diminuant le diaphragme T.
Les objectifs macros sont conçus pour éviter cela.
Si on n'a pas d'objectif macro, on obtient les meilleurs résultats en
retournant l'objectif.

L'addition de lentilles supplémentaires, voire d'un objectif sur
l'objectif de prise de vue, qui décale la mise au point, n'a pas cet
inconvénient.

[efji]

Tu as raison. J'étais resté à la vieille école: mon Nikkor 3.5/55 se
translate bêtement et donc s'allonge beaucoup. Mon Lumix 3.8/30 ne
change pas de taille.

--
F.J.

[efji]

Le 24/08/2022 à 19:59, "Benoît L." a écrit :
> Ni vu ni connu, le 24 août 2022 à 16:12, efji osa écrire :

>
>
>> Le 24/08/2022 à 14:47, "Benoît L." a écrit :
>>> Avec enthousiasme, le 24 août 2022 à 13:08, efji écrivit :
>>>
>>>
>>>> Le 24/08/2022 à 02:14, "Benoît L." a écrit :
>>>>> Après mûre réflexion, le 23 août 2022 à 18:33, efji eu l'idée d'écrire :
>>>>>
>>>>> Sauf que ça bouffe de la lumière ces rallonges.
>>>>
>>>> Pas plus que si l'objectif a une très longue rampe de map, comme c'est
>>>> le cas avec le tien. Que le tube soit rajouté ou qu'il soit intégré à
>>>> l'objectif, c'est toujours un tube!
>>>
>>> Mais mon objectif fait de la macro 2:1. Tout seul, sans la bague au
>>> doigt.
>>
>> Et tu t'as pas remarqué qu'il s'allonge quand tu fais la map ?
>

> Bin non, il est à longueur fixe. C’est uniquement dedans que ça se
> déplace.

Alors je me suis trompé (comme dit dans un post précédent). Il faudrait
voir si cette map interne entraîne une perte de luminosité. En fait j'ai
un objectif de ce type (macro à map interne). Je vais faire des tests.

>
>> Il se translate juste vers l'avant, en intercalant du vide entre lui et
>> le capteur, exactement comme une bague ou un soufflet.
>

> Là d’accord, c’est la partie optique arrière qui bouge. Et ce que tu dis
> est qu’un 2,8 macro donne autant de lumière qu’un 2,8 de base avec une
> bague ? Alors pourquoi perd-on de la luminosité avec des bagues ?
>

En gros la focale change avec la mise au point, et comme l'ouverture
relative (qui indique combien de lumière entre dans l'objectif, le
chiffre qu'on connait 2.8, 5.6, 8 etc.) se calcule comme F/D, ou F est
la focale et D le diamètre physique de la pupille d'entrée, si D est
donné et F grandit, l'ouverture relative grandit et donc on a moins de
lumière. Si ils arrivent à faire des optiques qui ne changent pas de
focale quand on change la mise au point, il n'y aura pas de "perte de
lumière".

--
F.J.

[Ghost-Raider]

Le 24/08/2022 à 20:55, efji a écrit :

> Alors je me suis trompé (comme dit dans un post précédent). Il faudrait
> voir si cette map interne entraîne une perte de luminosité. En fait j'ai
> un objectif de ce type (macro à map interne). Je vais faire des tests.

Il suffit de constater que les zooms à mis au point interne ont une
ouverture relative qui diminue avec l'augmentation de la focale, mais
pas proportionnellement, et de très loin..
Mon Pana Lumix DMC FZ18 a un zoom F 2.8/4.2 de 4,6 mm à 82,8 mm
Mon Olympus E10 a un zoom F 2/2.4 de 9 mm à 36 mm.

On voit sur l'écorché ci-après que la mise au point se fait par
déplacement d'un bloc interne. La variation de l'ouverture est
probablement due au déplacement du centre optique, les dimensions des
composants internes restant inchangées.
https://www.dpreview.com/reviews/olympuse10/

[efji]

Le 24/08/2022 à 20:55, efji a écrit :

> Le 24/08/2022 à 19:59, "Benoît L." a écrit :
>>>>>>
>>>>>> Sauf que ça bouffe de la lumière ces rallonges.
>>>>>
>>>>> Pas plus que si l'objectif a une très longue rampe de map, comme c'est
>>>>> le cas avec le tien. Que le tube soit rajouté ou qu'il soit intégré à
>>>>> l'objectif, c'est toujours un tube!
>>>>
>>>> Mais mon objectif fait de la macro 2:1. Tout seul, sans la bague au
>>>> doigt.
>>>
>>> Et tu t'as pas remarqué qu'il s'allonge quand tu fais la map ?
>>
>> Bin non, il est à longueur fixe. C’est uniquement dedans que ça se
>> déplace.
>
> Alors je me suis trompé (comme dit dans un post précédent). Il faudrait
> voir si cette map interne entraîne une perte de luminosité. En fait j'ai
> un objectif de ce type (macro à map interne). Je vais faire des tests.

Test fait avec mon 2.8/30 Panasonic qui fait du 1:1 en micro 4/3 (donc
techniquement comme du 2:1 en FF au niveau de l'image finale...):

Visée d'un mur uniformément éclairé. Mise au point manuelle.

* map à l'infini: f2.8 1/250
* map distance mini: f2.8 1/60

2 diaphragmes exactement, donc pile poil ce qui est prévu par la théorie
pour un grandissement de 1:1. Pas de miracle donc. Tu peux faire le même
test avec ton objectif qui fait du 2:1.

Pour un grandissement de 2:1 (G=2) il faut un tirage égal à 2 fois la
focale: T=2F.
La perte de lumière vaut (1+G)^2=9, soit un peu plus de 3 diaphragmes (3
diaph= facteur 2^3=8).

--
F.J.