Sony CMOS dsc-R1

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agosxm

unread,
Apr 17, 2009, 3:28:30 PM4/17/09
to
Bonjour,
je trouve pas comment ouvrire le dsc- R1 pour le netoyer car j'ai une
petite tache sur l'objectif , dedans bien sur .

Jacques Dassié

unread,
Apr 17, 2009, 11:25:22 PM4/17/09
to
Le Fri, 17 Apr 2009 14:28:30 -0500, agosxm <ago...@domain-xyz.in> écrit:

>Bonjour,
Salut,

> je trouve pas comment ouvrire le dsc- R1 pour le netoyer car j'ai une
>petite tache sur l'objectif , dedans bien sur .

Et heureusement !

Houla, houla...
Si tu réussis à ouvrir ce type d'appareil, d'abord tu ne vas pas voir
l'arrière de l'objectif, comme dans un argentique....
Mais plutot tout un tas de circuits imprimés entrelacés et plaqués, noyés
autour du capteur... Si à ce stade il est visible.
En tout cas, rien à faire pour accéder à l'objectif sans démontages de
sous-ensembles, hors de la compétence d'un amateur, fut-il particulièrement
futé !
Poussières :
De plus, tu auras détruit l'une des qualités essentielles des gros bridges :
l'étanchéité. Tu n'imagines sûrement pas pouvoir ouvrir, démonter un tel
appareil, sans qu'il n'y ait une invasion de poussières ayant une très
grande affinité pour le capteur...

Crois-en ma vieille expérience de vieux démonteur et bouzilleur d'engins en
tout genre : cette tache n'a aucune espèce d'importance .

Tu la repères, grossie par l'objectif et elle te paraît faire, disons 1 mm
de diamètre.
Et le Vario-Sonnar lui, a bisto de naz, fait de l'ordre de 5 cm de diamètre.

Surface tache : (0,5x0,5) x 3,14 = 0,8 mm2
Surface objectif : (25 x25) x 3,14 = 2000 mm2 en gros.
Soit un rapport de 2500...

Ce qui en clair signifie que le SEUL effet de cette tache qui te préoccupe
tant, sera de te faire perdre 1/2500e de l'éclairement reçu par le capteur !
Soit encore 0,04%.Totalement imperceptible, et de très loin !
Quand on fait une correction d'exposition, on ne joue pas à moins de 1/3 de
diaphragme, soit une trentaine de pourcents...

Si vraiment c'est une préoccupation intellectuelle grave pour toi, une seule
solution : le SAV !

Formulant des voeux pour que tu résistes à l'envie de ce massacre, je te
souhaite un bon dimanche !
--
Jacques Dassié
http://archaero.com/

jean-daniel dodin

unread,
Apr 18, 2009, 2:17:57 AM4/18/09
to
Jacques Dassié a écrit :

> Si vraiment c'est une préoccupation intellectuelle grave pour toi, une seule
> solution : le SAV !

sûr

bêtement, en lisant trop vite, j'avais compris que la tache était sur
le capteur...

une tache sur l'objectif n'a pas beaucoup d'importance. Au pire elle
peut être visible si le soleil tape directement sur l'objectif, et encore

si c'est juste une poussière (usure?) tapoter l'appareil sur une table
peut la faire tomber (sans insister)

jdd

--
http://www.dodin.net
Le wiki des forums son-image français:
http://new.dodin.org/frsv/
http://valerie.dodin.org

Ofnuts

unread,
Apr 18, 2009, 4:34:33 AM4/18/09
to
jean-daniel dodin wrote:
>
> une tache sur l'objectif n'a pas beaucoup d'importance. Au pire elle
> peut être visible si le soleil tape directement sur l'objectif, et encore

Elle doit générer un léger flou/voile global (mais sans doute pas très
discernable à cette taille) non?
--
Bertrand

Jacques L'helgoualc'h

unread,
Apr 18, 2009, 5:13:35 AM4/18/09
to
Le 18-04-2009, jean-daniel dodin a écrit :
[...]

> une tache sur l'objectif n'a pas beaucoup d'importance. Au pire elle
> peut être visible si le soleil tape directement sur l'objectif, et encore

Essayer aussi sur fond uni, en fermant le diaphragme au maximum, mise au
point au plus près en mode « super macro » --- j'ai un exemple de
poussières nettes sur le filtre, mais avec un bridge au capteur beaucoup
plus petit (Fuji S9600) ...
--
Jacques L'helgoualc'h

Bour-Brown

unread,
Apr 18, 2009, 2:32:17 PM4/18/09
to
Jacques Dassié a écrit
( dgfiu4dem4bhvkbn6...@4ax.com )

> Soit encore 0,04%.Totalement imperceptible, et de très loin !

Euh... quand on a une tache ou un défaut sur une surface, le pourcentage ne
rentre pas en ligne de compte :
http://cjoint.com/?eukjE3SlVE
Ici 5 pixels sont nazes, ils ne représentent que 0,001% de l'image, tu crois
vraiment que ça les rend imperceptibles ?

Delestaque

unread,
Apr 18, 2009, 6:20:22 PM4/18/09
to

Bien vu, aucune importance cette tache, négigeable et sans aucun effet sur
la photo
A cet endroit on sait qu'elle ne peut en effet que grignoter un soupçon de
lumière et n'aura aucun effet sur la netetté
Souvenons nos des optiques Leitz qui avaient une petite bulle dans une
lentille.

--
--
G.Ricco


Car avec le constat bourgeois, il y a beaucoup de chagrin
une vérité qui accroît sa science, accroît la douleur arbitraire de
celui qui la parle.


Delestaque

unread,
Apr 18, 2009, 6:25:19 PM4/18/09
to

Non, essaie de placer un confetti sur ton optique et regardes, rien :=)

Delestaque

unread,
Apr 18, 2009, 6:31:08 PM4/18/09
to

combien de pixels pour un R1 ?
c'est un 10M
0.001 % c'est donc 0.00001 ?

Jacques Dassié

unread,
Apr 19, 2009, 2:36:56 AM4/19/09
to
Le Sun, 19 Apr 2009 00:20:22 +0200, "Delestaque" <r.dele...@free.fr>
écrit:


>Bien vu, aucune importance cette tache, négigeable et sans aucun effet sur
>la photo

Merci de ton approbation.
Mais il y en a d'autres qui, comme d'habitude, lisent les messages en
diagonale, isolent un mot de son contexte et se plantent, péremptoires... et
totalement hors sujet... On se borne à sourire.

Jacques L'helgoualc'h

unread,
Apr 19, 2009, 4:28:50 AM4/19/09
to
Le 18-04-2009, Delestaque a écrit :
> Ofnuts wrote:
>> jean-daniel dodin wrote:
>>>
>>> une tache sur l'objectif n'a pas beaucoup d'importance. Au pire elle
>>> peut être visible si le soleil tape directement sur l'objectif, et
>>> encore
>>
>> Elle doit générer un léger flou/voile global (mais sans doute pas très
>> discernable à cette taille) non?
>
> Non, essaie de placer un confetti sur ton optique et regardes, rien :=)

Ça dépend de la taille du confetti :P

Un objectif à miroir a une sorte de gros confetti opaque sur l'axe, et
les points lumineux /flous/ donnent un anneau caractéristique.

Pour le calcul de Jacques Dassié, il faudrait aussi tenir compte de
l'ouverture réelle du diaphragme : sur un 14,3-71,5 mm à f/16, le
diamètre du trou n'est pas si grand, donc, suivant la position du
confetti ...

Bour-Brown

unread,
Apr 19, 2009, 4:33:41 AM4/19/09
to
Delestaque a écrit
( 49ea5327$0$6851$426a...@news.free.fr )

> A cet endroit on sait qu'elle ne peut en effet que grignoter un soupçon de
> lumière et n'aura aucun effet sur la netetté

À se demander pourquoi les constructeurs mettent autant de soin à les éviter
dans leurs objectifs...

Sérieusement, quoi que ce soit sur le trajet optique a une incidence sur la
photo. Poussière, éclat, trace. Parler d'aucun effet c'est faux, tout
simplement.


> Souvenons nos des optiques Leitz qui avaient une petite bulle dans une
> lentille.

Devraient en mettre plus souvent, tiens...

Je pense que ce n'était peut-être pas la même photo, de grandes surfaces
sensibles, peu de contre-jour, et nettement moins d'exigence qu'avec les
minuscules surface du numérique et surtout les post-traitements actuels.

Aujourd'hui des défauts infimes sont révélés par la cascade de traitements
que l'on fait subir aux images. Il y a des personnes que très certainement
cela ne dérangera jamais, d'autres qui ne verront même pas de quoi on
parle... N'empêche que le jour où on prend une photo à contre-jour et qu'on
se retrouve avec un flare supplémentaire parce que la poussière diffuse un
léger halo, on dit quoi, mmh ?

Bour-Brown

unread,
Apr 19, 2009, 4:40:08 AM4/19/09
to
Jacques Dassié a écrit
( 30hlu4t7ohbfjh19h...@4ax.com )

> Mais il y en a d'autres qui, comme d'habitude, lisent les messages en
> diagonale, isolent un mot de son contexte et se plantent, péremptoires...

Bah, se planter ou être péremptoire, cela arrive dès qu'on discute, c'est la
loi du genre. Non ?


> et totalement hors sujet...

On ne parlait pas de poussières sur le trajet optique ?

Le problème, c'est d'une part que tu n'y vois rien d'autre qu'une perte de
lumière - ce qui est très réducteur - et d'autre part que tu t'appuies sur
un pourcentage pour « prouver » quelque chose.

Le pourcentage on s'en fiche, à ce niveau si la réduction est répartie sur
l'ensemble de l'image, elle est imperceptible, si elle est concentrée sur
quelques pixels elle le devient, et c'est cela précisément que je montre.

Ok, on va se placer dans un cas de figure très courant en photographie,
celle d'un fond scintillant que la mise au point a rendu flou et sur lequel
on va retrouver un tas de petites taches irrégulières qui se répètent, des
taches comme par hasard extrêmement sensibles à ce qu'il y a sur le trajet
optique - jusqu'à la forme des lamelles du diaphragme, t'imagines ?

Bien, alors que va-t-on dire quand l'auteur va y retrouver des machins
bizarres ? Que ça ne représente que 0,0001% de la photographie mondiale et
que donc que ce n'est pas gênant ?
http://www.flickr.com/photos/mpdanielcouk/3111886666/

jean-daniel dodin

unread,
Apr 19, 2009, 6:29:09 AM4/19/09
to
Bour-Brown a écrit :

> Bien, alors que va-t-on dire quand l'auteur va y retrouver des machins
> bizarres ?

que si il démonte son objectif pour enlever la piussière, il va avoir
bien plus de machins bizarres... il n'est même pas recomandé de
nettoyer la lentille frontale (à ne faire que de façon
exceptionnelle), car on a vite fait de la rayer

Bour-Brown

unread,
Apr 19, 2009, 5:53:47 AM4/19/09
to
jean-daniel dodin a écrit
( 49eaef60$0$27380$426a...@news.free.fr )

> que si il démonte son objectif pour enlever la piussière, il va avoir
> bien plus de machins bizarres...

En gros l'idée est toujours de faire avec - les effets ne devraient pas être
trop gênants - sinon de confier l'appareil au service après-vente, avec le
risque d'avoir une intervention peu rigoureuse ou qui coûte cher. On est
bien avancé...

> il n'est même pas recomandé de nettoyer la lentille frontale (à ne faire
> que de façon exceptionnelle), car on a vite fait de la rayer

Ce n'est pas ma pratique, et mes optiques sont toujours irréprochables.

Parfois de légers coups de pinceau doux pour enlever une poussière, parfois
Kleenex + un peu de produit à lunettes pour enlever une trace et finition au
tissu microfibres propre, j'ai remarqué qu'enlever une tache tout de suite
était beaucoup plus facile - et donc léger - que de la laisser durcir
pendant des semaines, pour tout dire...

Stephane Legras-Decussy

unread,
Apr 19, 2009, 5:42:47 PM4/19/09
to
"Bour-Brown" <bour-...@wnd.fr> a écrit dans le message de news:
49eae1e8$0$12654$ba4a...@news.orange.fr...

> Sérieusement, quoi que ce soit sur le trajet optique a une incidence sur
> la
> photo. Poussière, éclat, trace. Parler d'aucun effet c'est faux, tout
> simplement.

sur le telescope de newton, on a carrement un gros bidule sur
le trajet optique (le miroir secondaire) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lescope_de_Newton

l'effet, pas du tout intuitif (pour moi), est une réduction
du contraste de l'image ...

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 2:44:11 AM4/20/09
to

Ce que disait BB, j'y repense, je ne vois pas comment une tache se
focaliserait sur quelques pixels, précisément de part la physique de la
formation de l'image, elle n'est pas projetée de façon nette.

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 2:48:05 AM4/20/09
to

pas du tout, au niveau de la position, on ne peut bien sur pas mettre un
confetti a l'inerieur du groupe optique, tu peux le mettre où tu veux, il
empechera une quantité de lumière de passer, il assombrira, c'est tout et
facile à verifier, là, je ne comprends pas, pas la peinde spéculer sur la
théorie, mets un post it sur ton optique et regardes
C'est ce que je faisais , quand les gens me cassaient les pieds avec une
poussière sur l'optique, et bien, certains ont trouvé le moyen de me dire
que ( sur un reflex ) sur l'image c'était pas forcément pareil....

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 2:54:42 AM4/20/09
to


on dit " bof " si tu veux absolument que ce soit comme ça et que les lois de
l'optique ne s'appliquent pas, c'est comme tu veux,
je pense qu'il y a surtout des gens qui pensent que l'optique , ben c'est
dépassé et que c'est à leur sauce, qu'ils retournent, ou plutôt aillent
vérifier tout ça, en commencent par la formation de l'image, de la lentille
simple, du miroir et de la formation de l'image virtuelle d'un objet réel,
du principe précisément de l'image virtuelle et de l'image réelle, là, c'est
le débat sempiternel avec des " si " , cette espèce de tendance à tout
savoir, sans même avoir une once de base.
Et moi, qui ne suis qu'un stupide photographe , exercent un métier d'une
simplicité basique je connais ça, alors quand même ?

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 2:57:35 AM4/20/09
to
Bour-Brown wrote:
> On ne parlait pas de poussières sur le trajet optique ?
>
> Le problème, c'est d'une part que tu n'y vois rien d'autre qu'une
> perte de lumière - ce qui est très réducteur - et d'autre part que tu
> t'appuies sur un pourcentage pour « prouver » quelque chose.
>
> Le pourcentage on s'en fiche, à ce niveau si la réduction est
> répartie sur l'ensemble de l'image, elle est imperceptible, si elle
> est concentrée sur quelques pixels elle le devient, et c'est cela
> précisément que je montre.

comment cela peut il se concentrer sur quelques pixels, il n'y a pas de
possibilité de projection nette de cette façon, heureusement que ce n'est
pas une question d'examen, parce que la note sera = zéro en optique

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 3:00:31 AM4/20/09
to
Stephane Legras-Decussy wrote:
> "Bour-Brown" <bour-...@wnd.fr> a écrit dans le message de news:
> 49eae1e8$0$12654$ba4a...@news.orange.fr...
>> Sérieusement, quoi que ce soit sur le trajet optique a une incidence
>> sur la
>> photo. Poussière, éclat, trace. Parler d'aucun effet c'est faux, tout
>> simplement.

pas d'accord, on connait pas mal de système optiques avaec des miroirs semi
reflechissants, c'est bien sur le trajet des rayons, un miroir n'a pas
d'effet sur l'image, il devie les rayons, c'est tout

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 3:04:09 AM4/20/09
to
Stephane Legras-Decussy wrote:
> sur le telescope de newton, on a carrement un gros bidule sur
> le trajet optique (le miroir secondaire) :
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lescope_de_Newton
>
> l'effet, pas du tout intuitif (pour moi), est une réduction
> du contraste de l'image ...

il n'y a pas d'effet sur l'image, pas d'accord du tout avec ça, si on doit
discuter et contester les lois fondamentales, je suis désolé d'en faire une
sorte de constat bourgeois, mais je vous préviens, je vais faire faire un
constat de police, ou faire déclarer certains comme hérétiques.
Ou hermétiques, putain de constat bourgeois !

--
--
G.Ricco


jean-daniel dodin

unread,
Apr 20, 2009, 3:48:03 AM4/20/09
to
Delestaque a écrit :
> Stephane Legras-Decussy wrote:

>> l'effet, pas du tout intuitif (pour moi), est une réduction
>> du contraste de l'image ...
>
> il n'y a pas d'effet sur l'image, pas d'accord du tout avec ça, si on doit
> discuter et contester les lois fondamentales,

il n'est pas question de contester les lois fondamentales, mais de
réfléchir (pardon, mais tu écris trop vite)

un défaut de l'objectif ne modifie en rien *l'image virtuelle projetée
par l'objet photographié*, les défauts réels étant projetés aiileurs
que sur le capteur

mais il *ajoute* de la lumière dans la chambre noire où cette image
virtuelle est formée

Il faut savoir par exemple que les lamelles du diaphragme *coté
capteur* doivent être très mates, sinon elles reprennent de la lumière
et la renvoient

les objectifs sont calculés pour que la lumière parasite soit la plus
faible possible.

Tout défaut sur l'optique modifie les conditions calculées. Par contre
estimer la valeur de ce défaut est très difficile. En tout état de
cause c'est très faible comme ton expérience te le montre très justement.

mais, par exemple, quand on faisait de la dupli de diapos, on
*ajoutait* de la lumière dans la chambre noire de l'appareil (avec une
fibre optique) pour réduire le contraste. Une tache fait pareil. Dire
que c'est gênant...

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:00:24 AM4/20/09
to
Stephane Legras-Decussy a écrit
( 49eb9ad8$0$31916$426a...@news.free.fr )

> l'effet, pas du tout intuitif (pour moi), est une réduction
> du contraste de l'image ...

Pour moi l'optique est incompréhensible, un machin totalement empirique.

Je fais avec, mais de là à comprendre...

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:01:47 AM4/20/09
to
Delestaque a écrit
( 49ec1abc$0$15799$426a...@news.free.fr )

> Ce que disait BB, j'y repense, je ne vois pas comment une tache se
> focaliserait sur quelques pixels

Ce n'est pas le cas, et ce n'est pas ce que je dis.

Le point que je reprends parce que c'est rigolo, c'est celui d'un
pourcentage d'occultation, comme si le donner au dix-millième avait un sens
alors qu'on ne précise pas sa répartition.

Rien d'autre.

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:25:12 AM4/20/09
to
Delestaque a écrit
( 49ec1d33$0$5258$426a...@news.free.fr )

> on dit " bof " si tu veux absolument que ce soit comme ça et que les lois
> de l'optique ne s'appliquent pas, c'est comme tu veux

Bof, les lois de l'optique hein... Je ne suis même pas sûr qu'on les
connaisse assez bien pour prévoir comment des altérations dans une optique
se focaliseront sur la surface sensible, pour dire.

Ce que moi je trouve amusant, c'est plutôt de voir comment les discours
changent en fonction non pas des résultats, mais de ce qu'on sait faire.
Tiens, prends les poussières puisqu'on en parle. T'en as sur l'agrandisseur
ou sur tes lentilles, un coup de soufflette ou de pinceau ce n'est pas fait
pour les chiens. T'en as dans l'objectif ou sur le capteur, bof, ça n'a plus
grande importance, commence donc par faire de bonnes photos.


> cette espèce de tendance à tout savoir, sans même avoir une once de base.

C'est vrai.

Par exemple ici, on ne connait rien de cette « tache », de sa taille, de son
aspect, de son emplacement, eh bien cela n'a pas empêché certains de
répondre qu'elle n'avait strictement aucune importance.

Fort, non ?

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 7:12:47 AM4/20/09
to
Delestaque a écrit
( 49ec1ba6$0$27605$426a...@news.free.fr )

> [d'un confetti] tu peux le mettre où tu veux, il empechera une quantité de


> lumière de passer, il assombrira, c'est tout

Oui, c'est aussi la théorie de Jacques Dassié :

« Ce qui en clair signifie que le SEUL effet de cette tache qui te préoccupe


tant, sera de te faire perdre 1/2500e de l'éclairement reçu par le capteur !

Soit encore 0,04%.Totalement imperceptible, et de très loin ! »

Vous en savez des choses...


> et facile à verifier

Ah bon ? Alors passons aux travaux pratiques.

Panasonic LX1, focale 6 mm, ouverture f : 8, appareil à plat à
l'horizontale, mise au point sur le plafond :
http://cjoint.com/?ewbVojrORM

Posé comme ça, je peux mettre un confetti sur l'objectif en contact parfait
avec la lentille frontale, et sans dégât. Je l'ai découpé carré (dans un
paquet noir de chewing-gum Airwaves Black Mentol si tu veux tout savoir) on
va pouvoir se faire une idée :
http://cjoint.com/?ewbXGrw6hE

Oups.

Et avec un morceau de cheveu ?
http://cjoint.com/?ewcv4JzQ13

Re-oups.

Bon, on retiendra que vu la taille et les performances des apn aujourd'hui,
toute tache sur des lentilles d'objectif peut être gênante, même si cela va
à l'encontre de la formidable expérience dassiénique et riccolesque voire
des lois de l'optique.

On est peu de chose, allez.

LG

unread,
Apr 20, 2009, 8:16:17 AM4/20/09
to

"Bour-Brown" <bour-...@wnd.fr> a écrit dans le message de news:
49ec316b$0$17102$ba4a...@news.orange.fr...

Faisons simple,
Un sténopé, c'est vrai n'a pas d'objectif, mais il a un tout petit,
vraiment petit trou par lequel la lumière entre pour frapper la zone
sensible.
Question : un petit grain de poussière passant devant ce petit trou, se
verra t'il sur l'image?
Non bien sûr, mais il es tout de même sensible au nombre de grains de
poussière puisque celle-ci empêchera la lumière de pénétrer,
ce qui n'est pas grave, on en augmentera donc le temps de la pause.
Et puis, les fantômes, tout le monde ne les voit pas, ils restent
transparent pour certains, pas pour d'autres.
Lg


Stephane Legras-Decussy

unread,
Apr 20, 2009, 8:45:35 AM4/20/09
to
"Delestaque" <r.dele...@free.fr> a écrit dans le message de news:
49ec1f6a$0$3513$426a...@news.free.fr...

> il n'y a pas d'effet sur l'image, pas d'accord du tout avec ça, si on doit
> discuter et contester les lois fondamentales,

réfléchi à la chose suivante :

soit une tache opaque de 1micron de diamètre
-> 0% d'effet sur l'image

soit une tache opaque du diamètre de l'objectif
-> 100% d'effet sur l'image (image noire)


entre les 2 tu vas forcément avoir une fonction
continue (une courbe) qui donne l'effet sur l'image
en fonction du diamètre de l'obstacle sur le trajet...

tu situes où le moment particulier où tu vas passer
de "pas d'effet" à "ok ya un effet"... ?

Jacques L'helgoualc'h

unread,
Apr 20, 2009, 9:56:59 AM4/20/09
to
Le 20-04-2009, Delestaque a écrit :
> Jacques Dassié wrote:
>> Le Sun, 19 Apr 2009 00:20:22 +0200, "Delestaque" écrit:
>>
>>> Bien vu, aucune importance cette tache, négigeable et sans aucun
>>> effet sur la photo
>>
>> Merci de ton approbation.
>> Mais il y en a d'autres qui, comme d'habitude, lisent les messages en
>> diagonale, isolent un mot de son contexte et se plantent,
>> péremptoires... et totalement hors sujet... On se borne à sourire.
>
> Ce que disait BB, j'y repense, je ne vois pas comment une tache se
> focaliserait sur quelques pixels, précisément de part la physique de la
> formation de l'image, elle n'est pas projetée de façon nette.

L'image normale, oui, il n'y aura qu'une ombre floue plus ou moins
localisée --- mais en pinaillant on peut avoir des images parasites (cf.
les images fantômes à contrejour) et une influence sur l'image /floue/
d'un point lumineux (cf. le « bokeh » des objectifs à miroir).

Sur une photo banale, ce sera sans doute négligeable, mais l'effet peut
être perceptible : dans le cas du dsc-R1, à f=14,3mm et f/16 un obstacle
opaque de 1 mm de diamètre n'est pas négligeable.

Joel Hautois

unread,
Apr 20, 2009, 10:24:20 AM4/20/09
to
"Bour-Brown" :

> Panasonic LX1, focale 6 mm, ouverture f : 8, appareil à plat à
> l'horizontale, mise au point sur le plafond :
> http://cjoint.com/?ewbVojrORM

.
>
> Et avec un morceau de cheveu ?
> http://cjoint.com/?ewcv4JzQ13
>
> Re-oups.

Spectaculaire.
Même si, dans cette configuration et selon
http://www.dofmaster.com/dofjs.html, tout est bien net de 30 cms à
l'infini, ce qui est un peu au delà des conditions réelles et/ou
fréquentes de prise de vue.
Qu'est-ce que ça dit à f 2.8 ?

J.


Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 12:05:41 PM4/20/09
to
jean-daniel dodin wrote:


> mais, par exemple, quand on faisait de la dupli de diapos, on
> *ajoutait* de la lumière dans la chambre noire de l'appareil (avec une
> fibre optique) pour réduire le contraste. Une tache fait pareil. Dire
> que c'est gênant...

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de reflexions parasites avec retour
quand même, en théorie, tu n'as pas tort,
Des duplis, j'en ai fait des ...je ne sais pas, je n'ai jamais eu ce
système, ni sur Homrich ni aucune machine, mais bon, là, je n'ai pas utilisé
tous les matériels de la terre.
Quand j'étais au service duplis chez Central Color, nous " flashions " les
bandes de dupli, parce qu'à cette époque le film dupli était tellement
affreux que nous importions du film lumière du jour des Etats Unis, Kodak MS
en galettes de 35 m, mais ce film était un peu contrasté et on le
redescendait en pied de courbe comme tu dis, ça donnait des noirs un peu
verts, mais pour du dupli de projection, ça ne posait pas de pb.
Le pb était qu'il avait fallu transformer les machines pour leur adjoindre
un flash pour l'exposition.
En fait toutes les 30 vues, je faisais une encoche sur le film, et dans le
noir , je coupais le film, un coup de flash bien réglé avec des densités
neutres, commandé à la pédale.
Par la suite le film s'est beaucoup amélioré et ce n'était plus nécessaire,
tant mieux, les noirs étaient meilleurs et le flashage bouffait un peu de
netteté aussi.
Sinon, en tirage à l'agrandisseur on le faisait souvent, en noir comme en
couleur on arrivait à " reprendre " un peu de détail dans les blancs.
En n&b, réexposition avec le filtrage le plus doux bien sûr, sinon, sans
aucun effet visible.
Quelle époque quand même.

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 12:08:54 PM4/20/09
to

Ce n'est pratiquement que de la géométrie en fait avec les lois propres a la
progression et le comportement d'un rayon lumineux, pas besoin d'aller voir
ça , ça n'a pas d'application pratique
Si ce n'est que pour le travail à la chambre et la macro, avant on avait
besoin des formules pour le temps de pose, mais ça , c'est fini.
Ou a l'agrandisseur.
Ce n'est pas une perte du reste

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 12:10:13 PM4/20/09
to

j'ai mal compris en effet, mais on doit être bien en dessous des seuils de
sensiblité, alors, comme nous ne travaillons pas dans des labos de recherche
fondamentale :=)

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 12:23:52 PM4/20/09
to
Bour-Brown wrote:
> Delestaque a écrit
> ( 49ec1d33$0$5258$426a...@news.free.fr )
>
>> on dit " bof " si tu veux absolument que ce soit comme ça et que les
>> lois de l'optique ne s'appliquent pas, c'est comme tu veux
>
> Bof, les lois de l'optique hein... Je ne suis même pas sûr qu'on les
> connaisse assez bien pour prévoir comment des altérations dans une
> optique se focaliseront sur la surface sensible, pour dire.

Ca dépend de ce que tu appelles " alrération "

T'en as sur l'agrandisseur

Tout dépend à quel endroit, sur le négatif, là, tu es sûr de l'avoir sur le
tirage en projection, si c'est dans le groupe optique ou entre les
lentilles, pareil aucune action sur l'image
On avait parfois ce pb avec la peinture intérieure des optiques
d'agrandissement, il en tombait une petite écaille qui restait à
l'intérieur, aucune action, mais si tu voulais revendre une optique
d'occasion a un amateur, impossible, mais alors absolument impossible, j'ai
un pote qui fait de l'occasion, il y a longtemps qu'il a renoncé au
discours.

ou sur tes lentilles, un coup de soufflette ou de
pinceau ce n'est pas fait pour les chiens.

Ca n'est pas non plus très critique, ce qui l'est enrevanche et là c'est
dramatique, ce sont les traces grasses de doigts sur la lentille frontale,
effet Hamilton garanti.


T'en as dans l'objectif

pas important, invisible, pas de plan de netteté.

ou sur le capteur,

non, sur le caoteur, c'est un plan de netteté, pétouille garantie.


bof, ça n'a plus grande importance, commence donc par
faire de bonnes photos.

d'un coté technique pure , de l'autre, tout un monde...


>
>
>> cette espèce de tendance à tout savoir, sans même avoir une once de
>> base.
>
> C'est vrai.
>
> Par exemple ici, on ne connait rien de cette « tache », de sa taille,
> de son aspect, de son emplacement, eh bien cela n'a pas empêché
> certains de répondre qu'elle n'avait strictement aucune importance.

Si elle est comme dis notre ami dans le groupe optique, en fait d'ailleurs
il ne voit pas la puossière mais son image, donc on n'en connait pas
réellement la taille, mais sa position fait que l'on ne démonte pas un
objectif comme ça, opération à la fois couteûse, et sans interet.
de pluas c'est un bridge, alors, déjà c'est pas cher en occasion.
>
> Fort, non ?

non, mathématique, rien d'autre en fait.

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 12:27:09 PM4/20/09
to


Je pense que le confetti n'est pas vraiment sur la lentille frontale, il y a
certainement une protection a l'avant

jean-daniel dodin

unread,
Apr 20, 2009, 12:49:31 PM4/20/09
to
Delestaque a écrit :

>
> Je pense que le confetti n'est pas vraiment sur la lentille frontale, il y a
> certainement une protection a l'avant
>

sur, il y a un problème, moi j'ai pas du tout le même résultat:

http://dodin.org/wiki/index.php?n=Photo.Poussiere-objectif

commentaires attendus

Delestaque

unread,
Apr 20, 2009, 3:25:45 PM4/20/09
to
jean-daniel dodin wrote:
> Delestaque a écrit :
>
>>
>> Je pense que le confetti n'est pas vraiment sur la lentille
>> frontale, il y a certainement une protection a l'avant
>>
> sur, il y a un problème, moi j'ai pas du tout le même résultat:
>
> http://dodin.org/wiki/index.php?n=Photo.Poussiere-objectif
>
> commentaires attendus
> jdd

absolument innatendu, j'ai essayé sur mon R1, on le voit très bien, alors
que sur des 50 mm argentiques, j'ai fait ça cent fois et ça ne se voit pas,
je n'avais jamais essayé sur un zoom en revanche, et je n'ai plus
d'argentique sous la main, sur le panasonic de BB ça se voit aussi très
bien.

jean-daniel dodin

unread,
Apr 20, 2009, 4:03:11 PM4/20/09
to
Delestaque a écrit :
> jean-daniel dodin wrote:

>> http://dodin.org/wiki/index.php?n=Photo.Poussiere-objectif

> absolument innatendu, j'ai essayé sur mon R1, on le voit très bien, alors
> que sur des 50 mm argentiques, j'ai fait ça cent fois et ça ne se voit pas,
> je n'avais jamais essayé sur un zoom en revanche, et je n'ai plus
> d'argentique sous la main, sur le panasonic de BB ça se voit aussi très
> bien.
>

ici c'est le sigma 18-55

Ofnuts

unread,
Apr 20, 2009, 4:05:54 PM4/20/09
to
Delestaque wrote:
> jean-daniel dodin wrote:
>> Delestaque a écrit :
>>
>>> Je pense que le confetti n'est pas vraiment sur la lentille
>>> frontale, il y a certainement une protection a l'avant
>>>
>> sur, il y a un problème, moi j'ai pas du tout le même résultat:
>>
>> http://dodin.org/wiki/index.php?n=Photo.Poussiere-objectif
>>
>> commentaires attendus
>> jdd
>
> absolument innatendu, j'ai essayé sur mon R1, on le voit très bien, alors
> que sur des 50 mm argentiques, j'ai fait ça cent fois et ça ne se voit pas,
> je n'avais jamais essayé sur un zoom en revanche, et je n'ai plus
> d'argentique sous la main, sur le panasonic de BB ça se voit aussi très
> bien.
>
C'est une question de focale... le LX1, avec 6mm de focale a f/8 et sont
petit capeteur, a une hyperfocale à 73cm. Quand tu mets au point sur le
plafond à 1.50m, c'est déjà net à 50cm... A côté, un 24x36 a 50mm à
l'hyperfocale à 12.85m et pour une MAP a 1.5m est net de 1.35m à 1.70.

Donc la poussière c'est beaucoup plus gênant sur un grand-angle que sur
un télé...
--
Bertrand

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:31:47 PM4/20/09
to
LG a écrit
( 49ec6792$0$2855$ba62...@news.skynet.be )

> Un sténopé, c'est vrai n'a pas d'objectif, mais il a un tout petit,
> vraiment petit trou par lequel la lumière entre pour frapper la zone
> sensible.

Oui, mais le thread c'est une tache sur une lentille interne... si on
supprime toute lentille, je ne vois plus trop le problème.


> Question : un petit grain de poussière passant devant ce petit trou, se
> verra t'il sur l'image?

J'ai entendu dire que la rigueur avec laquelle on faisait ce trou, la
précision des bords par exemple, était importante. S'il est mal ébarbé, pas
circulaire ou entaché de poussières, à mon avis ça devrait jouer sur la
qualité finale.

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:33:32 PM4/20/09
to
Joel Hautois a écrit
( 49ec84d0$0$21269$426a...@news.free.fr )

> Qu'est-ce que ça dit à f 2.8 ?

Ok, je refais mais le petit bout de papier étant parti à la trappe, les
conditions seront donc un peu différentes.

Le petit morceau, découpé à l'arrache et d'environ 4 x 2 mm :
http://cjoint.com/?ewme0whDNj

L'appareil, mise au point sur le plafond et blocage en manuel, priorité sur
ouverture, focale 6 mm, ouverture à f : 8 et morceau sur l'objectif :
http://cjoint.com/?ewmfWQG7zv

Gros plan sur le morceau posé directement sur la lentille :
http://cjoint.com/?ewmgOqC0J4

Photo à f : 8 (bon, la température de couleur est un peu à l'ouest mais je
les mets brut de jpg simplement réduites et rien d'autre) :
http://cjoint.com/?ewmhjWqu5y

Photo à f : 2,8 :
http://cjoint.com/?ewmiarPWOW

C'est nettement plus diffus, mais encore bien visible.

Bour-Brown

unread,
Apr 20, 2009, 4:35:18 PM4/20/09
to
Delestaque a écrit
( 49eccd3b$0$5252$426a...@news.free.fr )

> absolument innatendu, j'ai essayé sur mon R1, on le voit très bien

Merci d'avoir essayé, vraiment.


> sur le panasonic de BB ça se voit aussi très bien.

Oui, en posant simplement les objets à même la lentille frontale.

À vrai dire quand j'ai commencé, je pensais montrer les perturbations
engendrées en amplifiant avec Photoshop, mais surprise, c'était visible du
premier coup comme le nez au milieu de la figure.

Je crois que le numérique a changé les données du problème avec ses optiques
et ses capteurs beaucoup plus petits.

jean-daniel dodin

unread,
Apr 20, 2009, 6:18:56 PM4/20/09
to
Bour-Brown a écrit :

> Je crois que le numérique a changé les données du problème avec ses
> optiques
> et ses capteurs beaucoup plus petits.

c'est peut-être ca, car avec mon canon eos 50d, rien...

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 4:50:00 AM4/21/09
to

Je ne sais plus ce qu'il y a sur le R1, mais c'est pas gros non plus,
effectivement avec des 135 argentiques, c'est " full frame " par définition,
quant à cette foutue profondeur de champ, quand j'arrive à avoir un fond
flou " pour de vrai " je suis vraiment content, et j'ai dû y penser et
vraiment bien régler à la prise de vue, on peut pas dire que c'est idéal
pour la photo spontanée
Ca et les blancs, pour moi ce sont les pb du numérique.

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 4:52:40 AM4/21/09
to

on fait des trous parfaits avec un laser ou jet d'eau dans de l'alu .
Maintenant si comme tu dis on supprime les lentilles, le cas n'a plus rien à
voir.
On peut aussi dire que si un nuage de sauterelles passe devant le trou , on
ne verra plus rien non plus.

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 4:54:34 AM4/21/09
to

Ce vario Elmarit se comporte exactement comme le Vario Sonar, et je n'avais
jamais essayé avec des zooms

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 4:56:58 AM4/21/09
to

Je pense que tu as raisons, les lois sont les mêmes mais les conditions ne
le sont pas, j'ai parlé trop vite, me basant sur ce constat ( trivial, pas
bourgeois ) réalisé en argentique, comme quoi, là, sans experimentation, je
me suis fait avoir, on va bien trouver pourquoi d'ailleurs

Bour-Brown

unread,
Apr 21, 2009, 5:35:28 AM4/21/09
to
Ofnuts a écrit
( 49ecd5a2$0$15426$426a...@news.free.fr )

> Donc la poussière c'est beaucoup plus gênant sur un grand-angle que sur un
> télé...

Voilà.

Cela doit dépendre de la focale réelle, de la zone de mise au point (par
exemple les poussières nettes du filtre de Jacques L'helgoualc'h), de
l'ouverture du diaphragme - et de la taille de l'obstruction bien sûr.

De fortes chance qu'en télé très ouvert et calé à l'infini une petite tache
ne se voit pas, et qu'en grand angle rapproché et fermé une grosse tache
soit gênante.

Sans compter que si elle est à l'intérieur de l'objectif on va se retrouver
avec des choses encore différentes...

Bour-Brown

unread,
Apr 21, 2009, 5:37:20 AM4/21/09
to
Delestaque a écrit
( 49ed8b5b$0$18738$426a...@news.free.fr )

> Je pense que tu as raisons, les lois sont les mêmes mais les conditions ne
> le sont pas, j'ai parlé trop vite, me basant sur ce constat ( trivial, pas
> bourgeois ) réalisé en argentique, comme quoi, là, sans experimentation,
> je me suis fait avoir, on va bien trouver pourquoi d'ailleurs

Je pense que tu n'avais aucun moyen de le savoir. Tu l'avais fait, tu
l'avais montré, tu étais sur un terrain connu. Pour relativiser un peu, sans
ton invitation à le faire je n'aurais même pas pensé à essayer, t'imagines ?

Et c'est ça qui me fait aimer les forums, quand on part d'un sujet
quelconque, et qu'au fil des échanges on se retrouve à expérimenter et à
découvrir des trucs. Voilà.

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 8:04:28 AM4/21/09
to


Oui, moi aussi, j'avoue que quand tu as dis ça, j'ai pris un morceau de post
it et cloqué ça sur le R1, et ça a donné comme tes images, pas eu le temps
de faire les photos, nous devions partir voir M Leclerc que je suis très
heureux de saluer régulièrement....
De toutes façons, le Vario Sonar a donné des résultats absolument identiques
aux tiens ,alors, zoom, taille du capteur ?
Je ne suis pas convaincu du tout que la taille du capteur ait une incidence,
mais là, j'improvise ?
Pour dire , en plus, j'étais tellement convaincu que ce serait abîmement le
même cas, que je ne suis pas sûr que j'aurais tenté l'expérience.
J'aurais pu continuer a le soutenir contre vents et marées !
Mon erreur sur ce coup est de taille, pas celle d'un confetti, mais d'une
sculpture " Monuments Valley "
--
--
G.Ricco

jean-daniel dodin

unread,
Apr 21, 2009, 9:35:01 AM4/21/09
to
Delestaque a écrit :

> Mon erreur sur ce coup est de taille, pas celle d'un confetti, mais d'une
> sculpture " Monuments Valley "

en tout cas ca vaut le coup de persévérer dans l'analyse

je ferais plus tout à l'heure, mais sur mon téléphone (Nokia N95), un
post it qui fait 1/3 de la lentille frontale donne juste un fort
vignettage

Jacques L'helgoualc'h

unread,
Apr 21, 2009, 9:47:46 AM4/21/09
to
Le 21-04-2009, Bour-Brown a écrit :
> Ofnuts a écrit
> ( 49ecd5a2$0$15426$426a...@news.free.fr )
>
>> Donc la poussière c'est beaucoup plus gênant sur un grand-angle que sur un
>> télé...
>
> Voilà.
>
> Cela doit dépendre de la focale réelle, de la zone de mise au point (par
> exemple les poussières nettes du filtre de Jacques L'helgoualc'h), de
> l'ouverture du diaphragme - et de la taille de l'obstruction bien sûr.

http://www.cijoint.fr/cj200904/cijvCgzBPV.jpg (520 Koctets), l'autofocus
était un peu myope ce jour là :) --- cf. les exifs, sur le Fuji S9600 le
mode « super macro » utilise la focale la plus courte...

> De fortes chance qu'en télé très ouvert et calé à l'infini une petite tache
> ne se voit pas,

À pleine ouverture le calcul de J. Dassié va s'appliquer.

> et qu'en grand angle rapproché et fermé une grosse tache
> soit gênante.

Avec un compact à (très) petit capteur, elle n'a même pas besoin d'être
grosse, cf. ton cheveu.

> Sans compter que si elle est à l'intérieur de l'objectif on va se retrouver
> avec des choses encore différentes...

Ce n'est pas impossible en théorie (une tache sur le dépoli se voit très
bien dans l'oculaire), mais en général les poussières internes donneront
plutôt des images fantômes secondaires, ou des artefacts genre bokeh
bizarre.

On peut aussi distinguer les particules noires, simplement absorbantes,
et les réfléchissantes/translucides/...

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 11:17:16 AM4/21/09
to
jean-daniel dodin wrote:
> Delestaque a écrit :
>
>> Mon erreur sur ce coup est de taille, pas celle d'un confetti, mais
>> d'une sculpture " Monuments Valley "
>
> en tout cas ca vaut le coup de persévérer dans l'analyse
>
> je ferais plus tout à l'heure, mais sur mon téléphone (Nokia N95), un
> post it qui fait 1/3 de la lentille frontale donne juste un fort
> vignettage
>
> jdd

je voulais le faire sur l'Optio 7, mais vu la taille de l'optique...

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 11:18:27 AM4/21/09
to
Jacques L'helgoualc'h wrote:
>> Avec un compact à (très) petit capteur, elle n'a même pas besoin
> d'être grosse, cf. ton cheveu.
>
>> Sans compter que si elle est à l'intérieur de l'objectif on va se
>> retrouver avec des choses encore différentes...
>
> Ce n'est pas impossible en théorie (une tache sur le dépoli se voit
> très bien dans l'oculaire), mais en général les poussières internes
> donneront plutôt des images fantômes secondaires, ou des artefacts
> genre bokeh bizarre.
>
> On peut aussi distinguer les particules noires, simplement
> absorbantes, et les réfléchissantes/translucides/...

On se demande comment on arrive à éviter tout ça :=)

--
--
G.Ricco


jean-daniel dodin

unread,
Apr 21, 2009, 12:14:23 PM4/21/09
to
j'ai complété ma page :-)

jean-daniel dodin

unread,
Apr 21, 2009, 12:17:54 PM4/21/09
to
jean-daniel dodin a écrit :

> j'ai complété ma page :-)
>
> jdd
>
http://dodin.org/wiki/index.php?n=Photo.Poussiere-objectif

Bour-Brown

unread,
Apr 21, 2009, 2:58:07 PM4/21/09
to
jean-daniel dodin a écrit
( 49ecf4d5$0$20672$426a...@news.free.fr )

> c'est peut-être ca, car avec mon canon eos 50d, rien...

Il faut que le morceau soit petit et relativement centré.

Un morceau d'environ 1 x 3 mm :
http://cjoint.com/?exkuesTGrf

Posé sur la lentille du A1 de 40 mm de diamètre :
http://cjoint.com/?exkuB8JX7W

Même à la focale maxi de 50 mm (équiv. 200 mm) et même grand ouvert
à f : 3,5 il suffit de mettre au point à 25 cm (macro) pour que ça fasse un
joli pâté :
http://cjoint.com/?exkvwwpNXH

Vu la taille que ce pâté va occuper à l'arrivée, je ne serais pas surpris
qu'un morceau plus gros déborde carrément, d'où peut-être ta conclusion...

(et le paradoxe que plus c'est gros mieux ça passe)

Et puis s'il est trop de côté, dès qu'on zoome il sort du champ...

Delestaque

unread,
Apr 21, 2009, 5:24:05 PM4/21/09
to

oui mais focale équivalente 50 mm ne veut pas dire focale fixe 50 mm

Bour-Brown

unread,
Apr 21, 2009, 5:38:58 PM4/21/09
to
Delestaque a écrit
( 49ee3a77$0$21820$426a...@news.free.fr )

> oui mais focale équivalente 50 mm ne veut pas dire focale fixe 50 mm

C'est focale réelle 50 mm, c'est à dire équivalent en angle de champ à un
200 mm en 24 x 36.

Je me suis mis à fond de zoom tout ouvert, et avec une mise au point
rapprochée j'ai quand même une tache. Maintenant c'est sûr que la formule
optique par rapport à une focale fixe doit être différente, et peut-être que
ça joue...

Ofnuts

unread,
Apr 21, 2009, 7:46:04 PM4/21/09
to
jean-daniel dodin wrote:
> jean-daniel dodin a écrit :
>> j'ai complété ma page :-)
>>
>> jdd
>>
>