Taille Douce
Olivier
J'essaye de retrouver les premiers timbres émis en TD avec chaque
technique.
J'ai commencé une liste.
Pouvez-vous valider et/ou compléter?
Merci d'avance.
Olivier
Taille-Douce à plat une couleur - « Le travail » - 1928
Taille-Douce rotative une couleur - « Pont du Gard » - 1929
Taille-Douce rotative trois couleurs (TD3) - « 75e anniversaire de
la Croix-Rouge » - 1939
Taille-Douce six couleurs - 2 fois 3 couleurs (TD6) - Sabine???
Premier grand format?
Taille-Douce quatre couleurs - « Arènes de Nîmes » (PTD4)
Taille-Douce quatre couleurs (TD215-EPIKOS) - « Marianne des
Français »
Dominique Stéphan
> Bonjour,
>
> J'essaye de retrouver les premiers timbres émis en TD avec chaque
> technique.
> J'ai commencé une liste.
> Pouvez-vous valider et/ou compléter?
>
> Merci d'avance.
>
> Olivier
>
> Taille-Douce à plat une couleur - « Le travail » - 1928
Oui
> Taille-Douce rotative une couleur - « Pont du Gard » - 1929
Je pense.
> Taille-Douce rotative trois couleurs (TD3) - « 75e anniversaire de
> la Croix-Rouge » - 1939
Oui
> Taille-Douce six couleurs - 2 fois 3 couleurs (TD6) - Sabine???
Série des oiseaux de 1960
La Marianne de Cocteau est à ma connaissance la seule
Marianne d'usage courant en TD directe/indirecte.
> Taille-Douce quatre couleurs - « Arènes de Nîmes » (PTD4)
J'aurais dit le bloc Philexfrance 89.
> Taille-Douce quatre couleurs (TD215-EPIKOS) - « Marianne des
> Français »
Yep
--
Cordialement
Dominique Stéphan
http://blog-philatelie.blogspot.com/ Mon blog philatélie
http://www.timbre-poste.com/ Timbres-poste d'usage courant
http://amisdemarianne.free.fr/ Cercle des Amis de Marianne
Jean-Luc RAFFEL
> Olivier a écrit:
>> Bonjour,
>>
>> J'essaye de retrouver les premiers timbres émis en TD avec chaque
>> technique.
>> J'ai commencé une liste.
>> Pouvez-vous valider et/ou compléter?
>>
>> Merci d'avance.
>>
>> Olivier
>>
>> Taille-Douce à plat une couleur - « Le travail » - 1928
>
> Oui
>
>> Taille-Douce rotative une couleur - « Pont du Gard » - 1929
>
> Je pense.
>
>> Taille-Douce rotative trois couleurs (TD3) - « 75e anniversaire de
>> la Croix-Rouge » - 1939
>
> Oui
>
Mais en quinze couleurs, c'est en mars 1986, sur un feuillet regroupant
les 15 valeurs "Liberté" surchargées "St-Pierre et Miquelon"
>> Taille-Douce six couleurs - 2 fois 3 couleurs (TD6) - Sabine???
>
> Série des oiseaux de 1960
> La Marianne de Cocteau est à ma connaissance la seule
> Marianne d'usage courant en TD directe/indirecte.
>
>> Taille-Douce quatre couleurs - « Arènes de Nîmes » (PTD4)
>
> J'aurais dit le bloc Philexfrance 89.
>
>> Taille-Douce quatre couleurs (TD215-EPIKOS) - « Marianne des
>> Français »
>
> Yep
Une petite question subsidiaire :
Quand l'imprimerie est-elle passée des coquilles aux viroles ?
--
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
Jean-Luc RAFFEL
Je collectionne les timbres issues de roulettes et je suis à la
recherche de toutes variétés et bande de garde.
Visitez la FAQ de fr.rec.philatelie :
<url:http://www.faqphilatelie.lautre.net/>
Mon Blog : http://philatelie-roulette.blogspot.com
Dominique Stéphan
> Mais en quinze couleurs, c'est en mars 1986, sur un feuillet regroupant
> les 15 valeurs "Liberté" surchargées "St-Pierre et Miquelon"
> Une petite question subsidiaire :
> Quand l'imprimerie est-elle passée des coquilles aux viroles ?
Les RGR ont toujours utilisées les viroles ; de mémoire
(voir le livre de jean Renard) en Bequet les roulettes et
carnets TD6 aussi.
Avant/après ou sur TD3, je ne sais pas trop...
bc92
> Olivier a écrit:
>> Taille-Douce rotative une couleur - « Pont du Gard » - 1929
>
> Je pense.
Bonjour,
Donc tu n'est pas certain ;-) C'est le 10F Port de La Rochelle
(impression à partir du 22/03/29). Le 26/10/31 seulement pour le Pont
du Gard (impression à plat en 1929).
--
Cordialement,
Bruno
Dominique Stéphan
>> Taille-Douce quatre couleurs - « Arènes de Nîmes » (PTD4)
>
> J'aurais dit le bloc Philexfrance 89.
J'ai regardé de quand datait ce timbre, c'est 2002
donc bien après le bloc PhilexFrance 1989.
Entre temps il y a au moins eu :
- le travaux publics de 1991
- le SIDA en 1994
- le cours de cassation en 1994
- ...
Dominique Stéphan
La première émission de gravés à l'atelier est un sujet passionnant
mais complexe (et cher), il me semblait bien que le Pont du
Gard avait été imprimé à plat à un certain moment (type I).
J'ajouterais à cette liste le Floralies de 1959, qui a
été imprimé à plus de 3 couleurs sur une TD3 ! Contrairement
à la norme, les couleurs sur ce timbre sont mélangées
(2 rouleaux toucheurs encraient certains endroits).
(source le Patrimoine du timbre-poste français).
Je n'ai pas compté les couleurs de oiseaux, mais ce ne sont
sans doute pas les premiers timbres imprimés en 6
couleurs, la plupart du temps les 6 cylindres possibles
ne sont pas utilisés. J'ai compté sur le "cathédrale
de Strasbourg" de 1985 cinq couleurs, j'aimerais bien
voir les 2 épreuves parce qu'à vue de nef je compte 4
couleurs indirectes (rouge, jaune, vert, bleu) et une
couleur directe (noir). Je n'ai pas trouvé
de timbre en 6 couleurs (mais ma recherche était
loin d'être exhaustive, peut-être le "très riches
heures de Berry" de 1965) !
Bon, la question concernait les presses et non pas
le nombre effectif de couleurs...
Olivier
D'après Y&T,
Pont du Gard - Tirage à plat - 1929 (papier opaque) - Dent.
rectengulaire 13
Pont du Gard - Tirage rotatif - 1931 (papier transparent) - dent.
rectangulaire 13 1/2 x 13
Dominique Stéphan
Mauvais catalogue, changer de catalogue.
Le Marianne mentionne explicitement "premier timbre
imprimé sur ..." à chaque fois :-)
bc92
> Olivier a écrit:
>> D'après Y&T,
>>
>> Pont du Gard - Tirage à plat - 1929 (papier opaque) - Dent.
>> rectengulaire 13
>> Pont du Gard - Tirage rotatif - 1931 (papier transparent) - dent.
>> rectangulaire 13 1/2 x 13
>
> Mauvais catalogue, changer de catalogue.
>
> Le Marianne mentionne explicitement "premier timbre
> imprimé sur ..." à chaque fois :-)
Bonsoir,
Cette hargne contre Yvert :-)
Le YT spécialisé tome 2 n'est pas attaquable sur ce point (Travail et
La Rochelle). C'est normal, vu la liste de ses contributeurs.
Evidemment, le tome 3 se fait désirer, donc pour les autres exemples,
bernique.
Autre remarque quant à la question initiale d'Olivier: premiers
timbres de France ou premiers timbres imprimés par l'Atelier ?
Par exemple, la série de 1922-1924 de Monaco (Prince ALbert 1er et
monuments), gravée par Cheffer et en taille-douce à plat, a d'abord
été imprimée aux Pays-Bas, puis par l'atelier du timbre, au moins pour
certains. Est ce que son impression par l'Atelier n'est pas antérieure
à celle du Travail (un galop d'essai en quelque sorte)? Je ne sais
pas, je pose la question.
--
Cordialement,
Bruno
Dominique Stéphan
> Dominique Stéphan a écrit :
>> Olivier a écrit:
>
>>> D'après Y&T,
>>>
>>> Pont du Gard - Tirage à plat - 1929 (papier opaque) - Dent.
>>> rectengulaire 13
>>> Pont du Gard - Tirage rotatif - 1931 (papier transparent) - dent.
>>> rectangulaire 13 1/2 x 13
>>
>> Mauvais catalogue, changer de catalogue.
>>
>> Le Marianne mentionne explicitement "premier timbre
>> imprimé sur ..." à chaque fois :-)
>
> Bonsoir,
>
> Cette hargne contre Yvert :-)
En fait, c'est plus de l"évangélisation" pour le Marianne.
Le catalogue Y&T répond aux objectifs de ses auteurs,
mais ces objectifs ne sont pas les miens.
> Le YT spécialisé tome 2 n'est pas attaquable sur ce point (Travail et La
> Rochelle). C'est normal, vu la liste de ses contributeurs.
Le tome 2 de 1975 (ou quelque chose comme ça...) ?
Mieux vaut utiliser un catalogue plus récent (1984/85
par exemple !).
> Evidemment, le tome 3 se fait désirer, donc pour les autres exemples,
> bernique.
Le tome II de la nouvelle édition du Marianne aussi :-(
Définitivement à un horizon visible :-(
> Autre remarque quant à la question initiale d'Olivier: premiers timbres
> de France ou premiers timbres imprimés par l'Atelier ?
>
> Par exemple, la série de 1922-1924 de Monaco (Prince ALbert 1er et
> monuments), gravée par Cheffer et en taille-douce à plat, a d'abord été
> imprimée aux Pays-Bas, puis par l'atelier du timbre, au moins pour
> certains. Est ce que son impression par l'Atelier n'est pas antérieure à
> celle du Travail (un galop d'essai en quelque sorte)? Je ne sais pas, je
> pose la question.
Je ne sais pas non plus, mais la question posait sur les
premiers timbres imprimés par les différents modèles de
presse. Il est en effet intéressant de voir ce que l'atelier
(ou l'imprimerie) produit hors de France, j'ai du lire récemment
par exemple que le carnet "Sourire" avait eu un prédécesseur
au Maroc.
Le Travail n'a pas été imprimé par l'Atelier mais par
l'Institut de Gravure (comme le Burelé de papa Gandon, Gaston),
je doute que l'Atelier est produite de la
taille-douce avant. Quoique, ça me dit quelque chose,
après tout les tirages sont moindres et la dentelure en ligne
"dentelé 11" du Pont du Gard avait été utilisée sur un
timbre de Monaco avant (mais en taille-douce à plat donc).
bc92
> bc92 a écrit:
>> Cette hargne contre Yvert :-)
>
> En fait, c'est plus de l"évangélisation" pour le Marianne.
> Le catalogue Y&T répond aux objectifs de ses auteurs,
J'approuve l'évangélisation, dans ce cadre précis. Et j'ai un Marianne
82-83 (le dernier des bons si j'ai bien compris le film).
Mais j'aime bien les Yvert spécialisés (1975 et 1982). Quelques
erreurs, bonne iconographie, beaucoup d'autres choses que Marianne
laisse de côté, format oblige. Il faut les deux.
> mais ces objectifs ne sont pas les miens.
>
>> Le YT spécialisé tome 2 n'est pas attaquable sur ce point (Travail
>> et La Rochelle). C'est normal, vu la liste de ses contributeurs.
>
> Le tome 2 de 1975 (ou quelque chose comme ça...) ?
1982. Bon, y pouvaient copier sur Marianne (entre autres), d'acccord.
> Mieux vaut utiliser un catalogue plus récent (1984/85
> par exemple !).
>
>> Evidemment, le tome 3 se fait désirer, donc pour les autres
>> exemples,
>> bernique.
>
> Le tome II de la nouvelle édition du Marianne aussi :-(
> Définitivement à un horizon visible :-(
Ah là là , ce que c'est que de nous autres.
Mais je ne militais pas spécialement pour un Yvert spécialisé tome 3,
c'est devenu infaisable, les infos à donner sont trop nombreuses.
>> Autre remarque quant à la question initiale d'Olivier: premiers
>> timbres de France ou premiers timbres imprimés par l'Atelier ?
>>
>> Par exemple, la série de 1922-1924 de Monaco (Prince ALbert 1er et
>> monuments), gravée par Cheffer et en taille-douce à plat, a d'abord
>> été imprimée aux Pays-Bas, puis par l'atelier du timbre, au moins
>> pour certains. Est ce que son impression par l'Atelier n'est pas
>> antérieure à celle du Travail (un galop d'essai en quelque sorte)?
>> Je ne sais pas, je pose la question.
>
> Je ne sais pas non plus, mais la question posait sur les
> premiers timbres imprimés par les différents modèles de
> presse. Il est en effet intéressant de voir ce que l'atelier
> (ou l'imprimerie) produit hors de France, j'ai du lire récemment
> par exemple que le carnet "Sourire" avait eu un prédécesseur
> au Maroc.
>
> Le Travail n'a pas été imprimé par l'Atelier mais par
> l'Institut de Gravure (comme le Burelé de papa Gandon, Gaston),
> je doute que l'Atelier est produite de la
> taille-douce avant. Quoique, ça me dit quelque chose,
> après tout les tirages sont moindres et la dentelure en ligne
> "dentelé 11" du Pont du Gard avait été utilisée sur un
> timbre de Monaco avant (mais en taille-douce à plat donc).
J'ai repris les infos de Dallay pour cette série de Monaco, c'est tout
ce que j'ai, et Dallay indique "imprimés à l'Atelier de Fabrication
des Timbres de Paris (par la maison Braun)".
Sinon, ils sont dentelés 11 en ligne, avec 4 croix de repère par
feuille.
Pour conclure, il faudrait relire un article spécialisé.
--
Cordialement,
Bruno
Jean-Luc RAFFEL
Le 11/04/2006, bc92 a supposé :
>
> J'approuve l'évangélisation, dans ce cadre précis. Et j'ai un Marianne
> 82-83 (le dernier des bons si j'ai bien compris le film).
Tu as loupé un épisode :'( c'est le catalogue 84-85 qui est le dernier.
<URL:http://groups.google.fr/group/fr.rec.philatelie/browse_frm/thread/3068cf4ce3dc3972/3130e96b56961ff9?>
Olivier
> Autre remarque quant à la question initiale d'Olivier: premiers
> timbres de France ou premiers timbres imprimés par l'Atelier ?
Bonjour,
Je parlais effectivement des premiers timbres de France quelque soit
l'atelier.
Donc nous en concluons que le timbre La Rochelle est le premier timbre
émis en TD2 rotatif.
Olivier
Jean-Luc RAFFEL
Il se trouve que Dominique Stéphan a formulé :
> Olivier a écrit:
>> Bonjour,
>>
>> J'essaye de retrouver les premiers timbres émis en TD avec chaque
>> technique.
>> J'ai commencé une liste.
>> Pouvez-vous valider et/ou compléter?
>>
>> Taille-Douce six couleurs - 2 fois 3 couleurs (TD6) - Sabine???
>
> Série des oiseaux de 1960
> La Marianne de Cocteau est à ma connaissance la seule
> Marianne d'usage courant en TD directe/indirecte.
>
Un petit détail dès sa mise en service fin 1960, la TD6 était déjà
équipé de cellules photoélectriques, et avec un seul repère ils
arrivaient à aligner les 6 couleurs et la dentelure.
Tout les explications venant de l'imprimerie, à cette époque ils
communiquaient.
********************************************************
Extrait du monde de la philatélie N° 111 pg21 Article de M. Marais
REPERAGE LONGITUDINAL
Après séchage de l'impression report taille-douce la bande de papier
passe, avant d'être engagée dans l'élément taille-douce directe, par
des rouleaux intermédiaires.
Le déplacement d'un de ces rouleaux, commandé électroniquement, a pour
effet d'allonger ou de raccourcir le parcours du papier, de telle sorte
que l'impression taille-douce directe s'applique très exactement sur
l'impression déjà faite par le premier élément.
Le principe du repérage électronique est le suivant:
Le premier élément marque un trait de contrôle sur l'une des trois
feuilles de timbres-poste imprimées à chaque tour du cylindre. Le
passage de ce repère devant une cellule photo-électrique (lecteur de
papier) placée immédiate-ment avant l'entrée de la bande de papier dans
le second élément provoque l'envoi d'une impulsion électrique dans un
circuit de contrôle qui est le cerveau du système.
Un lecteur de cylindre placé en bout d'arbre de l'élément taille-douce
directe transmet, à chaque tour également, une impulsion indiquant au
circuit de contrôle la position du cliché.
Les deux impulsions sont reçues simultanément lorsque les impressions
du premier et du second élément coïncident.
S'il n'y a pas coïncidence, le circuit de contrôle opère une correction
en alimentant, dans le sens voulu, un servomoteur qui commande le
déplacement du rouleau intermédiaire placé sur le parcours du papier.
La précision obtenue est de l'ordre du dixième de millimètre.
Un second dispositif électronique, semblable au premier, contrôle le
repérage de la perforation.
********************************************************
Je savais bien que je retrouverai quelque chose.
Olivier
SUPERBE article très technique.
Pour mettre tout lemonde d'accord entre les timbres Pont du Gard et La
Rochelle, je viens d'envoyer un message au Musée de la Poste.
Idem pour la presse 4 couleurs.
Olivier
bc92
> Le 11/04/2006, bc92 a supposé :
>>
>> J'approuve l'évangélisation, dans ce cadre précis. Et j'ai un
>> Marianne 82-83 (le dernier des bons si j'ai bien compris le film).
>
> Tu as loupé un épisode :'( c'est le catalogue 84-85 qui est le
> dernier.
Olivier
Taille douce 2 couleurs divisée par 2...
ALLIANCE
> Dominique Stéphan a écrit :
>> bc92 a écrit:
>
>>
>> Le Travail n'a pas été imprimé par l'Atelier mais par
>> l'Institut de Gravure (comme le Burelé de papa Gandon, Gaston),
>> je doute que l'Atelier est produite de la
>> taille-douce avant. Quoique, ça me dit quelque chose,
>> après tout les tirages sont moindres et la dentelure en ligne
>> "dentelé 11" du Pont du Gard avait été utilisée sur un
>> timbre de Monaco avant (mais en taille-douce à plat donc).
>
> J'ai repris les infos de Dallay pour cette série de Monaco, c'est tout ce que
> j'ai, et Dallay indique "imprimés à l'Atelier de Fabrication des Timbres de
> Paris (par la maison Braun)".
> Sinon, ils sont dentelés 11 en ligne, avec 4 croix de repère par feuille.
> Pour conclure, il faudrait relire un article spécialisé.
Pour ce qui est de Monaco , Yvert est out et Dallay est un peu juste
pour les infos . Il faut compléter par le catalogue Novo entre autres .
Pour le sujet débattu ici que je prends en route , le premier timbre
gravé à Monaco a été fait en juillet 1922 anticipativement d'ailleurs
aux valeurs francaises . Il s'agit du timbre a l'effigie du Prince
albert 1er en tenue d'officer de marine qui a valu a cette figurine le
surnom de casquette . ce timbre et les suivants ont été dessinés par
henri cheffer .
Néanmoins là ou le dallay fait confusion c'est de mélanger la maison
braun avec l'atelier de fabrication de timbre poste.
Ils ont été imprimés par la maison Braun , puis par la maison Boher et
Dubois et ensuite l'impression fut définitivement confié à l'atelier de
fabrication des timbres postes du gouvernement francais .
Le seul point commun entre tous ces maisons c'est le controle de
l'administration francaise des PTT
--
Pas de panique ce n'est que moi
Amicalement
Marc dit " Alliance "
#######
<. | .>
\~"~/
\#/
http://www.delcampe.com/seller_sales.php?language=F&id_member=00000131
Mon blog philatélie :
http://philatelie-alliance.blogspot.com/
Olivier
Il n'est jamais trop tard pour apporter une information pertinante.
Merci
Olivier
Olivier
Dans Phil Flash n°19 JF. Brun communique les dates suivantes.
04/03/1922 - Premier timbre-poste français imprimé en typographie
rotative (10c Semeuse vert).
15/05/1928 - Premier timbre français gravé en taille-douce (Le
Travail, pour la Caisse d'Amortissement).
18/07/1929 - Premier timbre-poste français imprimé en taille-douce
rotative (10fr Port de La Rochelle).
23/02/1961 - Premier timbre d'usage courant imprimé en taille-douce.
10/11/1961- Premiers timbres de grand format imprimés en taille-douce
six couleurs.
12/1966 - Impression en héliogravure à l'Atelier des Timbres-Poste
(blason de St Lô).
04/11/1967 - Premier timbre-poste français d'usage courant en
taille-douce imprimé sur taille-douce trois couleurs.
25/07/1975 - Impression du 80c Béquet par la rotative grand rendement
(RGR).
21/11/1986 - Impression du 3,40 bâtiment du Conseil de l'Europe en
offset.
17/01/1989 - Impression mixte offset taille-douce du 2,20 Conseil de
l'Europe.
Olivier
Bernard Le Lann
J'arrive un peu après la bataille,
car je ne viens plus très souvent ici car ce forum a trop souvent tendance,
à mon goût, a être plus anti-poste que pro-philatélie
(il faudrait créer frap: fr.rec.anti.poste !)
En attendant j'ai trouvé ça sur ma base de données (hélas incomplète pour
l'instant...)
Donc uniquement pour la taille-douce :
1928 - Caisse d'Amortissement - Le Travail
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Le_Travail
Premier timbre français imprimé en taille-douce, timbre gravé par l´Institut
de Gravure
1929 - Le port de la Rochelle (18 juillet 1929)
En principe 1er timbre en taille-douce rotative
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=La_Rochelle
mais en fait Le Pont du Gard aurait été imprimé en taille-douce rotative à
plat uniquement pour le type II un peu avant ( 15 mai 1929 )
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Pont_du_Gard_1929
1939 - Croix-Rouge française 75ème anniversaire de la fondation de la
Croix-Rouge 1864 - 1939
Premier timbre français imprimé en taille-douce 3 couleurs
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Croix_Rouge_422
1960 - Série des oiseaux migrateurs
première à être émise au format moyen en taille-douce 6 couleurs
http://www.Phil-Ouest.com/Series.php?Nom_serie=Oiseaux_1960
1960 - Première série du musée imaginaire
Cette série de 4 timbres est la première en grand format imprimée en
taille-douce sur presse rotative 6 couleurs
http://www.Phil-Ouest.com/Series.php?Nom_serie=Serie_artistique_1961
1967 - La République de Cheffer 0F30 lilas gravé
Premier timbre d'usage courant imprimé en taille-douce 3 couleurs avec
guillochis sur les bandes latérales
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Republique_Cheffer_1536
Journée du timbre 1975
Plaque de facteur sous la IIème République
Premier timbre de la journée du timbre imprimé en héliogravure, après des
essais infructueux d'impression mixte offset-taille douce.
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Journee_timbre_1975
1976- Marianne de Béquet - 1F rouge 3 bandes phosphore
Premier timbre d'usage courant imprimé en taille-douce sur rotative à haut
rendement
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Marianne_Bequet_1892
1983 - Charleville-Mézières (image pas encore scannée)
Premier timbre taille_douce au format panoramique (72x26mm)
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Charleville_1983
1992 - Le pavillon de la France à Séville
Je n'en suis pas très sur : 1er timbre en impression mixte
taille-douce/offset ? (à vérifier)
http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Expo_Seville_1992
Il y en a certainement d'autres, mais je n'est pas encore terminé mon projet
Il y aurait un article à faire sur ce sujet pour ATG.
Amitiés
Bernard Le Lann
PS: j'ai contacté mon ami de Boulazac, donc à un des ces jours j'espère ...
Olivier
Merci pour les précisions.
>1992 - Le pavillon de la France à Séville
>Je n'en suis pas très sur : 1er timbre en impression mixte
>taille-douce/offset ? (à vérifier)
>http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Expo_Seville_1992
Oui si on prend comme sélection Timbres Poste "moderne" utilisables
comme affranchissement en France => Hors timbres de "Service" (Conseil
de l'Europe).
>1976- Marianne de Béquet - 1F rouge 3 bandes phosphore
>Premier timbre d'usage courant imprimé en taille-douce sur rotative à haut
>rendement
>http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Marianne_Bequet_1892
0,80FF rouge Taille-douce avec BP : TD6-1-2-4-6-7 et RGR-1 donc avant.
Olivier
Dominique Stéphan
> Bonjour Olivier,
>
> J'arrive un peu après la bataille,
> car je ne viens plus très souvent ici car ce forum a trop souvent tendance,
> à mon goût, a être plus anti-poste que pro-philatélie
> (il faudrait créer frap: fr.rec.anti.poste !)
C'est une tradition pour le philatéliste de taper sur
le messager (enfin, la poste), et pour le français
de se plaindre des fonctionnaires (s'il en reste à
la Poste). Donc rien d'étonnant à tout cela, ces
propos ne me semblent pas si régulier que ça.
> En attendant j'ai trouvé ça sur ma base de données (hélas incomplète pour
> l'instant...)
Quelques remarques...
> Donc uniquement pour la taille-douce :
>
> 1928 - Caisse d'Amortissement - Le Travail
> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Le_Travail
> Premier timbre français imprimé en taille-douce, timbre gravé par lŽInstitut
> de Gravure
Timbre gravé par Mignon et *imprimé* à l'institut
de Gravure.
> 1929 - Le port de la Rochelle (18 juillet 1929)
> En principe 1er timbre en taille-douce rotative
> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=La_Rochelle
> mais en fait Le Pont du Gard aurait été imprimé en taille-douce rotative à
> plat uniquement pour le type II un peu avant ( 15 mai 1929 )
> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Pont_du_Gard_1929
Si c'est à plat, ce n'est pas rotatif...
> Journée du timbre 1975
> Plaque de facteur sous la IIème République
> Premier timbre de la journée du timbre imprimé en héliogravure, après des
> essais infructueux d'impression mixte offset-taille douce.
> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Journee_timbre_1975
Intéressant, on connaît des épreuves TD ?
> 1976- Marianne de Béquet - 1F rouge 3 bandes phosphore
> Premier timbre d'usage courant imprimé en taille-douce sur rotative à haut
> rendement
> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Marianne_Bequet_1892
Le premier (émis) est le 0,80, le premier tirage en rouge
(les suivant sont rosés) est particulièrement rare.
> Il y en a certainement d'autres, mais je n'est pas encore terminé mon projet
> Il y aurait un article à faire sur ce sujet pour ATG.
A propos, une date prévue pour le site ?
L'ATG, ce n'est pas une association anti-poste ?
;-)
Dominique Stéphan
> Bonsoir,
>
> Merci pour les précisions.
>
>> 1992 - Le pavillon de la France à Séville
>> Je n'en suis pas très sur : 1er timbre en impression mixte
>> taille-douce/offset ? (à vérifier)
>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Expo_Seville_1992
>
> Oui si on prend comme sélection Timbres Poste "moderne" utilisables
> comme affranchissement en France => Hors timbres de "Service" (Conseil
> de l'Europe).
Il reste le bloc Philex 89.
Jean-Luc RAFFEL
Dominique Stéphan avait écrit le 14/04/2006 :
> Bernard Le Lann a écrit:
>>
>> 1929 - Le port de la Rochelle (18 juillet 1929)
>> En principe 1er timbre en taille-douce rotative
>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=La_Rochelle
>> mais en fait Le Pont du Gard aurait été imprimé en taille-douce rotative à
>> plat uniquement pour le type II un peu avant ( 15 mai 1929 )
>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Pont_du_Gard_1929
>
> Si c'est à plat, ce n'est pas rotatif...
>
Rotative est le nom donnée aux machines à imprimer mécanisée par
opposition aux presses à bras.
Dominique Stéphan
> Bonjour,
>
> Dominique Stéphan avait écrit le 14/04/2006 :
>> Bernard Le Lann a écrit:
>>>
>>> 1929 - Le port de la Rochelle (18 juillet 1929)
>>> En principe 1er timbre en taille-douce rotative
>>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=La_Rochelle
>>> mais en fait Le Pont du Gard aurait été imprimé en taille-douce
>>> rotative à
>>> plat uniquement pour le type II un peu avant ( 15 mai 1929 )
>>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Pont_du_Gard_1929
>>
>> Si c'est à plat, ce n'est pas rotatif...
>>
>
> Rotative est le nom donnée aux machines à imprimer mécanisée par
> opposition aux presses à bras.
Donc, même si ce n'est pas un cylindre d'impression
(comme fonctionne la dentelure en peigne par exemple)
mais que le mouvement est mécanique, c'est toujours
de la rotative ?
Jean-Luc RAFFEL
>> Bonjour,
>>
>> Dominique Stéphan avait écrit le 14/04/2006 :
>>> Bernard Le Lann a écrit:
>>>>
>>>> 1929 - Le port de la Rochelle (18 juillet 1929)
>>>> En principe 1er timbre en taille-douce rotative
>>>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=La_Rochelle
>>>> mais en fait Le Pont du Gard aurait été imprimé en taille-douce rotative
>>>> à
>>>> plat uniquement pour le type II un peu avant ( 15 mai 1929 )
>>>> http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Pont_du_Gard_1929
>>>
>>> Si c'est à plat, ce n'est pas rotatif...
>>>
>>
>> Rotative est le nom donnée aux machines à imprimer mécanisée par opposition
>> aux presses à bras.
>
> Donc, même si ce n'est pas un cylindre d'impression
> (comme fonctionne la dentelure en peigne par exemple)
> mais que le mouvement est mécanique, c'est toujours
> de la rotative ?
Dans l'imprimerie "La rotative" désigne toute la machine, donc même ces
accessoires de finition qui sont liés mécaniquement, c'est un terme
générique.
s-buch-fr
Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ce passage me parait particulière obscur
et à mon avis erroné.
1° le fait que la presse soit manuelle ou mécanisée n'intervient pas dans sa
dénomination.
2° la notion "à plat" ou "rotative" se rapporte à la forme d'impression. Il
est évident que la forme d'impression pour rotative à l'aspect d'un cylindre
ou d'une partie d'un cylindre.
La forme étant la composition du dessin ou du texte à imprimer sur le
papier.
3° La surface de pression est composé à son tour soit d'un plan (la platine)
soit d'un cylindre.
4° la présentation du papier peut aussi être en feuille à feuille ou en
continu (le papier est en bobine).
Ce qui donne au bilan les combinaisons suivantes :
A) machine platine contre platine
La forme est plane, la surface de pression aussi, le papier en feuille (je
ne connais pas de version papier continu)
C'est la machine type Gutenberg, mais elle existe aussi en version moderne
"machine à souflet", "pédalette" etc...
Concernant les timbres poste français, ces machines ont été utilisées
exclusivement jusqu'aux environs de 1885. (de mémoire) Puis ensuite en
concurence avec les machines platine contre cylindre.
Ce type de machine n'est pas utilisable en taille douce du fait du besoin de
très grande pression ce que ne sait pas fournir une machine platine contre
platine.
B) machine platine contre cylindre
La forme est plane, la surface de pression cylindrique, le papier en feuille
ou en continu. Il y a un journal local du nord de la France qui est (était
?) toujours imprimé sur ce type de machine avec papier continu.
Il existe de très nombreux modèles de cette machine apportant chacun
différentes améliorations techniques. (machines 2 tours, à arrêt de
cylindre...).
Ces machines savent créer une forte pression d'impression et sont donc
addaptées à faire de la taille douce. Soyons clair, je ne dis pas qu'une
machine typo peut faire de la taille douce, mais que le procédé platine
contre cylindre est adapté à faire aussi bien des machines typo que
taille-douce.
L'atelier du timbre possédait au début du XX° siècle une grande quantité de
machine "platine contre cylindre", et nous pouvons considérer que tous les
tirages à plat réalisés après 1900 sont fait sur ces machines.
Avec les machines A et B les opérations de perforation, de gommage et de
découpe des feuilles sont sur d'autres machines indépendantes. cf FAQ.
C) machine cylindre contre cylindre.
La forme est cylindrique et la surface de pression aussi, le papier est en
en feuille ou en continu.Ces machines sont particulièrements adaptées au
papier en continu. C'est le cas de la machine "Chambon" du nom du fabricant.
L'atelier du timbre acheta sa première machine Chambon en 1921 et en
possédaient 18 en 1947.
C'est sur ces mahines que l'atelier adapta pour la première fois des bloc de
perforation ainsi qu'un dispositif de coupe des feuilles pour réaliser ces
opérations même temps que l'impression.
Concernant la taille-douce les machines cylindre contre cylindre sont aussi
par principe adapté et l'atelier du timbre travailla de nombreuses années
avec le fabricant Chambon pour adapter la presse aux techniques de la
taille-douce. Je n'ai pas la date sous la main mais ces machines ont dues
être utilisée à partir des années 30. La plus grosse évolution sur ces
machines apparu en 1945 dans l'amélioration des procédés d'essuyage des
clichés.
Antérieurement à cela l'atelier tirait en taille douce sur des presses à
bras de type platine contre cylindre.
Pour les périodes postérieures à 1945, je ne connais pas les machines mais
elles reposent toujours sur les principes ci-dessus. Certains nouveaux
procédés d'impression ont je crois fait leur apparition. (impression laser)
pour les surcharges de SPM mais là je ne connais vraiment pas bien.
Concernant les autres modes d'impression, lithographie, héliogravure...
l'atelier du timbre ne les a pas utilisés directement, car il n'étaient
équipés que de machines typo ou taille-douce. Soit les timbres ont été
produit ailleurs du fait des circonstances (lithographie de 1870) soit ont
été sous-traités à l'institut de gravure ou à un autre (timbres héliogravé
de l'expo de 1931 par exemple).
Ce qui est ci-dessus est certainement incomplet, mais je ferai un article
pour la FAQ quand j'aurai 5 mn....
Cordialement,
S. Buchheit
Col.fra 586
s-bu...@guideo.fr
"Jean-Luc RAFFEL" <jl.raffel+aot@aot+tiscali.fr> a écrit dans le message de
news: mn.7a747d64a...@aottiscali.fr...
Jean-Luc RAFFEL
s-buch-fr a présenté l'énoncé suivant :
> Bonjour,
Je savais bien que je rentrais dans un domaine glissant.
>
> Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ce passage me parait particulière obscur
> et à mon avis erroné.
>
> 1° le fait que la presse soit manuelle ou mécanisée n'intervient pas dans sa
> dénomination.
>
> 2° la notion "à plat" ou "rotative" se rapporte à la forme d'impression. Il
> est évident que la forme d'impression pour rotative à l'aspect d'un cylindre
> ou d'une partie d'un cylindre.
> La forme étant la composition du dessin ou du texte à imprimer sur le
> papier.
>
Non, pas dans le metier de l'imprimerie.
> 3° La surface de pression est composé à son tour soit d'un plan (la platine)
> soit d'un cylindre.
>
Là on parle d'impression rotatif et "de rotative".
> 4° la présentation du papier peut aussi être en feuille à feuille ou en
> continu (le papier est en bobine).
>
>
Je ne parlais pas de la dénomination philatélique, mais de la
dénomination donnée dans le metier de l'imprimerie.
Vous n'avez juste qu'à faire une petite recherche sur google par
exemple avec les mots "rotative à plat" et vous verrez que ce terme
existe.
Dominique Stéphan
> Le Fri, 14 Apr 2006 20:42:08 +0200, dans fr.rec.philatelie, "Bernard Le
> Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit :
>
>> car je ne viens plus très souvent ici car ce forum a trop souvent tendance,
>> à mon goût, a être plus anti-poste que pro-philatélie
>
>
> Ou plus exactement, les choix économiques et commerciaux de La Poste
> apparaissent de plus en plus anti-philatélie.
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir.
La Poste émet des produits
- certains ont une vocation claire d'affranchissement du courrier,
- certains sont à destination du grand public (timbres personnalisés,
timbres du quotidien, timbres à message),
- certains sont à destination des entreprises,
- certains produits sont à destination des collectionneurs de timbres.
Après personne n'est obligé à rien, on peut laisser de côté
des productions trop "philatéliques" et se concentrer sur
d'autres choses.
A partir du moment où on veux "ce que la poste émet", on
aura nécessairement des problèmes.
Mais La Poste n'est pas une administration ayant pour but
de satisfaire tous les collectionneurs. C'est une
entreprise devant équilibrer ses comptes, un des
aspects de son métier est l'émission de timbres.
Je pense que la période est intéressante du point de
vue de la Philatélie (avec un grand P), même si
elle est perturbante (et chère) si on cherche à
collectionner comme au siècle dernier.
Par exemple les PAP. C'est un produit qui intéresse
les philatélistes, mais les philatélistes ne sont pas
(à quelques exceptions prêt comme les enveloppes en
taille-douce) la cible. En pratique, il est très
compliqué (tout n'est pas en vente, peu de chose est
en vente partout) et très coûteux de suivre la
totalité de ce que produit la Poste dans ce domaine.
Mais c'est un domaine passionnant, si l'on choisi
de se limiter...
Ensuite, prenons les blocs type "Rouge-Gorges". Le
premier bloc avait été conçu comme un souvenir
(les précédents étaient des cartes avec le
timbre premier jour) sans que la poste n'en saisisse
l'intérêt. On peut critiquer la poste à ce niveau,
cela montre une absence de compréhension de la
philatélie qui explique peut-être beaucoup de
choses. Mais à cette occasion c'est un nouveau
marché que la poste a ouvert et n'a pas refermé.
Pourtant, les ventes semblent faibles (si le
Gordon Bennett n'était tiré qu'à 55000 exemplaires,
c'est que c'était sans doute suffisant au vu des ventes
précédentes).
C'est un produit vendu beaucoup plus cher
que la faciale, uniquement par correspondance et
d'un format vraiment peu pratique pour l'affranchissement.
C'est clairement une émission abusive (je ne sais plus
quel organisme disait qu'un timbre vendu plus de
50% (?) plus cher que la faciale ne devrait pas
être référencé dans les catalogues). Il est
regrettable que les catalogues cotent ces émissions
(ils devraient se contenter de les lister).
Mais un collectionneur soucieux de n'inclure dans
sa collection que de "vrais" timbres ne devrait
avoir aucun problème à ne pas se les procurer.
La philatélie est un loisir, donc quelque chose dans
laquelle on doit y trouver une certaine satisfaction.
Si certaines émissions n'offrent pas cette dimension
"plaisir", il ne faut pas se forcer !
s-buch-fr
Le fait qu'on le dise ne signifie pas que cela soit approprié.
En fait, la page qui fait référence à la "rotative à plat Duplex" est dans
la catégorie B. C'est celle que j'ai décrit. celle du "Démocrate de l'Aisne"
à Vervins.
J'utilise pour ma part deux ouvrages d'imprimerie :
Notion de typographie à l'usage des écoles professionnelles par E. Desormes
Typographie (plusieurs volumes) par A. Bargilliat
Cordialement,
S. Buchheit
Col.fra 586
s-bu...@guideo.fr
"Jean-Luc RAFFEL" <jl.raffel+aot@aot+tiscali.fr> a écrit dans le message de
news: mn.82ba7d640...@aottiscali.fr...
Jean-Luc RAFFEL
> Bonjour,
>
> Le fait qu'on le dise ne signifie pas que cela soit approprié.
> En fait, la page qui fait référence à la "rotative à plat Duplex" est dans
> la catégorie B. C'est celle que j'ai décrit. celle du "Démocrate de
> l'Aisne" à Vervins.
>
> J'utilise pour ma part deux ouvrages d'imprimerie :
> Notion de typographie à l'usage des écoles professionnelles par E. Desormes
> Typographie (plusieurs volumes) par A. Bargilliat
>
Vous parlez toujours de méthodes d'impression, mais de la machine dans
son ensemble, qui peut comporter un dérouleur, une banane, un aligneur
de bande, un groupe d'appel, x groupe d'impression, etc...
Dominique Stéphan
> Le Sun, 16 Apr 2006 15:07:06 +0200, dans fr.rec.philatelie, Dominique
> Stéphan <news...@timbre-poste.com> a écrit :
>
>> Didier Cuidet a écrit:
>>> Le Fri, 14 Apr 2006 20:42:08 +0200, dans fr.rec.philatelie, "Bernard Le
>>> Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit :
>>>
>>>> car je ne viens plus très souvent ici car ce forum a trop souvent tendance,
>>>> à mon goût, a être plus anti-poste que pro-philatélie
>>> Hélas, de nos jours, ça devient de plus en plus synonyme.
>>>
>>> Ou plus exactement, les choix économiques et commerciaux de La Poste
>>> apparaissent de plus en plus anti-philatélie.
>
On touche le fond ?
>> La Poste émet des produits
>> - certains ont une vocation claire d'affranchissement du courrier,
>
> Les TVP ?
Oui, c'est très très bien les TVP. Il y a même une association
sur le sujet, http://www.sciences.univ-nantes.fr/asso/NVIClub/
Mais pas seulement, La Poste développe le "beau" timbre avec
les divers carnets autocollants (j'aime bien celui du Chat)
et les feuillets France à voir/vivre. En plus, il semble
que ça marche bien, les ventes totales sont équivalentes
aux TVP.
Bon, ces présentations rentrent difficilement des les
albums, c'est dommage... Et ce développement doit aussi avoir une
raison financière, il est sans doute moins cher de produire de
l'hélio que les Marianne monochromes en taille-douce
(pourtant numérique).
>> - certains sont à destination du grand public (timbres personnalisés,
>> timbres du quotidien, timbres à message),
>
> À quand le timbre « Je suis malade :-((( » promu par Serge Lama ?
Moi j'aime bien les timbres de Ben. Compte tenu du sujet, choisir
cet artiste est une évidence (et d'ailleurs il semble qu'on
va avoir du Ben tous les ans, peut-être avec un changement
de couleurs). Par contre, je regrette que les Ben ne soient
pas en taille-douce/offset (fond noir offset et taille-douce
en blanc, ce qui rendrait mieux l'oeuvre habituelle de Ben
qui écris "en relief" avec des tubes de peinture).
>> - certains sont à destination des entreprises,
>
> « Vivent les OGM ! » pour affranchir le courrier de Monsanto.
"Vive Terminator" Ca pourrait faire une belle illustration.
Pour l'instant, il n'y a que les Chanel, les personnalisés
entreprises ne semblent pas prendre (jamais vu encore avec
une illustration non philatélique, a si, mais le chef
d'entreprise est philatéliste).
>> - certains produits sont à destination des collectionneurs de timbres.
>
> Les collectionneurs n'ont jamais demandé des « produits ».
Je crois qu'il faut se faire une raison, la poste est
une entreprise, de plus en plus ouverte à la concurrence,
et le vocabulaire à employer est celui du marketing.
>> Après personne n'est obligé à rien, on peut laisser de côté
>> des productions trop "philatéliques"
>
> Tu veux dire, « commerciales » ?
En fait, je veux dire "à destination des philatélistes"
en oubliant le côté "postal" au sens d'acheminement du
courrier.
>> et se concentrer sur d'autres choses.
>
> Les porte-clefs ? Les pins ?
La réponse est évidente pourtant : les timbres d'usage
courant !
>> A partir du moment où on veux "ce que la poste émet", on
>> aura nécessairement des problèmes.
>
> Pourquoi donc ne pourrait-on pas se poser la question de ce que La Poste
> émet ? Pourquoi, il y a quelques années, était-il possible de se
> procurer pratiquement tout ce que la poste émettait en se rendant au
> bureau de son village ? Pour l'anecdote, j'ai acheté quelques carnets
> personnages de 1985 dans le bureau d'un village de 600 habitants qui les
> avait reçus en dotation. Pourquoi aujourd'hui, dans ce même bureau,
> n'est-il pas possible d'acheter un timbre autre qu'une Marianne le jour
> de sa mise en vente publique ?
C'était mieux avant, je sais. J'espère que tu as vendu tes
carnets rapidement, ça a bien baissé.
>> Mais La Poste n'est pas une administration ayant pour but
>> de satisfaire tous les collectionneurs. C'est une
>> entreprise devant équilibrer ses comptes, un des
>> aspects de son métier est l'émission de timbres.
>
> Comme citoyen, j'étais fort satisfait lorsque les PTT étaient une
> administration au service des usagers, et je ne vois que des
> inconvénients au fait que des décisions politiques aient fait de La
> Poste et de France Telecom des entreprises privées ou quasiment privées.
Il y a de bonnes choses qui se mettent en place, comme une
responsabilité systématique de la poste en cas de perte/détérioration.
Je trouve que ça a très bien marché pour FT, enfin
je veux dire pour le consommateur.
>> Je pense que la période est intéressante du point de
>> vue de la Philatélie (avec un grand P), même si
>> elle est perturbante (et chère) si on cherche à
>> collectionner comme au siècle dernier.
>
> Il est certain que pour un marcophile, lorsqu'une lettre est postée
> depuis une boîte aux lettres d'une ville de 30000 habitants,
> sous-préfecture de son département, elle soit oblitérées depuis la
> préfecture, à 40 km de là, est une grande joie et un progrès notable.
Il se passe des choses aussi en marcophilie ces
derniers temps, il y a eu pas mal de messages
à ce sujet ici.
> En 1791, avant la réforme postale, il existait quelque 1400 bureaux de
> la Poste aux Lettre en France, qui timbraient le courrier qui leur était
> confié avec chacun leur marque particulière pour en indiquer l'origine.
>
> En 1830, lors de la création de la poste rurale, la marque de la boîte
> urbaine ou rurale permettait de savoir dans quelle commune, voire dans
> quel hameau, une lettre avait été postée.
>
> Combien subsiste-t-il aujourd'hui de marques postales comportant une
> indication d'origine fiable ?
Oui, la fin des timbres à date à l'arrivée ce n'est pas
bien non plus.
> Quand verra-t-on la marque unique « France / France » ?
Il me semble avoir vu des marques plus cryptique
dernièrement.
>> Par exemple les PAP. C'est un produit qui intéresse
>> les philatélistes, mais les philatélistes ne sont pas
>> (à quelques exceptions prêt comme les enveloppes en
>> taille-douce) la cible. En pratique, il est très
>> compliqué (tout n'est pas en vente, peu de chose est
>> en vente partout) et très coûteux de suivre la
>> totalité de ce que produit la Poste dans ce domaine.
>
> De quoi parlons-nous, en utilisant le sigle PAP ?
>
> D'entiers postaux timbrés sur commande ?
On dit "sur mesure" maintenant, la poste (elle sous-traite)
se charge de tout y compris du support.
> D'entiers postaux repiqués ?
Aussi, ce n'est pas le même prix à la poste et
donc il s'agit de PAP différents (de là à
collectionner toutes les illustrations...
enfin, c'est une bonne reconversion pour les
collectionneurs de flammes).
> D'entiers postaux normaux ?
De tout ça et des PAP réponse, de service et divers
qui ne rentrent pas tous dans la définition de l'entier
postal.
> Les entiers postaux sont normalement des timbres, c'est à dire des
> valeurs fiduciaires, imprimées à l'unité sur des feuilles destinées à
> être le contenant ou le support d'une correspondance.
Valeur fiduciaire implique état. Or il y a eu, il y
a et il y aura des postes privées.
>> Mais c'est un domaine passionnant, si l'on choisi
>> de se limiter...
>>
>> Ensuite, prenons les blocs type "Rouge-Gorges". Le
>> premier bloc avait été conçu comme un souvenir
>> (les précédents étaient des cartes avec le
>> timbre premier jour) sans que la poste n'en saisisse
>> l'intérêt.
>
> C'est bien le problème de La Poste.
>
> Elle emploie des agents commerciaux qui conçoivent des produits
> commerciaux, elle ne tient pas compte des besoins des usagers.
>
> Le bloc Rouge-Gorge et ceux qui l'ont suivi sont parfaitement inutiles
> pour les usagers.
Mauvais terme, il dit client maintenant (depuis
15 ans si j'en crois l'émission Drôle de Pli).
Et si les clients achètent, que la poste fait des
bénéfic(e)s, pourquoi arrêterait-elle ?
>> On peut critiquer la poste à ce niveau,
>> cela montre une absence de compréhension de la
>> philatélie qui explique peut-être beaucoup de
>> choses.
>
> Voila.
Yep, j'ai parfois du mal à saisir s'il s'agit
d'incompétence ou du contraire.
"il ne faut pas attribuer à la malice ce qu'on peut
expliquer par l'incompétence"
>> Mais à cette occasion c'est un nouveau
>> marché que la poste a ouvert et n'a pas refermé.
>
> Un service public n'a pas à ouvrir des « marchés ».
Erreur encore, la poste n'est plus un service
public, c'est une entreprise commerciale
assurant le service universel du courrier.
>> C'est clairement une émission abusive (je ne sais plus
>> quel organisme disait qu'un timbre vendu plus de
>> 50% (?) plus cher que la faciale ne devrait pas
>> être référencé dans les catalogues).
>
> La Fédération Internationale de Philatélie, dont la filiale en France
> est la Fédération des Associations Philatéliques Françaises. C'est dire
> si la philatélie est bien protégée.
Soulignons quand même (ce n'est pas souvent) que l'abonnement
des associations peut être géré hors "Timbres Plus"
(tant pis pour le cadeau ?). C'est apparemment à mettre
au crédit de la fédération.
>> Il est
>> regrettable que les catalogues cotent ces émissions
>> (ils devraient se contenter de les lister).
>
> Les catalogues cotent bien les blocs émis par les associations
> professionnelles de marchands (blocs CNEP), pourquoi ne coteraient-ils
> pas les « souvenirs » commercialisés par La Poste ?
Grrr, rester calme, ne pas s'énerver.
Il n'y a pas ça dans le Marianne :-)
Tient, au fait, aucun catalogue ne cote le bloc
Gandon inclus dans une édition du Marianne ?
>> Mais un collectionneur soucieux de n'inclure dans
>> sa collection que de "vrais" timbres ne devrait
>> avoir aucun problème à ne pas se les procurer.
>
> Effectivement.
Je m'étonnais que tu sois d'accord, un lapsus
(révélateur ?) de ma part !
Mais après tout, quand c'est trop simple
ce n'est pas intéressant AMHA, les abonnements
vont dans le sens d'une philatélie sans
surprises (enfin, c'est vrai, plus depuis
quelques années, maintenant les surprises
sont régulières).
>> La philatélie est un loisir, donc quelque chose dans
>> laquelle on doit y trouver une certaine satisfaction.
>> Si certaines émissions n'offrent pas cette dimension
>> "plaisir", il ne faut pas se forcer !
>
> Bien sûr.
>
> Mais cependant, il est une dimension du timbre, qui a fait le succès de
> la philatélie en tant que collection, et qu'il ne faudrait pas oublier.
>
> Le timbre, qu'il soit mobile ou sous forme d'entier postal, est une
> valeur fiduciaire.
>
> Imprimer des timbres, comme imprimer des billets de banque, est une
> création de monnaie. C'est un privilège des états. C'est ce caractère
> fiduciaire qui confère, en même temps qu'aux pièces et aux billets, un
> caractère à part à la philatélie parmi les collections.
Parlons des monnaies. Et bien dans les monnaies c'est clair, il y a
1) celles qu'on peut trouver dans son portefeuille
2) celles qu'on ne peut aucunement trouver dans son
portefeuille.
Parmi ces dernières, il y a toutes les productions de
la Monnaie de Paris, des pièces de monnaie ayant cours
légal mais vendue 10, 20, 100 fois leur valeur fiduciaire.
Et bien, les catalogues de monnaies ne les cotent plus
(question de place), et c'est très bien. A quand un
catalogue avec seulement les timbres d'usage courant
(au sens large) ?
> Si les timbres deviennent semblables aux porte-clefs, aux pins, aux
> télécartes et aux images de joueurs de criquet vendues en pochette, ils
> perdront leur intérêt, et le nombre des collectionneurs va décroître
> rapidement. Le marché va devenir aussi animé que celui des porte-clefs,
> les négociants vont se tourner vers des créneaux plus porteurs...
C'est vrai que le parallèle avec les télécartes peut faire
peur, après tout c'était une production des PTT, il a été
même un moment question de leur appartenance à la philatélie
(à cause des timbres téléphones).
D'ailleurs, les anciennes télécartes ont été démonétisées
(et les nouvelles - si ça existe encore - ont une
date de validité). Ca ne vous rappelle rien ?
Par contre le timbre a une plus longue histoire derrière
lui, n'est pas menacé à très court terme par l'évolution
technique. Il est de moins en moins utilisé c'est certain,
mais toute le monde l'utilise encore.
(...)
> La philatélie, et la marcophilie, ont un statut à part, en raison de
> leur champ de recherche, qui inclut le rôle particulier joué par l'État
> dans le fonctionnement de la poste en tant que service public en
> situation de monopole, depuis le XVIe siècle, jusqu'à la fin du XXe
> siècle.
En France en tout cas, mais certains timbres des postes privées
sont *très* recherchés.
> On pourra bien sûr se limiter à cette période, et les trouvailles seront
> encore possibles, mais l'autre aspect de cette collection, qui a fait
> qu'elle ait pu perdurer et se développer durant plus de 150 ans, me
> paraît définitivement compromis, notamment par la multiplication des
> « produits destinés aux collectionneurs ».
Je me répète, mais il se passe plein de choses dans la
philatélie actuellement, les ré-organisations (tant
du point de vue du courrier, des bureaux de poste,
de la fabrication des timbres) sont des sujets philatéliques
très intéressants.
> Le meilleur exemple en est, parmi les produits, celui des oblitérations
> premier jour. Où est le marché, pour ces produits « rares » existant
> seulement dans le meilleur des cas à quelques milliers d'exemplaires ?
Oui, mais il s'agit de produits sans intérêt philatélique
majeur. J'ai vu qu'il y avait une classe compétitive
spéciale dans certains pays pour les FDC.
> Sans renouvellement des générations, la philatélie s'éteindra peu à peu.
>
> Et ce n'est pas la politique commerciale de La Poste qui va permettre le
> renouvellement des générations. Le timbre devient de moins en moins un
> objet que les jeunes peuvent rencontrer au quotidien, il n'est plus
> possible de commencer une collection gratuitement, en récupérant le
> courrier de la famille et des amis, comme à l'époque où j'ai commencé.
Je n'en suis pas sûr, il y a autant (en terme de tirage) de "beaux"
timbres que de Marianne. Par contre il y a moins de courrier, mais
est-ce la faute à la poste ?
> Qui achètera nos collections à nos héritiers ? Ne vont-ils pas nous
> maudire d'avoir gaspillé notre argent dans ces bouts de papier, au lieu
> d'avoir acheté des actions Enron ou Eurotunnel, comme tous les
> investisseurs avisés ?
>
> Bon, on sera morts, on s'en battra les osselets, mais quand même...
Pour les héritiers, mieux vaut vendre ses timbres avant, au moins :
1) ils ne se feront pas arnaqués (si la collection est belle)
2) ils ne seront pas déçus si on leur a expliqué que ça
valait "tant" selon le catalogue.
En conclusion, il y a quand même des choses qui ne me
plaisent pas à la poste, la dernière émission du bloc
Timbres Plus en fait partie.
Mais je reconnais qu'elle fait
des efforts (campagnes publicitaires sur les timbres
ou le timbre Marianne, organisation du Salon du
timbre et de l'écrit, mise à disposition plus large
de certaines émissions, ...).
Vervelle
"Didier Cuidet" <d.cuid...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news: 2nj442tt87tbjglaa...@4ax.com...
> Le Sun, 16 Apr 2006 15:07:06 +0200, dans fr.rec.philatelie, Dominique
> Stéphan <news...@timbre-poste.com> a écrit :
>
>> Didier Cuidet a écrit:
>> > Le Fri, 14 Apr 2006 20:42:08 +0200, dans fr.rec.philatelie, "Bernard Le
>> > Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit :
>> La Poste émet des produits
>> - certains ont une vocation claire d'affranchissement du courrier,
>
> Les TVP ?
Oui entre autres. Et cela se collectionne comme le 20 centimes CERES, la
Semeuse 25 c bleue, la Sabine de Gandon etc etc...
C'est de la philatélie traditionnelle... Et le TVP permet de constituer une
présentation digne des plus belles collections classiques.
>> - certains sont à destination du grand public (timbres personnalisés,
>> timbres du quotidien, timbres à message),
>
> À quand le timbre « Je suis malade :-((( » promu par Serge Lama ?
> « Vivent les OGM ! » pour affranchir le courrier de Monsanto.
Et pourquoipas, cela changera à peine des thèmes imposés par les élus de
telle ou telle région. Le timbre reflet de son époque, ça ne me choque pas.
>> - certains produits sont à destination des collectionneurs de timbres.
> Les collectionneurs n'ont jamais demandé des « produits ».
Dès lors que les commémoratifs ont vu le jour. Comment qualifies tu les
entiers enveloppes, cartes, carte lettres, CLRP, bande journaux... sinon des
produits ?
>> Après personne n'est obligé à rien, on peut laisser de côté
>> des productions trop "philatéliques"
> Tu veux dire, « commerciales » ?
En dehors ddu timbre d'usage courant, toute émission est commerciale.
>> et se concentrer sur d'autres choses.
> Les porte-clefs ? Les pins ?
La philatélie traditionnelle tout simplement, ou la philatélie thématique.
> Pourquoi donc ne pourrait-on pas se poser la question de ce que La Poste
> émet ? Pourquoi, il y a quelques années, était-il possible de se
> procurer pratiquement tout ce que la poste émettait en se rendant au
> bureau de son village ? Pour l'anecdote, j'ai acheté quelques carnets
> personnages de 1985 dans le bureau d'un village de 600 habitants qui les
> avait reçus en dotation. Pourquoi aujourd'hui, dans ce même bureau,
> n'est-il pas possible d'acheter un timbre autre qu'une Marianne le jour
> de sa mise en vente publique ?
Parce que les choses évoluent tout simplement. Parce que les gens sont
mobiles, et que la majorité des philatélistes a souscrit un abonnement.
> Comme citoyen, j'étais fort satisfait lorsque les PTT étaient une
> administration au service des usagers, et je ne vois que des
> inconvénients au fait que des décisions politiques aient fait de La
> Poste et de France Telecom des entreprises privées ou quasiment privées.
Le fait que ce soient devenues des entreprises compétitives a aussi des
avantages.
Dans mon village j'ai le courrier à 09 heures 30 parce que le facteur
dispose d'une voiture. Il y a quelques années, la distribution n'avait pas
lieu avant 13 heures.
> Il est certain que pour un marcophile, lorsqu'une lettre est postée
> depuis une boîte aux lettres d'une ville de 30000 habitants,
> sous-préfecture de son département, elle soit oblitérées depuis la
> préfecture, à 40 km de là, est une grande joie et un progrès notable.
Quand tu vis dans un village, ton courrier a toujours été oblitéré ailleurs.
Les choses évoluent. Mais tu peux toujours collectionner les marques
postales d'une époque plus reculée.
> En 1830, lors de la création de la poste rurale, la marque de la boîte
> urbaine ou rurale permettait de savoir dans quelle commune, voire dans
> quel hameau, une lettre avait été postée.
>
> Combien subsiste-t-il aujourd'hui de marques postales comportant une
> indication d'origine fiable ?
Cela ne change rien pour les lettres de 1830... Accepterais tu de payer ton
timbre 2 ou 3 euros pour avoir des bureaux de poste partout ?
> Quand verra-t-on la marque unique « France / France » ?
Quand tu prends un classique oblitéré gros points, il ne te dis pas grand
chose sur son lieu d'utilisation. Chaque époque vit ses changements.
> De quoi parlons-nous, en utilisant le sigle PAP ?
> D'entiers postaux timbrés sur commande ?
> D'entiers postaux repiqués ?
> D'entiers postaux normaux ?
De prêts à poster. Ca veut veut bien dire ce que c'est. Que les
philatélistes distinguent les différentes circonstances d'émission,
d'impression, c'est déjà entrer dans l'étude philatélique du PAP.
> Les entiers postaux sont normalement des timbres, c'est à dire des
> valeurs fiduciaires, imprimées à l'unité sur des feuilles destinées à
> être le contenant ou le support d'une correspondance.
Les PAP restent des valeurs fiduciaires. Cela ne change en rien par rapport
aux entiers traditionnels
>> Ensuite, prenons les blocs type "Rouge-Gorges". Le
>> premier bloc avait été conçu comme un souvenir
>> (les précédents étaient des cartes avec le
>> timbre premier jour) sans que la poste n'en saisisse
>> l'intérêt.
>
> C'est bien le problème de La Poste.
Non, c'est le problème de celui qui se dit philatéliste en achetant ces
produits.
> Elle emploie des agents commerciaux qui conçoivent des produits
> commerciaux, elle ne tient pas compte des besoins des usagers.
Quel lettre, colis, objet ne parviens tu pas à faire transporter par la
poste faute d'affranchissement?
> Le bloc Rouge-Gorge et ceux qui l'ont suivi sont parfaitement inutiles
> pour les usagers.
Leurs sont ils destinés ? Sont-ils en vente au guichet ?
Il ne vendent pas des cravates au SPP ?
>> On peut critiquer la poste à ce niveau,
>> cela montre une absence de compréhension de la
>> philatélie qui explique peut-être beaucoup de
>> choses.
Là je suis scotché. La poste émet des timbres et autres PAP et produits pour
constater le paiement et assurer le transport et la distribution du
courrier. L'erreur c'est qu'un service philatélique ait été créé. Ca laisse
croire aux philatélistes que les timbres sont émis pour eux.
> Un service public n'a pas à ouvrir des « marchés ».
Donc de vulgaires étiquettes bleues avec la valeur d'affranchissement
suffisent. Pas besoin d'engager des frais pour faire destimbres gravéspar
exemple.
> Quand on veut « ouvrir des marchés » et les faire perdurer, ce ne sont
> pas des commerciaux qu'il faut consulter, mais des psychologues ou des
> sociologues.
???
>> C'est clairement une émission abusive (je ne sais plus
>> quel organisme disait qu'un timbre vendu plus de
>> 50% (?) plus cher que la faciale ne devrait pas
>> être référencé dans les catalogues).
Et pourquoi ne pas le référencer ? Ne pas l'acheter est suffisant comme
censure, pas nier son existence.
> La Fédération Internationale de Philatélie, dont la filiale en France
> est la Fédération des Associations Philatéliques Françaises. C'est dire
> si la philatélie est bien protégée.
Protégée de quoi ? Du changement des habitudes de vieux grincheux ?
>> Il est
>> regrettable que les catalogues cotent ces émissions
>> (ils devraient se contenter de les lister).
Ah bon, et ca change quoi ? Tu achètes quand c'est coté et pas quand c'est
listé ? Ton imagination ne se limite pas à collectionner ce que la poste
émet ?
> Les catalogues cotent bien les blocs émis par les associations
> professionnelles de marchands (blocs CNEP), pourquoi ne coteraient-ils
> pas les « souvenirs » commercialisés par La Poste ?
Je trouve que ces blocs n'ont rien à faire dans un catalogue. En revanche
les vignettes d'expo imprimées en démonstration par l'ITVF devraient l'être.
>> Mais un collectionneur soucieux de n'inclure dans
>> sa collection que de "vrais" timbres ne devrait
>> avoir aucun problème à ne pas se les procurer.
Qu'est ce qu'un timbre pas "vrai" ?
Moi qui m'extasie actuellement devant les faux TVP (tiens ca se
collectionne?), je visualise bien ce qu'est un faux timbre. Un timbre pas
"vrai", pas vraiment.
>> La philatélie est un loisir, donc quelque chose dans
>> laquelle on doit y trouver une certaine satisfaction.
>> Si certaines émissions n'offrent pas cette dimension
>> "plaisir", il ne faut pas se forcer !
Surtout que la matière ne manque pas depuis 150 ans pour se faire plaisir
sans passer par l'abonnement aux nouveautés.
> Mais cependant, il est une dimension du timbre, qui a fait le succès de
> la philatélie en tant que collection, et qu'il ne faudrait pas oublier.
> Le timbre, qu'il soit mobile ou sous forme d'entier postal, est une
> valeur fiduciaire.
Jusque là rien de moins actuellement
>
> Imprimer des timbres, comme imprimer des billets de banque, est une
> création de monnaie. C'est un privilège des états. C'est ce caractère
> fiduciaire qui confère, en même temps qu'aux pièces et aux billets, un
> caractère à part à la philatélie parmi les collections.
Ca le demeure même avec 500 ou 1000 émissions annuelles
>
> Si les timbres deviennent semblables aux porte-clefs, aux pins, aux
> télécartes et aux images de joueurs de criquet vendues en pochette, ils
> perdront leur intérêt, et le nombre des collectionneurs va décroître
> rapidement. Le marché va devenir aussi animé que celui des porte-clefs,
> les négociants vont se tourner vers des créneaux plus porteurs...
C'est quoi ce délire ? Ne me dis pas qu'en dehors des nouveautés, tu n'a pas
trouvé moyen de t'amuser en collectionnant ?
>
> C'est sous cet angle qu'il faut analyser l'affaire de la démonétisation
> des timbres à valeur faciale en francs. Le changement de monnaie n'est
> pas la question. Lorsque la monnaie française a été modifiée en 1960, il
> n'a jamais été question de démonétiser les timbres libellés en anciens
> francs.
Dans de nombreux pays, la validité des timbres poste est limitée dans le
temps. Leur philatélie est elle moins active qu'en france ? Je n'en suis pas
certain. Parait que les allemands sont très actifs en philatélie.
> Le principal problème que posent à La Poste les timbres neufs,
> principalement ceux émis entre 1960 et 1990, c'est justement que ce sont
> des valeurs fiduciaires, et que l'État a encaissé au moment de leur
> vente le prix d'un service qu'il s'engageait à rendre lorsque l'acheteur
> le voudrait. C'est à dire lorsqu'il collerait le timbre sur une
> enveloppe pour payer un affranchissement.
Mais l'entreprise LA POSTE doit elle assurer la garantie de l'Etat ?? N'est
ce pas à l'Etat de tenir ses engagements et non à une entreprise ?
> Ce qui risque de faire fort mauvais effet auprès des investisseurs
> internationaux au moment où, pour empêcher les Chargeurs Réunis de faire
> l'objet d'une OPA hostile de la part d'un transporteur maltais, le
> gouvernement, dans la plus stricte observance des principes du
> libéralisme qui l'anime, décidera de fusionner La Poste et les Chargeurs
> Réunis. Toute ressemblance avec la palinodie GDF-Suez actuellement en
> cours n'est volontairement pas fortuite.
Des considérations politiques bien loin du débat. Discours syndicaliste
d'opposition qui ne fera pas avancer grand chose dans le débat.
> La philatélie, et la marcophilie, ont un statut à part, en raison de
> leur champ de recherche, qui inclut le rôle particulier joué par l'État
> dans le fonctionnement de la poste en tant que service public en
> situation de monopole, depuis le XVIe siècle, jusqu'à la fin du XXe
> siècle.
Et bien il suffit d'apprendre à collection XXI° siècle.
> On pourra bien sûr se limiter à cette période, et les trouvailles seront
> encore possibles, mais l'autre aspect de cette collection, qui a fait
> qu'elle ait pu perdurer et se développer durant plus de 150 ans, me
> paraît définitivement compromis, notamment par la multiplication des
> « produits destinés aux collectionneurs ».
L'arrivée des machines à affranchir dans les entreprises a t elle
définitivement compromis la philatélie ? Pourtant c'est une sacrée
révolution qui s'est opérée. Bien pire en terme d'usage postal que le
regroupement des bureaux de tri en centres de tri
>
> Le meilleur exemple en est, parmi les produits, celui des oblitérations
> premier jour. Où est le marché, pour ces produits « rares » existant
> seulement dans le meilleur des cas à quelques milliers d'exemplaires ?
Ce qui n'est pas à lamode aujourd'hui le sera peut être demain. Il y a 20
ans, les collectionneurs de carnets n'étaient pas Légion. Actuellement, ca a
l'air de marcher pas mal.
> Sans renouvellement des générations, la philatélie s'éteindra peu à peu.
Ca ce n'est pas du aux émissions de la poste mais au développement des
technologies qui permettent aux jeunes de voyager et réver autrement que par
le timbre
> Et ce n'est pas la politique commerciale de La Poste qui va permettre le
> renouvellement des générations. Le timbre devient de moins en moins un
> objet que les jeunes peuvent rencontrer au quotidien, il n'est plus
> possible de commencer une collection gratuitement, en récupérant le
> courrier de la famille et des amis, comme à l'époque où j'ai commencé.
L'entreprise la Poste ce n'est pas d'être chargée de la promotion du timbre,
mais du transport du courrier.
> Qui achètera nos collections à nos héritiers ? Ne vont-ils pas nous
> maudire d'avoir gaspillé notre argent dans ces bouts de papier, au lieu
> d'avoir acheté des actions Enron ou Eurotunnel, comme tous les
> investisseurs avisés ?
Espère donc avoir su intéresser tes héritiers à la philatélie pour qu'ils
conservent tes collections. Cela dit si ton plaisir leur parait un
gaspillage d'argent, change d'héritiers ils doivent attendre ta fin avec
impatience.
--
Vervelle
http://www.delcampe.com/boutiques/vervelle
Je recherche en permanence coins datés, variétés, tarifs pour l'étranger,
etc. etc. des mariannes de Briat et de Luquet (francs et euros)
Mon blog philatélie : http://philatelie-de-vervelle.blogspot.com/
Dominique Stéphan
> Bonjour
Bonjour, je répond à tes réponses à mes propos, il y a une
certaine confusion dans ton message.
>> Le Sun, 16 Apr 2006 15:07:06 +0200, dans fr.rec.philatelie, Dominique
>> Stéphan <news...@timbre-poste.com> a écrit :
>>> On peut critiquer la poste à ce niveau,
>>> cela montre une absence de compréhension de la
>>> philatélie qui explique peut-être beaucoup de
>>> choses.
>
> Là je suis scotché. La poste émet des timbres et autres PAP et produits pour
> constater le paiement et assurer le transport et la distribution du
> courrier. L'erreur c'est qu'un service philatélique ait été créé. Ca laisse
> croire aux philatélistes que les timbres sont émis pour eux.
Je faisais référence au discours du SPP au sujet du bloc rouge-gorge :
"bizarre, on n'avait pas prévu que ça intéresse les philatélistes, les
souvenirs précédents - des cartes premier jour - ne se vendaient pas
bien".
>>> C'est clairement une émission abusive (je ne sais plus
>>> quel organisme disait qu'un timbre vendu plus de
>>> 50% (?) plus cher que la faciale ne devrait pas
>>> être référencé dans les catalogues).
>
> Et pourquoi ne pas le référencer ? Ne pas l'acheter est suffisant comme
> censure, pas nier son existence.
La FIP avait mis en place un code de bonne conduite, avec
le soutient des catalogues, pour ne pas lister les émissions
abusives. Cela semble oublié maintenant, surtout pour ce qui
concerne les pays "sérieux", mais c'est un message fort à
leur adresser de la part du monde philatélique.
>>> Il est
>>> regrettable que les catalogues cotent ces émissions
>>> (ils devraient se contenter de les lister).
>
> Ah bon, et ca change quoi ? Tu achètes quand c'est coté et pas quand c'est
> listé ? Ton imagination ne se limite pas à collectionner ce que la poste
> émet ?
Il faut reconnaître une réalité : la plupart des collectionneurs
de France se contentent de remplir leur feuilles d'albums, s'il
n'y a pas de case il n'y a pas de marché de masse.
Je suis plutôt adepte du "la philatélie commence là où
s'arrête le catalogue" :-)
>>> Mais un collectionneur soucieux de n'inclure dans
>>> sa collection que de "vrais" timbres ne devrait
>>> avoir aucun problème à ne pas se les procurer.
>
> Qu'est ce qu'un timbre pas "vrai" ?
> Moi qui m'extasie actuellement devant les faux TVP (tiens ca se
> collectionne?), je visualise bien ce qu'est un faux timbre. Un timbre pas
> "vrai", pas vraiment.
Un "vrai" timbre, c'est un timbre qui a pu servir normalement
sur le courrier, ce n'est pas le cas du Rouge-gorge et suivant
où tous les lettres sont fabriquées (qui irait coller sur
une lettre lambda un bloc acheté à x fois la faciale ?).
Les faux pour servir c'est bien :-)
>>> La philatélie est un loisir, donc quelque chose dans
>>> laquelle on doit y trouver une certaine satisfaction.
>>> Si certaines émissions n'offrent pas cette dimension
>>> "plaisir", il ne faut pas se forcer !
>
> Surtout que la matière ne manque pas depuis 150 ans pour se faire plaisir
> sans passer par l'abonnement aux nouveautés.
Oui, mais le parcours du philatéliste commence généralement
par la collecte de timbre sur le courrier, puis l'abonnement
aux nouveautés avant de passer éventuellement à des choses
plus spécialisées.
Olivier
Comment un sujet technique sur les Taille-Douce peut-il glisser au fil
des discussions sur un sujet de discorde entre les philatélistes ?
J'aime bien la définition de Dominique.
>La Poste émet des produits
>- certains ont une vocation claire d'affranchissement du courrier,
>- certains sont à destination du grand public (timbres personnalisés,
>timbres du quotidien, timbres à message),
>- certains sont à destination des entreprises,
>- certains produits sont à destination des collectionneurs de timbres.
Il n'y a pas une philatélie mais une multitude de philatélie,
presque autant qu'il y a de collectionneurs de timbres. La preuve en
est, le nombre de catégories pour les concours.
Chaque philatélie a sa raison d'être et respectons le choix de
chacun.
Je trouve dommage cependant de toujours dénigrer ce qui est fait
actuellement, tout n'est pas top mais depuis quand tous les timbres
émis par la Poste plaisent à tout le monde. Il y a 20-30 ans tout le
monde trouvait les timbres trop ternes (contrainte technique des TD3 et
TD6) et enviait les pays étrangers avec leurs couleurs vives.
Il n'y a pas que les timbres d'avant 1900 à étudier. Tout
philatéliste averti est capable de vous décrire une planche complète
d'un Cérès avec tous ces défauts d'impression. Combien de
personnes sont capables de vous expliquer comment est imprimée une
feuille en Offset avec tous les composants la constituants ?
La philatélie doit être un monde de liberté où tout le monde doit
pouvoir gérer sa collection comme il veut en fonction de ses goûts,
intérêts, finances,...
Donc que chacun fasse comme il veut même si on n'est pas dans la
norme des concours, des vendeurs, des clubs,... et évitons les
conflits d'intérêts et de générations.
Olivier
Vervelle
"Olivier" <superg...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
1145344205.3...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
Bonjour,
Comment un sujet technique sur les Taille-Douce peut-il glisser au fil
des discussions sur un sujet de discorde entre les philatélistes ?
C'est pas de la discorde, mais un débat comme le fait remarquer Didier.
Chaque philatélie a sa raison d'être et respectons le choix de
chacun.
Tout à fait, et même la multitude servie actuellement doit en satisfaire
quelques uns.
La philatélie doit être un monde de liberté où tout le monde doit
pouvoir gérer sa collection comme il veut en fonction de ses goûts,
intérêts, finances,...
Donc que chacun fasse comme il veut même si on n'est pas dans la
norme des concours, des vendeurs, des clubs,... et évitons les
conflits d'intérêts et de générations.
Olivier
ité missae . Débat enterré.
;o)))
Bernard Le Lann
Ce petit débat m'a encouragé à exploiter la base de données que petit à
petit j'ai constitué et mise en ligne,
et cela donne le résultat suivant:
"Les timbres français 1ers de leur catégorie" (dont bien entendu ceux en
taille-douce)
http://www.phil-ouest.com/Article.php?Nom_Article=Premiers_1&Titre=Les
premiers timbres français dans chaque catégorie
ne figurent pas sur cette liste les 1ers de chaque artiste ou les 1ers de
chaque valeur, ni les timbres de service
Bernard Le Lann
postier honoris causa
Vervelle
"Bernard Le Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit dans le message de
news: e233ja$8f$1...@news.tiscali.fr...
> "Les timbres français 1ers de leur catégorie" (dont bien entendu ceux en
> taille-douce)
> Bernard Le Lann
Sympa comme présentation.
Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
bc92
Bonjour,
Pour le Merson premier timbre français imprimé en deux couleurs c'est
discutable.
Il y a au moins les Sage (fond coloré).
--
Cordialement,
Bruno
Dominique Stéphan
> Bonsoir
>
> "Bernard Le Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit dans le message de
> news: e233ja$8f$1...@news.tiscali.fr...
>
>> "Les timbres français 1ers de leur catégorie" (dont bien entendu ceux en
>> taille-douce)
>
>> Bernard Le Lann
>
> Sympa comme présentation.
>
> Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
Bonsoir,
Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
un usage limité).
Autres candidats :
- la série Orphelin
- le bloc-feuillet Sage
bc92
> Vervelle a écrit:
>> Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
> Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
> des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
> un usage limité).
Curieux exemple d'un timbre très réclamé et longtemps attendu par le
commerce (affranchissement des envois pesants chargés), et très peu
utilisé une fois émis.
Mais le premier philatéliste raleur que je connaisse, c'est Rowland
Hill qui s'est plaint de ne mas trouver tous les timbres français dans
son bureau de poste. Comme il ralait poliment, on les lui a
réimprimés, et il a reçu une feuille de chaque au lieu d'un exemplaire
demandé. ;-)
--
Cordialement,
Bruno
Vervelle
"Dominique Stéphan" <news...@timbre-poste.com> a écrit dans le message de
news: 44453ef7$0$21117$626a...@news.free.fr...
> Vervelle a écrit:
>
> Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
> des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
> un usage limité).
>
> Autres candidats :
> - la série Orphelin
> - le bloc-feuillet Sage
> Dominique Stéphan
Tu oublies ta chère Semeuse qui semait contre le vent !!!!
Jlr [D*]
> Bonsoir
> "Dominique Stéphan" <news...@timbre-poste.com> a écrit dans le message de
> news: 44453ef7$0$21117$626a...@news.free.fr...
> > Vervelle a écrit:
> >
> > Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
> > des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
> > un usage limité).
> >
> > Autres candidats :
> > - la série Orphelin
> > - le bloc-feuillet Sage
> > Dominique Stéphan
> Tu oublies ta chère Semeuse qui semait contre le vent !!!!
Il y a la série Mouchon qui à été beaucoup plus critiqué, d'ailleur elle
été déja en couleur même si elles sont pratiquement identique.
--
Jean-Luc
.-=( Sent from: http://www.delcampe.fr/usenet_index.php?language=F )=-.
Dominique Stéphan
> Bonsoir
>
> "Dominique Stéphan" <news...@timbre-poste.com> a écrit dans le message de
> news: 44453ef7$0$21117$626a...@news.free.fr...
>> Vervelle a écrit:
>>
>> Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
>> des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
>> un usage limité).
>>
>> Autres candidats :
>> - la série Orphelin
>> - le bloc-feuillet Sage
>> Dominique Stéphan
>
> Tu oublies ta chère Semeuse qui semait contre le vent !!!!
Chère, certes :-)
Mais c'est plutôt le ministre que les philatélistes
qui rallait !
Dominique Stéphan
Du coup, ce sont les philatélistes français qui
devaient raller de ne pas en avoir eu. Encore que
maintenant, il y en a dans les collections
privées (c'est moins cher que les normaux, le 20c
bleu me tente bien), ce qui n'est pas complètement
légal !
Dominique Stéphan
> Vervelle wrote:
>
>> Bonsoir
>
>> "Dominique Stéphan" <news...@timbre-poste.com> a écrit dans le message de
>> news: 44453ef7$0$21117$626a...@news.free.fr...
>>> Vervelle a écrit:
>>>
>>> Ce n'est pas compliqué, ça doit coïncider avec l'apparition
>>> des philatélistes, je dirais le 5F Empire (trop cher pour
>>> un usage limité).
>>>
>>> Autres candidats :
>>> - la série Orphelin
>>> - le bloc-feuillet Sage
>>> Dominique Stéphan
>
>> Tu oublies ta chère Semeuse qui semait contre le vent !!!!
>
> Il y a la série Mouchon qui à été beaucoup plus critiqué, d'ailleur elle
> été déja en couleur même si elles sont pratiquement identique.
Mais on note que sur les cartes postales de l'époque, au moins
les ombres étaient du bon côté
http://blog-philatelie.blogspot.com/2006/03/tcv-timbre-ct-vue.html
Quand au premier timbre en 2 couleurs, c'est la bonne
réponse AMHA même si les timbres d'Hulot étaient imprimés
sur papier avec un fond lithographique, et même si
le 5F Empire était imprimé en 2 fois comme les premier Mouchon.
marcophilaisne
>Le Tue, 18 Apr 2006 21:09:59 +0200, dans fr.rec.philatelie, "Vervelle"
><olivie...@libertysurf.fr> a écrit :
>
>
>
>>Bonsoir
>>
>>"Bernard Le Lann" <bernard...@phil-ouest.com> a écrit dans le message de
>>news: e233ja$8f$1...@news.tiscali.fr...
>>
>>
>>
>>>"Les timbres français 1ers de leur catégorie" (dont bien entendu ceux en
>>>taille-douce)
>>>
>>>
>>>Bernard Le Lann
>>>
>>>
>>Sympa comme présentation.
>>
>>Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
>>
>>
>
>
>
bonjour,
le philatélistes peut-être pasmais les facteurs et employés :le 1f
vermillon qu'on e dstinguait as ien du 0c à cause des mauvaises lanpes
acheées par l'administration
--
Marcophilaisne
bernard point lepreux2 arobase wanadoo point frr
www.delcampe.com/boutiques/marcophilaisne
<http://www.delcampe.com/boutiques/marcophilaisne>
Bernard Le Lann
> Sympa comme présentation.
merci
> Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
Dès le début les philatélistes ont râlé:
râlé que le 1er timbre ait été émis en Grande-Bretagne alors qu'Alexandre
Glais Bizoin préchait dans le désert,
ils râlent en permanence et râleront tant qu'il y aura des timbres, et même
peut-être après !
Mais j''ai trouvé la solution:
je présenterai donc TOUS les timbres français !
ça sera utile pour les nouveaux amateurs de timbres
et j'ajouterai un de ces 4 un râlomètre
:->))
Bernard Le Lann
>
> Vervelle
Olivier
> > Ce petit débat m'a encouragé à exploiter la base de données que
> > petit à petit j'ai constitué et mise en ligne,
Très bonne initiative. On attend la suite, il y a un goût de trop
peu.....!
Donc tu classes comme le premier TD sur presse rotative le "Pont du
Gard" et non le "Port de la Rochelle". Quelques jours ou mois seulement
doivent différencier les 2 tirages.
Olivier
Bernard Le Lann
> > Ce petit débat m'a encouragé à exploiter la base de données que
> > petit à petit j'ai constitué et mise en ligne,
>Très bonne initiative. On attend la suite, il y a un goût de trop peu.....!
oui, mais mon hébergeur commence à s'essoufler !!!
car cela fait énormémént de requêtes SQL sur un hébergement mutualisé
>Donc tu classes comme le premier TD sur presse rotative le "Pont du
>Gard" et non le "Port de la Rochelle". Quelques jours ou mois seulement
>doivent différencier les 2 tirages.
Le Pont du Gard aurait été émis le 15 mai 1929 et le Port de la Rochelle le
18 mai 1929,
du moins d'après ma base de données,
elle ne contient que ce que j'y ai mis,
et pour ces dates les différentes sources divergent,
et je ne sais plus trop où j'ai péché cette information.
Ce que je retiens, dans toute la mesure du possible, ce sont les dates de
mise en vente,
pas les 1ères dates d'impression.
Bonne soirée
Bernard Le Lann
http://www.phil-ouest.com
marcophilaisne
>Le Wed, 19 Apr 2006 05:14:16 +0200, dans fr.rec.philatelie,
>marcophilaisne <marcoph...@ciel.rf> a écrit :
>
>
>
>>le philatélistes peut-être pasmais les facteurs et employés :le 1f
>>vermillon qu'on e dstinguait as ien du 0c à cause des mauvaises lanpes
>>acheées par l'administration
>>
>>
>
>Pour ce qui est d'acheter, tu ferais bien de t'acheter un clavier neuf.
>
>
>
échange 1f vermillon contre clavier neuf (on peut changer un clavier sur
un portable ?)
bc92
>>> Un manque énorme : 1° timbre à faire raler un philatéliste.
> le philatélistes peut-être pasmais les facteurs et employés :le 1f
> vermillon qu'on e dstinguait as ien du 0c à cause des mauvaises
> lanpes
> acheées par l'administration
Si c'est de la couleur du 40c et du 1F qu'il s'agit, la comparaison
n'a pas eu lieu dans un bureau de poste, pour cause de dates
respectives du retrait du 1F et d'émission du 40C; ce n'étaient donc
pas les facteurs et employés qui râlaient, mais l'administration qui
craignait 60% de perte sur la vente de ses timbres rouges.
Par contre il a dû y avoir ce type de récriminations concernant les
20c Empire bleus et les premiers 5c Empire vert. A la lumière
artificielle de l'époque, ça confusionnait. La nuance officielle du
vert a été modifiée deux fois.
--
Cordialement,
Bruno
Yves
>>>>>1992 - Le pavillon de la France à Séville
>>>>>Je n'en suis pas très sur : 1er timbre en impression mixte
>>>>>taille-douce/offset ? (à vérifier)
>>>>>http://www.Phil-Ouest.com/Timbre.php?Nom_timbre=Expo_Seville_1992
>>>Oui si on prend comme sélection Timbres Poste "moderne" utilisables
>>>comme affranchissement en France => Hors timbres de "Service" (Conseil
>>>de l'Europe).
Et selon ces mêmes critères, si je ne m'abuse, le premier imprimé en offset
à avoir été émis (mais quid des dates d'impression ?) serait le millénaire
d'Hugues Capet (Dallay 2523, YT 2478, émis le 22/06/87). Je cite ce qui est
écrit dans "Le Patrimoine...", page 768 : "La machine offset est testée en
1986 (...). Elle imprime les timbres de service Conseil de l'Europe à 2,20
francs, émis le 13 décembre 1986. Devant le succès de ce mode d'impression,
le timbre Avènement d'Hugues Capet est imprimé avec ce nouveau procédé.
(...) C'est le premier timbre français imprimé en offset".
Donc : 1 : Service. 2 : Capet.
Mais, on dit "Premier timbre *français*". Cette machine aurait-elle servi
entre les deux (ou avant le premier) pour l'étranger ?
Amicalement.
Yves.
--
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour
le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le
plus indispensable des devoirs" Déclaration des Droits de l'Homme et du
Citoyen, article 35
Yves
> Bonjour,
> Pour le Merson premier timbre français imprimé en deux couleurs c'est
> discutable.
> Il y a au moins les Sage (fond coloré).
Ben, en fait, si on parle strictement d'impression, sans se poser la
question de savoir s'il y a eu ensuite émission ou pas, il y a bien plus
antérieur : Les essais effectués par paires sur les 1F Empire, environ 50
ans avant l'émission des premiers Merson (Quand les classiques de France...,
page 40).
bc92
> Bonsoir
Bonsoir,
>> Pour le Merson premier timbre français imprimé en deux
>> couleurs c'est discutable.
>> Il y a au moins les Sage (fond coloré).
>
> Ben, en fait, si on parle strictement d'impression, sans
> se poser la question de savoir s'il y a eu ensuite
> émission ou pas, il y a bien plus antérieur : Les essais
> effectués par paires sur les 1F Empire, environ 50 ans
> avant l'émission des premiers Merson (Quand les
> classiques de France..., page 40).
Je m'étais fait cette remarque aussi, mais là c'est de
l'impression confidentielle de luxe au fond de la cuisine.
Je me demande comment Hulot a fait ça, techniquement
parlant.
(pas d'image sous la main, ce sont des essais bicolores avec
le médaillon d'une autre couleur que les reste).
Pour les Sage, j'avais fait la remarque car il semble que la
couleur de fond était imprimée en typo.
--
Cordialement,
Bruno