sandres en surface
Jean-Yves BRANA
Je viens de lire le dossier de Michel dans le n° de septembre de "La Pêche
et les Poissons" sur les sandres en surface et j'ai relu celui de juillet.
Comme je ne pêche que très rarement en lac de barrage, je ne peux qu'essayer
de comprendre sans avoir beaucoup de faits perso à me mettre sous la dents.
Dans les lacs, l'absence de courant, les fortes températures et le soleil
favorisent le développement du phytoplancton qui est suspendu près de la
surface. C'est le premier maillon de la chaîne alimentaire au milieu de
"nulle part"...
Puis le zooplancton se développe à son tour en se nourrissant du
phytoplancton comme toujours : 2ème maillon.
Ensuite viennent logiquement les poissons planctophages comme l'ablette :
3ème maillon.
Enfin restent les carnassiers : sandres, brochets, perches selon le plan
d'eau.
Il me faudrait des mesures concernant la turbidité de l'eau (inverse de la
transparence) dans ces fameux lacs. Un simple disque de Secchi ferait
largement l'affaire. C'est un disque de 30cm de diamètre en acier. On le
peint en noir et blanc alternativement façon logo BMW et il ne reste plus
qu'à l'attacher à une ficelle graduée. Il faut le laisser couler lentement à
plat vers le fond et quand il disparaît aux yeux de l'observateur, il suffit
de relever la longueur de corde.
Des mesures comprises entre 50 et 80cm s'expliquent par la présence de
plancton. Prendre les mesures en plein soleil bien sûr pour que ce soit
reproductible.
Apparemment, s'il y a bien du plancton dans le lac, ce n'est pas partout
puisque l'eau semble cristalline ;-) d'après le récit de Michel.
J'attends un peu les commentaires mais je crois que je vais bientôt
contacter Dominique Lambert...entre guides de pêche ;-)
Jean-Yves
Michel Tarragnat
> Apparemment, s'il y a bien du plancton dans le lac, ce n'est pas partout
> puisque l'eau semble cristalline ;-) d'après le récit de Michel.
Exact. En fait il semble que le phénomène se produise aussi bien en eau
très claire (Enchanet, Castillon, Saint Cassien) qu'en eau riche en
plancton (SEC par exemple, et je suppose - peut-être à tort car je ne
le connaîs pas - Guerlédan.
Je n'ai pas d'explication entièrement satisfaisante, et pourtant il faut
bien qu'il y en ait une.
Oxygène: je doute que ce soit un facteur limitant à Enchanet, qui n'est
pas du tout eutrophisé. De plus tu as vu la courbe de t°: pas de
thermocline, ou alors très profonde (30m). Pareil pour Castillon et St
Cassien. En revanche à SEC, et apparament à Biscarosse, il se pourrait
que le poisson n'ait pas le choix. J'ai connu également un cas sévère
d'eutrophisation en sablière sur l'Argens, où tou les poissons étaient
suspendus en été.
Température: pareil, ça n'explique rien, pour les raisons que je viens
d'évoquer (thermocline basse).
Je pense comme toi que l'explicaion est liée au plancton, mais pas
seulement. Au fait, je ne l'ai pas dit dans l'article, mais quelques uns
des sandres étaient gavés de micro-écrevisses (quelques millimètres).
J'en conclue que ces poisson viennent au bord la nuit et restent au
large la journée, à moins que les larves d'écrevisses vivent en pleine
eau mais je doute.
Michel
--
"Le principal obstacle (aux microcentrales) en France
provient d'un classement particulièrement sévère des rivières
promu par le Conseil supérieur de la Pêche."
Yves Cochet, ministre de l'environnement.
Jean-Yves BRANA
>il semble que le phénomène se produise aussi bien en eau
>très claire (Enchanet, Castillon, Saint Cassien) qu'en eau riche en
>plancton (SEC par exemple, et je suppose - peut-être à tort car je ne
>le connaîs pas - Guerlédan.
Intéressant...
>Je n'ai pas d'explication entièrement satisfaisante, et pourtant il faut
>bien qu'il y en ait une.
J'aime ce genre de phrase ;-)
>Oxygène: je doute que ce soit un facteur limitant à Enchanet, qui n'est
>pas du tout eutrophisé.
Même sans euthrophisation, les couches d'eau inférieures sont les plus
pauvres en O2 en l'absence de vent
(cf. plus bas).
>Je pense comme toi que l'explicaion est liée au plancton, mais pas
>seulement.
Et si les couches inférieures étaient systématiquement pauvres en oxygène en
été ? Les eaux les plus froides ne sont pas forcément plus oxygénées que des
eaux plus chaudes à 100% de saturation en oxygène. Et quand le vent est
absent depuis plusieurs jours, l'oxygène a du mal à arriver au fond. Ainsi,
on aurait des couches d'eau inférieures peu propices à la vie aérobie (qui
nécessite de l'O2 pour la respiration) où reigne la fermentation avec
bactéries et champignons détritivores. Donc les autres poissons devraient se
trouver également suspendus...C'est ce que je trouve dans le n° 8 de "La
Pêche et son Environnement" par Marc Roiron. Sur l'écran de l'écho sondeur,
les bancs de poissons sont entre deux eaux.
>Au fait, je ne l'ai pas dit dans l'article, mais quelques uns
>des sandres étaient gavés de micro-écrevisses (quelques millimètres).
>J'en conclue que ces poisson viennent au bord la nuit et restent au
>large la journée, à moins que les larves d'écrevisses vivent en pleine
>eau mais je doute.
A tiens...Je vais intéroger les chercheurs de la fac de Lyon à ce sujet. Il
est possible que les petites écrevisses aient une phase de dissémination en
pleine eau...A suivre...
Jean-Yves
Laurent Channac
Bonjour.
> Même sans euthrophisation, les couches d'eau inférieures sont les plus
> pauvres en O2 en l'absence de vent
> (cf. plus bas).
La quantité d'oxygène dissous dans l'eau est lié à l'activité
photosynthétique. Le vent a pour concéquence de mettre en mouvement la
colonne d'eau, donc de mélanger les différentes couches et d'uniformiser les
concentrations.
> Et si les couches inférieures étaient systématiquement pauvres en oxygène
en
> été ? Les eaux les plus froides ne sont pas forcément plus oxygénées que
des
> eaux plus chaudes à 100% de saturation en oxygène.
> Et quand le vent est
> absent depuis plusieurs jours, l'oxygène a du mal à arriver au fond.
Ainsi,
> on aurait des couches d'eau inférieures peu propices à la vie aérobie (qui
> nécessite de l'O2 pour la respiration) où reigne la fermentation avec
> bactéries et champignons détritivores. Donc les autres poissons devraient
se
> trouver également suspendus...C'est ce que je trouve dans le n° 8 de "La
> Pêche et son Environnement" par Marc Roiron. Sur l'écran de l'écho
sondeur,
> les bancs de poissons sont entre deux eaux.
Le mélange des couches ne se fait pas que par le vent en lac de barrage,
mais aussi par les lachés d'eau qui, en fonction de la vanne utilisée (de sa
hauteur dans la couche d'eau) peuvent induire le brassage d'une partie ou de
la totalité de la masse d'eau. En été, en particulier, le vent n'est pas
toujours assez fort pour "casser" la thermocline et permettre le brassage
Mais en dehors des périodes de brassage, la quantité d'oxygène dissous à une
profondeur donnée est liée à l'activité photosynthétique, (elle même liée à
la quantité de lumière qui arrive à la dite profondeur) qui produit
l'oxygène, et aux phénomènes de respiration et de dégradation bactérienne
qui consomment cet oxygène.
Quant la photosynthèse produit plus d'oxygène que ce qui est consommé, la
saturation en oxygène est de 100%. La profondeur ou la production d'oxygène
est égale à la consommation est celle où arrive 1% de l'energie lumineuse
disponible en surface (profondeur de compendation photique). En dessous, la
consommatin d'oxygène étant supérieure à la production, la concentration
chute, jusqu'à parfois devenir nulle.
Donc plus un lac est transparent, plus la zone oxygénée est profonde. Bien
sur, c'est la théorie, et d'autres phénomènes peuvent s'ajouter. On peut
calculer la hauteur de la couche oxygénée avec le disque de Secchi. Il
existe une formule qui met en relation la profondeur de disparition du
Secchi avec la profondeur de compensation photique (elle est enfouie quelque
part dans mes cours de fac, mais je devrais pouvoir la retrouver si ça
intéresse quelqu'un.
Laurent
Michel Tarragnat
> >Je n'ai pas d'explication entièrement satisfaisante, et pourtant il faut
> >bien qu'il y en ait une.
>
> J'aime ce genre de phrase ;-)
Oui mais... Voir plus loin. Pour l'instant force est de constater qu'en
matière de pêche l'approche scientifique jusqu'à présent permet parfois
d'expliquer à posteriori certaines choses découvertes de façon
empirique, mais rarement d'anticiper un phénomène. Donc dans la pratique
ça reste assez peu "utile". Ça relève plus de la "manie intellectuelle"
que d'une démarche pragmatique. Pour l'instant en tout cas.
> Et si les couches inférieures étaient systématiquement pauvres en oxygène en
> été ?
Je ne pense pas que l'on puisse employer un terme comme
"systématiquement", dans la mesure où chaque retenue est un cas
particulier. À la rigueur on pourrait définir des modèles desquels se
rapprocheraient telles ou telles retenues en fonction de leurs
caractéristiques.
Al Lindner a d'ailleurs tenté une telle classification, mais selon une
méthode qui à mon avis ne donne pas toute satisfaction. En effet,
probablement par soucis de simplification, il a séparé les différentes
pièces du puzzle pour les étudier séparément.
- Par exemple il fait un classement des retenues en fonction de critères
uniquement morphologiques (profil de plaine, colline, montagne, canyon,
etc).
- À côté de ça il étudie certaines chaînes alimentaires types en
fonction des espèces présentes et de leurs exigences, en tenant compte
de paramètres physico-chimique simples comme l'oxygène et la t°.
- En parallèle toujours, il a défini un calendrier des grands cycles
annuels dans le comportement des poissons.
Il s'est même penché sur l'effet du vent dans les grands lacs et sur la
chaîne alimentaire, en tenant compte de la force de Coriolis et des
bandes de Langmuir. Quand tu commences à lire ça dans un bouquin de
pêche, tu réalises qu'on n'est pas encore rendus :-)
On voit bien que tous ces élements entrent compte, et certainement
d'autres, mais arriver à mettre en place toutes les pièces du puzzle, on
en est encore très loin, d'autant que l'effort de recherche est faible.
Par exemple on n'est pas capables de faire un inventaire qualitatif et
quantitatif fiable de la biomasse en retenue. Les méthodes les plus
modernes d'estimation par échantillonage et sondage aboutissent encore à
des écarts très importants avec la réalité.
Si on ne sait pas estimer ce que contient un lac, inutile de dire qu'on
est très loin de modéliser le comportement de telle espèces -dont
parfois on ne connaît même pas bien les moeurs- en fonction de critères
qui en plus peuvent changer d'une année sur l'autre... (surtout en
barrage, qui par définition a un fonctionnement hydraulique artificiel
et soumis à des aléas autres que climatiques).
Tout ça pour dire que ce n'est pas demain la veille qu'on pourra
expliquer et prévoir tous les comportements du sandre ou autres en
retenue artificielle, ce qui n'empêche pas d'essayer, je suis bien
d'accord. C'est d'ailleurs ce qui fait toute la difficulté et l'intérêt
de la pêche en barrage, et dans les grands biotopes d'une manière plus
générale.
Mais il faut bien reconnaître que pour l'instant c'est la méthode
empirique qui fonctionne le mieux. Avec l'autorisation du sondeur ça va
un peu changer les données du problème, j'ai d'ailleurs sous le coude
quelques papiers sur des méthodes d'investigation, qui vont faire très
mal à ceux qui pensent qu'il faut garder le mystère intact :-)
Pour en revenir aux paramètres connus qui jouent sur l'oxygénation des
couches profondes en barrage, en plus des phénomènes naturels il y a le
temps de séjour de l'eau et la profondeur de soutirage. L'influence de
ces deux facteurs a été assez bien étudiée notamment sur le Chastang.
La stratification est d'autant plus forte que le temps de séjour est
long et que la prise d'eau est haute, on se rapproche alors du
fonctionnement d'un lac naturel.
Et inversement avec un temps de séjour très court et une prise d'eau
très profonde il n'y a plus de stratification du tout (pas de
thermocline en été, et taux d'oxygène constant sur toute la colonne
d'eau).
Mais tu peux avoir combinaison "contraire" de ces deux paramètres. Par
exemple à Enchanet, comme sur la plupart des barrages de tête, je
suppose que le temps de séjour est assez long en été car les affluents
sont à l'étiage, le lac assez grand et le soutirage faible. En revanche
il se peut que la prise d'eau soit profonde (ce que j'ignore) ce qui
expliquerait que la thermocline soit quasi inexistante, ou alors très
profonde. Si c'est le cas alors l'oxygénation doit être bonne en
profondeur. Mais il se peut également que la clarté de l'eau favorise
l'apparition d'une thermocline profonde (c'est même probable). La seule
façon d'être vraiment fixé serait d'avoir accès aux relevés
pysico-chimiques effectués par EDF, mais ce n'est pas gagné d'avance...
Sur le barrage du Gour Noir situé juste en aval d'Enchanet, le temps de
séjour est sûrement très faible (petite superficie et fonctionnement de
type éclusée), et de plus l'alimentation est 100% artificielle, avec de
l'eau plus froide etc. Cas de figure complètement différent, il est
probable qu'il n'y a pas de stratification du tout, et peut-être même
pas de gradient thermique (ou alors très instable). Et ainsi de suite,
chaque barrage à ses propres caractéristiques, ce qui rend très
difficile de faire des pronostics autres que "grandes tendances", et
encore... Ne parlons pas de gestion piscicole, on en est au moyen âge.
> C'est ce que je trouve dans le n° 8 de "La Pêche et son Environnement" par
> Marc Roiron. Sur l'écran de l'écho sondeur, les bancs de poissons sont
> entre deux eaux.
Oui, mais:
1/ En barrage on trouve du poisson entre deux eaux même en hiver alors
que la température est quasi homogène de la surface jusqu'au fond. En
fait en hiver selon les heures tu trouves du poisson aussi bien à 30 m
qu'à 5 m. Question de zooplancton à mon avis.
2/ Tu penses bien que j'ai passé le sondeur à Enchanet après ça, et le
plus étonnant est que je n'ai quasiment rien vu entre deux eaux, à part
un petit banc de vifs de temps en temps, mais vraiment que dalle par
rapport à ce que j'ai pu voir ailleurs, ou à ce qu'on voit au printemps
quand tout le poisson est dans les premiers mètres.
Enfin, the last but not the least, il semblerait que le phénomène de
sandres suspendus en été s'observe également en rivière, d'après une
discussion que j'ai eue avec Naudeau. Fesnière doit d'ailleurs faire un
papier sur la question d'ici peu. Si c'est exact alors on peut laisser
de côté les histoires de t° et 02, car à priori c'est relativement
homogène en rivière. On s'orienterait alors plus vers un simple
phénomène comportemental du sandre, relativement indépendant des
conditions du milieu, de même par exemple que tu peux trouver de la
perche ou du silure aussi bien en surface qu'à fond, et ce quel que soit
le biotope.
STEPHANIE MANU
pas chercher de l'oxygene,mais vient se nourir dans les bancs de micro
ecrevisses et
d'alvins qui proliferent au large.
Ceci n'est que suposition mais je pense que ces bancs de petits poissons et d'
ecrevisses se servent du vent et des courants qui sont plus forts au large pour
se deplacer,et le sandre les suit.
si les sandres cherchaient de l'oxygene, ils feraient comme les carpes je
suppose.
elles se tiennent à quelques centimetres de la surface imobile.
elles cherchent de l'oxygene et la chaleur du soleil,mais elles ne mordent
pas.
en bateau on a du mal a les voir a moins de se rapprocher tres doucement.
tandis que les sandres qui chassent en surface se reperent de loin grace au
remumenage qu'ils occasionnent lors de leur sortie de plus en lanssant un
leurre dans le secteur ou ils se trouvent on n'a tres souvent des attaques.
Michel Tarragnat
> La quantité d'oxygène dissous dans l'eau est lié à l'activité
> photosynthétique.
Heu, pas seulement ça je suppose. Il y a tout de même:
- Des échanges gazeux à l'interface air/eau.
- des apports en oxygène par les affluents, et qui peuvent se faire en
profondeur car je me souviens d'une étude qui expliquait que pour des
raisons de densité une arrivée d'eau plus fraîche allait s'insérer en
profondeur dans les couches de température voisine. Dans le cas d'un
ruisseau qui se jette dans un lac c'est sûrement négligeable, mais si
c'est une grosse rivière, ou pire de l'eau de fond issue d'un barrage en
amont en cas de fort lâcher, ça doit pas mal boulverser les données.
- Une incidence importante de la quantité de matière organique par
apport extérieur, qui varie énormément d'un lac à l'autre, et dont la
décomposition en profondeur consomme de l'oxygène sans pour autant que
ce soit lié à une activité photosynthétique. Du moins il me semble,
restons prudent :-)
> Le mélange des couches ne se fait pas que par le vent en lac de barrage,
> mais aussi par les lachés d'eau qui, en fonction de la vanne utilisée (de sa
> hauteur dans la couche d'eau) peuvent induire le brassage d'une partie ou de
> la totalité de la masse d'eau.
Effectivement, l'eau soutirée en barrage "tire" sur la couche d'eau à la
profondeur de la vanne, qui entraîne par friction une partie des couches
adjacentes, ce qui a pour effet de "raboter" la stratification par le
milieu. Ce phénomène a été parfaitement modélisé par EDF, manque de bol
j'ai balancé l'étude lors du déménagement. Faut dire que le calcul
différentiel est d'une utilité assez limitée pour la pêche :-)
> La profondeur ou la production d'oxygène est égale à la consommation est
> celle où arrive 1% de l'energie lumineuse disponible en surface
> (profondeur de compendation photique). En dessous, la consommatin
> d'oxygène étant supérieure à la production, la concentration chute,
> jusqu'à parfois devenir nulle.
Voilà une chose qu'elle est intéressante. C'est déjà moins abstrait.
> Donc plus un lac est transparent, plus la zone oxygénée est profonde.
C'est bien ce que je pensais de façon intuitive.
> On peut calculer la hauteur de la couche oxygénée avec le disque de
> Secchi. Il existe une formule qui met en relation la profondeur de
> disparition du Secchi avec la profondeur de compensation photique (elle
> est enfouie quelque part dans mes cours de fac, mais je devrais pouvoir la
> retrouver si ça intéresse quelqu'un.
Tu m'étonnes que ça m'intéresse ! Surtout si la méthode est fiable, car
il me semble que ce serait une façon très pratique de contourner la
difficulté liée aux mesures du taux d'oygène en profondeur, qui demande
un appareillage coûteux. Il y a bien la méthode qui consiste à descendre
un vif à différentes profondeurs et de voir à partir d'où il revient
crevé, mais c'est assez long, fastidieux, et pas très fiable.
Jean-Yves BRANA
Laurent Channac a écrit :
>La quantité d'oxygène dissous dans l'eau est lié à l'activité
>photosynthétique.
Non, pas seulement. La quantité d'02 dans l'eau dépend :
- de sa température : plus une eau est froide et plus elle peut contenir
d'02.
- du brassage de l'eau avec l'air : plus le brassage est important et
plus la quantité d'02 est importante. On arrive ainsi parfois a des %
supérieurs à 100% à l'aval de fortes chutes d'eau. Dans les rivières de 1ère
catégorie où le courant et les turbulences sont souvent importants, la
teneur en O2 est presque toujours de 100%.
- de la présence de l'air : dans une eau de nappe phréatique, même si
elle est froide, l'absence de contact avec l'air fait chuter le taux d'O2
très bas
- de la respiration des êtres vivants qui font chuter la concentration
en O2
- et de la photosynthèse par les plantes et organismes photosynthétiques
comme le phytoplancton qui augmentent la concentration en 02 pour la faire
parfois atteindre des concentrations de 120% et plus.
La quantité d'02 dissout dans l'eau est donc liée à l'ensemble de ces
paramètres car ils sont présents ensemble la plupart du temps.
>Le mélange des couches ne se fait pas que par le vent en lac de barrage,
>mais aussi par les lachés d'eau qui, en fonction de la vanne utilisée (de
sa
>hauteur dans la couche d'eau) peuvent induire le brassage d'une partie ou
de
>la totalité de la masse d'eau. En été, en particulier, le vent n'est pas
>toujours assez fort pour "casser" la thermocline et permettre le brassage
D'après mes cours, le vent ne casse pas la thermocline, il brasse les
couches d'eau de températures assez proches et donc de densités proches.
>Quant la photosynthèse produit plus d'oxygène que ce qui est consommé, la
>saturation en oxygène est de 100%.
Pas forcément. Si la respiration est faible, le % de saturation peut
atteindre plus de 100%.
>La profondeur ou la production d'oxygène
>est égale à la consommation est celle où arrive 1% de l'energie lumineuse
>disponible en surface (profondeur de compendation photique).
D'où tiens tu cette donnée ?
>Donc plus un lac est transparent, plus la zone oxygénée est profonde.
Attention, quand l'eau est claire et éclairée, le plancton se développe,
produit de l'O2 et fait chuter la transparence de l'eau par sa présence. On
aboutit parfois à une couche de plancton entre deux eaux. Au dessus la
luminosité est trop forte et "grille" le plancton et au dessous, la
luminosité est faible à cause du plancton ce qui limite son développement.
>On peut calculer la hauteur de la couche oxygénée avec le disque de Secchi.
Il
>existe une formule qui met en relation la profondeur de disparition du
>Secchi avec la profondeur de compensation photique (elle est enfouie
quelque
>part dans mes cours de fac, mais je devrais pouvoir la retrouver si ça
>intéresse quelqu'un.
Ca m'intérresse !
Jean-Yves
Michel Tarragnat
> si les sandres cherchaient de l'oxygene, ils feraient comme les carpes je
> suppose.
Effectivement, c'est un des éléments de la réponse que j'avais faite à
JL Zanella mais qu'on n'a pas publiée faute de place. Si les sandres
étaient repoussés en surface par un manque d'O2 en profondeur, alors ils
se trouveraient dans une situation délicate car contraints de s'éloigner
de leur zone de confort (thermique et lumineux notamment).
Dans ce cas, la logique voudrait qu'ils soient stressés et plutôt
prostrés qu'hyper actifs comme on a pu le constater. Par ailleurs, ces
poissons pourraient très bien se tenir peu profond mais sur les bords,
planqués dans des obstacles et à l'ombre (ce n'est pas ce qui manque à
Enchanet). Hors c'est l'inverse qui se produit, il faut donc bien en
conclure qu'ils se tiennent au large de leur plein gré et qu'ils
s'alimentent activement.
Effectivement s'il s'avérait que les larves d'écrevisses américaines ont
un comportement pélagique on aurait un élément d'explication assez
convaincant. À noter qu'aux USA le phénomène (walleye) semble en partie
lié aux éclosions massives de mouches de Mai en lac, notamment en pleine
eau. Je l'ai vu de mes yeux au Canada, c'est impressionnant, le
propriétaire de l'hôtel au bord du lac passait tous les jours la façade
à la lance à incendie pour enlever les milliers de mouches de mai qui
s'agglutinaient dessus. Un peu comme la manne chez nous en rivière, mais
de la taille d'un beau papillon.
À noter également que sur le Léman on trouve du gros gardon pélagique à
cause des chironomes qui émergent à plusieurs km de leur point de départ
en raison des courants importants.
Chris
le 1/4 H "sourions", avec la question de Madame Bailepère, de Houille_en
banlieue_
Qu'en est-il des effets de brassage des jet-ski et autres hors-bords sur
l'oxygénation et le brassage des couches ?
hum?
;-Þ)
aïe, non, pataper !
je suis déjà en hypoglycémie, n'en rajoutez pas!
bref, c'est passionnant, mais des fois, à vous lire, je me dis que la pêche,
c'est quand même 'achtement compliqué.
Enfin, au moins, je tiens un élément pour expliquer plus tard à mes enfants
que le calcul différentiel et la thermodynamique des fluides ne sont pas
qu'une prise de tête pour matheux invétérés, mais bel et bien un outil pour
prendre du poisson.
Si j'avais su ça à l'époque, j'aurai peut-être pas changé de voie après la
terminale...
Bon, je me lance (l'hypoglycémie, vous dis-je) dans une tentative de
synthèse, vulgarisatrice à outrance :
Je dis ça, je ne suis pas expert en éthologie, mais en résumé, si une
bestiole se situe quelque part, c'est qu'en gros :
- soit elle y est mieux qu'ailleurs,
- soit elle y trouve plus facilement à manger,
- soit les deux.
j'exclue l'amour du paysage et les amours tout courts, qui provoquent,
chacun le sait, des comportements aberrants chez tous les êtres vivants, du
moins c'est le cas chez la plupart de mes connaissances !
;-Þ
En clair, si le sandre aime le frais et les profondeurs, et qu'il n'y est
pas, c'est qu'il a plus à manger- ou plus facilement- en surface, non ?
tient, au risque de me faire scientifiquement lyncher, une autre hypothèse
pour le plaisir du débat :
et si en fait, le sandre n'aimait pas la profondeur, et qu'il n'y allait que
pour trouver à manger quand il n'y a plus rien entre deux eaux...
auquel cas le comportement "aberrant" serait de ne pas être suspendu...
j'ai pas bon?
oulala ma tête...
(pardon, j'ai pas pu résister à la "mise en boite", alors qu'en fait ces
débats me passionnent. Je découvre un monde que je ne soupçonnait pas...)
Chris
/affamé, qui va descendre de son grenier vers les profondeurs du frigo, à
la recherche de nourritures terrestres/
Michel Tarragnat
> Qu'en est-il des effets de brassage des jet-ski et autres hors-bords sur
> l'oxygénation et le brassage des couches ?
> hum?
En fait ce n'est pas du tout idiot (même si c'est involontaire :-), car
il y a effectivement un double effet : oxygénation et brassage.
Difficile à quantifier, et aussi difficile de mesurer l'impact en
profondeur. Mais le phénomène est réel et facile à constater quand tu te
baigne. Par exemple tu nages dans une couche de surface assez chaude, et
si tu traverses le sillage d'un bateau à moteur tu t'aperçois que l'eau
y est beaucoup plus froide, car le jet d'eau puissant créé par l'hélice
fait remonter à la surface l'eau plus profonde. Et dans des plans d'eau
où la navigation est intense il se peut que ça joue un rôle sur le
milieu, sans parler évidemment des différentes nuisances (pollution aux
hydrocarbures, érosion des berges, dérangement).
Les avis divergent sur ce derniers point, certains affirment que ça gêne
les poissons qui se nourrissent plutôt la nuit, d'autres pensent qu'ils
s'habituent. La vérité est sans doute entre les deux, car on prend
souvent du poisson derrière un hors bord, mais en général ce sont des
petits moins méfiants. À Enchanet on a pris plusieurs sandres juste au
moment où des bateaux passaient à quelques dizaines de mètres, et on
s'est demandé si ce n'étaient pas des poissons qui avaient été
"rabattus" vers nous par ces moteurs.
D'un autre côté le type qui a fait le film à Pareloup a dit à mon
frangin que les poissons étaient tapis au fond à cause de la navigation
délirante la journée. Difficile de se faire une idée précise.
> bref, c'est passionnant, mais des fois, à vous lire, je me dis que la pêche,
> c'est quand même 'achtement compliqué.
La bonne nouvelle c'est que non seulement on peut prendre du poisson
sans rien comprendre à tout ça (t'as qu'à parler de calcul différentiel
et de compensation photique à Lambert :-), mais qu'en plus le fait de
savoir tout ça ne te fera sans doute pas prendre un poisson de plus.
Comme je disais à Jean-Yves, il y a loin de la coupe aux lèvres, et dans
la pratique si le but est de prendre du poisson et rien d'autre, il vaut
mieux passer du temps à pêcher qu'à ballader des thermomètres au bout
d'une ficelle (encore que je me suis fait attaquer le mien par un
brochet en le ramenant, va falloir que j'y mette un triple, c'est quand
même un monde on peut plus bosser tranquille :-))
Le but de ces cogitations est d'abord de satisfaire une curiosité bien
légitime, mais il y a aussi le secret espoir de trouver des shémas
vaguement reproductibles d'un lac à l'autre, et sur ce point il me
semble qu'on avance lentement mais sûrement. Par exemple les phénomènes
d'expansion-concentration des poissons en fonction des saisons se
reproduisent presque à coup sûr d'un lac à l'autre, de même que les
migrations vers la queue ou la tête de retenue. Perso je sais que si
j'aborde un lac inconnu au printemps ou en hiver, je ne vais carrément
pas chercher aux même endroits, et ça permet souvent d'éliminer quelques
dizaines de millions de mètres cubes, donc ce n'est pas rien. Mais bon,
ça reste quand même assez vague, et on est loin de pouvoir prédir avec
précision où se trouve le poisson juste avec des données théoriques.
Ce qu'il y a de quasiment sûr àma c'est que la clef, si clef il y a, est
dans la compréhension des mécanismes planctoniques. Le plancton se sont
les producteurs primaires, placés au tout début de la chaîne (en eau
dormante), tout le reste en dépend. Et c'est justement ce qu'on (les
pêcheurs) connaît le plus mal. Pas étonnant que la pêche en lac soit
considérée comme l'une des plus difficiles, il nous manque la
connaissance d'un maillon essentiel.
> Je dis ça, je ne suis pas expert en éthologie, mais en résumé, si une
> bestiole se situe quelque part, c'est qu'en gros :
> - soit elle y est mieux qu'ailleurs,
> - soit elle y trouve plus facilement à manger,
> - soit les deux.
En gros c'est bien ça.
> En clair, si le sandre aime le frais et les profondeurs, et qu'il n'y est
> pas, c'est qu'il a plus à manger- ou plus facilement- en surface, non ?
Où que certaines conditions l'empêchent d'y rester, c'est justement le
coeur du débat.
> et si en fait, le sandre n'aimait pas la profondeur, et qu'il n'y allait que
> pour trouver à manger quand il n'y a plus rien entre deux eaux...
> auquel cas le comportement "aberrant" serait de ne pas être suspendu...
> j'ai pas bon?
Probablement pas. Mais on peut aussi simplement se demander si la
réputation de poisson "difficile" qui s'attache au sandre n'est pas due
au fait qu'on le cherche toujours sur le fond, alors que pour chasser
(période de forte vulnérabilité) il se décolle entre deux eaux, comme
finalement la plupart des carnassiers. Quand on pêche au manié en eau
calme il est très classique d'avoir des touches d'enfer à la descente,
donc des poissons suspendus et très agressifs, tandis que sur le fond
c'est souvent plus coton. C'est d'ailleurs relativement logique car si
les sandres mettent la pression sur un banc de vif automatiquement il va
monter.
Au point qu'avec l'habitude en automne tu peux savoir si un gros banc
est "suivi" en fonction de la distance où il évolue par rapport au fond
(avec un sondeur). En général quand les bancs s'étalent et touchent le
fond (nappes) ça ne vaut rien, s'ils font des boules nettement
décollées du fond c'est bon signe, sans être infaillible car selon les
espèces de vif les comportement diffèrent pas mal aussi.
Laurent Channac
Tout dabord, je ne parlais que des lacs, naturels ou artificiels, mais pas
des rivières, des nappes phréatiques ou autres qui fonctionnent totalement
différemment.
Ensuite, il est tout à fait vrai que la photosynthèse n'est pas la seule
source d'oxygène. Mais il me semble, si on prend un cas général et le lac
dans sa globalité, qu'elle en est la principale source (j'ai pas de chiffres
à donner et je peux me tromper).
Pour l'oxygène dissous, il est tout à fait vrai qu'on peut trouver des
pourcentages de saturation supérieurs à 100%. Mais je n'en ai pas parlé pour
éviter de compliquer.
Jean Yves a écrit:
>D'après mes cours, le vent ne casse pas la thermocline, il brasse les
>couches d'eau de températures assez proches et donc de densités proches.
Et si, mais c'est fonction de la force du vent et de la forme du lac. Il
faut que l'énergie cinétique résultant de la mise en mouvement de la masse
d'eau par le vent soit supérieur à l'énergie potentielle résultant du
gradiant de température, donc de densité de la thermocline (Euh, là, j'en
fait peut être un peu trop fait, désolé :-)))
C'est pour ça que sur des lacs naturels, on peut avoir des phénomènes de
brassage en été de toute la colonne d'eau qui provoquent la remontée des
sédiments minéralisés du fond, et donc des phénomènes de bloom algaux
rendant l'eau et les touristes tous verts :-(((
Par contre, on a oublié de parler des variations de la concentration en
oxygène dissous sur 24h. La nuit, il n'y a plus de photosynthè, alors que
l'ensemble des organismes continuent à respirer. D'où une possible chute de
la concentration en oxygène la nuit. Et un paramètre de plus, un :-)))
Tout ça pour dire que c'est un peu compliqué, et que l'on serait mieux
autour d'un verre pour en discuter. Un de ces jours peut être si vous passez
du coté du Puy-en-Velay. On a des rivières et des plans d'eau pas trop mal
dans le coin.
Laurent, qui va pêcher pour la première fois lundi (si si, c'est vrai)
Jean-Yves BRANA
Michel Tarragnat a écrit :
>Pour l'instant force est de constater qu'en
>matière de pêche l'approche scientifique jusqu'à présent permet parfois
>d'expliquer à posteriori certaines choses découvertes de façon
>empirique, mais rarement d'anticiper un phénomène. Donc dans la pratique
>ça reste assez peu "utile". Ça relève plus de la "manie intellectuelle"
>que d'une démarche pragmatique. Pour l'instant en tout cas.
En matière de pêche, mais aussi de biologie, physique, chimie,...,il est
absolument indispensable d'observer, de relever des faits, de
constater,...pour émettre des hypothèses, les tester avec des expériences
appropriées et enfin analyser les résultats afin d'aboutir à des conclusions
sous forme de discussion. C'est la démarche de la science expérimentale
contrairement aux maths par exemple qui représentent une science abstraite
sans expérimentations, sans observations...Pascal a redémontrer une quantité
de théorèmes dès son plus jeune âge sans sortir de chez lui. Pour la
biologie, c'est pas possible...comme pour la pêche. Et c'est pour ça que je
dis tout le temps que la pêche est une science expérimentale. Mais la pêche
est compliquée quand on cherche à comprendre et à anticiper...comme la
réalité. J'y suis pour rien, c'est comme ça ! Une approche scientifique
(expérimentale) de la pêche permet donc de mieux comprendre, de s'adapter
plus vite aux situations, d'apporter une dimension intellectuelle à la
pêche. C'est comme ça que je vis la pêche et c'est comme ça que je
l'apprécie. Sincèrement, je n'ai que très peu de plaisir à sortir des kilos
de poissons sans rien comprendre...comme une bête. Si c'était le cas, je
pêcherais dans les étangs alevinés en truites et je sortirais du poisson
pour le simple plaisir de sortir du poisson...Attention, j'apprécie aussi
cette partie de la pêche bien entendu mais j'ai la prétention de croire que
la pêche peut-être plus passionnante, plus fouillée pour atteindre une
dimension telle que l'on peut s'y adonner toute sa vie sans se lasser vu que
c'est pas demain la veille qu'on aura tout expliquer...comme en matière de
biologie. Encore une fois, je suis tout à fait conscient que cette approche
n'est pas indispensable. La preuve : les prédateurs, prenons les sandres
tiens, ne connaissent rien aux sciences et pourtant ils savent se nourrir
(donc attraper des poissons...comme nous !) par essais erreurs
(apprentissage) et instinct. Combien de fois, j'ai pu m'adapter rapidement à
une rivière ou un lac grâce à mes connaissances sur l'eau et les
poissons...Connaissances empiriques bien sûr mais aussi issues de réflexions
et de discussions avec certains chercheurs qui m'apprennent vraiment
beaucoup de choses sur les poissons et le milieu aquatique. Des discussions
passionnantes qui durent parfois des heures et qui me font gagner des années
d'empirisme. Encore une fois, la démarche est difficile, on se trompe
souvent mais quand on trouve : quel bonheur ! Savoir à l'avance "en gros" ce
qui ve se passer avant de commencer la pêche permet de prendre plus de
poissons si on sait utiliser ses connaissances. Une des difficultés et de
trouver une application halieutique aux articles scientifiques et autres
bouquins mais c'est possible. Je m'y emploie le plus souvent possible et je
progresse beaucoup. S'il fallait pêcher comme une bête, une vie entière ne
suffirait pas à comprendre toutes les rivières et autres plans d'eau. Alors
qu'une approche scientifique doublée d'une bonne dose de pratique permet
d'aller plus vite et plus loin. Il ne s'agit pas de rejeter l'une ou l'autre
des approches mais de les utiliser toutes les deux afin de pêcher plus de
poissons et de pêcher "mieux"...en comprenant ! Un des problèmes également,
c'est que la plupart (tous ?) des chercheurs se foutent de la pêche. C'est
donc à nous de faire le boulot...en attendant que l'on paie les chercheurs
pour faire avancer la pêche grâce à des études rigoureuses...ce qui est
possible, j'en suis convaincu !
Bon, pour ceux qui ne considère pas la pêche comme une passion, je comprends
qu'ils n'aient pas envie de "se prendre la tête" (j'aime pas cette
expression...) et qu'ils pêchent tranquille. Je ne voie pas la pêche comme
cela, voilà tout.
>il semblerait que le phénomène de
>sandres suspendus en été s'observe également en rivière, d'après une
>discussion que j'ai eue avec Naudeau. Fesnière doit d'ailleurs faire un
>papier sur la question d'ici peu.
Mais ça ne m'étonnerais pas...à posteriori ;-) En Seine, il arrive que les
postes classiques ne donnent presque rien pendant certains jours très chauds
(tiens tiens...) en été. En plongeant dans certaines rivières, j'ai pu
constater que l'eau est plus fraîche au fond qu'en surface. Donc le coup de
la température, c'est peut-être encore valable avec l'O2 qui va avec. Je me
souviens que lors d'un salon à Chalon sur Saône au milieu des années 90, un
pêcheur lyonnais (Jérome Gaillard pour ne pas le nommer) avait demander à
Michel Naudeau pourquoi les sandres ne mordaient pas ou peu en été alors que
la croissance de ceux-ci est plus importante quand les eaux sont chaudes (le
coup des écailles mais aussi la digestion observée...). Michel N. avait été
plutôt em. pour répondre...à moins qu'il ne voulait rien dire ;-) Quant à
moi, je lui ais reposé la question quelques jours plus tard par écrit et la
réponse, que j'ai gardée, était à nouveau très floue. Michel a due apprendre
au cours des années...comme nous tous finalement. Putain ! Si tous les
pêcheurs avaient internet et s'en servaient, j'ose pas imaginer les
discussions de feu de Dieu qu'il y aurait sur le forum.
Jean-Yves...qui fait retomber la pression doucement...c'est qu'il y a un
match ce soir !
Laurent.G
> le 1/4 H "sourions", avec la question de Madame Bailepère, de Houille_en
> banlieue_
Erreur, Mme Bailepere est de Loches (Véridique) ;-)
--
Laurent
Chris <chris.dupo...@free.fr> a écrit dans le message :
oy3k7.1402$WV7.1...@nnrp4.proxad.net...
Pleurote du Panicaut
très rares algues vertes, elle existe en lac ? Parce que les lacs que je
connais, en dehors du Salagou, ils n'ont aucune plante ! Donc pas de
photosynthèse !!!
--
Jean-Paul Boussac...Tout savoir sur la pêche à la mouche
http://flyonly.free.fr
Pleurote du Panicaut
9mr6au$qg9$1...@wanadoo.fr...
> Et c'est pour ça que je
> dis tout le temps que la pêche est une science expérimentale.
C'est pas toi qui voulait modéliser le comportement du poisson en fonction
du biotope parce que la biologie était une science exacte, donc la pêche se
devait de l'être aussi ? ;-))) Réponds pas, c'est un troll !
Beaucoup plus sérieusement, vos réflexions ont oublié de prendre en compte
une observation "très importante" d'un certain nombre de pêcheurs :
"Il arrive que l'on provoque une frénésie carnassière en pêchant/matraquant
à plusieurs le même poste alors que seul, c'est le bide absolu !"
Pourquoi ? Les carnassiers se positionnent en retrait de leur casse-croute,
et lorsqu'un se met à table, tous les autres s'y mettent aussi !?!
@+
--
Laurent TEBOUL
> mieux passer du temps à pêcher qu'à ballader des thermomètres au bout
> d'une ficelle (encore que je me suis fait attaquer le mien par un
> brochet en le ramenant, va falloir que j'y mette un triple, c'est quand
> même un monde on peut plus bosser tranquille :-))
Alors ça, c'est la petite phrase anodine, au beau milieu d'un débat certes
intéressant,
qui a le don de me casser le moral pour plusieurs minutes au moins.
On se casse le cul toute une vie à essayer d'attraper des brochets avec des
tonnes
de matos qui vient des 4 coins de la planête, et Monsieur Tarragnat, lui, il
attrape
des brochets en prenant la température.
(C'est con, y'a un jeu de mots à faire et je trouve pas.......:-)
Laurent.
Michel Tarragnat
> "Il arrive que l'on provoque une frénésie carnassière en pêchant/matraquant
> à plusieurs le même poste alors que seul, c'est le bide absolu !"
C'est une chose que j'ai souvent lu, notamment sous la plume de Jacques
Chavanne, mais que je n'ai jamais constaté sur le terrain. Il est vrai
que je pêche en général seul ou avec un partenaire, et à deux c'est
peut-être un peu juste pour provoquer le phénomène.
Il n'y a guère que pour la perche que j'ai pu mettre en évidence une
stratégie collective efficace de la part des pêcheurs. Quand tu en
prends une et que tout le banc suit, les suiveuses sont très agressives
donc vulnérables. Le but du jeu est donc de maintenir le banc sous
pression en jouant sur le timing: un pêcheur ramène son poisson et
énerve le banc pendant que l'autre décroche le sien et relance dans le
banc. Difficile de maintenir le rythme bien longtemps, mais l'efficacité
est spectaculaire, surtout quand ce sont des belles, car les grosses
sont aussi folles que les petites.
Michel Tarragnat
> Une approche scientifique (expérimentale) de la pêche permet donc de mieux
> comprendre, de s'adapter plus vite aux situations, d'apporter une
> dimension intellectuelle à la pêche.
Tu ne seras pas surpris d'apprendre que je suis d'accord, bien entendu.
Avec une réserve toutefois sur la phrase "pour ceux qui ne considère pas
la pêche comme une passion, je comprends qu'ils n'aient pas envie de "se
prendre la tête". Je pense que l'on peut très bien se passionner pour la
pêche tout en restant dans le domaine de l'empirisme. J'en suis même
certain.
Quand j'étais gamin ma passion pour la pêche était sans doute plus forte
que ce qu'elle est aujourd'hui, et pourtant ma seule préoccupation à
l'époque était d'attraper du poisson, et je me prenais la tête autant
qu'aujourd'hui sinon plus, mais uniquement sur l'aspect technique. Il y
a donc plusieurs façons d'aborder la question, également respectables et
passionnantes.
Ce que je ne comprends pas, c'est l'attitude de ceux qui refusent de se
poser des questions et de progresser, voire même qui refusent aux autres
le droit de le faire. Le côté "il ne faut pas dévoiler tous les
mystères, autrefois on prenait plus de poissons sans se poser de
questions, etc." Ça me hérisse, c'est trop contraire à ma façon de
penser.
Jean-Yves BRANA
dans l'eau = production d'O2.
Jean-Yves
Pleurote du Panicaut a écrit ...
Jean-Yves BRANA
>Avec une réserve toutefois sur la phrase "pour ceux qui ne considère pas
>la pêche comme une passion, je comprends qu'ils n'aient pas envie de "se
>prendre la tête". Je pense que l'on peut très bien se passionner pour la
>pêche tout en restant dans le domaine de l'empirisme. J'en suis même
>certain.
D'accord avec toi, je me suis un peu emporté dans le post.
>Ce que je ne comprends pas, c'est l'attitude de ceux qui refusent de se
>poser des questions et de progresser, voire même qui refusent aux autres
>le droit de le faire. Le côté "il ne faut pas dévoiler tous les
>mystères, autrefois on prenait plus de poissons sans se poser de
>questions, etc." Ça me hérisse, c'est trop contraire à ma façon de
>penser.
D'accord aussi, j'ai déjà dis ce que j'en pensais : échosondeurs,
thermomètres, disque de secchi ;-)...Laurent C. m'a dit au tél. que tu
allais t'en fabriquer un...j'attends les mesures pour comparaisons avec la
Saône, le Rhône, la Seine, Le lac de Sarulesti en Roumanie,...
Jean-Yves
Pleurote du Panicaut
"Jean-Yves BRANA" <jean-yv...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9mvrn9$a8j$1...@wanadoo.fr...
Pleurote du Panicaut
Pour rentrer de nouveau dans le fil, un poisson peut très bien quitté sa
strate favorite pour en rejoindre une autre moins "idéale", mais plus
intéressante momentanément... tant que cette nouvelle strate n'est pas
létale !
Mais l'idée que nous nous trompons peut-être en pensant que le sandre est un
poisson de fond et qu'il occupe cette "niche" à certaine période de l'année
QUE parce qu'elle correspond le mieux à ses habitudes trophiques ne me
semble pas idiote ! Ce qui implique que le comportement des poissons n'est
lié qu'à 3 impératifs : la recherche de la nourriture, la survie et la
reproduction. Les éléments de style "confort", "bien être", "repos"... sont
totalement inconnus d'eux... en totale contradiction avec le comportement de
la carpe qui vient se chauffer au soleil !!! ;-))) Bon, je laisse la suite
aux spécialistes !
(mais il est sûr que l'on a tout faux chaque fois que l'on calque le
comportement des poissons au notre !).
@+
"Jean-Yves BRANA" <jean-yv...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9mvrn9$a8j$1...@wanadoo.fr...
Jean-Yves BRANA
Pleurote du Panicaut a écrit
>Ce qui implique que le comportement des poissons n'est
>lié qu'à 3 impératifs : la recherche de la nourriture, la survie et la
>reproduction. Les éléments de style "confort", "bien être", "repos"... sont
>totalement inconnus d'eux
Les poissons se reposent il me semble. Les truites dans les caches, les
silures dans les fosses, les brochets le nez vers le bas,...Il s'agit
peut-être de digestion ou d'attente d'un moment favorable à l'alimentation
mais on peut assimiler cela à du repos je crois.
Jean-Yves
Georges
> Bonjour;
inconnus d'eux
>
> Les poissons se reposent il me semble. Les truites dans les caches, les
> silures dans les fosses, les brochets le nez vers le bas,...Il s'agit
> peut-être de digestion ou d'attente d'un moment favorable à l'alimentation
> mais on peut assimiler cela à du repos je crois.
>
> Jean-Yves
>
>
verticale d'un bar (beau)
Georges... patapé, non !!!!!
Laurent TEBOUL
> verticale d'un bar (beau)
> Georges... patapé, non !!!!!
Tiens il s'est reveillé le papé ????
Juste une question pour tout les pros du PP : quelle couleur de scoubidou
utilisez-vous ? Perso j'ai mis blanc, jaune, chartreuse (rose), c-a-d les
couleurs du paquet de scoubidou classique de carrefour, auquel j'ai retiré
le bleu (je le garde pour le pp en eau de mer)
Lolo
Georges
"Laurent TEBOUL" <lte...@free.fr> a écrit dans le message news:
A5Gl7.3653$u14.4...@nnrp5.proxad.net...
> > A Marseille, les morues travaillent à l'horizontale, et se reposent à la
> > verticale d'un bar (beau)
> > Georges... patapé, non !!!!!
>
> Tiens il s'est reveillé le papé ????
Pffffffff !
>
> Juste une question pour tout les pros du PP : quelle couleur de scoubidou
> utilisez-vous ? Perso j'ai mis blanc, jaune, chartreuse (rose), c-a-d les
> couleurs du paquet de scoubidou classique de carrefour, auquel j'ai retiré
> le bleu (je le garde pour le pp en eau de mer)
>
> Lolo
>
J'ai abandonné le fil de scoubidou pour de la gaine de fil electrique. Cette
gaine est plus raide (Lolo, pas de commentaires idiots) et de ce fait je ne
mets plus de petits plombs au dessus. Comme couleur en ce moment j'essaie le
style fil à terre, jaune et vert, genre PP en Pyjama: PPP :-), avec une
perle rouge un peu grosse, trouvée dans les sacs de perles pour enfants.
Cela a bien donné sur les perches, j'essayerai dimanche sur les sandres.
A ce propos j'ai des tas de cendres sur mon balcon, suite aux nombreux
incendies qui entourent Marseille. Je fais un paquet cadeau à qui cela
interesse :-(((((
Georges
>
Laurent TEBOUL
> A ce propos j'ai des tas de cendres sur mon balcon, suite aux nombreux
> incendies qui entourent Marseille. Je fais un paquet cadeau à qui cela
> interesse :-(((((
Le retour de Georges, le roi des cendres !!!!
Lolo mdr