un gr "annexé" par une propriété
Guillaume Kerrien
Ca serait pas vers St Nizier du Moucherotte ?
eric
>
> Bonjour
> j'ai fais cet aprem une sortie VTT dans un coin que je croyais connaitre
> (déja fais plusieures fois, GR marqué sur la carte ...etc)
> et j'ai paumé les traces en foret puis je suis tombé sur une propriété qui
> affichait "propriété privée - attention aux chiens - ...)
> ensuite j'ai fais attention et il me semble que le tracé blanc/rouge
> disparait comme par enchantement juste avant l'entrée du chemin de cette
> propriété!
>
> que peut on faire pour savoir s'il y a abus?
> et si oui qui contacter?
> merci
> eric
Un GR n'est rien d'autre qu'un balisage d'un itineraire interessant sans
aucune notion de propriete publique ou privée
Si un proprietaire decide d'interdire le passage chez lui alors qu'il
l'autorisait jusqu'à là, rien ne l'en empeche, il est chez lui !
King Fred
"esim" <sim...@libertysurf.fr> a écrit
> Bonjour
> j'ai fais cet aprem une sortie VTT dans un coin que je croyais connaitre
> (déja fais plusieures fois, GR marqué sur la carte ...etc)
> et j'ai paumé les traces en foret puis je suis tombé sur une propriété qui
> affichait "propriété privée - attention aux chiens - ...)
> ensuite j'ai fais attention et il me semble que le tracé blanc/rouge
> disparait comme par enchantement juste avant l'entrée du chemin de cette
> propriété!
>
> que peut on faire pour savoir s'il y a abus?
> et si oui qui contacter?
From: "esim" <sim...@libertysurf.fr>
> Bonjour
> j'ai fais cet aprem une sortie VTT dans un coin que je croyais connaitre
> (déja fais plusieures fois, GR marqué sur la carte ...etc)
> et j'ai paumé les traces en foret puis je suis tombé sur une propriété qui
> affichait "propriété privée - attention aux chiens - ...)
> ensuite j'ai fais attention et il me semble que le tracé blanc/rouge
> disparait comme par enchantement juste avant l'entrée du chemin de cette
> propriété!
>
> que peut on faire pour savoir s'il y a abus?
> et si oui qui contacter?
La réponse est sur le plan cadastral de la commune : soit le chemin est
communal et dans ce cas personne ne peut l'annexer et interdire le passage
en se proclamant propriétaire ; soit le chemin est strictement inclus dans
une propriété privée et le propriétaire a toute légitimité a en interdire
l'accès (c'est dans ce cas selon son bon vouloir).
Le GR est certes une marque déposée (propriété de la FFRP), mais il s'agit
simplement de la construction intellectuelle de l'itinéraire qui est
protégée ; ceci ne garantit pas la faisabilité de l'itinéraire si ce dernier
emprunte un chemin privé interdit d'accès.
KF
Jean-Pierre Woos
> ensuite j'ai fais attention et il me semble que le tracé blanc/rouge
> disparait comme par enchantement juste avant l'entrée du chemin de cette
> propriété!
>
> que peut on faire pour savoir s'il y a abus?
Il n'y a pas nécessairement abus: les terrains changent de propriétaires,
passent parfois du public au privé...
Les GR sont, en général, tracés sur des sentiers publics. Quelque fois, ils
traversent des domaines privés à la faveur d'un propriétaire "ouvert" qui a
passé un accord avec les fédérations sportives qui balisent les sentiers.
Le mieux que tu aies à faire, c'est de contacter la fédération responsable
des GR (en France, je pense que c'est la FFRP ?) et lui demander s'il y a eu
une modification du tracé sur le tronçon en question.
S'il n'y a pas eu de modification, il faut alors lui renseigner le
"problème": elle connait mieux que quiconque les procédures et démarches
légales à effectuer.
--
Jean-Pierre Woos
Liège - Belgique
eric
>
> des GR (en France, je pense que c'est la FFRP ?) et lui demander s'il y a eu
> une modification du tracé sur le tronçon en question.
> S'il n'y a pas eu de modification, il faut alors lui renseigner le
> "problème": elle connait mieux que quiconque les procédures et démarches
> légales à effectuer.
Mais le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'aspect legal dans un GR, ce
n'est qu'un balisage
Florent (netcourrier)
oui mais il y a peut-être moyen de mettre sur pieds, légalement, avec le
propriétaire, un arrangement.... ça implique de connaitre les démarches...
Jean-Luc L'Hôtellier
"eric" <eric.d...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3E04D70E...@free.fr...
> Mais le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'aspect legal dans un GR, ce
> n'est qu'un balisage
Exact mais les GR sont proposés par la FFRP et souvent les parcs naturels ou
autres acteurs locaux. Si un particulier n'autorise plus le passage sur sa
propriété il suffit de contacter la FFRP pour le signaler. Elle pourra soit
trouver un arrangement avec le propriétaire, soit proposer un nouvel
itinéraire.
Jean-Luc L'Hôtellier
<URL:http://altitudephoto.free.fr/>
Jean-Pierre Woos
> Exact mais les GR sont proposés par la FFRP et souvent les parcs naturels
ou
> autres acteurs locaux. Si un particulier n'autorise plus le passage sur sa
> propriété il suffit de contacter la FFRP pour le signaler. Elle pourra
soit
> trouver un arrangement avec le propriétaire, soit proposer un nouvel
> itinéraire.
C'est bien là le sens de ma réponse.
J'ajouterai que, comme cela se produit de plus en plus souvent en Belgique,
certains propriétaires "gourmands" annexent purement et simplement un
sentier public pour assurer leur propre quiétude... Mises au courant, les
fédérations sportives interviennent alors auprès des pouvoirs publics pour
faire valoir les droits des randonneurs et autres promeneurs, et ce avec
d'autant plus de poids qu'elles représentent un grand nombre d'usagers, qui
plus est, sont souvent des consommateurs potentiels dans les commerces de la
région...
Jean-Pierre Woos
> Mais le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'aspect legal dans un GR, ce
> n'est qu'un balisage
Absolument correct. Mais, si le tracé a été effectué sur un sentier public
ou considéré comme public (cas des droits de passages "historiques" ou
traditionnels, ce que nous appelons en Belgique les "servitudes") aucun
propriétaire ne peut empêcher le passage de quiconque, il est même contraint
à aménager l'acces par des échaliers ou des barrières canadiennes. S'il
outrepasse ses droits, les pouvoirs publics doivent en être informés afin de
prendre les mesures qui s'imposent.
Jean-Pierre Woos
> oui mais il y a peut-être moyen de mettre sur pieds, légalement, avec le
> propriétaire, un arrangement.... ça implique de connaitre les démarches...
Si les gens sont conciliants, tout est possible.
Bien que dans ce cas, disparition du balisage et avertissement de "chiens de
garde" ne me semblent pas augurer d'une fin favorable. Mais on ne sait
jamais...
badaboum
je suis d'accord avec toi: un bien privé peut être frappé d'une servitude à
l'égard d'un autre propriétaire privé ou à l'égard de la collectivité. C'est
valable pour les accès, les sources, les cours d'eau etc. En plus ces
servitudes n'ont pas besoin d'être "immémoriales" ou "historiques". Elles
s'acquièrent en pemanence par le simple usage, le plus souvent au bout d'une
trentaine d'années, ce qui est finalement assez rapide. Le seul fait qu'un
chemin ait figuré sur une carte "d'état major" voici 30 ans, puis qu'il soit
aujourd'hui sur une Top 25 avec la mention GR10 est sans doute une
présomption suffisante qu'il est d'usage public et que les propriétés qu'il
traverse sont frappées d'une servitude de passage.
La plupart des chemins desservent des habitations ou des granges, et dans
les temps anciens ça semblait tout à fait normal aux habitants que des
étrangers passent dessus. Aujourd'hui on comprend que les propriétaires de
résidences secondaires, globalement trés attachés aux valeurs du passé quand
il s'agit de restaurer leur habitation, le soient moins à l'égard d'anciens
usages de droit de passage ou de droit d'utiliser une source ... Ca ne vaut
pas le coup de s'étriper pour si peu, même par chiens interposés, mais
peut-être qu'un jour quelques associations d'écolo-randonneurs vont
s'intéresser à "libérer" la montagne ... Le problème se rencontre aussi sur
le littoral, qui est juridiquement libre mais que les plagistes (ou le
résidant de Brégançon) essaient toujours de s'approprier.
Dans mon coin, un chemin de randonnée traversait la propriété d'un (petit)
notable local (le maire du patelin) et passait entre sa maison et la grange
vis à vis qu'il avait fait restaurer, autant dire dans son salon de jardin.
Le droit n'était pas pour lui et il a joué le jeu : il a aménagé à ses frais
et sur son terrain un contournement de sa propriété avant de clôturer
l'ancien chemin (et il a été ré-élu ...).
Bons chemins à tous !
Florent (netcourrier)
en effet :))))
Alain Coetmeur
"King Fred" <King...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
au2fr0$2qt$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
>
>?
>
> La réponse est sur le plan cadastral de la commune : soit le chemin est
> communal et dans ce cas personne ne peut l'annexer et interdire le passage
> en se proclamant propriétaire ; soit le chemin est strictement inclus dans
> une propriété privée et le propriétaire a toute légitimité a en interdire
> l'accès (c'est dans ce cas selon son bon vouloir).
sauf si le chemin est utilisé depuis plus de 20 ans
dans ce cas le droit de passage doit être respecté,
et rien, sauf un cpinage avec u prefet comme parfois,
ne peut s'y opposer.
il y avait eu un cas comme avec une propriété sur la cote d'azur,
prpriété d'un baron déchu de l'immobilier
avec non respect du POS et fermetur d'un sentier.
bien que dans leurs droits, avec émissions sur M6 a la clé,
il a fallut attendre la déchéance du type et la chute de ses soutiens
politiques pour que récemment sa propriété soit mise aux normes.
enfin la FFRP peut souhaiter garder de bonne relation avec les prorétéaires en général,
et lacher son droit,
pour éviter que les propriétaires interdisent tout acces
pour éviter la création d'une servitude de passage au bout de 20 ans...
Jean-Pierre Woos
"badaboum" <bada...@banane.fr> a écrit
> Le seul fait qu'un
> chemin ait figuré sur une carte "d'état major" voici 30 ans, puis qu'il
soit
> aujourd'hui sur une Top 25 avec la mention GR10 est sans doute une
> présomption suffisante qu'il est d'usage public et que les propriétés
qu'il
> traverse sont frappées d'une servitude de passage.
Là, ce sont des notions que je ne possède pas. Il faudrait demander l'avis
d'un juriste. Mais, dans une simple logique lambda, le raisonnement me
semble correct et intéressant.
> Aujourd'hui on comprend que les propriétaires de
> résidences secondaires, globalement trés attachés aux valeurs du passé
quand
> il s'agit de restaurer leur habitation, le soient moins à l'égard
d'anciens
> usages de droit de passage ou de droit d'utiliser une source ... Ca ne
vaut
> pas le coup de s'étriper pour si peu, même par chiens interposés
Bien entendu! Lorsque l'on voit le peu de respect que certains accordent à
l'environnement, ce n'est jamais agréable de constater que sa propriété
devient un dépotoir. Quant aux chiens... sans commentaires ;-(
> Dans mon coin, un chemin de randonnée traversait la propriété d'un (petit)
> notable local (le maire du patelin) et passait entre sa maison et la
grange
> vis à vis qu'il avait fait restaurer, autant dire dans son salon de
jardin.
> Le droit n'était pas pour lui et il a joué le jeu : il a aménagé à ses
frais
> et sur son terrain un contournement de sa propriété avant de clôturer
> l'ancien chemin (et il a été ré-élu ...).
C'est une alternative que je trouve intelligente: chacun sort "gagnant" de
cet aménagement.
> Le problème se rencontre aussi sur
> le littoral, qui est juridiquement libre mais que les plagistes (ou le
> résidant de Brégançon) essaient toujours de s'approprier
Oui, c'est une situation qui est particulièrement incompréhensible, même si
l'on sait que de fortes sommes d'argent sont à y prendre. Est-on toujours là
dans une situation de Droit? (ma question doit être prise au premier degré).
En Belgique, et en particulier en Ardenne, de nombreuses propriétés sont
acquises par des Hollandais (certains villages bien Wallons sont devenus à
majorité Batave) ;-( et, les locaux situeront à coup sur, dans une zone
"hyper-randonnée" telle que le secteur de la Ferme Libert (Francorchamps -
Les Fagnes), un GR a littéralement été barricadé par un nouveau propriétaire
hollandais (ce sentier menait du village à un Hermitage bien connu).
L'affaire dure depuis plusieurs années à tel point que le GR a été retracé,
mais avec un détour de 2 Km.
On ne compte plus les problèmes d'accès aux grottes: une commission
"protection et accès" a dû être créée à l'Union Belge de spéléo pour tenter
de négocier au cas par cas, avec des fortunes diverses, et il ne s'agit pas
toujours de "nuisances" de proximité d'habitations.
Je crois qu'un des grands problèmes est la sur-fréquentation par des usagers
motorisé (moto "verte", 4 x 4...): la Loi belge est très stricte à ce sujet:
les sentiers forestiers sont exclusivement accessibles aux piétons! Mais les
moyens de faire respecter cette loi sont insuffisants: lorsque l'on sait
qu'il n'y a qu'un seul garde forestier pour des espaces qui couvrent près de
six cent kilomètres carrés, la probabilité de se "faire coincer" est
extrêmement faible. Moi qui suis en forêt au moins une heure par jour en
semaine et une dizaine d'heures le WE, je rencontre un garde ou deux par an!
Cela ne me donne pas l'impression que l'espace est surveillé. De là, les
"irréductibles" ont un sentiment d'impunité qui ouvre les portes à tous les
excès... ;-((
De là à ce que les propriétaires "fassent la loi eux-même", il n'y a qu'un
pas vite franchi.
eric
>
> Bon dimanche à tous,
>
> Je crois qu'un des grands problèmes est la sur-fréquentation par des usagers
> motorisé (moto "verte", 4 x 4...): la Loi belge est très stricte à ce sujet:
> les sentiers forestiers sont exclusivement accessibles aux piétons!
Pour l'instant; ensuite ce ne sera accessible qu'aux pietons avec des
chaussures reglementaires aux semelles speciales pour ne par marquer
l'environnement, et ainsi de suite ...
:-)
ERIC
Henri Balmain
> "King Fred" <King...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> au2fr0$2qt$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
> >
> >?
> >
> > La réponse est sur le plan cadastral de la commune : soit le chemin est
> > communal et dans ce cas personne ne peut l'annexer et interdire le passage
> > en se proclamant propriétaire ; soit le chemin est strictement inclus dans
> > une propriété privée et le propriétaire a toute légitimité a en interdire
> > l'accès (c'est dans ce cas selon son bon vouloir).
>
> sauf si le chemin est utilisé depuis plus de 20 ans
> dans ce cas le droit de passage doit être respecté,
pardon, l'assiette d'un droit de passage peut se prescrire, mais le
droit lui-même jamais car l'usage en est discontinu.
et un droit de passage se prouve par titre conventionnel (partage, etc)
ou légal (enclave), exclusivement
henri
L'abonom déneige
> eric
>
Le mieux est de contacter la FFRP qui sera à même de répondre et
éventuellement de refaire un tracé.
Amicalement,
Jérôme
esim
message :((
"L'abonom déneige" <jejethebear*inutile*@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3e06eb6d$0$13195$626a...@news.free.fr...
L'abonom déneige
newscache$bq2l7h$bfg$1...@news.tiscali.fr...
> pour info : impossible de trouver un lien sur leur site pour laisser un
> message :((
départementale ...
Amicalement,
Jérôme