Etrange affaire et curieux jugement
Alain FIGER
jugement qui venait d'être rendu dans une affaire liée à un accident
d'alpinisme. Très peu d'infos ont été données sur les circonstances de
l'accident, si bien qu'il m'a été difficile de comprendre le pourquoi du
jugement.
Merci à tous ceux qui en savent plus sur cette affaire d'apporter les
précisions nécessaires.
En gros voici ce que j'ai compris :
3 alpinistes (amateurs ?) avaient décidé de faire l'Aiguille Verte sans
s'encorder.
L'un des alpinistes a perdu un crampon au cours de l'ascension. Il a
cependant continué la course. Ultérieurement il a glissé et s'est tué.
Ses deux collègues ont été condamnés pour homicide involontaire. Il leur
serait reproché de n'avoir pas empêché leur compagnon de poursuivre
l'ascension dans ces conditions ; c'est-à-dire - si j'ai bien compris -
qu'ils auraient dû réussir à persuader leur compagnon :
- soit d'arrêter l'ascension et de redescendre encordés,
- soit de s'encorder et de continuer en prenant des précautions
spéciales.
En supposant que l'affaire ait été correctement relatée à la radio et
que j'aie bien compris ce qui a été dit, je suis surpris par ce
jugement.
Pour moi la responsabilité de base est celle de l'accidenté. Il a décidé
de partir sans corde dans une course pour spécialistes (AD). Il a
continué l'ascension alors qu'il avait perdu un crampon. On peut penser
qu'il a alors refusé l'assistance que ses collègues lui ont
vraisemblablement proposée. C'est donc qu'il estimait avoir le niveau
nécessaire.
Sauf s'il demanda assistance à ses compagnons et que ceux-ci la lui
refusèrent (ce que je ne peux imaginer), je ne vois pas pourquoi les
mettre en cause.
Alain Figer
91400 Orsay
05560 Vars
christophe et nicole
http://www.yahoo.fr/actualite/19990907/societe/936697500-0936697546-0000001856.html
DarkCed
Et ca change tout.
Personnellement j'etais d'accord avec toi sur ta version, mais dans ce cas
je trouve que c'est carrement de la non-assistance a personne en danger.
Imaginez le tableau : un copain sans crampon sur une voie comme la verte,
vous le laissez se démerder tout seul, dans le genre "bon courage, nous on
finit, fait gaffe parce que t'es tout seul maintenant !!"
Je ne suis pas pour qu'il y ait des proces des qu'il y a un accident en
montagne, mais dans ce cas la sanction me parait justifiée. Quand qq1 a un
pépin, c'est toute la cordée (enfin le groupe si il y a pas de corde..) qui
redescent.
ced
christophe et nicole a écrit dans le message
<37D56C5A...@rl.telia.no>...
Alain FIGER
>
> Visiblement le mec a donc décidé de faire demi-tour en perdant son crampon.
Oui probablement mais, c'est curieux, le texte prête à confusion sur ce
point :
"ils avaient laissé leur compagnon, Bertrand Michat, rebrousser chemin
seul, le 10 juin 1997, alors qu'ils avaient tous trois entrepris
l'ascension du couloir Couturier, coté comme une course glaciaire
difficile, sur les parois de l'Aiguille Verte."
Donc ils ne sont pas montés par la voie normale, et l'accidenté aurait
rebroussé chemin avant le sommet ...
"(...)
Comme l'a souligné le tribunal, ``Bertrand Michat (s'est) retrouvé au
sommet de l'Aiguille Verte en situation de triple handicap:
la solitude, le défaut de corde, le défaut de crampon''. "
S'il s'est retrouvé au sommet sans crampon, c'est qu'il a réussi à
poursuivre l'ascension, et que "rebrousser chemin" signifiait alors
plutôt : redescendre du sommet ??
Qu'en penses-tu ?
Dans les deux cas, l'information qui manque c'est de savoir si le gars a
demandé assistance ou si, au contraire, il a dit : 'continuez tous les
deux, parce que je vais vous retarder. De toutes façons je me démerderai
bien tout seul' (n'oublions pas qu'ils sont partis avec un état d'esprit
de solo, contrairement à une cordée normale).
Si le gars a demandé assistance, la sanction est justifiée. Dans le cas
contraire, on peut condamner l'attitude des collègues sur un plan moral
certes, mais quand même pas leur imputer l'homicide involontaire.
> Et ca change tout.
> Personnellement j'etais d'accord avec toi sur ta version, mais dans ce cas
> je trouve que c'est carrement de la non-assistance a personne en danger.
> Imaginez le tableau : un copain sans crampon sur une voie comme la verte,
> vous le laissez se démerder tout seul, dans le genre "bon courage, nous on
> finit, fait gaffe parce que t'es tout seul maintenant !!"
> Je ne suis pas pour qu'il y ait des proces des qu'il y a un accident en
> montagne, mais dans ce cas la sanction me parait justifiée.
>
Si cela s'est bien passé comme çà (sidérant mais plausible), je suis
d'accord avec ta conclusion.
Olivier C.
un crampon, ils ont décidé ensemble que celui-ci redescendrait seul (par le
Couturier ??) mais il aurait continué vers le sommet et serait tombé à la
descente (donc dans le Whimper?).
La famille de la victime aurait porté plainte.
Quoi qu'il en soit, je trouve ce jugement aberrant et encore une fois, les
juges essaient de réglementer la montagne en méconnaissance de cause : pas
de témoins, alors pourquoi ne pas accepter la version des 2 alpinistes (pas
de corde, les 3 en solo, la victime d'accord pour poursuivre seule, même si
c'est plus que limite avec un seul crampon dans le Couturier).
A partir de cette jurisprudence, on peut tout envisager.
Ansi, si vous attachez un copain sur votre corde, faites lui signer une
décharge avant de partir...
Bonne montagne !
Olivier Cormont
ALPES Photos
http://perso.wanadoo.fr/cormont/
Alain FIGER
>
> Il a été dit aussi ce soir (Europe 1/Lyon): après que l'un d'eux ait perdu
> un crampon, ils ont décidé ensemble que celui-ci redescendrait seul (par le
> Couturier ??) mais il aurait continué vers le sommet et serait tombé à la
> descente (donc dans le Whimper?).
Donc, voici la réponse à la question que je me posais.
> A partir de cette jurisprudence, on peut tout envisager.
> Ansi, si vous attachez un copain sur votre corde, faites lui signer une
> décharge avant de partir...
>
Finalement, le vrai solo (tout seul) ce n'est peut-être pas si dangereux
que çà, vu les risques de finir au trou si on part à plusieurs ... ;)
Laurent Jumet
Alain FIGER <fg...@club-internet.fr> wrote:
AF> "ils avaient laissé leur compagnon, Bertrand Michat, rebrousser chemin
AF> seul, le 10 juin 1997, alors qu'ils avaient tous trois entrepris
AF> l'ascension du couloir Couturier, coté comme une course glaciaire
AF> difficile, sur les parois de l'Aiguille Verte."
AF> Donc ils ne sont pas montés par la voie normale, et l'accidenté aurait
AF> rebroussé chemin avant le sommet ...
AF> Comme l'a souligné le tribunal, ``Bertrand Michat (s'est) retrouvé au
AF> sommet de l'Aiguille Verte en situation de triple handicap:
AF> la solitude, le défaut de corde, le défaut de crampon''. "
AF> S'il s'est retrouvé au sommet sans crampon, c'est qu'il a réussi à
AF> poursuivre l'ascension, et que "rebrousser chemin" signifiait alors
AF> plutôt : redescendre du sommet ??
Si le type a perdu un crampon dans le Couturier, soit la neige
permettait d'enfoncer les pointes des pieds et il a pu continuer, soit on
butait sur la glace et dans ce cas, continuer était totalement impossible.
J'ai fait les faces nord du Triolet et d'Argentière, et si j'avais
perdu un crampon, c'était le point final; je me serais accroché avec deux
broches à glace, et j'aurais attendu qu'on m'aide. Toutefois, si la neige
est bonne, on peut s'en tirer en enfonçant la pointe du pied dans la trace.
Pour descendre, c'était fleush-fleush: vu l'heure, vu l'exposition, les
crampons bottent épouvantablement.
En ce qui concerne les tribunaux, leur tendance est toujours à définir
un "coupable"; cela n'a rien de raisonnable ni de cartésien, c'est tout
simplement parce que pour pouvoir réclamer de l'argent à une assurance dans
le cadre de la responsabilité civile, il faut établir la notion de faute
*d'abord*. Un jugement de tribunal n'est jamais conforme à la réalité, car
il est influencé par les traditions et jurisprudences qui se sont
développées au sein du monde juridique lui-même, et qui dans certains
domaines ont conduit à une véritable marginalisation du monde judiciaire,
confinant à l'absurde.
La mode aujourd'hui est aux "plaintes"; il y a quinze jours, un groupe
de touristes a déposé plainte parce qu'ils avaient attrapé la diarrhée dans
un hôtel en Turquie.
Donc, si vous avez froid, ou que vous avez la diarrhée, allez trouver
un avocat qui déposera une plainte; n'oubliez pas que le corps du délit
devra être produit à l'audience.
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xB9973375
Patrick Delieutraz
c'est accident est relaté dans secours en montagne de anne sauvy, en effet
les trois sont partis dans le couloir couturier, l'accidenté a perdu sont
crampons, et dans la descente personne ne l'a attendu, le soir au refuge ils
n'ont rien dit, et sont redescendu le lendemain matin, et arrivée a chamonix
ils ont prévenues les secours.
En parlant de ce livre il est a lire absolument, cette automne de
préférence. On en retire toute une expérience, sur la finalité des secours,
sur des erreurs come la descente du Whymper qui ressemble plus à une loterie
qu'a un retour de course.
Sur l'humanité de la montagne et des hommes qui y vivent (alpinistes,
guides, secouristes).
A+
patrick
Alain FIGER wrote in message <37D577...@club-internet.fr>...
nicolas lachaise
La victime est morte, après une chute, alors qu'elle redescendait seule
après avoir perdu un crampon. Les 2 alpinistes partis avec lui ont préfère
continuer leur ascension plutôt que d'aider leur camarade dans cette
délicate descente. Là, je comprends mieux la réaction des juges ! Je trouve
même qu'ils s'en sont bien sortis : 2 mois de prison avec sursis et 100 000
fr. de D.I. à la famille de l'alpiniste décédé.
La solidarité doit l'emporter sur le succès à tout prix d'un sommet.
Alain FIGER a écrit dans le message <37D577...@club-internet.fr>...
Martin Clochon
Patrick Delieutraz wrote:
> c'est accident est relaté dans secours en montagne de anne sauvy, en effet
> les trois sont partis dans le couloir couturier, l'accidenté a perdu sont
> crampons, et dans la descente personne ne l'a attendu, le soir au refuge ils
> n'ont rien dit, et sont redescendu le lendemain matin, et arrivée a chamonix
> ils ont prévenues les secours.
QUOI ? Ils ont prévenu les secours le LENDEMAIN ?
Je veux bien croire que l'accidenté ait VOULU redescendre seul (ou
continuer seul, l'histoire n'est pas encore très claire pour moi) auquel
cas effectivement je ne vois rien a reprocher aux 2 autres types.
Mais alors pourquoi ont-ils attendu le lendemain pour appeler les
secours ?
Je ne vois qu'une explication : ils l'ont vu dévisser, et ils se sont
dit "Ouah regarde ca il cavale drôlement bien, à ce rythme il sera dans
à Chamonix dans une demi-heure".
Blague à part, je ne comprends pas.
Martin.
Claude Mansiot
Deux alpinistes condamnés pour ``homicide involontaire'' après avoir
abandonné un compagnon victime d'une perte de crampon
LYON (AP) -- Le tribunal correctionnel de Lyon s'est placé lundi sur le
plan de l'éthique de groupe, ``qui doit prévaloir en montagne'' en
condamnant deux alpinistes à deux mois de prison avec sursis pour avoir
laissé un camarade redescendre seul alors qu'il avait perdu un crampon.
Le maheureux, victime d'une chute, était mort des suites d'un
hypothermie.
Sébastien Meyer et Fabien Antolinos avaient comparu le 21 juin dernier
pour ``homicide involontaire''. Ils avaient expliqué aux juges dans
quelles conditions ils avaient laissé leur compagnon, Bertrand Michat,
rebrousser chemin seul, le 10 juin 1997, alors qu'ils avaient tous trois
entrepris l'ascension du couloir Couturier, coté comme une course
glaciaire difficile, sur les parois de l'Aiguille Verte, par le guide
``Vallot'',
ouvrage de référence pour le massif du Mont-Blanc.
Les deux prévenus s'étaient défendus en affirmant que, dès le départ, il
avait été convenu que l'ascension serait effectuée en solo et sans corde
``chacun devant se faire plaisir pour atteindre le sommet''.
Comme l'a souligné le tribunal, ``Bertrand Michat (s'est) retrouvé au
sommet de l'Aiguille Verte en situation de triple handicap: la solitude,
le défaut de corde, le défaut de crampon''.
Les deux prévenus, après avoir terminé leur course, avaient voulu
prendre des nouvelles de leur compagnon et s'étaient rendus compte trop
tard qu'il n'était pas rentré. Le Peloton de gendarmerie de haute
montagne (PGHM) prévenu à 20h30, n'avait pas pu utiliser d'hélicoptère
et la victime, qui souffrait simplement d'un traumatisme crânien, après
sa chute, avait passé toute une nuit sans protection d'aucune sorte
dans un froid particulièrement vif.
Secouru le 11 juin au matin, Bertrand Michat devait décéder le lendemain
à l'hôpital Edouard-Herriot de Lyon.
En condamnant également Sébastien Meyer et Fabien Antolinos à 100.000 F
de dommages et intérêts, les juges ont insisté sur ``les nécessaires
valeurs de solidarité et de responsabilité qu'aucune pratique
sportive ne saurait relativiser''.
Alain FIGER
>
> Patrick Delieutraz wrote:
>
> > le soir au refuge ils
> > n'ont rien dit, et sont redescendu le lendemain matin, et arrivée a chamonix
> > ils ont prévenues les secours.
>
> QUOI ? Ils ont prévenu les secours le LENDEMAIN ?
Je ne pense pas que la relation du livre soit exacte puisque le PGHM a
été prévenu le jour même à 20h30.
"Le Peloton de gendarmerie de haute montagne (PGHM) prévenu à 20h30,
n'avait pas pu utiliser d'hélicoptère" (Dépêche Yahoo Actualités)
> Je veux bien croire que l'accidenté ait VOULU redescendre seul (ou
> continuer seul, l'histoire n'est pas encore très claire pour moi) auquel
> cas effectivement je ne vois rien a reprocher aux 2 autres types.
De ce que j'ai appris :
Apparemment les trois se seraient concertés. La décision collective a
été que l'accidenté redescendrait seul. Pourtant celui-ci s'est ravisé
ultérieurement puisqu'il a finalement continué l'ascension jusqu'au
sommet de la Verte.
Ceci me semble démontrer que l'accidenté était d'un excellent niveau et
qu'il a certainement refusé l'assistance des autres par exemple :
- par fierté personnelle (gloriole)
- pour ne pas entraîner les autres dans une galère dont il se sentait le
seul responsable
- pour ne pas gâcher la journée des autres
- parce qu'il ne se sentait pas en détresse.
S'il s'était senti en danger, il se serait arrêté (vaché sur des
broches) et aurait demandé le "minimum syndical" à savoir que les autres
appellent les secours une fois arrivés au refuge.
> Mais alors pourquoi ont-ils attendu le lendemain pour appeler les
> secours ?
Ils n'ont pas attendu le lendemain (voir ci-dessus). Mon opinion est
qu'ils étaient tellement convaincus que leur collègue s'en tirerait sans
problème qu'ils ne se sont pas spécialement inquiétés. C'est peut-être
ce qu'on peut leur reprocher après coup, d'avoir manqué d'altruisme.
Mais ce défaut d'altruisme n'est pas pénalement répréhensible.
Là-encore je pense que c'est une question d'appréciation, selon le
niveau des personnes. Ils semblent avoir eu tous les trois un niveau
technique suffisant pour que la perte d'un crampon ne soit pas à
considérer par eux comme une catastrophe majeure, mais plutôt comme un
simple incident conduisant à une grosse galère pour le fautif.
De toutes façons nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire,
puisqu'il nous manque la version du troisième. Cepepndant il ne semble
pas que les deux autres aient tenté de travestir la vérité et de
raconter des histoires. Mon avis est qu'ils ont dit la stricte vérité,
et que si cette vérité a choqué tant de personnes, c'est probablement
parce que ces personnes n'ont pas bien compris l'esprit dans lequel les
trois avaient entrepris cette course. Leur "association momentanée de
soloers" n'avait rien à voir avec une cordée traditionnelle avec leader.
phil
>En condamnant également Sébastien Meyer et Fabien Antolinos à 100.000 F
>de dommages et intérêts, les juges ont insisté sur ``les nécessaires
>valeurs de solidarité et de responsabilité qu'aucune pratique
>sportive ne saurait relativiser''.
>
>
danger délibérée de la vide d'autrui.
donc pour moi la décision s'explique parfaitement;
a+
phil.
newsgroup X-FILES en français:
news://news.newz.net/nzn.fr.series.X-files
UIN:361032
http://www.i-france.com/phsweb/roxette.htm mon site ROXETTE
Frédéric Firmin
rien d'autres à faire que de regarder leur copain descendre et que s'il
s'était cassé la gueule ca aurait pas changé grand chose. De toute façon,
est ce que se sera la même chose si qqn part dans une voie trop dure pour
son niveau avec un pote plus fort, qu'il se casse la gueule et que l'autre
aurait du lui dire "Ecoute cette voie est trop dure, signe moi une décharge
au cas où tu dévisses que j'ai pas d'emmerdes". Apparemment cet individu n'a
pas su prendre ses responsabilités en abandonnant une course qui "peut-être"
devenait trop dure.
Il faut TOUJOURS un responsable quand un accident arrive et ce n'est JAMAIS
de la faute de celui qui y reste. Ca me fait penser à l'autre qui fume 3
paquets de clopes par jour et qui s'étonne d'avoir un cancer. Moi je vais
faire un procès à mes parents parce qu'un jour je vais mourir et ce sera
forcément de leur faute...
Jean-Charles Lemasson
> ...
>La solidarité doit l'emporter sur le succès à tout prix d'un sommet.
Voeux pieux et vaste débat... Quand on voit ce qui se passe dans la majorité
des ascensions de l'Everest ou autres sommets majeurs, il y a *vraiment* de
quoi se poser des questions... Et puis, la première fois que j'ai entendu
"c'est chacun pour soi" en montagne, c'était de la part d'un guide ! Ou
comment être à bonne école :o(
Jean-Charles
----------------------------------------------------
Jean-Charles Lemasson
E-mail: lema...@citeweb.net
Galerie: http://lemasson.citeweb.net
----------------------------------------------------
camp4
>"c'est chacun pour soi" en montagne, c'était de la part d'un guide
je l'ai aussi entendu, de la part d'un guide aussi, et après explications
(j'étais un peu choqué) :
il voulait parler d'autonomie, de savoir compter sur soi-même, ne pas se
reposer sur les autes, en cas de galère : on ne peux compter que sur
soi-même pour avancer, etc...etc...
Martin Clochon
> Je ne pense pas que la relation du livre soit exacte puisque le PGHM a
> été prévenu le jour même à 20h30.
>
> "Le Peloton de gendarmerie de haute montagne (PGHM) prévenu à 20h30,
> n'avait pas pu utiliser d'hélicoptère" (Dépêche Yahoo Actualités)
Ah bon je préfère ca.
> De ce que j'ai appris :
> Apparemment les trois se seraient concertés. La décision collective a
> été que l'accidenté redescendrait seul. Pourtant celui-ci s'est ravisé
> ultérieurement puisqu'il a finalement continué l'ascension jusqu'au
> sommet de la Verte.
Ca expliquerait l'histoire du "rebrousser chemin" et quand même arriver
"au sommet"
Donc les autres ne savaient pas qu'il allait au sommet. Du coup le fait
qu'il ait dévissé me paraît assez indépendant de ce qu'ils avaient
convenu tous les trois. Bon je ne connais pas les couloirs en question
et leurs conditions mais à partir du moment où les mecs ne sont pas
encordés, et où un perd un crampon, ca me paraît plus sage de dire "bon
tu redescends tranquillou en faisant bien gaffe, on se retrouve au
refuge" que de vouloir finir ensemble. Mais si le type a fini tout seul,
sans en parler aux autres, je ne vois pas de quoi ils sont coupables,
sauf effectivement dans le cas où l'accidenté leur a demandé de
l'assistance et qu'ils ont refusé, ce qui paraît invraisemblable (il ne
serait pas allé au sommet s'il se sentait en danger, non ?).
Pour moi c'est l'accidenté qui a malheureusement surestimé son aptitude
en voulant quand même aller au sommet.
Je ne vois pas ce que la justice vient faire là-dedans.
Martin.
claudie
mais :
à part les 2 gugusses condamnés pour avoir laissé leur copain se débrouiller
seul :
qui d'autre pour affirmer que ledit copain voulait bien rester ou
redescendre seul ?
c'est pas une histoire de non confiance quant à la version de ceux qui sont
là pour témoigner,
plutôt un doute.......
>La décision collective a été que l'accidenté redescendrait seul.
est arrivé seul face à quoi que ce soit......
ça m'ammène à un autre débat.
partant du principe (c'est le notre en tous cas) qu'on est 3 à monter, on
est 3 à redescendre, s'il arrive un pépin à l'1 de nous, TT LE MONDE arrète.
Bref :
on est 2, l'autre se pète la jambe : GROS DILEMNE
je redscends chercher du secours et laisse le bléssé seul ?
ce qui n'est pas recommandé DU TOUT
ou
je reste garder le bléssé et ...................j'attends les éventuels
secours
ce qui n'est pas recommandé non plus !
merci !
>ça me paraît plus sage de dire "bon tu redescends tranquillou en faisant
bien gaffe, on se retrouve au refuge"
:-))
>je ne vois pas de quoi ils sont coupables,
tss
tss
>Pour moi c'est l'accidenté qui a malheureusement surestimé son aptitude en
voulant quand même aller au sommet.
>Je ne vois pas ce que la justice vient faire là-dedans.
tss tss encore.....
Claudie....@wanadoo.fr
camp4
>ça m'ammène à un autre débat.
>partant du principe (c'est le notre en tous cas) qu'on est 3 à monter, on
>est 3 à redescendre, s'il arrive un pépin à l'1 de nous, TT LE MONDE
arrète.
>Bref :
En considérant que tu appliques ce principe, mais le solo, par sa nature
même, va à l'encontre (on est pour ou pas) de ce principe......à ce sujet
voir les posts sur "l'association momentannée de soloers" qui me paraissent
assez logiques....
camp4
>en voulant quand même aller au sommet.
>Je ne vois pas ce que la justice vient faire là-dedans.
La justice a tjrs besoin d'un coupable.....elle n'allait quand même pas
demander des dommages et intérêts à un mort non ???? ;-))))))))
Bernard Houssais
Condamner la "non assistance à personne en danger" me parait sain,
en montagne comme ailleurs.
Le jugement insiste sur le fait que la voie était réputée difficile,
que les deux le savaient, et étaient donc en état d'apprécier le danger
couru par le 3ième.
Monter en solo est un choix louable; mais perdre un crampon change la donne!
Ce n'était plus le danger choisi, mais un autre, imprévisible et donc subi,
qui nécessitait clairement assistance.
Ils auraient donc dû rester avec lui, quelles que soient ses protestations
(et les "décharges" qu'il aurait pû signer!) :
ils étaient capables d'apprécier le danger réel, et avaient la compétence
pour l'assister, ne serait-ce qu'en l'aidant à prendre les bonnes décisions
(descendre tout de suite, ou monter pour redescendre ailleurs).
B. H.
claudie
Bernard Houssais a écrit dans le message <7rb88b$125$1...@news.irisa.fr>...
camp4
>
>Condamner la "non assistance à personne en danger" me parait sain,
>en montagne comme ailleurs.
j'ai un peu le sentiment (encore une fois, à condition que j'ai bien compris
l'histoire) que la justice a condamnée la liberté de risquer sa vie.......
Bernard Houssais
"camp4" <florent...@wanadoo.fr> writes:
|>
|> j'ai un peu le sentiment (encore une fois, à condition que j'ai bien compris
|> l'histoire) que la justice a condamnée la liberté de risquer sa vie.......
|>
Pas du tout!
Des tas de grimpeurs font des choses infiniment plus risquées, sans ennuis
judiciaires.
Les secours vont même les chercher s'ils se plantent, et il n'y a poursuite
qu'en cas d'imprudence caractérisée.
Exemple : partir sur un glacier avec une mauvaise météo (air connu).
Les activités (à risques) ont leurs règles, que même les plus grands
ne rechignent pas à respecter.
Si le projet du mec avait été de faire la Verte avec un seul crampon,
et qu'il avait eu la préparation raisonnable pour le faire, il n'y aurait
pas eu poursuite !! :=)
--
Bernard HOUSSAIS
DarkCed
camp4 a écrit dans le message <7rbb55$3ho$1...@wanadoo.fr>...
>Bernard Houssais a écrit dans le message <7rb88b$125$1...@news.irisa.fr>...
>>
>>Condamner la "non assistance à personne en danger" me parait sain,
>>en montagne comme ailleurs.
>
>
compris
>l'histoire) que la justice a condamnée la liberté de risquer sa vie.......
on peux le dire comme ca, mais la c plutot la liberté de laisser un copain
risquer la sienne de facon déraisonnable..
>
>
Alain FIGER
>
> ça m'ammène à un autre débat.
> partant du principe (c'est le notre en tous cas) qu'on est 3 à monter,
> on est 3 à redescendre
Par ce principe, vous dites que le fait de réaliser une course *en
groupe* est plus important à vos yeux que la valeur intrinsèque de
l’objectif visé en montagne : en d’autres termes qu’il est plus
important de faire quelquechose *ensemble*, que de réaliser la course
elle-même. Dans ces conditions, on s’abstiendra de choisir une course
qui ne soit pas a priori accessible aussi au plus faible du groupe, et
on abandonnera facilement une entreprise plus difficile que prévu, si
elle s’avère au-dessus des possibilités de certains membres du groupe.
C’est tout-à-fait raisonnable dans le cas courant, et plus
particulièrement lorsque les membres du groupe n’ont pas tous le même
très haut niveau de passion pour l’alpinisme, ni surtout le même niveau
technique. Et dans ce cas, je ne vois rien à redire à votre principe,
qui me paraît pouvoir et devoir systématiquement être mis en pratique.
En général, dans la vie quand on se met à plusieurs, on réussit mieux
que quand on est tout seul. Avec le principe précédent ce n’est plus
toujours vrai, puisque le plus passionné du groupe, s’il a de surcroit
le meilleur niveau, va se trouver limité dans ses possibilités du fait
même du groupe.
S’il veut progresser, ou réussir les grandes entreprises auxquelles il
aspire légitimement, il va donc rechercher un autre groupe, ce qui le
contraindra à abandonner pour ses entreprises les plus significatives le
groupe qu’il préfère, en tant que groupe. Vous pouvez comprendre que cet
alpiniste, tout en ayant des sentiments humains, va se trouver écartelé
entre sa motivation pour l’alpinisme et son attachement aux groupes
qu’il préfère (famille et amis proches). Pour ses entreprises
significatives il se trouvera contraint de mettre plus de valeur dans le
niveau des objectifs qu’il réalise que dans le groupe en tant que tel
(collègues d’un jour, ou même simples associés, plus qu’amis ou
compagnons). Ce groupe est plutôt considéré comme un *moyen* de réaliser
des objectifs plutôt qu’une *fin* en soi. Ceci conduit rapidement à la
notion de solo, lorsqu’on ne trouve pas les compagnons de la cordée
idéale, lorsqu’il y a un hiatus trop grand entre la conception que l’on
peut avoir de la montagne et celle, différente, qu’on va trouver chez
les autres, car plus on est passionné plus il est difficile de faire des
concessions sur la façon de vivre sa passion.
Evidemment ce cas est moins fréquent que le prédécent, et peut même être
difficile à imaginer pour ceux qui sont par tempérament toujours plus
intéressés par les relations inter-personnelles, que par la finalité des
activités elles-mêmes, et qui sont notamment en parfaite harmonie avec
l’esprit de la maxime : l’essentiel est de participer.
En ce qui me concerne, je ne partage pas totalement cette valeur, car je
pense qu’il n’est essentiel de participer que lorsqu’on peut améliorer
le résultat collectif. Lorsqu’on le dégrade, je pense qu’on peut dans
certains cas se dispenser de participer. :)
En montagne cela peut vouloir signifier, dans certains cas, savoir
rendre leur liberté aux autres.
(Ce dont je parle n'est pas à confondre avec l’assistance aux personnes
en danger, qui est un autre débat en plus d’être un devoir absolu.)
Alain FIGER
>
> Condamner la "non assistance à personne en danger" me parait sain,
> en montagne comme ailleurs.
Sur le plan du principe général je vous reçois 5 sur 5.
> Le jugement insiste sur le fait
Là, vous allez au cas particulier de l’affaire de la Verte en le prenant
comme un cas caractérisé de "non assistance à personne en danger",
puisque pour les juges cela a été une évidence.
Pour moi cela reste à prouver (peut-être n’ai-je pas tous les éléments,
mais vous non plus, puisque ceux qui seraient éventuellement décisifs
n’ont pas encore été apportés dans ce thread).
> que la voie était réputée difficile, que les deux le savaient, et
> étaient donc en état d'apprécier le danger couru par le 3ième.
Je suis incliné à penser que les trois le savaient, d’une manière
identique, et qu’il n’y a pas de raison pour que les deux rescapés en
aient su *plus* que le troisième. J’ai même tendance à penser que le
troisième était le plus fort du lot. En tout cas je suis admiratif de
voir ce qu’il a fait : réussir à aller au sommet du Couturier avec un
seul crampon. Cela ne colle pas avec l’hypothèse d’un gars qui aurait
été en danger absolu, et qui aurait eu besoin d’une assistance des deux
autres (laquelle d’ailleurs ?). Cela accrédite l’idée qu’au contraire
les 3 ont pris la bonne décision et que le troisième est tombé
inopinément beaucoup plus tard (peut-être même après avoir fait le plus
dur, en relâchant sa vigilance, comme cela arrive souvent pour les
accidents à la descente). En tout cas il n’y a pas eu concommitance
entre la perte du crampon et l’accident, ni même relation directe.
L’accident est arrivé bien après, dans d’autres circonstances. Lorsqu’on
rentre avec un seul crampon à la descente, on n’a pas fatalement un
accident.
On ne peut pas condamner quelqu’un pour non-assistance à personne en
danger simplement parce qu’il laisse quelqu’un en solo, tout en sachant
que faire du solo est dangereux. Dans ce cas je vais devoir signer une
décharge à ma femme avant de partir en montagne. ;)
> Monter en solo est un choix louable; mais perdre un crampon change la donne!
> Ce n'était plus le danger choisi, mais un autre, imprévisible et donc subi,
Jusque là nous sommes d’accord.
> qui nécessitait clairement assistance.
Là je trouve que vous dérapez. Tout dépend du niveau de la personne et
de la marge de sécurité qu’il a par rapport aux conditions de la course
ce jour-là. Manifestement ce grimpeur avait une sacrée marge de sécurité
puisqu’il avait les capacités d’arriver au sommet avec un seul crampon
et sans assistance.
> Ils auraient donc dû rester avec lui, quelles que soient ses protestations
> (et les "décharges" qu'il aurait pû signer!) :
Est-on libre en montagne de faire du solo si on le demande ? Si le
troisième - par ailleurs adepte du solo - a demandé qu’on le laisse seul
(je comprends tout-à-fait ce cas, m’étant trouvé dans des conditions
similaires), pourquoi aurait-il fallu lui imposer la présence de
personnes qu’il ne souhaitait pas autour de lui et qui de surcroit ne
pouvaient probablement rien faire pour lui (avaient-ils seulement une
corde ?). Le troisième se sentait si peu en danger absolu qu’il n’a
manifestement pas demandé aux autres d’aller appeler les secours.
Il a eu probablement raison d’ailleurs puisqu’il était capable d’aller
au sommet avec un seul crampon. Et s’il a en fait surestimé ses
capacités, ou s’il a payé cette erreur par un surcroit de fatigue dans
la descente (ce n’est pas sûr ; ce peut être simplement dû à un banal
accident suite à la décompression après avoir été très tendu, comme cela
arrive tant de fois à la descente), pourquoi en rendre responsables ses
comparses ? Il avait été convenu avec les autres qu’il redescendrait
sans aller au sommet. Or il a voulu aller au sommet quand même. Cela
c’est sa propre responsabilité de soloer.
> ils étaient capables d'apprécier le danger réel, et avaient la compétence
> pour l'assister, ne serait-ce qu'en l'aidant à prendre les bonnes décisions
> (descendre tout de suite, ou monter pour redescendre ailleurs).
Pas du tout d’accord.
Une des règles de base du solo est que le soloer est celui qui se
connait suffisamment pour être le plus apte à prendre les décisions qui
le concernent, tant qu’il n’a pas perdu sa lucidité du fait d’un
accident. Là c’était un incident, et un soloer est rompu à savoir gérer
des incidents de ce type.
claudie
>Par ce principe, vous dites que le fait de réaliser une course *en
>groupe* est plus important à vos yeux que la valeur intrinsèque de
>l’objectif visé en montagne
c'est simplment une "donne" au départ que je trouve normale...
>en d’autres termes qu’il est plus
>important de faire quelquechose *ensemble*, que de réaliser la course
>elle-même.
faux débat
>Dans ces conditions, on s’abstiendra de choisir une course
>qui ne soit pas a priori accessible aussi au plus faible du groupe,
videmment que si on décide de faire le mont blanc avec 3 potes de chamonix
en fév. on va pas emmener le parisien qui ne pretique comme sport que
l'écran TV !
invers. si celui ci a envie d' 1 balade en montagne, on va s'organiser un
truc sympa à sa portée
c'est basic je trouve..................
>Et dans ce cas, je ne vois rien à redire à votre principe,
>qui me paraît pouvoir et devoir systématiquement être mis en pratique.
>En général, dans la vie quand on se met à plusieurs, on réussit mieux
>que quand on est tout seul.
voilà !
Claudie....@wanadoo.fr
claudie
>On ne peut pas condamner quelqu’un pour non-assistance à personne en
>danger simplement parce qu’il laisse quelqu’un en solo, tout en sachant
>que faire du solo est dangereux. Dans ce cas je vais devoir signer une
>décharge à ma femme avant de partir en montagne. ;)
>
:-))
Alain FIGER
>
> ta ta ta :
>
> faux débat
> :-))
areuh, areuh, glouglou ! :)
Alain FIGER
>
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> faux débat
Veuillez expliquer plus clairement votre pensée, que je trouve un peu
trop concise.
> c'est avant tout un plaisir partagé..................
> voilà !
Je comprends ce point de vue, et il m'arrive de l'adopter dans bon
nombre de circonstances, mais pas toujours.
Et vous, avez-vous jamais imaginé que quelqu'un puisse voir les choses
d'un point de vue différent du vôtre, ou même qu'il existe des
circonstances que vous n'avez pas forcément vécues ?
A.F.
camp4
>>>Condamner la "non assistance à personne en danger" me parait sain,
>>>en montagne comme ailleurs.
>>
>>
>>j'ai un peu le sentiment (encore une fois, à condition que j'ai bien
>compris
>>l'histoire) que la justice a condamnée la liberté de risquer sa vie.......
>
>on peux le dire comme ca, mais la c plutot la liberté de laisser un copain
>risquer la sienne de facon déraisonnable..
si c'était le désir dudit copain......c'est son choix......si effectivement
les deux autres aient bien proposé leur aide et que le malheureux ai
refusé.......
Jacques Labonne
Salut ,
precision sur cette affaire, sur laquelle nous avons pas mal discuté:
les trois alpinistes avaient tous 20 ans.
.......
cela pour ma part change mon point de vue (j'ai 23 ans)
et remets en cause l'explication concernant les soloers:
ça me parait assez jeune (ils avaient 2 ans d'alpinisme derriere eux d'apres
l'article) pour pretendre comprendre et pratiquer le solo et sa philosophie.
moi en tous cas, je ne pourrais pas.
Jakos
camp4
>precision sur cette affaire, sur laquelle nous avons pas mal discuté:
>les trois alpinistes avaient tous 20 ans.
>.......
>cela pour ma part change mon point de vue (j'ai 23 ans)
>et remets en cause l'explication concernant les soloers:
>ça me parait assez jeune (ils avaient 2 ans d'alpinisme derriere eux
d'apres
>l'article) pour pretendre comprendre et pratiquer le solo et sa
philosophie.
Ca change tout, effectivement, pour se lancer dans le solo, il
faut...........disons......avoir plus de "poils au menton" comme disais un
copain guide........même en étant très fort, leur expérience d'alpiniste ne
peut qu'être réduite.......et le solo, c'est avant tout bcp
d'expérience......
Florent
Jacques Labonne
ça peut être d'accord. rarement, mais ça peut.
ceci dit, moi , les chamoniards,
je les prends quand ils veulent a l'ascension du grand Veymont!!!
:))
Jakos.
camp4
<37E0FCC2...@cismsun.univ-lyon1.fr>...
>comme quoi un Pyrenéen et un Chamoniard,
>ça peut être d'accord. rarement, mais ça peut.
>ceci dit, moi , les chamoniards,
>je les prends quand ils veulent a l'ascension du grand Veymont!!!
>:))
>Jakos.
C'est qui le Chamoniard d'accord avec toi ?????
manu Bonte
Jacques Labonne a écrit
>Salut ,
>les trois alpinistes avaient tous 20 ans.
>et remets en cause l'explication concernant les soloers:
>ça me parait assez jeune (ils avaient 2 ans d'alpinisme derriere eux
d'apres
>l'article) pour pretendre comprendre et pratiquer le solo et sa
philosophie.
Ça fait un moment que je suis ce satané thread et là je commence à
halluciner grave! Qu'est ce que ça peut bien avoir à faire qu'ils aient 20,,
30, 60 ou 80 ans, qu'est ce que ça peut avoir à faire qu'ils aient 1, 2, 10
ou 20 ans d'expérience. s'ils sont partis c'est tout simplement qu'ils
étaient prêts. Leur seul tort aura été de soloer la même face le même jour…
quand je pars en montagne, je ne prends pas de portable ou de radio et je
sais qu'il faudra rentrer la carcasse dans la vallée. Si je casse, je me
débrouille et si je ne m'en sors pas, c'est que cétait l'heure. Le jour ou
je n'accepterais pas ces règles eh bien je n'irais plus. C'est pourtant pas
compliqué bordel, personne n'est obligé à faire de l'alpinisme. on peut
aussi regarder téléfoot. Avant hier les guides avaient obligation de
résultat, hier on décrête que le plus compétent d'une cordée est responsable
des autres,
aujourd'hui c'est deux soloers qui sont responsables de ce qui arrive au
troisième…. Faudra t'il demain partir en montagne avec un shotgun pour
tirer sur les hélicos qui voudront nous secourir de force?
On vit vraiment dans une société pourrie jusqu'à l'os.
Ps j'ai 35 ans, est ce que j'ai le droit de me balader seul? Faut il passer
un examen pour faire telle ou telle voie?
>moi en tous cas, je ne pourrais pas.
c'est cool que tu saches ce que tu peux et ce que tu veux faire, et c'est
bien que tu agisse en accord avec toi même...mais que
sais tu d'eux? et même si tu les connaîssais et que tu ne les jugeais pas
"aptes" au nom de quoi leur interdirais-tu ou les condamnerais tu?
au nom du principe qu'il est plus décent de crever ratatiné dans sa bagnole,
écrasé par un madar au boulot, ou bien même à 120 ans dans un lit avec des
tubes dans tous les trous... que de se vautrer en montagne???
claudie
c'est nous qui hallucinons ... :
Bernard Houssais
"manu Bonte" <flyi...@utopik.com> écrit :
|>
|> Ça fait un moment que je suis ce satané thread et là je commence à
|> halluciner grave!
J'hallucine aussi,... pour la raison inverse!
On n'est quand même pas des bêtes sauvages, et il me semble humainement
évident que quand on voit quelqu'un en danger grave, et qu'on a la
compétence pour l'assister, on doit le faire.
(Il se trouve qu'en plus, c'est une obligation légale!)
Quelqu'un avant a contesté le fait qu'il ait été en réel danger.
Pourtant, perdre un crampon dans un coin comme le Couturier est bien autre
chose que perdre son sandwich ou son bonnet !
Qu'il ait finalement été au sommet ne veut pas dire qu'il était assez à
l'aise pour tenter l'exploit : c'est simplement qu'après avoir essayé de
redescendre (premier réflexe), il a vu que c'était moins casse-gueule
d'essayer de monter (sortir par le haut), pour redescendre par la voie
la moins difficile.
|> ... Si je casse, je me
|> débrouille et si je ne m'en sors pas, c'est que cétait l'heure.
A la limite, OK, tant que tu restes dans le projet initial, pour lequel ils
étaient en effet prêts. Mais quand il t'arrive un gros pépin imprévisible,
ce serait de la fanfaronnade que de refuser de l'aide.
Il est malheureusement bien possible qu'il ait dit aux autres de continuer,
et qu'il pouvait se débrouiller tout seul. C'était aux autres de voir qu'il
venait de se mettre dans le pétrin, quitte à lui rappeler que "s'ils partent
et qu'il se plante, c'est eux qui auront des ennuis"... ce qui s'est
d'ailleurs passé!
|> Faudra t'il demain partir en montagne avec un shotgun pour
|> tirer sur les hélicos qui voudront nous secourir de force?
Et si tu te prends un arbre en voiture, tu veux vraiment qu'on te laisse
crever au bord de la route ?
Personne n'interdit de faire du solo, si tu as une compétence raisonnable
pour cela. Mais si tu ne veux pas qu'on vienne te chercher même en cas
de pépin, trouves-toi un endroit bien planqué. La planète est grande!
C'est dûr, la vie en société!
La loi est fait par (et pour) des gens qui essaient de ne pas mourir
simplement parce qu'ils ont perdu un crampon.
--
B. H.
manu Bonte
Bernard Houssais a écrit dans le message <7rsv8a$gml$1...@news.irisa.fr>...
>
>J'hallucine aussi,... pour la raison inverse!
dis moi, est ce que tu penses qu' il faut inculper la caissière qui lui a
vendu le tiquet et qui aurait pu se rendre compte qu'il étaient bien jeune
pour aller faire cette course?
faut il inculper le pghm qui n'était pas présent alors que si on y réfléchit
bien ils auraient pu faire une ronde de routine
va t'il faloir que, si je rencontre quelqu'un sur une course, je descende
illico pour ne pas être inculpé au cas où il attrape la diarrée parce que je
ne lui aurai pas dit de ne pas manger la neige?
>On n'est quand même pas des bêtes sauvages, et il me semble humainement
>évident que quand on voit quelqu'un en danger grave, et qu'on a la
>compétence pour l'assister, on doit le faire.
>(Il se trouve qu'en plus, c'est une obligation légale!)
il se trouve que les obbligation légales commencent à me pomper sérieux.
Bien sûr que si qqn me demande de l'aider, je ferais tout ce que je peux....
et certainement pas parce que c'est une obbligation légale.
Tu est juste en train de me dire que si je vois un gus partir le sac sur le
dos vers la montagne et que je pense qu'il n'est pas prêt à ça eh bien je
suis coupable de ne pas appeller les flics pour l'en empêcher.
ok ce n'est pas exactement ce que tu dis mais si on laisse faire c'est ce
qui arrivera dans quelques années.
>
>Quelqu'un avant a contesté le fait qu'il ait été en réel danger.
>Pourtant, perdre un crampon dans un coin comme le Couturier est bien autre
>chose que perdre son sandwich ou son bonnet !
peut être pour toi, sûrement pour moi, peut être pas pour lui... tout est
relatif.
et quand bien même il n'était pas du niveau?
le problème est qu'on ne juge pas un gus qui a dit merde à qui lui
demandait de l'aide, mais on juge coupable un gus qui n'a pas obbligé un
autre à agir comme lui même aurait (ou d'ailleurs n'aurait pas) agi... ou
plutôt comme un blaireau derrière son beau bureau à décidé qu'il faille
agir....c'est à dire se vacher en attendant que les autres appellent les
secours
>Mais quand il t'arrive un gros pépin imprévisible,
>ce serait de la fanfaronnade que de refuser de l'aide.
je n'ai jamais dit qu'il fallait refuser de l'aide. ce que je voudrais
simplement c'est que le jour ou j'aurais envie de la refuser, j'ai encore la
liberté de le faire.
>Il est malheureusement bien possible qu'il ait dit aux autres de continuer,
>et qu'il pouvait se débrouiller tout seul. C'était aux autres de voir qu'il
>venait de se mettre dans le pétrin, quitte à lui rappeler que "s'ils
partent
>et qu'il se plante, c'est eux qui auront des ennuis"... ce qui s'est
>d'ailleurs passé!
et c'est bien ça la merde
> Et si tu te prends un arbre en voiture, tu veux vraiment qu'on te laisse
>crever au bord de la route ?
c'est quoi le rapport? (réfléchis un peu avant de répondre)
>Personne n'interdit de faire du solo, si tu as une compétence raisonnable
c'est qui qui dit si j'ai la compétence raisonnable? est ce qu'on lui fera
un procès si je me plante?
>pour cela. Mais si tu ne veux pas qu'on vienne te chercher même en cas
>de pépin, trouves-toi un endroit bien planqué. La planète est grande!
c'est bien ce que je disais, leur seul tort c'est d'avoir été dans la même
face le même jour.
On va finir par émigrer dans les pays "sous développés", en attendant que la
"civilisation" ne les ratrappe.
au fait, est ce qu'on va faire un procès aux himalayistes qui n'ont pas
assisté
leurs potes qui ont crevé? qui jugera s'ils étaient aptes à secourir ou non?
Endendons nous bien: je ferais tout pour aider quelqu'un qui me le demande,
que ce soit crampons aux pieds, ou bien d'ailleurs pouce tendu au bord de la
nationale. Je trouve simplement inadmissible que certains s'arrogent le
droit de décider de la manière dont chacun doit envisager sa vie: Dans le
cocon sécurisé de notre société, ou bien dans la nature et ses règles... je
ne critique pas ceux qui ont choisi la première solution, je demande juste
un peu de respect au nom de ceux qui ont choisi la deuxième.
personellement je préfère crever de mon vivant, que battre Jeanne Calmant
branché à une machine.
hasta la vista.
de toute façon tout finit par s'arranger, même mal.
Alain FIGER
>
> le problème est qu'on ne juge pas un gus qui a dit merde à qui lui
> autre à agir
> [snip]
> comme un blaireau derrière son beau bureau à décidé qu'il faille
> secours
>
Voilà qui me parait bien résumer le curieux jugement de l'étrange
affaire de la Verte ; un jugement qui me met particulièrement mal à
l'aise car il semble dénier à quiconque le droit d'avoir la liberté
comme valeur.
Alain Figer
91400 Orsay
05560 Vars
Alain FIGER
>
> c'est simplement qu'après avoir essayé de
> redescendre (premier réflexe), il a vu que c'était moins casse-gueule
> d'essayer de monter (sortir par le haut), pour redescendre par la voie
> la moins difficile.
>
Ceci est plausible et vraisemblable. Mais cela reste une ‘spéculation’
puisque personne ici ne sait exactement ce qui s’est passé, et en
particulier ni vous ni moi. Il convient donc de rester factuel plutôt
que de spéculer.
Le ‘fait’ est que le grimpeur a été capable de se hisser au sommet du
Couturier avec un seul crampon. Cela en dit long sur son niveau réel. Ce
fait me paraît suffisant pour dédouaner ses compagnons de ne pas lui
avoir porté une assistance dont personne n'a prouvé qu’il en avait
besoin.
Un de mes copains s’est naguère cassé la figure dans les escaliers du
RER et s’est fait une grave blessure au genou, entraînant une invalidité
permanente. Est-il scandaleux que personne autour de lui n’ait réussi à
(ni même essayé de) le dissuader de descendre les escaliers en courant
? Pourquoi ne pas imaginer un dépôt de plainte (dans son cas ou dans un
cas similaire) de manière à obtenir des dommages et intérêts de la part
des gens qui l’ont côtoyé quelques instants avant sa chute sans rien lui
dire ? ;)
Fred
camp4 wrote:
> >Salut ,
> >precision sur cette affaire, sur laquelle nous avons pas mal discuté:
> >les trois alpinistes avaient tous 20 ans.
> >.......
> >cela pour ma part change mon point de vue (j'ai 23 ans)
> >et remets en cause l'explication concernant les soloers:
> >ça me parait assez jeune (ils avaient 2 ans d'alpinisme derriere eux
> d'apres
> >l'article) pour pretendre comprendre et pratiquer le solo et sa
> philosophie.
>
> Ca change tout, effectivement, pour se lancer dans le solo, il
> faut...........disons......avoir plus de "poils au menton" comme disais un
> copain guide........même en étant très fort, leur expérience d'alpiniste ne
> peut qu'être réduite.......et le solo, c'est avant tout bcp
> d'expérience......
>
> Florent
Pourquoi l'âge des grimpeurs entre-t-il en jeu? Comment peut-on juger si
quelqu'un est apte à soloer ou non?
La première fois où j'ai grimpé à plus de 2000m (5700m en fait) était au
Mexique il y a 2 ans, j'avais alors tout juste 19ans. J'étais en solo et je
suis revenu vivant de cette première expérience en haute montagne. J'y ai
également acquis de l'expérience qui m'est utile que ce soit en rocher,
ascensions alpines ou même simples randonnées en forêt l'été. Je suis
également allé en Bolivie cet été (toujours en solo) à une plus grande altitude
et je ne vois pas pourquoi je ne referais pas un autre voyage du même genre.
Malgré mes 20 ans et mon expérience quelque peu limitée, j'ai su rebrousser
chemin à 100m du sommet cet été, afin de ne pas dépasser mes limites et risquer
de dévaler la face de 1000m à mes pieds... Et j'ai aussi su ne pas tenter le
sommet par une variante (plus facile) lors de ma descente, car je doutais qu'il
me resterait assez de forces pour retourner à mon camp d'une façon
sécuritaire. (À noter, j'étais en solo sur un glacier plus ou moins crevassé,
houlala :) J'avais pleinement conscience des risques auxquels je m'exposais et
je ne vois pas pourquoi j'aurais dû m'abstenir de grimper en raison de mon
jeune âge.
Bonne grimpe,
Marc-André "Inconscient pour certains, simple soloer pour d'autres" Giasson
Charlesbourg, Qc
Jacques Labonne
20 ans tous mouillés.
ça ne suffit pas pour fiare un soloer expérimenté.
camp4 wrote:
> >ça m'ammène à un autre débat.
> >partant du principe (c'est le notre en tous cas) qu'on est 3 à monter, on
Jacques Labonne
Bernard Houssais wrote:
Personne n'interdit de faire du solo, si tu as une compétence raisonnable
> pour cela. Mais si tu ne veux pas qu'on vienne te chercher même en cas
> de pépin, trouves-toi un endroit bien planqué. La planète est grande!
>
>
oui, chui assez d'accord...
> C'est dûr, la vie en société!
m'en parle pas!
> La loi est fait par (et pour) des gens qui essaient de ne pas mourir
> simplement parce qu'ils ont perdu un crampon.
> --
> B. H.
oui, mais deux details comptent:
nos deux malheureux survivants ont été condamnés, certes, mais la peine etait
tres mesurée il me semble.
secundo: j'ai appris ce matin en ecoutant las radio qu'on serait bientot 9
milliard sur la boule (2050!) alors, fô bien mourrir des fois!
quoi j'ai dit un horruer?
:)
Jakos. prefere mourir en montagne. pas trop tot mais en montagne.
Jacques Labonne
Alain FIGER wrote:
> Le ‘fait’ est que le grimpeur a été capable de se hisser au sommet du
> Couturier avec un seul crampon. Cela en dit long sur son niveau réel. Ce
> fait me paraît suffisant pour dédouaner ses compagnons de ne pas lui
> avoir porté une assistance dont personne n'a prouvé qu’il en avait
> besoin.
aucunement: je ne considere pas que cette ascension donne une indication
fiable sur la valeur de notre alpiniste: c'est typiquement une speculation
que tu fais la!!!en effet il arrive a certaine personne de realiser une
epreuve au dessus de leurs moyens, juste une fois, ça ne veut pas dire
qu'ils ont le niveau pour le faire regulierement! je suis bien placé pour le
dire....et puis meme alain robert, les pompiers lui ont pas dit: "mais toi
t'as le niveau!!!"
quoi je passe du coq a l'ane?
:)
> Un de mes copains s’est naguère cassé la figure dans les escaliers du
> RER et s’est fait une grave blessure au genou, entraînant une invalidité
> permanente. Est-il scandaleux que personne autour de lui n’ait réussi à
> (ni même essayé de) le dissuader de descendre les escaliers en courant
> ?
il lui manquait pas un crampon a ton cousin. il aurait été en fauteuil
roulant, alors oui ça aurait été scandaleux que personne ne l'aide. le mec
sans crampon, la haut, il est comme handicapé.
> Pourquoi ne pas imaginer un dépôt de plainte (dans son cas ou dans un
> cas similaire) de manière à obtenir des dommages et intérêts de la part
> des gens qui l’ont côtoyé quelques instants avant sa chute sans rien lui
> dire ? ;)
>
ben parce que rien dans son apparence ne pouvait faire penser qu'il allait
se planter!alors que notre alpiniste, oui!
> Alain Figer
> 91400 Orsay
> 05560 Vars
Jakos!
Jacques Labonne
Fred wrote:
> Pourquoi l'âge des grimpeurs entre-t-il en jeu? Comment peut-on juger si
> quelqu'un est apte à soloer ou non?
>
> La première fois où j'ai grimpé à plus de 2000m (5700m en fait) était au
> Mexique il y a 2 ans, j'avais alors tout juste 19ans. J'étais en solo et je
> suis revenu vivant de cette première expérience en haute montagne.
ok. et si tu etais resté ma haut?
> J'y ai
> également acquis de l'expérience qui m'est utile que ce soit en rocher,
> ascensions alpines ou même simples randonnées en forêt l'été. Je suis
> également allé en Bolivie cet été (toujours en solo) à une plus grande altitude
> et je ne vois pas pourquoi je ne referais pas un autre voyage du même genre.
> Malgré mes 20 ans et mon expérience quelque peu limitée, j'ai su rebrousser
> chemin à 100m du sommet cet été, afin de ne pas dépasser mes limites et risquer
> de dévaler la face de 1000m à mes pieds...
ben oui mais tu as fait solo. pas solo a trois!ton geste est a ton honneur, je
pratique un peu comme toi, mais quand je le fais, je suis SEUL!
> Et j'ai aussi su ne pas tenter le
> sommet par une variante (plus facile) lors de ma descente, car je doutais qu'il
> me resterait assez de forces pour retourner à mon camp d'une façon
> sécuritaire. (À noter, j'étais en solo sur un glacier plus ou moins crevassé,
> houlala :) J'avais pleinement conscience des risques auxquels je m'exposais et
> je ne vois pas pourquoi j'aurais dû m'abstenir de grimper en raison de mon
> jeune âge.
>
explication: le groupement de soloers implique de la jugeote et de l'experience. le
solo tout court c'est con: tu decides pour toi tout seul.a plusieurs, ça devrait
etre pareil, sauf que la loi dit non assistance a personne en danger.
c'est pourquoi il y a discussion, et personne ici n'a d'ailleurs un avis definitif,
tous s'interrogent: la question est pas simple. cela dit, a partir a trois en se
disant "s'il y en a un qui a un pepin, il se debrouille" ça me parait une erreur de
jeunesse.
bon a part ça, je cherche peut etre du monde pour aller karakorumer l'automne
prochain. interessé?
:)
mathieu capcarrere
Quelqu'un connait-t-il exacteement la date, le lieu du
jugement, et les noms ? Ceci permettrait d'avoir accees
au texte du jugement, et donc de se faire une idee plus
precise.
mailleures salutations
matheiu
Jacques Labonne
j'avais ça collé dans le bureau a coté, mais ça a disparu...
ceci dit, je ne crois pas que ce soit important: nous ne discutons pas
pour juger, ou contredire le jugement, mais plutot pour comprendre
comment gerer, envisager une situation semblable.
enfin c'est mon point de vue a moi personnel et je le partage en
solidarité avec moi meme.
:)
Jakos.
Alain FIGER
>
> Alain FIGER wrote:
>
> > Le ‘fait’ est que le grimpeur a été capable de se hisser au sommet du
> > Couturier avec un seul crampon.
> >
> > Cela en dit long sur son niveau réel.
>
> (...)
> c'est typiquement une speculation
> que tu fais la!!!
Attention à ne pas tout confondre et tout mélanger.
Le 'fait' que j'ai cité est-il un fait, oui ou non ?
- Oui, c'est un fait. => Ce n'est pas une spéculation.
Que nous apprend ce fait ?
Qu'un grimpeur avec un seul crampon a réussi *en solo* l'ascension d'une
voie D d'un 4000 de grande classe : "grandiose voie de glace, jusqu'à
55°. 4-7 h depuis la rimaye, 6-9 h depuis le refuge".
N'est-ce pas une incontestable performance, même quand on la réalise
AVEC 2 CRAMPONS ?
A fortiori avec un seul.
Lorsque je conclus :
"Ce fait en dit long sur le niveau réel" de ce jeune, je fais une simple
*tautologie* et certainement pas une *spéculation*.
Il faut quand même s'entendre sur le sens des mots, sinon cela ne sert à
rien de discuter.
> je ne considere pas que cette ascension donne une indication
> fiable sur la valeur de notre alpiniste:
Cela ne donne pas une indication sur son niveau EXACT - bien sûr - mais
cela donne une indication précise sur son niveau MINIMUM. Et ce niveau
minimum, il est déjà sacrément remarquable.
D cela veut dire DIFFICILE. Sachant qu'en montagne, il n'est pas si rare
de se tuer dans du FACILE (cf. la voie normale du Mont-Blanc et ses
nombreux morts).
> en effet il arrive a certaine personne de realiser une
> epreuve au dessus de leurs moyens, juste une fois, ça ne veut pas dire
> qu'ils ont le niveau pour le faire regulierement!
Ce discours n'a pas beaucoup de sens car tout dépend de l'écart entre la
performance *régulière* et la performance *exceptionnelle*.
Quelqu'un qui fait 12" au cent mètres, il peut exceptionnellement gagner
quelques dixièmes lors d'une course parfaite, il ne va pas faire juste
une fois: 10"5 , et les autres fois: 12". Il y a un monde entre avoir le
niveau 12" et le niveau 10"5. Le seul fait de faire une fois 10"5 est
une indication d'un excellent niveau, même si on n'arrive pas à le
refaire à chaque fois.
En montagne il y a un monde entre une banale course AD en cordée (ce qui
n'est déjà pas si mal) et une grande course D en solo par exemple.
> je suis bien placé pour le dire....
Allez, dis nous tout. Allez, explique pourquoi ...
> le mec sans crampon, la haut, il est comme handicapé.
Toi, moi, on est handicapés avec un seul crampon.
Mais un "handicapé" qui monte le Couturier en solo. J'en connais
beaucoup qui aimeraient être des handicapés comme cela.
> ben parce que rien dans son apparence ne pouvait faire penser qu'il allait
> se planter!alors que notre alpiniste, oui!
Chapeau pour ta perspicacité.
Tu vois un gars qui monte le Couturier en solo, et tu sais qu'il va se
casser la gueule beaucoup plus tard à la descente dans le Whymper. C'est
Madame Soleil que tu es. Ou le Couturier paco rabanne ... :)
Farceur, va ! ;)
mathieu capcarrere
>
> salut,
> j'avais ça collé dans le bureau a coté, mais ça a disparu...
> ceci dit, je ne crois pas que ce soit important: nous ne discutons pas
> pour juger, ou contredire le jugement, mais plutot pour comprendre
> comment gerer, envisager une situation semblable.
> enfin c'est mon point de vue a moi personnel et je le partage en
> solidarité avec moi meme.
> :)
> Jakos.
Le but n'est pas de rejuger (dans tous les cas il est interdit
d'aller a l'encontre d'un decision de justice), mais pour discuter
d'une situation, il vaut mieux savoir de quoi il retourne. J'ai souvent
denonce une certaine derive de la justice, notemment dans les affaires
de montagne et d'avalanche, qui visait a trouver des responsables et
a nier la possibilite de l'accident ou de l'imprevisible. Mais a relire
ces meme jugements, au complet, dans le bouquin de l'Anena GUIDE NEIGE
ET
AVALANCHES : CONNAISSANCES, PRATIQUES, SECURITE, on s'apercoit que
ceux-ci
sont souvent (pas toujours) fondes.
meilleures salutations,
mathieu.
Jacques Labonne
Alain FIGER wrote:
> Jacques Labonne wrote:
> >
> > Alain FIGER wrote:
> >
> > > Le ‘fait’ est que le grimpeur a été capable de se hisser au sommet du
> > > Couturier avec un seul crampon.
> > >
> > > Cela en dit long sur son niveau réel.
> >
> > aucunement:
> > (...)
> > c'est typiquement une speculation
> > que tu fais la!!!
>
> Attention à ne pas tout confondre et tout mélanger.
>
> Le 'fait' que j'ai cité est-il un fait, oui ou non ?
> - Oui, c'est un fait. => Ce n'est pas une spéculation.
>
bonjour. tu m'as mal compris: la speculation, c'est que tu penses qu'il a un bon
niveau ca r il a su arriver en haut une seule fois avec un crampon en moins.
> Que nous apprend ce fait ?
> Qu'un grimpeur avec un seul crampon a réussi *en solo* l'ascension d'une
> voie D d'un 4000 de grande classe : "grandiose voie de glace, jusqu'à
> 55°. 4-7 h depuis la rimaye, 6-9 h depuis le refuge".
>
ok
> N'est-ce pas une incontestable performance, même quand on la réalise
> AVEC 2 CRAMPONS ?
>
>
oui, mais une perf ne donne pas le niveau general de la personne. je pense que
c'estspeculatif de donner son niveau sur ces données, sans parler de son
experience.
> A fortiori avec un seul.
>
> Lorsque je conclus :
> "Ce fait en dit long sur le niveau réel" de ce jeune, je fais une simple
> *tautologie* et certainement pas une *spéculation*.
>
je ne suis pas d'accord.
> Il faut quand même s'entendre sur le sens des mots, sinon cela ne sert à
> rien de discuter.
>
> > je ne considere pas que cette ascension donne une indication
> > fiable sur la valeur de notre alpiniste:
>
> Cela ne donne pas une indication sur son niveau EXACT - bien sûr - mais
> cela donne une indication précise sur son niveau MINIMUM. Et ce niveau
> minimum, il est déjà sacrément remarquable.
>
bon je suis toujours pas d'accord. cela pouvait ausi bien etre un maximum!!!! il
est probable que le type s'est defoncé pour faire ce qu'il a fait, ce n'est peut
etre pas son niveau normal. rien ne dit qu'il pouvait faire plus, et peut etre
beaucoup d'entre nous aurait fait la meme performance pour essayer de finir
cette rando, c'est a dire de sauver leur derriere!. je ne suis personnellement
pas un specialiste de ce type de course, mais je ne doute pas que j'en aurai
faity autant pour me sauver. le pepin est qu'il y a pas mal de chance de se
planter bien avant d'arriver en haut, et des chances de se planter a la
descente. il est arrivé en haut, il a rencontré la malchance en redescendant.
non je ne considere pas que son trajet, un crampon en moins, donne une
indication sur son niveau general.
> D cela veut dire DIFFICILE. Sachant qu'en montagne, il n'est pas si rare
> de se tuer dans du FACILE (cf. la voie normale du Mont-Blanc et ses
> nombreux morts).
>
ben en descendant les escaliers aussi, hein....
> > en effet il arrive a certaine personne de realiser une
> > epreuve au dessus de leurs moyens, juste une fois, ça ne veut pas dire
> > qu'ils ont le niveau pour le faire regulierement!
>
> Ce discours n'a pas beaucoup de sens car tout dépend de l'écart entre la
> performance *régulière* et la performance *exceptionnelle*.
>
ben oui, mais comme notre alpiniste a 20 ans, je doute qu'il ait enormement de
perf derriere lui.
> Quelqu'un qui fait 12" au cent mètres, il peut exceptionnellement gagner
> quelques dixièmes lors d'une course parfaite, il ne va pas faire juste
> une fois: 10"5 , et les autres fois: 12". Il y a un monde entre avoir le
> niveau 12" et le niveau 10"5. Le seul fait de faire une fois 10"5 est
> une indication d'un excellent niveau, même si on n'arrive pas à le
> refaire à chaque fois.
>
non, pas d'accord avec ce rasonnement comme je le dis plus haut: notre personne
est en etat de danger, cela m'est deja arrivé, je vous assure qu'on tente
n'importe quoi dans ces cas la.
> En montagne il y a un monde entre une banale course AD en cordée (ce qui
> n'est déjà pas si mal) et une grande course D en solo par exemple.
>
oui.
> > je suis bien placé pour le dire....
>
> Allez, dis nous tout. Allez, explique pourquoi ...
>
boarf, on va pas s'etaler, chui pas fier...
>
> > ben parce que rien dans son apparence ne pouvait faire penser qu'il allait
> > se planter!alors que notre alpiniste, oui!
>
> Chapeau pour ta perspicacité.
> Tu vois un gars qui monte le Couturier en solo, et tu sais qu'il va se
> casser la gueule beaucoup plus tard à la descente dans le Whymper. C'est
> Madame Soleil que tu es. Ou le Couturier paco rabanne ... :)
> Farceur, va ! ;)
>
dis tu fais expres ou quoi???? ses potes, ils le savaient bien qu'il manquait un
crampon!!!tu m'as bien lu la?
> Alain Figer
> 91400 Orsay
> 05560 Vars
cordialement.
Fred
Jacques Labonne wrote:
> Fred wrote:
>
> > La première fois où j'ai grimpé à plus de 2000m (5700m en fait) était au
> > Mexique il y a 2 ans, j'avais alors tout juste 19ans. J'étais en solo et je
> > suis revenu vivant de cette première expérience en haute montagne.
>
> ok. et si tu etais resté ma haut?
Eh bien tant pis pour moi... Ça peut parraître froid, mais je m'étais fait à l'idée.
Bien sûr je n'allais pas là pour y rester, mais ça faisait partie des conséquences
possibles... Et mes parents et amis étaient au courant de ma vision de la chose.
<snip>
> bon a part ça, je cherche peut etre du monde pour aller karakorumer l'automne
> prochain. interessé?
> :)
Malheureusement "études et budget d'étudiant" ne font pas bon ménage avec "grimpe au
Karakoram et budget pour y aller" :o( Je ne sais même pas quand je pourrai retourner
faire des ascensions alpines (Pérou, Canada, États-Unis, France... Tous de beaux
projets, pas de temps; j'aurai probablement un emploi d'été de fin avril à fin août.)
À moins que quelqu'un soit partant pour une hivernale du mont Blanc en 2000-2001? :)
D'autres idées?
Marc-André Giasson
Charlesbourg, Qc
Alain FIGER
> Alain FIGER wrote:
> > Jacques Labonne wrote:
> > > Alain FIGER wrote:
> > >
> > > > Le ‘fait’ est que le grimpeur a été capable de se hisser au
> > > > sommet du Couturier avec un seul crampon.
> > > >
> > > > Cela en dit long sur son niveau réel.
> > >
> > > aucunement:
> > > (...)
> > > c'est typiquement une speculation
> > > que tu fais la!!!
> >
> > Attention à ne pas tout confondre et tout mélanger.
> >
> > Le 'fait' que j'ai cité est-il un fait, oui ou non ?
> > - Oui, c'est un fait. => Ce n'est pas une spéculation.
>
Je ne pense pas, car ma démonstration était effectuée en trois temps.
Dans un premier temps (ici), j'assurais la définition du *fait*.
Dans un second temps je menais un raisonnement sur la base du fait.
Dans un troisième temps, je donnais la conclusion du raisonnement.
Vous avez en fait confondu un raisonnement, fondé sur un fait avéré,
avec une spéculation, ce qui est une erreur sur des notions de base.
A l'issue du 'premier temps', je note donc que nous sommes d'accord
sans ambiguité sur le fait. C'est déjà çà. :)
> la speculation, c'est que tu penses qu'il a un bon
> niveau ca r il a su arriver en haut une seule fois avec un crampon en moins.
Cà ce n'est pas une spéculation mais, comme je viens de l'expliquer,
la conclusion d'un raisonnement.
Mais vous allez trop vite. J'ai traité cela dans la suite de ma
démonstration. Il faut d'abord lire et comprendre tout le raisonnement
avant de commencer à en critiquer la conclusion.
> > Que nous apprend ce fait ?
En sous-titrant : 'Voilà, je commence le raisonnement'.
> > Qu'un grimpeur avec un seul crampon a réussi *en solo* l'ascension d'une
> > voie D d'un 4000 de grande classe : "grandiose voie de glace, jusqu'à
> > 55°. 4-7 h depuis la rimaye, 6-9 h depuis le refuge".
>
> ok
Nous sommes donc d'accord sur le début du raisonnement.
Tout va bien pour le moment. :)
> > N'est-ce pas une incontestable performance, même quand on la réalise
> > AVEC 2 CRAMPONS ?
> oui, mais une perf ne donne pas le niveau general de la personne.
Je note que vous êtes d'accord que, même avec deux crampons, c'est une
incontestable performance.
Vous ajoutez que cette performance "ne donne pas le niveau général de la
personne". Là, je suis d'accord avec ce que vous avez écrit, puisque
qu'une performance de ce type donne une indication sur le niveau
*minimal* que possède cette personne, et en conséquence peut
sous-estimer son niveau réel. Rien ne prouve que ladite personne, en
effet, n'aurait pas pu réaliser une performance encore supérieure.
Simplement, sur la Verte, elle n'a pas eu l'occasion de démontrer
qu'elle était en mesure d'effectuer une performance encore supérieure.
> je pense que c'estspeculatif de donner son niveau sur ces données
> sans parler de son experience.
Je viens d'expliquer pourquoi je suis en désaccord total avec ce que
vous écrivez.
Vous interprétez faussement mes propos, de même que mon raisonnement
(voir ci-dessus).
Vous faites en outre référence à "l'expérience" qu'il a, ce qui ne peut
être que spéculatif puisque vous et moi n'en savons rien. Nous savons
seulement que ce grimpeur a 20 ans, mais nous ne savons pas à quel âge
il a débuté ni à quel rythme il a progressé. Si l'on veut rester
rigoureux, le bon sens commande donc de s'abstenir de spéculer sur cette
notion.
>
> > A fortiori avec un seul.
Là-encore ce fait réévalue le niveau minimal qu'il a démontré en cette
occasion. Ce n'est pas spéculatif.
> > Lorsque je conclus :
> > "Ce fait en dit long sur le niveau réel" de ce jeune, je fais une simple
> > *tautologie* et certainement pas une *spéculation*.
>
> je ne suis pas d'accord.
Pourtant je ne fais qu'exprimer en français le fait que le niveau de la
personne est au moins égal sinon supérieur au niveau minimal qu'elle a
démontré. Ce procédé est une tautologie, du genre : ce qui n'est pas
plus petit, est au moins égal ou plus grand. Je suis aux antipodes de la
spéculation !
A ce stade, nous ne pouvons que constater notre désaccord.
> > Il faut quand même s'entendre sur le sens des mots, sinon cela ne sert à
> > rien de discuter.
Oui et je ne peux que répéter cela.
> > > je ne considere pas que cette ascension donne une indication
> > > fiable sur la valeur de notre alpiniste:
> >
> > Cela ne donne pas une indication sur son niveau EXACT - bien sûr - mais
> > cela donne une indication précise sur son niveau MINIMUM. Et ce niveau
> > minimum, il est déjà sacrément remarquable.
>
> bon je suis toujours pas d'accord. cela pouvait ausi bien etre un maximum!!!!
C'est vrai que cela "pouvait aussi bien être un maximum". Cette remarque
est exacte, cependant vous avez tort de n'être pas d'être d'accord, car
vous faites une erreur de raisonnement.
Il y a une valeur que nous connaissons : la valeur minimale démontrée.
Il y a une valeur que nous ne connaissons pas : la valeur maximale de la
personne.
On peut juste dire que la valeur maximale est supérieure *ou égale* à la
valeur minimale, ce qui signifie qu'il peut arriver que la valeur
maximale soit égale à la valeur minimale (c'est-à-dire le cas que vous
citez).
Je vous signale que ce genre de confusion de votre part "en dit long sur
votre niveau réel en logique" car ce sont des notions normalement
maîtrisées dans les premières années du secondaire. Or je spécule que
vous faites des études supérieures d'après votre adresse e-mail. Si ma
spéculation est exacte, je suggère que vous passiez un peu plus de temps
sur vos cours, et un peu moins sur le NG de montagne. :)
> il est probable que le type s'est defoncé pour faire ce qu'il a fait,
> ce n'est peut etre pas son niveau normal.
Là on entre dans le domaine des hypothèses. En fait, nous n'en savons
strictement rien.
Votre hypothèse est peut-être correcte, mais ce n'est pas spécialement
probable car le grimpeur a pu tout aussi bien avoir perdu une partie de
ses moyens, ou encore avoir conservé intacte toute sa maîtrise.
Votre hypothèse est donc purement spéculative et, à ce titre, ne
présente pas grand intérêt. Or vous vous en servez - de manière abusive
- pour remettre en cause le "niveau minimal" de la personne. Vous
prétendez tout au long de votre argumentation que le niveau normal de la
personne est très certainement *inférieur* au niveau *minimal* qu'elle a
démontré en cette occasion. Ce n'est pas crédible, car vous n'avez
apporté aucun élément objectif valable à l'appui de ce défi au bon
sens. Vous avez semble-t-il simplement généralisé votre cas personnel
(une généralisation à l'évidence abusive, et d'autant plus abusive que
rien ne dit que votre profil psychologique est de près ou de loin
comparable à celui de ce grimpeur ).
> rien ne dit qu'il pouvait faire plus, et peut etre
> beaucoup d'entre nous aurait fait la meme performance pour essayer de finir
> cette rando, c'est a dire de sauver leur derriere!.
Au lieu de spéculer encore et de formuler des hypothèses, avez vous
interrogé beaucoup de confrères pour savoir ce qu'ils croient qu'ils
auraient fait dans ce genre de circonstances ?
Si oui, prière de nous donner le résultat de votre enquête.
Cela m'intéresserait de pouvoir comparer avec les résultats de la
mienne.
> je ne suis personnellement
> pas un specialiste de ce type de course, mais je ne doute pas (...)
Le vrai problème dans votre argumentation est peut-être là.
> non je ne considere pas que son trajet, un crampon en moins, donne une
> indication sur son niveau general.
Voir commentaire ci-dessus.
> non, pas d'accord avec ce rasonnement comme je le dis plus haut: notre personne
> est en etat de danger, cela m'est deja arrivé,
Comment pouvez-vous dire çà ? On n'est même pas sûr que le gars s'est
senti en état de danger.
Vous prenez une simple hypothèse pour un fait avéré. Votre logique est
toujours aussi déficiente.
> > Allez, dis nous tout. Allez, explique pourquoi ...
>
> boarf, on va pas s'etaler, chui pas fier...
C'était l'occasion rêvée d'apporter un argument à votre thèse, alors
qu'elle en manque singulièrement.
Eh bien je note que cet argument ne valait pas grand chose non plus,
puisque vous ne souhaitez pas le faire valoir, alors même qu'on vous le
demande.
> > Chapeau pour ta perspicacité.
> > Tu vois un gars qui monte le Couturier en solo, et tu sais qu'il va se
> > casser la gueule beaucoup plus tard à la descente dans le Whymper. C'est
> > Madame Soleil que tu es. Ou le Couturier paco rabanne ... :)
> > Farceur, va ! ;)
> >
>
> dis tu fais expres ou quoi???? ses potes, ils le savaient bien qu'il manquait un
> crampon!!!tu m'as bien lu la?
J'ai bien lu, et je ne comprends toujours pas votre réaction.
Apparemment vous n'arrivez pas à imaginer que les collègues du gars ont
réellement pensé qu'il n'était pas en danger. C'est pourtant une clef
pour arriver à comprendre comment ils ont agi sans plus se soucier de
leur collègue.
Jacques Labonne
Fred wrote:
> > bon a part ça, je cherche peut etre du monde pour aller karakorumer l'automne
> > prochain. interessé?
> > :)
>
> Malheureusement "études et budget d'étudiant" ne font pas bon ménage avec "grimpe au
> Karakoram et budget pour y aller" :o( Je ne sais même pas quand je pourrai retourner
> faire des ascensions alpines (Pérou, Canada, États-Unis, France... Tous de beaux
> projets, pas de temps; j'aurai probablement un emploi d'été de fin avril à fin août.)
> À moins que quelqu'un soit partant pour une hivernale du mont Blanc en 2000-2001? :)
> D'autres idées?
>
beuah!bon pour exemple, un voyage de 24 jours au kashmire et ladakh zanskar m'a couté:
7800f.
dont 1300f de tapis.
donc en fait 6500f, avec billets d'avions, ligne interieure comprise.
et encore, c'etait la premiere fois que je mettais les pieds en Inde, je me suis fait
arnaqué a tous les coins de rues. quand j'y retournerai, je pense encore depenser moins,
proportionnellement.
donc en gros, ça fait moins de 300f/ jours, tout compris....a comparer aux 1000 francs
par jours des agences de trek!!!
combien coute une ascension du mont blanc? je ne sais pas.
bon ok, c'est quand meme des sous, mais pour la destination, c'est pas trop cher, c'est
surtout moins cher que l'amerique du sud apparemment.
Jakos.
> Marc-André Giasson
> Charlesbourg, Qc
Jacques Labonne
Alain FIGER wrote:
> Je vous signale que ce genre de confusion de votre part "en dit long sur
> votre niveau réel en logique" car ce sont des notions normalement
> maîtrisées dans les premières années du secondaire. Or je spécule que
> vous faites des études supérieures d'après votre adresse e-mail. Si ma
> spéculation est exacte, je suggère que vous passiez un peu plus de temps
> sur vos cours, et un peu moins sur le NG de montagne. :)
rebonjour.je constate que j'ai tort sur tout la ligne et que vous avez en revanche
toujours raison.
cela me fait penser que vous etes infaillible.
en revanche, votre speculation encore une fois est fausse.
je ne suis pas des cours.je passe le temps que je veux sur ce NG.
bref, pour un coup de maitre parachevant un raisonnement aussi brillant qu'emmerdant,
vous vous plantez lamentablement.
bravo!!!
:))))
parce que vous vous doutez dans votre raisonnement???muahahaha!
de plus, ce genre de procédé, relever une expression du langage courant, pour lui en
faire dire plus que ce que son auteur ne souhaitait, me semble revelateur d'une longue
experience de la manipulation des mots, pas forcement dans un sens tres honrable.
> > non je ne considere pas que son trajet, un crampon en moins, donne une
> > indication sur son niveau general.
>
> Voir commentaire ci-dessus.
>
>
> C'était l'occasion rêvée d'apporter un argument à votre thèse, alors
> qu'elle en manque singulièrement.
> Eh bien je note que cet argument ne valait pas grand chose non plus,
> puisque vous ne souhaitez pas le faire valoir, alors même qu'on vous le
> demande.
certes. fichtre . diantre!vous ne vous prenez pas pour du caca, vous au moins!!!
lol!
votre message a eu le merite de me faire bien rire, et de me rappeler qu'heureusement,
internet existe pour que certains puissent y pondre des proses memorables tant dans
leur orgueil, leur fierté que leur impolitesse.
sur ce je ne vous salue point, et vous souhaite un prompt retablissement.
:-)))
Jakos, qui garde son humour.
Fred
Jacques Labonne wrote:
> beuah!bon pour exemple, un voyage de 24 jours au kashmire et ladakh zanskar m'a couté:
> 7800f.
> dont 1300f de tapis.
> donc en fait 6500f, avec billets d'avions, ligne interieure comprise.
> et encore, c'etait la premiere fois que je mettais les pieds en Inde, je me suis fait
> arnaqué a tous les coins de rues. quand j'y retournerai, je pense encore depenser moins,
> proportionnellement.
> donc en gros, ça fait moins de 300f/ jours, tout compris....a comparer aux 1000 francs
> par jours des agences de trek!!!
> combien coute une ascension du mont blanc? je ne sais pas.
> bon ok, c'est quand meme des sous, mais pour la destination, c'est pas trop cher, c'est
> surtout moins cher que l'amerique du sud apparemment.
> Jakos.
>
J'en suis agréablement surpris. :)Y a-t-il des permis requis pour l'ascension des sommets
dans cette région? Et quel est le meilleur temps de l'année pour y aller (mai et euh...
octobre??).
Marc-André "hey! une nouvelle destination s'ouvre à mes projets futurs :)" Giasson
Charlesbourg, Qc
Jacques Labonne
Fred wrote:
> J'en suis agréablement surpris. :)Y a-t-il des permis requis pour l'ascension des sommets
> dans cette région?
certains sommets, oui, les plus connus. mais il y a tellement de sommets sans noms, qu'ils ne
vont pas s'emmerder a mettre un controleur en bas de tous. si tu arrives a Leh et que tu leur
dis "je veux faire ce sommet a 70 km au sud est vers machin truc...." ils vont te dire
:"suivant".
> Et quel est le meilleur temps de l'année pour y aller (mai et euh...
> octobre??).
>
non, je pense plutot septembre, fin aout. le printemps, la neige tient assez longtemps. la
fonte engendre des risuqes, meme si les precipitations sont reduites.un ami y part meme dans
15 jours, si ça t'interesse. mais la, ça va meuler!
:)
> Marc-André "hey! une nouvelle destination s'ouvre à mes projets futurs :)" Giasson
> Charlesbourg, Qc
L'inde me semble un vivier a rando et courses....pas forcement toutes mises dans les
catalogues de trek.
le tibet aussi, il est plus grand qu'on ne croit. y arriver a pied par la chine constitue une
experience inoubliable d'apres un copain. enfin,lui il y arrivé a dos de dromadaire. j'ai dit
"a pied" pour la contrepeterie, hein....
:)))
Jakos.
Fabrice Chassat
Jacques Labonne a écrit :
>
> L'inde me semble un vivier a rando et courses....pas forcement toutes mises dans les
> catalogues de trek.
> le tibet aussi, il est plus grand qu'on ne croit. y arriver a pied par la chine constitue une
> experience inoubliable d'apres un copain. enfin,lui il y arrivé a dos de dromadaire. j'ai dit
> "a pied" pour la contrepeterie, hein....
ohhhhhhhhh !
Que cette precision est dommage ...
Franchement j'etais plie en deux jusqu'a-ce-que tu nous dises de rire !
Enfin je confirme que arriver a pied par la Chine est tres difficile !
> :)))
> Jakos.
FAb
--
"La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible"
Eric Wurbel
>
> > le tibet aussi, il est plus grand qu'on ne croit. y arriver a pied par la chine constitue une
> > experience inoubliable d'apres un copain. enfin,lui il y arrivé a dos de dromadaire. j'ai dit
> > "a pied" pour la contrepeterie, hein....
>
> ohhhhhhhhh !
> Que cette precision est dommage ...
> Franchement j'etais plie en deux jusqu'a-ce-que tu nous dises de rire !
>
> Enfin je confirme que arriver a pied par la Chine est tres difficile !
>
Et certainement inoubliable par ailleurs !
Eric