parer un coup de hache a la rapiere?
Sebastien LAFORET
une petite question en passant, concernant le réalisme :
peut-on (dans la réalité vraie qu'est la nôtre, hein? on va pas troller sur
le réalisme) parer un coup d'une arme lourde (hache, épée à deux mains,
marteau de guerre) avec une arme légère (dague, fleuret, saï,...)
si quelqu'un a des données historiques fiables...
a mon avis, c'est difficelement possible d'effectuer une parade de type
"blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
--
sebastien Laforet
serial dormeur
schlaf on IRC
ps : une autre questions apres le thread sur les cottes de mailles :
quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
Ikkiyanakatalis
Ayo,
> peut-on (dans la réalité vraie qu'est la nôtre, hein? on va pas troller
sur
> le réalisme) parer un coup d'une arme lourde (hache, épée à deux mains,
> marteau de guerre) avec une arme légère (dague, fleuret, saï,...)
Je pense que les spécialistes se réveilleront bientôt. D'ici là, je
dirais que parer la frappe lourde d'une hache à deux mains avec une rapière
est improbable. Pour d'autres armes légères cela doit dépendre d'autres
facteurs comme leur facture et leur capacité de parade, mais l'inconvénient
d'une arme plus courte c'est qu'elle répartie beaucoup moins la violence de
l'impact sur sa longueur, ce qui peut rendre la parade difficile, voire
carrément douloureuse (hop, je lache mon arme - damned! Je suis fait!).
> si quelqu'un a des données historiques fiables...
Oui, cela serait sympa (j'ai pas encore trouvé l'encyclopédie de Viollet
le duc:)).
> a mon avis, c'est difficelement possible d'effectuer une parade de type
> "blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
> qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
Ca doit dépendre de l'arme justement.
> si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
???
Réponse de normand. Théoriquement cela demande beaucoup moins de force
et d'effort qu'une parade normale, mais aussi beaucoup plus de technique
pour que cela soit efficace. C'est le principe de l'aïkido. On peut alors
imaginer que la déviation contrôlée de l'arme puisse mettre le lourd
attaquant dans une position très désavantageuse pour la suite du combat et
l'estocade mortelle!
D'ailleurs, j'en profite pour poser la question aux spécialistes des
armes: quelles sont les réalités du combat à pied opposant des armes lourdes
à des armes légères? Ces combats sont-ils du pur JdR ou bien est-il tout à
fait concevable de manier une épée d' 1m80 face à quelqu'un qu'un glaive
rend plus rapide à l'attaque et plus vif à l'esquive?
> ps : une autre questions apres le thread sur les cottes de mailles :
> quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
> d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
Ah ouais, bonne question: une cotte de mailles ne protègera pas
grand-chose contre un marteau de guerre ou toute arme à fort pouvoir de choc
(donc, par définition, toutes les armes contondantes). Je pense que la cotte
de mailles doit éviter de te faire lacérer, amortir un peu les chocs et
gêner les coups d'estoc.
Ikkiya.
(qui aimerait aussi en savoir plus)
David KRIEFF
> bonjour,
>
> une petite question en passant, concernant le réalisme :
>
> peut-on (dans la réalité vraie qu'est la nôtre, hein? on va pas troller sur
> le réalisme) parer un coup d'une arme lourde (hache, épée à deux mains,
> marteau de guerre) avec une arme légère (dague, fleuret, saï,...)
C'est une bonne question, ça !
>
> si quelqu'un a des données historiques fiables...
J'ai pas vraiment de données historiques, mais on peut constater que
l'évolution est à la légéreté, et au passage aux armes d'estoc. Ca veut
peut-être dire qu'en général quand quelqu'un se bat avec une arme
rapide contre quelqu'un qui se bat avec une arme bourrine, le type qui a
l'arme rapide a le temps de frapper le premier, et de faire très mal
(surtout avec une amre d'estoc) avant que l'autre ait pu faire quoi que ce
soit, même pour parer le coup.
En plus, qui dit arme bourrine dit grosse armure pour se protéger, et donc
difficile de bouger, ce qui est rarement une bonne chose (cf. la
chevalerie française décimée par les marchands hollandais).
> a mon avis, c'est difficelement possible d'effectuer une parade de type
> "blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
> qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
AMHA, la parade est impossible (le marteau dévié par la dague, j'ai quand
même du mal ;-) ), mais on peut trouver un équivalent : le type avec la
rapière touche en premier, et si il fait assez de dégats, l'autre ne peut
porter son coup. Qu'est ce que vous en pensez ?
David
> si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
>
>
> --
> sebastien Laforet
> serial dormeur
> schlaf on IRC
>
David KRIEFF
> bonjour,
>
> une petite question en passant, concernant le réalisme :
>
[snip parade d'un marteau de guerre à deux mains avec un opinel]
> ps : une autre questions apres le thread sur les cottes de mailles :
> quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
> d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
Ah, je l'avais raté celle-là. Bon, ben désolé, je peux pas m'en empêcher :
regarde les tables de Rolemaster, même si c'est pas à 100% réaliste, ils
ont fait des études du type : pour telle arme, comment protège telle ou
telle armure (il y a 20 types d'armures, du bikini à l'armure de plate,
et à peu près toutes les armes disponibles).
David, qui aime bien Rolemaster
Philippe BEUTIN
J'ai adopté un système de points de vie d'une arme. Si un joueur avec une
dague (5pts vie) tente de bloquer une épée à 2 mains (40 pts dommages),
l'arme se brise, et le reste de dégâts est encaissé par le joueur (35 pts
dommages moins armure éventuelle). Le joueur peut donc tenter de parer
désespérément une attaque qu'il ne peut esquiver. Mais l'avantage des armes
légères est la rapidité d'action et de réaction qu'elles procurent.
--
Philippe.
Guinness
>
> bonjour,
>
> une petite question en passant, concernant le réalisme :
>
> le réalisme) parer un coup d'une arme lourde (hache, épée à deux mains,
> marteau de guerre) avec une arme légère (dague, fleuret, saï,...)
>
>
> "blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
> qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
pour ma part, ca depend de l'arme avec laquelle tu pares, une rapiere
casse, c'est sur, ya meme pas a discuter, tu detournes pas une arme
lourde avec une rapiere, si c'est une dague, alors 2 choix, soit elle
casse aussi, mais elle peut aussi arreter le coup, avec bcp de force et
un bon coup de bol
en tout cas ce qui est sur c'est qu'il faut un modificateur au jet de
des pour reussir ce!!
>
> si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
>
> --
> sebastien Laforet
> serial dormeur
> schlaf on IRC
>
> ps : une autre questions apres le thread sur les cottes de mailles :
> quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
> d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
--
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| |
\ GUINNESS /
| IS |
| GOOD |
| FOR |
| YOU |
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Pierre GAMBAROTTO
>
> a mon avis, c'est difficelement possible d'effectuer une parade de type
> "blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
> qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
>
> si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
Je ne pense pas que cela soit plus dur qu'une parade normale (avis
tout personnel bien sur), vu que le geste technique est le meme, seul
le resultat differe.
Au niveau des regles qui gerent ce genre de choses, Runequest n'est
pas mal: chaque arme a un certain nombre de points d'armure (plus
l'arme est lourde, plus elle a de points). Et le calcul des degats est
effectue en soustrayant aux degats ce nombre de points d'armure.
Pierrot
--
Pierre Gambarotto : ga...@irit.fr
Equipe LRC IRIT
"Je ne sais pas si Dieu existe, mais si c'est
le cas, il a interet a avoir une bonne excuse !"
David KRIEFF
Oui, mais frapper en premier n'est un avantage que s'il y a un système de
malus en fonction des dégats reçu, AMA. Sinon, on s'en fout : on reçoit
un coup de rapière (trop dur !), après on tape avec sa grosse hache à
deux mains comme si de rien n'était, et on fait plus de deux fois les
dégats que l'on a reçu, j'appelle pas vraiment ça un inconvénient des
armes lourdes. Sans compter que si elles ont disparues par rapport aux
armes légères, historiquement, il doit bien y avoir une raison ...
David
Florent EDOUARD
> pour ma part, ca depend de l'arme avec laquelle tu pares, une rapiere
> casse, c'est sur, ya meme pas a discuter, tu detournes pas une arme
> lourde avec une rapiere,(...)
Je ne pense pas qu'on puisse repondre dans l'absolu. un des parametres tres
importants est le niveau respectifs des deux combattants. les arts martiaux
demontrent qu'un couteau handicape terriblement quelqu'un qui ne sait pas s'en
servir correctement ( n'importe quel ceinture marron de jiu jitsu ou viet vo dao
peut parer un coup de couteau donnee par le commun des mortels et ceci a mains
nues). De meme un specialiste d'une arme courte (petit katana) peut non pas
bloquer, mais devier - donc parer - une attaque effectuee avec une arme plus
lourde , l'essentiel est alors le deplacement : le combattant evite que son corps
se retrouve sur la trajectoire de l'arme lourde. Par exemple : la meilleure
defense a main nue contre une attaque verticale a la matraque, consiste a avancer
vers le matraqueur en levant le bras - et rentrant la tete - qui devie alors la
matraque sans dommages vers l'exterieur du corps, et arrive au niveau de
l'adversaire on enchaine avec un coup de genou au foie...et on passe derriere
pour le finir d'un coup de coude dans l'arriere des cotes...:-)
FE
MASS
yeux cela fait jamais du bien meme quand tu as un marteau de guerre.
EM
Florent Caffarel
mettons 10 pts de code de dommages et la rapière 6, on peut dire que 4
points passent. C'est le sytème que j'utilise dans le jeu que j'ai fait.
Mais ca dépend aussi de la compétence des deux protagonistes et de la chance
( tout ce qui apparait dans un JdR résolu avec des dés, marrant ça non ? )
Voila
Pour la cotte de maille, ça me semble plus éfficace face à du slashing
armes tranchante ) que face à du contondant. Pour ce qui est de l'estoc, la
maille n'est pas à son efficacité optimum.
Philippe BEUTIN
gars qui port un casque... je dirais que la rapière, les armes légères en
général confère un avantage du style : tu touche, l'adversaire perd son
attaque, ou pare (ce qui est plus facile avec une épée à deux mains),...
c'est vrai que je me suis pas trop posé la question car je n'ai pas eu de
joueur avec une arme de ce genre. D'un autre côté, celui qui avec une dague
fait face à une épée à 2 mains est plutôt courageux :-) ou habile. L'arme
légère augmente la valeur d'esquive comme l'arme lourde ou le bouclier
augmente la valeur de parade.
--
Philippe.
David KRIEFF <krie...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
Pine.GSO.4.05.9905031447090.15840-100000@puma...
Guinness
merci pour cette lecon maitre ;)
mais j'ai quand meme un doute sur la resistance de la rapiere face a un
epee a 2 mains qui doit peser au bas mot 10 kilos quand meme
Ffoufure
Sebastien LAFORET <slaf...@ifaedi.insa-lyon.fr> a écrit dans le message :
7gjrnf$lde$2...@tempo.univ-lyon1.fr...
> bonjour,
Salut,
>
[Snip le début]
> ps : une autre questions apres le thread sur les cottes de mailles :
> quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
> d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
Bon, ben une maille c'est bien contre les coup tranchant. En gros, ça
empeche pas de te faire peter les côtes par une bonne grosse épée à 2 mains,
mais ça va empcher de te faire débiter en rondelle.
Contre un coup d'estoc ou une fleche, on peut pas dire que ce soit l'idéal.
Contre un coup d'armes contendantes, ben je dois dire que façe à un fléau,
une masse d'armes ou une étoile du matin, y'a pas beaucoup d'armure qui font
le poids.
EN paasant, vous savez qu'à une époque lointaine on a voulu interdire les
fléaux parce qu'on les trouvait trop dangereux (c véridique).
De toutes façon une mailles ne s'utilise rarement suel, elle est souvent
couplé avec une cuir renforcé matellassé que le met en dessous et qui sont
censé amortir les chocs. Parce que pour en avoir fait l'experience, une
maille ça n'amorti rien, mais alors rien du tout.
*** Ffoufure ***
Bruno Chevalier
> fléaux parce qu'on les trouvait trop dangereux (c véridique).
Tous comme au japon on a interdit le seppuku aux samourais qui perdaient
leur maitre: trop de morts, ce qui réduit les classes guerrières
necessaires à la défense de la région.
> De toutes façon une mailles ne s'utilise rarement suel, elle est souvent
> couplé avec une cuir renforcé matellassé que le met en dessous et qui sont
> censé amortir les chocs. Parce que pour en avoir fait l'experience, une
> maille ça n'amorti rien, mais alors rien du tout.
Normal, la cote de maille est faite pour répartir le coup sur une plus
grande surface et pour tenir face à des coups tranchants.
Brunal.
Samuel Lacas
>
> J'ai pas vraiment de données historiques, mais on peut constater que
> l'évolution est à la légéreté, et au passage aux armes d'estoc. Ca veut
> peut-être dire qu'en général quand quelqu'un se bat avec une arme
> rapide contre quelqu'un qui se bat avec une arme bourrine, le type qui a
> l'arme rapide a le temps de frapper le premier, et de faire très mal
> (surtout avec une amre d'estoc) avant que l'autre ait pu faire quoi que ce
> soit, même pour parer le coup.
>
si je peux me permettre, je pense que le facteur determinant dans
"l'evolution a la legerete" que tu cites, c'est l'evolution des armes
de jet (arc long anglais, arbalete puis armes a feu) qui ont rendu
les armures de plus en plus inefficaces, et non le combat rapproché.
En termes de combat corps-a-corps, je serai plutot partisan de
l'armure la plus lourde possible car le combat, quand on le fait,
c'est qu'il n'y a souvent pas d'autre moyen, et il faut alors
s'attendre a recevoir des coups. Personnellement, j'imagine tres mal
n'importe quel gus arme d'un couteau, fut-il agile comme un singe,
avoir le dessus sur un fantassin/chevalier bien rembourré et armé
d'une arme plus longue et plus lourde: le "j'esquive/je frappe avant
toi, et dans le defaut de la cuirasse s'il vous plait" me parait
peu probable.
sL
David KRIEFF
> David KRIEFF <krie...@cti.ecp.fr> writes:
> >
> > J'ai pas vraiment de données historiques, mais on peut constater que
> > l'évolution est à la légéreté, et au passage aux armes d'estoc. Ca veut
> > peut-être dire qu'en général quand quelqu'un se bat avec une arme
> > rapide contre quelqu'un qui se bat avec une arme bourrine, le type qui a
> > l'arme rapide a le temps de frapper le premier, et de faire très mal
> > (surtout avec une amre d'estoc) avant que l'autre ait pu faire quoi que ce
> > soit, même pour parer le coup.
> >
>
> si je peux me permettre, je pense que le facteur determinant dans
> "l'evolution a la legerete" que tu cites, c'est l'evolution des armes
> de jet (arc long anglais, arbalete puis armes a feu) qui ont rendu
> les armures de plus en plus inefficaces, et non le combat rapproché.
Oui, je pense que tu as raison, j'avais mal interprété.
> En termes de combat corps-a-corps, je serai plutot partisan de
> l'armure la plus lourde possible car le combat, quand on le fait,
> c'est qu'il n'y a souvent pas d'autre moyen, et il faut alors
> s'attendre a recevoir des coups. Personnellement, j'imagine tres mal
> n'importe quel gus arme d'un couteau, fut-il agile comme un singe,
> avoir le dessus sur un fantassin/chevalier bien rembourré et armé
> d'une arme plus longue et plus lourde: le "j'esquive/je frappe avant
> toi, et dans le defaut de la cuirasse s'il vous plait" me parait
> peu probable.
Non, mais une armure lourde est handicapante : dans une célèbre bataille
de je sais plus quand au Moyen-Age, toute la chevalerie française s'est
faite décimée par des marchands hollandais : les marchands avaient fait un
trou dans la terre, recouvert par des branchages. Les Français sont tombés
dedans, et le temps qu'ils puissent se relever, les marchands étaient sur
eux et les égorgetaient joyeusement. Je pense donc qu'une grosse armure
peut être un problème : si l'adversaire est mobile, il peut tenter de
renverser la boîte de conserve. Evidemment, si la boîte de conserve fonce
à cheval sur le Gus armé d'un couteau, le gus est mal ... Mais à terre, la
grosse armure est dure à porter pendant longtemps, je pense.
En plus, ce que je disais plus haut, c'était dans le cas arme lourde /
arme légère, sans tenir compte des protections. En fait, je pense que si
le grobill a une armure trop grosse, ça doit pas être trop dur de le
renverser avant qu'il ait le temps de frapper ... Qu'est ce que vous en
pensez ?
>
> sL
>
David
Morlhach
> et d'effort qu'une parade normale, mais aussi beaucoup plus de technique
> pour que cela soit efficace. C'est le principe de l'aïkido.
Tu te trompes. Ca ferait un choc énorme... La seule solution, c'est
l'esquive. Pour en revenir à l'Aïkido (en fait, pour le maniement des sabres
et épées, c'est le kendo ou le laïdo) la solution serait d'esquiver et de
"pousser" l'arme dans le même sens que l'adversaire. Il serait (en théorie)
emporté par son élan.
MORLHACH
http://www.cryogen.com/morlhach
Le forgeron fou
>
> On 3 May 1999, Sebastien LAFORET wrote:
>
> > bonjour,
> >
> > une petite question en passant, concernant le réalisme :
> >
>
>
> > quelle protection réelle offre une armure de ce type contre divers types
> > d'armes (hache, épées de diverses tailles, masses & marteaux, etc.) ?
>
Ben moi aussi, meme pas le message original %£$&@# de routeur (comme c
celui du boulot, on va pas se plaindre trop fort non plus)...
Or donc, une cotte de maille empêche totalement (ou alors bonjour la
lame de la mort qui tue) toute coupure à son porteur. Par contre, face à
une masse ou une brute épaisse, elle n'empêche nullement d'être plus ou
moins broyé, et d'avoir des os cassés sous les chocs.
Pour ça qu'il n'est pas stupide de porter un gambison bien rembourré
dessous. (Gambison qui lui protège des chocs mais pas des coupures).
Contre les piqûres, la maille et le gambison partagent une même
inefficacité (ou alors la maille est rivée/soudée, très petite et
serrée) et il faut des plaques de métal pour ça.
L'écaille elle empeche d'être piqué, sauf si un malin trouve comment
la prendre (ça dépend des types d'écailles bien sur) par contre pour
éviter de se faire broyer c'est pas trop mal (mais imparfait), la
violence du choc se dispersant dans les écailles prenant appui l'une sur
l'autre.
La plate, elle évite d'être coupé et piqué tant qu'on ne trouve pas
une ouverture (la plus grande disponible étant toujours là où l'on
s'assoit..). Les coups violents sont bien absorbés aussi, du moins, tant
que la masse d'arme à ailettes ne fut pas inventée. (Un coup ça fait mal
sur le moment, mais si le costume coince le membre cassé dans une
position inadéquate, c'est encore pire, le forgeron doit passer avant le
médecin !!)
Pour les armes de jets qui elles infligent des piqûres avec beaucoup
de puissance, et à moins de 50m le grand arc anglais est mortel. Pour
les arbaletes et batons à poudre, celà va nettement plus loin jusqu'a
200m parfois. Et ceci face à une plate moyenne. (La maille ce n'est pas
la peine d'y penser, dans le meilleur des cas, aucun anneau n'est coincé
dans la plaie..)
Des "conventions de genèves" ont interdit à maintes reprises (et sans
le moindre effet) les masses à ailettes, et quand à l'arquebuse et au
mousquet, le chevalier Bayard faisait pendre ceux qui s'en servait
qu'ils soient ses ennemis où non...
Ikkiyanakatalis
Oui, oui, je parlais bien de l'aïkido justement: ni du kendô, ni du
Iaïdo, ni des sous-disciplines armées de l'aïkido. J'utilisais cette
référence exprès parce que cela ressemble à ce que tu décris: esquive
essentielle, parade légère pour déporter l'adversaire et le déséquilibrer,
puis contre-attaque. Et donc, pas vraiment de choc (ce qui court en ligne
droite est vulnérable à une poussée latérale) - pas nécessairement violent
en tout cas. Par contre il faut avoir de la technique, ça c'est sûr.
Ikkiya.
Stéphane DAVID
intéresse:
- L'attaquant choisit la force de son attaque (faible, moyen, puissant).
- Le défenseur choisit de parer, esquiver ou contre-attaquer.
S'il esquive, l'attaquant est em... s'il vait porté un coup puissant,
surtour avec une arme lourde.
S'il pard et que le coup était puissant, il a de forte chance de s'en
prendre plain la g..., à moins de très bien réussir sa parade.
S'il contre attaque, il peut blesser son adversaire avant de prendre le
coup. Avec une arme plus légère, une plus grande agilité, une armure moins
lourde, c'est évidemment plus facile.
Précisons une chose importante: les combats ne se font pas chacun son tour,
mais c'est en gros celui qui a la meilleure marge (en attaque ou défense
selon les cas) est l'attaquant pour la prochaine passe. Alors le type avec
la rapière (à compétence et chance au dé égale), devrait frapper nettement
plus souvent que l'autre.
Enfin, les dégâts ont la facheuse habitude de fortement pénaliser le type
qui les subit (si toutefois ils dépassent la protection de l'armure).
Donc le type a la hache a intérêt à touhcer vite (et là son adversaire est
mort, ou à moitié), sinon celui qui a la rapière devrait finir par prendre
l'initiative et gagner.
Nico
> On Mon, 3 May 1999, Philippe BEUTIN wrote:
>
> > A mon avis, le principal est le réalisme en terme de jeu.
> > J'ai adopté un système de points de vie d'une arme. Si un joueur avec une
> > dague (5pts vie) tente de bloquer une épée à 2 mains (40 pts dommages),
> > l'arme se brise, et le reste de dégâts est encaissé par le joueur (35 pts
> > dommages moins armure éventuelle). Le joueur peut donc tenter de parer
> > désespérément une attaque qu'il ne peut esquiver. Mais l'avantage des armes
> > légères est la rapidité d'action et de réaction qu'elles procurent.
>
> Oui, mais frapper en premier n'est un avantage que s'il y a un système de
> malus en fonction des dégats reçu, AMA. Sinon, on s'en fout : on reçoit
> un coup de rapière (trop dur !), après on tape avec sa grosse hache à
> deux mains comme si de rien n'était, et on fait plus de deux fois les
> dégats que l'on a reçu, j'appelle pas vraiment ça un inconvénient des
> armes lourdes. Sans compter que si elles ont disparues par rapport aux
> armes légères, historiquement, il doit bien y avoir une raison ...
pub : à Ars Magica il y a des niveaux de blessure et des malus en
conséquences :-)
les grosses armes ont disparues avec les armures, c'est à dire avec le
développement des canons et des armes à feu. L'interet des grosses armes est de
percer du blindage, un rapière est largement suffisante pour mettre hors de
combat n'importe quelle personne normalement constituée, mais contre une armure
de plaque, une bonne grosse épée à deux mains bien lourde ça marche quand même
mieux...
Logiquement, même dans un univers fantastique, les grosses haches et les
rapières ne devraient donc pas cohabiter, mais en cas de combat sans armure,
celui qui a la rapière doit toucher le premier et tuer ou blesser gravement dès
le premier coup celui qui a la hache (on ne parre pas non plus facilement une
rapière avec une hache...).
>
>
> David
--
Nicolas Harter,
http://www.multimania.com/nharter
David KRIEFF
> David KRIEFF a écrit :
>
> > On Mon, 3 May 1999, Philippe BEUTIN wrote:
> >
> pub : à Ars Magica il y a des niveaux de blessure et des malus en
> conséquences :-)
> les grosses armes ont disparues avec les armures, c'est à dire avec le
> développement des canons et des armes à feu. L'interet des grosses armes est de
> percer du blindage, un rapière est largement suffisante pour mettre hors de
> combat n'importe quelle personne normalement constituée, mais contre une armure
> de plaque, une bonne grosse épée à deux mains bien lourde ça marche quand même
> mieux...
> Logiquement, même dans un univers fantastique, les grosses haches et les
> rapières ne devraient donc pas cohabiter, mais en cas de combat sans armure,
univers fantastique ... logiquement ??? Bah, tu ruines toute la magie de
l'affaire ! ;-)
En plus, même dans la vraie vie, à l'époque des rapières, il me semble
qu'il y avait des régions du monde oùles grosses armes étaient encore de
mise, non ? Alors pourquoi ne peut-on imaginer un jeune barbare courant le
monde et atterissant à Venise ? Où au contraire, un Florantin au pays des
barbares ?
> celui qui a la rapière doit toucher le premier et tuer ou blesser gravement dès
> le premier coup celui qui a la hache (on ne parre pas non plus facilement une
> rapière avec une hache...).
Question : est-ce que quelqu'un sait si les combattant en grosse narmure
(par grosse narmure, je veux dire plus gros qu'une côte de maille ou une
armure d'écaille) se baladaient à pied, ou exclusivementà cheval ? Car, si
ils ne se promenaient qu'à cheval, ça règle le problème ...
> Nicolas Harter,
> http://www.multimania.com/nharter
David
Philippe Krait
>A mon avis, le principal est le réalisme en terme de jeu.
>J'ai adopté un système de points de vie d'une arme. Si un joueur avec une
>dague (5pts vie) tente de bloquer une épée à 2 mains (40 pts dommages),
>l'arme se brise, et le reste de dégâts est encaissé par le joueur (35 pts
>dommages moins armure éventuelle). Le joueur peut donc tenter de parer
>désespérément une attaque qu'il ne peut esquiver. Mais l'avantage des armes
>légères est la rapidité d'action et de réaction qu'elles procurent.
Je ne voudais pas avoir l'air de critiquer, mais ce que tu décrit existe
depuis environ 20 ans, c'est le principe de base de Runequest, qui décrit
parfaitement cet aspect du combat. Les règles de RQ III sont encore
meilleures, parce qu'elles evitent des bris d'armes trop frequents (c'etait
un peu la plaie avec RQ II). Quand aux regles de RQ IV (Adventure in
Glorantha), qui n'ont jamais été publiées offciellement, elles sont encore
mieux en ce qui concerne ce genre de duel, avec des règles d'engagement, et
de rapprochement.
En particulier, dans un duel Hache à deux mains / dague, celui qui a la
dague est systématiquement désavantagé au départ par le fait que son arme
est courte (il frappe plus ard en moyenne) et il n'a pas trop intérêt à
parer, la dague ne le protègera guère (par contre, il pourrait esquiver,
s'il n'est pas en armure trop lourde). Par contre, s'il réussit à
s'approcher (jet de maneuvre entre les deux adversaires) sans se faire
incapaciter (RQ gère plutôt bien les effets des coups en incapacitant des
parties du corps spécifiques) il aura un très net avantage parce qu'il sera
"dans l'arc" des coups de hache. Il est en particulier possible de se
prendre un coup volontairement au bras (en parant avec lui et en
réussissant) pour pouvoir se rapprocher et donner un coup de dague à son
adversaire. Il faut bien sûr ne aps s'évanouir à cause de la blessure...
De surcroit, la magie est très bien intégrée à la fois aux combats et au
monde, c'est une petite merveille.
Je vous conseille très nettement ce système, à mon avis le meilleur de loin
de tous les systeèmes d'Héroic-Fantasy.
Philippe
Philippe BEUTIN
1°) mon système est plus vieux que RQ
2°) je ne connais pas RQ
3°) mon système est meilleur, car c'est le mien ! :-)
en réalité, j'ai entrevu RQ il y a pas mal d'années, et tout ne me plaisait
pas, mais, j'y retrouvait pas mal de chose que nous faisions déjà à
l'époque. Comme quoi c'est sûrement un bon système de jeu.
Nos règles sont maison, et, même si une partie est écrite, la majeure partie
est improvisée selon le bon sens du maître, cad moi. (ça va les chevilles,
merci)
L'avantage que j'y trouve, c'est que j'ai pas à me peler un bouquin de
règles, donc à l'acheter, donc à le faire acheter à d'autres joueurs...
Autre inconvénient de ce type de règles officiel : les versions : tu me
parle de RQ II, RQ IV... on dirais des films du style Rocky X ! Je vois déjà
ce que ça donne à ADD ou untel joue la version 1 + arcana, machin joue la
version 2 mais sans ce truc là, et bidule joue la version 3 avec les
player's options... en définitive, chaque groupe adapte les règles dites
officielles à ses envies et c'est tant mieux ! Tant pis quand ils essayent
de jouer en même temps :-(
mais alors, pourquoi plusieurs versions ? pourquoi pas une règle que chacun
adapte s'il le veux ? serais-ce pour faire du blé sur notre dos ???
S'il en viennent à sortir des règles comme Micr$oft des logiciels, avec des
release et des nouvelles versions chaque mois !!!
Par contre, je voudrais pas critiquer (:-)) mais il y a 20 ans, RQ devait
être au niveau de l'embryons et encore, peut-être même qu'une pensée. Je me
rappelle qu'a l'époque, nous découvrions l'Appel de Cthulhu ! alors RQ !!!
ceci dit, chacun joue comme il a envie et bon jeu !
--
Philippe.
alors accrochez vous : j'ai une superbe citation, même si je comprends pas
tout ! :-)
"La franchise ne consiste pas à dire tout ce que l'on pense, mais à penser
tout ce que l'on dit !"
et tac !
hi hi hi !
Nico
> On Tue, 4 May 1999, Nico wrote:
>
> > David KRIEFF a écrit :
> >
> > [les armes à feu marquent le déclin des grosses armures et donc l'arrivée des
> armes plus legères>rapière]
> > Logiquement, même dans un univers fantastique, les grosses haches et les
> > rapières ne devraient donc pas cohabiter, mais en cas de combat sans armure,
>
> univers fantastique ... logiquement ??? Bah, tu ruines toute la magie de
> l'affaire ! ;-)
ah? Non moi je trouve qu'un univers fantastique a le droit d'être cohérent. Bien
sur on peut aussi jouer sur une atmosphère plus décalée et faire quelque chose de
très poétique et tout, mais à ce moment là pourquoi se prendre la tête avec des
règles de combat?
> En plus, même dans la vraie vie, à l'époque des rapières, il me semble
> qu'il y avait des régions du monde où les grosses armes étaient encore de
> mise, non ? Alors pourquoi ne peut-on imaginer un jeune barbare courant le
> monde et atterissant à Venise ? Où au contraire, un Florantin au pays des
> barbares ?
Je ne sais pas si ça a cohabité, mais pourquoi pas dans du médiéval fantastique.
Par contre, aller chez l'armurier et acheter indifférement une rapière ou un espadon
en fonction des bonus je trouve ça un peu limite. Je pense même que c'est au MJ de
faire un univers avec assez de profondeur et non au joueur de choisir sciemment
l'arme la moins bien sous pretexte que c'est roleplay, après tout aucun perso
normalement constitué ne prendrait une arme inefficace pour la beauté du geste (bon
disons presqu'aucun...), ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas que les bonus
des règles qui determinent la meilleure arme, mais aussi le contexte.
> > celui qui a la rapière doit toucher le premier et tuer ou blesser gravement dès
> > le premier coup celui qui a la hache (on ne parre pas non plus facilement une
> > rapière avec une hache...).
>
> Question : est-ce que quelqu'un sait si les combattant en grosse narmure
> (par grosse narmure, je veux dire plus gros qu'une côte de maille ou une
> armure d'écaille) se baladaient à pied, ou exclusivementà cheval ? Car, si
> ils ne se promenaient qu'à cheval, ça règle le problème ...
ben ça dépend encore une fois de l'époque (une cotte de maille suffisait presque
à immuniser son porteur aux flèches des sarrasins durant les croisades, et c'était
d'ailleurs ce qui se faisait de mieux jusqu'à la fin du XIIIe siècle). Cela dit, en
général les fantassins avaient des armures plus legères mais surtout pour des
question de cout (d'ailleurs les armures de fantassin s'allourdissaient en même temps
que celles des cavaliers avec les progrès techniques), et ils se protegeaient
proportionnellement moins les jambes (moins exposées et il faut quand même
marcher...). Durant le XIVe on a vu des chevaliers français combattre à pied avec
leurs armures (problèmes de terrain accidenté, obstacles anti charge de
cavalerie...), mais bon, ce sont les mêmes qui chargent leur infanterie et la
pietinent quand ils en ont marre d'attendre...
Dark Lord
David KRIEFF <krie...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
Pine.GSO.4.05.9905031916190.18384-100000@puma...
De plus le premiere bataille livre par la cavalerie francaise equipe de
toutes nouvelles armures lourdes c'est decime lors de sa charge par les archers
anglais. En effet les fleches ne percaient pas l'armure, mais le choc suffisait
à déséquilibrer les cavalier, qui une fois au sol etait incapable de se relever.
--
(]ssssssss[)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Take my heart, take my soul,
I just never want it back"
(]ssssssss[)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dark Lord
David KRIEFF
> David KRIEFF a écrit :
>
[zap]
> > En plus, même dans la vraie vie, à l'époque des rapières, il me semble
> > qu'il y avait des régions du monde où les grosses armes étaient encore de
> > mise, non ? Alors pourquoi ne peut-on imaginer un jeune barbare courant le
> > monde et atterissant à Venise ? Où au contraire, un Florantin au pays des
> > barbares ?
>
> Je ne sais pas si ça a cohabité, mais pourquoi pas dans du médiéval fantastique.
> Par contre, aller chez l'armurier et acheter indifférement une rapière ou un espadon
> en fonction des bonus je trouve ça un peu limite. Je pense même que c'est au MJ de
Ca d'accord, ça n'a pas à cohabiter dans une même région du monde, tu as
raison.
> faire un univers avec assez de profondeur et non au joueur de choisir sciemment
> l'arme la moins bien sous pretexte que c'est roleplay, après tout aucun perso
Non, mais un fin bretteur risque d'avoir du mal avec une épée 2 mains ou
un marteau de guerre, et inversement. Il est donc logique qu'il garde son
arme favorite, AMA.
> normalement constitué ne prendrait une arme inefficace pour la beauté du geste (bon
> disons presqu'aucun...), ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas que les bonus
> des règles qui determinent la meilleure arme, mais aussi le contexte.
Qu'est ce que tu appelles le contexte ? Le contexte du combat, ou la
culture de la région du monde ?
[snip armure : quand elle est pas trop grosse on meut mercher avec]
> > David
> Nicolas Harter,
David
DiCiCat
Guinness a écrit dans le message <372E22...@SOLLAC.USINOR.COM>...
>
>merci pour cette lecon maitre ;)
>mais j'ai quand meme un doute sur la resistance de la rapiere face a un
>epee a 2 mains qui doit peser au bas mot 10 kilos quand meme
>
salut,
ben en fait je vois les choses differement. En effet, le but de la parade
est d'empecher votre adversaire de vous toucher en utilisant votre arme pour
le contrer. Pourquoi seulement en bloquant la lame de votre ennemi?
Perso j'ai donner des regles de jeu med-fan sur le net (ouais, je sais, ca
fait un moi que j'ai promis qu'elle seront complete en quelques jopurs et
toujours au meme point, j'suis trés fainéant), et j'ai considerer le
problème différemment. Parer peut aussi signifier maintenir son adversaire a
distance avec sa lame (non?). Dans ce cas, le combattant a la rapière ne
pare pas, mais repousse son adversaire en effectuant une serie de moulinés,
coup d'estoc, ou ce que vous voulez pour forcer son adversaire a reculer et
empecher l'attaque. C'est pas beau ça? bien sure pour gerer ce facteur, j'ai
introduit un système de catégorie en fonction du poid et de la longueur de
l'arme, ce qui permet toujours d'empecher un gugus de "bloquer" un coup de
hache a deux mains avec une dague.
Pour les armures, perso, j'ai fait varier le montabnt de leur protection en
fonction du coup porté (taille, perforation ou contondant). Voilà mes
petites suggestions.
Pour plus d'info: http://perso.wanadoo.fr/dicicat
consultez les règles de combat
DiCiCat
KABOUL.DINGUE
Ouais, faisons le puriste à la con,
arretez de parler d'aikido pour le combat avec armes...
Ne parlez pas non plus du kendo, l'origine de l'aikido (établi par un grand
père de 60 ans) est l'aikibudo qui comprend à la fois les techniques de
combat à mains nues et le combat avec armes (kobudo) employés par les
samourais pendant des siècles.
En gros, pour éviter les comparaisons à la ken le survivant, l'aikibudo est
plus direct dans ses mises hors de combat, il vise la coupe partielle
(combat à l'arme) ou la fracture là où l'aikido vise l'immobilisation (par
clef) de l'adversaire....
Cela dit, vous de pouvez comparez ces techniques avec celles de l'occident
où l'escrime est né à partir du 16ème car sans armure (pour cause de deve
des armes à feu) ce qui était des armes d'attaque sont devenus aussi des
armes de parade, alors que pendant les siècles précédents l'important etait
la défensive (armures) pour protéger la vie de ces indispensables
chevaliers....
KABOUL.DINGUE
Je ne sais pas où vous allez chercher vos références historiques....
Effectivement l'armure est très encombrante quand son cheval au trot se
rétame par terre pour cause de pluies de projectile, la chute donne pas
envie de se relever enccore moins quand on est plus dans la force de l'age
et que les blessures incapacitantes...
En 1214, à la bataille de Bouvines, le roi Philippe Auguste est mis à terre
par ces ennemis et il faudra plusieurs minutes à ses compagnons pour le
dégager des piétons allemand armés d'armes d'hast et de poignard (pour
mettre un coup par la visière et autres limites de l'armure).....
Et le bougre, il en sort indemne !!!!!!!
Le chroniqueur indique que le roi disposant du dernier cri en matière de
haubert de mailles (rien n'est trop bon pour le roi)......
A l'époque une maille portée sur du cuir ou du tissu matellassé (gambison)
stoppe un coup moyen asséné par une épée.....
On met l'accent sur la défensive car il faut protéger la vie des nobles et
chevaliers, qui notamment joutent beaucoup.
Le virage est la guerre de Cent ans avec la professionnalisation des
guerriers et la diffusion d'armes qui tuent (grand arc, arbalète lourde puis
armes à feu) dans de grandes formations, puis la constitution de blocs
d'infanterie défensives hérissés de pointes (les suisses puis les tercios)
qui privent la cavalerie de sa prédominence qualitative sur le champ de
bataille....
KABOUL.DINGUE
Comme au magasin, il ya le choix mais ce sont les armures de cavalier qui
ont été le plus développeées, ca donne de la hauteur, cela fait plus mal
quand tu frappes et tu es plus difficille à aller chercher....
KABOUL.DINGUE
OUai !!!!!
Vive Chaosium le meilleur systeme de la mort qui tue !!!!!!!!!!
Pardon, excusezz moi d'exprimer ma subjéctivité mais c'est la fatigue
d'avoir lu tout les messages......
KABOUL.DINGUE
Je veux pas dire mais les techniques orientalles nous sont venus
véritablement qu'a la fin du 19ème, aussi rapière et masse à 12 mains les
samourais y connaisent pas et ils utilisaient suivant une autre idée du
combat (basé sur le mouvement) les armes qu'ils avaient ressemblant à celle
que je viens de citer.
KABOUL.DINGUE
La plus lourde des épées à deux mains, la Zweihander, faisait en gros 2
metres pour 6 kg et était utilisée par les lansquenets pour attaquer les
groupes de piquiers (3 à 6metres de long) au 16ème......
Pour le Moyen Age, faut attendre la fin du 15 pour voir l'apparition des
épées à 2 mains, et oui, Mel Gibson et sa claymore dans brave heart sont une
erreur historique....
L'épée batarde (1,5 kg) permetait l'utilisation de la 2ème main en cas de
besoin pour plus de puissance à partir du 14ème....
Cela dit il est clair que les 2 à 4 kg d'une 2 mains détruiraient rapidement
la lame d'une rapière qui aurait alors la gueule d'une flamberge (épée à la
lame ondulée), ne parlons meme pas d'un katana....
KABOUL.DINGUE
En fait, pour décrire les dégats d'une arme, il faut considérer deux points,
la perforation (en fonction de l'arme et de la protection) et les dégats
généraux (liés au choc, fracture et recul par exemple).....
Philippe Krait
>alors, pour montrer que ton message n'était pas une critique, je te dirais
:
>1°) mon système est plus vieux que RQ
Ah-ha , de quand date-t-il alors ? (Pour mémoire, RQ 1 date de 1978).
>2°) je ne connais pas RQ
Quel dommage !
>3°) mon système est meilleur, car c'est le mien ! :-)
C'est ton droit le plus strict de penser ça.
>en réalité, j'ai entrevu RQ il y a pas mal d'années, et tout ne me plaisait
>pas, mais, j'y retrouvait pas mal de chose que nous faisions déjà à
>l'époque. Comme quoi c'est sûrement un bon système de jeu.
Le meilleur, je te dis (:-) !!!
>Nos règles sont maison, et, même si une partie est écrite, la majeure
partie
>est improvisée selon le bon sens du maître, cad moi. (ça va les chevilles,
>merci)
Ah, si c'est de l'impro, c'est différent...
>L'avantage que j'y trouve, c'est que j'ai pas à me peler un bouquin de
>règles, donc à l'acheter, donc à le faire acheter à d'autres joueurs...
>Autre inconvénient de ce type de règles officiel : les versions : tu me
>parle de RQ II, RQ IV... on dirais des films du style Rocky X ! Je vois
déjà
>ce que ça donne à ADD ou untel joue la version 1 + arcana, machin joue la
>version 2 mais sans ce truc là, et bidule joue la version 3 avec les
>player's options... en définitive, chaque groupe adapte les règles dites
>officielles à ses envies et c'est tant mieux ! Tant pis quand ils essayent
>de jouer en même temps :-(
Parce que tu essaye de me faire croire que tes règles maison n'ont jamais
subi de modification ?
>mais alors, pourquoi plusieurs versions ? pourquoi pas une règle que chacun
>adapte s'il le veux ? serais-ce pour faire du blé sur notre dos ???
Je penses que tu as au moins aprtiellement raison sur ce point, mais en ce
qui me concerne, uand je vois l'ingéniosité des dites règles, quand je vois
la qualité des suppléments et l'incroyable cohérence et variété du monde, je
ne regrette pas.
De surcroit, c'est comme toutes les règles. Même celle de RQ ne me
conviennent pas par endroit, c'est pourquoi j'ai écrit un certain nombre de
modifications, comme tout le monde, je pense. Le tout c'est que les joueurs
en soient prévenus à l'avance.
>S'il en viennent à sortir des règles comme Micr$oft des logiciels, avec des
>release et des nouvelles versions chaque mois !!!
N'exagérons rien. Je ne sais pas de quand RQ I date, mias c'était en 1978 je
crois, et très incomplet. Sans ça, RQ II, c'est 1979, RQ III, du côté de
1985 et RQ IV (non officiel et libre sur le net) 1995.
>Par contre, je voudrais pas critiquer (:-)) mais il y a 20 ans, RQ devait
>être au niveau de l'embryons et encore, peut-être même qu'une pensée. Je me
>rappelle qu'a l'époque, nous découvrions l'Appel de Cthulhu ! alors RQ !!!
Mais, mon ami, RQ est bien plus vieux que CoC qui, entre parenthèses, ne
date que de 1984, ce qui ne fait "que" quinze ans. C'est le
basic-roleplaying qui est la base de CoC qui a été adapté des règles de RQ
II.
Philippe
Pierre GAMBAROTTO
> N'exagérons rien. Je ne sais pas de quand RQ I date, mias c'était en 1978 je
> crois, et très incomplet. Sans ça, RQ II, c'est 1979, RQ III, du côté de
> 1985 et RQ IV (non officiel et libre sur le net) 1995.
>
Des pointeurs SVP ? Car je confirme que RQ est le meilleur systeme de
regles de l'univers, pour un jeu non heroique bien sur.
Pierrot
--
Pierre Gambarotto : ga...@irit.fr
Equipe LRC IRIT
"Je ne sais pas si Dieu existe, mais si c'est
le cas, il a interet a avoir une bonne excuse !"
Hadrien Devichi
>L'épée batarde (1,5 kg) permetait l'utilisation de la 2ème main en cas de
>besoin pour plus de puissance à partir du 14ème....
c'est pas beaucoup plus lourd ?? deja une epee d'escrime sportive pese 750
grammes, et est beaucoup plus petite ...
KABOUL.DINGUE
Désolé mais je me base sur des données historiques, si elles ne vous
plaisent pas que puis-je y faire.........
Philippe BEUTIN
et de surcroîts, à étayer mes fragiles connaissances rolistiques
historiques. Certes, RQ me paraissait beaucoup plus récents, mais ce doit
être parce que je l'ai découvert peu de temps après l'AdC.
Quand à dire que mes règles n'ont subies aucune modification, je pense que
tu disais cela pour me railler ! Je dirais plutôt qu'elles n'ont jamais
subies autre chose que des modifications en dehors des modifications ! Il
est normal qu'une règle s'adapte au contexte du monde où les joueurs
évoluent, de l'époque, de la magie, ... et l'expérience fait qu'elles
évoluent et se gratifient d'une série d'avancées, de reculs, et tout ça,
tout ça ! enfin que des trucs bien !
C'est peut-être pour ça que je n'ai jamais réussit à les mettre sur papier !
le temps que j'écrive et trop lent par rapport au délai de stabilité des
dites règles !
hum ! Y'a qu'chose qui cloche l'a'dans, j'y retourne immédiatement...
--
Philippe.
Nico
bizarre...
Et les armes genre masse/hache/fléau/etc ça faisait dans les combien?
"KABOUL.DINGUE" a écrit :
> Désolé mais je me base sur des données historiques, si elles ne vous
> plaisent pas que puis-je y faire.........
--
Nicolas Harter,
http://www.multimania.com/nharter
David KRIEFF
Je pense, oui ... D'autant que même les rapières sont environ une fois et
demi plus lourde (au moins) que les actuelles épées d'ecrime (j'ai testé).
Alors, l'épée batarde à 1,5 kg (pour la comparaison, un gros paquet de
sucre :) ), et la rapière à 1,2 kg (au bas mot !), c'est louche ... Il y
aurait pas une petite erreur d'un facteur 10, mmh ?? ;-)
David
Tof'
> >L'épée batarde (1,5 kg) permetait l'utilisation de la 2ème main en cas de
> >besoin pour plus de puissance à partir du 14ème....
>
> c'est pas beaucoup plus lourd ?? deja une epee d'escrime sportive pese 750
> grammes, et est beaucoup plus petite ...
Il faut bien voir que le pommeau de l'épée d'escrime sportive est
grossi de facon à mettre le centre de gravité de l'arme dans la main
de l'escrimeur, alors que le centre de gravité de la bâtarde est au
bas mot à 10cm de la garde. Ca change baucoup de choses au niveau du
poids apparent, qui est celui que l'on ressent à l'utilisation.
Sinon les bâtardes utilisées en reconstitution historiques font
plutôt entre 1.8 et 2.5 kg, et ces chiffres sont assez proches des
réalités historiques. Les épées à une main font entre 1.2 et 1.8kg.
Les haches et les masses utilisées à une main font autour de 2kg,
mais leur centre de gravité se trouve dans la tête de l'arme.
Quand un bouffon qui sort du tournage d'Highlander affirme qu'il
s'est battu avec une arme de 10kg, il ment, c'est tout.
Tof'
--
Strong reasons make strong actions
Christophe Osswald, 3A X - ENST Bretagne
Ikkiyanakatalis
> arretez de parler d'aikido pour le combat avec armes...
> Ne parlez pas non plus du kendo, l'origine de l'aikido (établi par un
grand
> père de 60 ans) est l'aikibudo qui comprend à la fois les techniques de
> combat à mains nues et le combat avec armes (kobudo) employés par les
> samourais pendant des siècles.
Je suis désolé pour le purisme mais je ne suis pas sûr qu'il soit bien
dans le ton vu que j'employais une référence que je connais pour imager une
action (que je crois avoir plutôt bien décrite par ailleurs). Donc, quelle
importance? On parle de certains détails relatifs au combat
médiéval-fantastique afin de cerner une certaine dose de réalisme qui nous
échappe. Maintenant, si tu as des informations concernant justement les
techniques dont nous parlons bah vas-y, envoie! Mais si c'est sur l'aïkido
ou autres ce n'est pas la peine parce que ce n'est pas le sujet.
> Cela dit, vous de pouvez comparez ces techniques avec celles de l'occident
Je répète: c'était une image. C'est donc sans réel rapport avec les arts
martiaux d'extrême-orient ou la période historique.
> où l'escrime est né à partir du 16ème car sans armure (pour cause de deve
> des armes à feu) ce qui était des armes d'attaque sont devenus aussi des
> armes de parade, alors que pendant les siècles précédents l'important
etait
> la défensive (armures) pour protéger la vie de ces indispensables
> chevaliers....
Je ne suis pas sûr d'avoir tout déchiffré (désolé) mais en gros tu dis qu' à
partir du XVIème siècle les armes ont évolué en tenant compte du combat sans
armure (à cause de l'apparition des armes à feu). Donc, elles se sont
orientées vers la "parade" qui était alors pratiquement inexistante (hormis
au bouclier au moins). C'est bien ça?
Ikkiya.
Jeremie Bouillon
+0200 :
>En plus, ce que je disais plus haut, c'était dans le cas arme lourde /
>arme légère, sans tenir compte des protections. En fait, je pense que si
>le grobill a une armure trop grosse, ça doit pas être trop dur de le
>renverser avant qu'il ait le temps de frapper ... Qu'est ce que vous en
>pensez ?
Ca veut quand même dire faire une manoeuvre complexe pour pousser le
type par terre, tout cela sous le tranchat de sa grosse arme.
Gros kiwis ?? :)
--
"Never forget: 2 + 2 = 5 for
extremely large values of 2"
Le webring francophone d'Ambre: http://www.chez.com/amber/
David KRIEFF
> De David KRIEFF <krie...@cti.ecp.fr>, le Mon, 3 May 1999 19:31:02
> +0200 :
>
> >En plus, ce que je disais plus haut, c'était dans le cas arme lourde /
> >arme légère, sans tenir compte des protections. En fait, je pense que si
> >le grobill a une armure trop grosse, ça doit pas être trop dur de le
> >renverser avant qu'il ait le temps de frapper ... Qu'est ce que vous en
> >pensez ?
>
> Ca veut quand même dire faire une manoeuvre complexe pour pousser le
> type par terre, tout cela sous le tranchat de sa grosse arme.
Ben justement, j'aimerais savoir si c'est possible, en bougeant assez vite
autour d'un type en armure, de le déséquilibrer, ou tout simplement de le
prendre de vitesse.
>
> Gros kiwis ?? :)
>
Remarque, affronter un type en armure avec une grosse népée, alors qu'on
n'a qu'un rapière, à la base ...
> "Never forget: 2 + 2 = 5 for
> extremely large values of 2"
:)
David
Marc Audouy
ce qui me plait dans cette discussion, c'est que chacun essaie de
trouver un systeme plus realiste que les autres. pour ma part je suis
persuade que ca n'existe pas. etes vous des maitres d'armes ?
specialistes de l'escrime ? professeurs d'arts martiaux ? comment pouvez
vous savoir le resultat d'un combat entre un porteur de hache et un
porteur de rapiere ? comment pouvez vous savoir a quelle vitesse les
chevaliers du moyen-age pouvaient se deplacer avec leur armure ? elles
etaient lourdes, d'accord, mais ils etaient costauds. tout ce que vous
connaissez la dessus provient de films, de livres qui ne sont eux memes
que des extrapolations.
alors faites comme moi, prenez un systeme de regles aussi mauvais que
les autres et faites vous plaisir. si vous vous demandez comment on pare
une hache avec une rapiere, et bien il suffit de se dire que la rapiere
est magique est qu'elle resiste a tout. on explique n'importe quoi avec
la magie :)
*******************************************
*-------------- Marc Audouy --------------*
*------ marc....@ensimag.imag.fr ------*
*******************************************
Pierre-Yves Bischoff
> >arme légère, sans tenir compte des protections. En fait, je pense que si
> >le grobill a une armure trop grosse, ça doit pas être trop dur de le
> >renverser avant qu'il ait le temps de frapper ... Qu'est ce que vous en
> >pensez ?
>
> Ca veut quand même dire faire une manoeuvre complexe pour pousser le
> type par terre, tout cela sous le tranchat de sa grosse arme.
J'ai un copain qui possede une arme "reconstituee" pour moi c'est une epee
batarde et au bas mot elle pese 7-8 kg elle fait dans les 1,2 m avec la
poignee et ne coupe pas.
D'ailleur je me suis toujours demande pourquoi a ADD on appelle ca des
armes tranchantes ??
Quand au poids de 1,5 kg je ne crois pas que ce soit realiste (peut etre
pour l'epee tres courte).
" Non seulement dieu n'existe pas mais essayez de trouver un plombier
le dimanche"
Pierre-Yves Bischoff
> les autres et faites vous plaisir. si vous vous demandez comment on pare
> une hache avec une rapiere, et bien il suffit de se dire que la rapiere
> est magique est qu'elle resiste a tout. on explique n'importe quoi avec
> la magie :)
C'est sur que de ce point de vue ca devient plus simple. Mais a ADD je
pense qu'il y a assez simple : tu parre une arme plus grosse (une taille
de plus) tu fais un jet de resistance contre les chocs violents (avec les
malus appropries (genre -8 avec une rapiere +2 avec une main gauche ...)
KABOUL.DINGUE
>> Cela dit, vous de pouvez comparez ces techniques avec celles de
l'occident
>
>Je répète: c'était une image. C'est donc sans réel rapport avec les arts
>martiaux d'extrême-orient ou la période historique.
Si c'était une image....
Certes, ce que je voulais dire, c'est quand plus des techniques différentes,
il s'agit d'une conception du combat différente. Donc essayer d'imaginer une
scène en technique orientale peut fausser completement ta perception du meme
combat en occident....
>Je ne suis pas sûr d'avoir tout déchiffré (désolé) mais en gros tu dis qu'
à
>partir du XVIème siècle les armes ont évolué en tenant compte du combat
sans
>armure (à cause de l'apparition des armes à feu). Donc, elles se sont
>orientées vers la "parade" qui était alors pratiquement inexistante (hormis
>au bouclier au moins). C'est bien ça?
>
En gros oui, a partir du 16, le duel se developpe et c'est un duel non
armuré contrairement aux antiques tournois dont la joute (avec des lances)
resiste jusqu'au 17....
Avant les techniques de combat sont limitées par le peu de technique (dont
on sait pas grand chose, certainement des feintes, des appels, mais en gros,
attaque-parade ou confiance dans l'armure pour frapper plus fort) et
l'encombrement de l'armure (elle limite les mvts et surtout on y cherche
l'air lors d'effort physique).
Et si on en était là, c'est qu'on avait une tres grande confiance dans son
armure (contrairement à certains jdr dont la valeur de l'armure est
aléatoire, ce qui est pas tenable, meme pour representer les defauts
possibles de la dite armure), aussi, je te le repete on allait au combat
(pour les plus riches) en comptant plus sur sa défense que sur son
attaque....
Le bouclier est la première des armures, contre des projectiles ou des coups
non vus. C'est pourquoi, le bouclier d'abord énorme se réduit tout au long
du Moyen Age pour atteindre le minuscule écu de joute, il est devenu inutile
pour les gens d'armes en armure lourde.
Salut
KABOUL.DINGUE
Ben justement, j'aimerais savoir si c'est possible, en bougeant assez vite
autour d'un type en armure, de le déséquilibrer, ou tout simplement de le
prendre de vitesse.
Avant la rapiere, la 1er regression de l'eppe est l'estoc, une epee d'estoc
(commme son nom l'indique) à la lame tres dure dont l'utilisation est simple
: elle reste le symbole d'une caste (l'epee represente le pouvoir) et en
piquant l'adversaire en armure lourde (au cas suicidaire de son emploi
contre un tel adversaire) on espere que la lame souple et dure va se coincé
entre 2 pièces d'armure (aux articulations notamment) et permettre ainsi
d'atteindre la chair en dessous....
Ne revez pas, en prenant 2 individus moyens (pas un gos lent en armure et un
speede en rapiere) un lourd contre un leger voit tjs la victoire du premier
sauf si le second parvient, en deb de combat, a surprendre son adversaire en
placant un coup soit en reussissant (dangeuresement) a esquiver pour d'un
coup trouver une faille et placer un coup (la parade verrait la rapiere
devenir bouillie et le porteur encaissant de nombreux reculs).
KABOUL.DINGUE
J'ai un copain qui possede une arme "reconstituee" pour moi c'est une epee
batarde et au bas mot elle pese 7-8 kg elle fait dans les 1,2 m avec la
poignee et ne coupe pas.
D'ailleur je me suis toujours demande pourquoi a ADD on appelle ca des
armes tranchantes ??
Quand au poids de 1,5 kg je ne crois pas que ce soit realiste (peut etre
pour l'epee tres courte).
Attention aux armes de reconstitution....
Soit elle est faite dans l'idee que l'on s'en fait (au MA, il etait fort
etc.). Au 19 notammment on a fait des tas d'armes hyper lourde car on
croyait qu'elles furent ainsi...
Soit, dans le cas de ton pote, c'est une "arme de reconstitution", utilisé
par les comediens qui animent des combats dans les fetes dites medievales
comme à Provins par ex.
Ces armes ont une lame non forgée pour eviter les coupures dans les
demonstrations et son donc tres lourde, ont une lame souple et ne coupe
pas...
Ne melangez pas tout SVP.
Si vous pouvez, le musé de l'armé aux invalides présente de nombreuses armes
et vous verrez qu'elles ne font pas 15 kg.
KABOUL.DINGUE
KABOUL.DINGUE
Messieurs, citez vos sources....
Comme je viens de le dire le musée de l'armé présente des collections
d'armes dont les epees de font pas 15 kg....
Les sources dont je dispose, isssu de fouilles archéologiques, sont
disponibles si vous les voulez......
Je vous ai indiqué une epee batarde à 1,5 kg comme une moyenne, il y en a
des moins lourde et des plus lourde (pas d'usines normées au moyen age et
aussi pour respecter, pour ceux qui peuvent payer, leurs dispositions
physiques).....
Voir aussi un message precedent ou j'explique ce que peuvent etre des "armes
de reconstitution" pas du tout historiques.....
Florent EDOUARD
> Ne revez pas, en prenant 2 individus moyens (pas un gos lent en armure et un
> speede en rapiere) un lourd contre un leger voit tjs la victoire du premier
> sauf si le second parvient, en deb de combat, a surprendre son adversaire
Negatif. Les seuls combats "autorises" de nos jours sont les sports de combat,
et je pense qu'on peut faire une analogie . Dans une meme discipline et a haut
niveau, c'est effectivement souvent le plus lourd qui a le dessus, Douillet par
exemple collerait une tole a 95 % des judokas plus legers. Mais si on prend les
combats inter disciplines, c'est a dire les competes d'ultimate fighting, on
voit tres souvent des legers coller des bouffes a des plus lourds alors que les
deux sont des specialistes. Honnetement, je prefere me battre contre un
specialiste du sumo, contre un judoka lourd, ou contre un maitre d'aikido que
contre un grigalet specialise en boxe thai..parce que je sais que je peux peut
etre faire quelque chose contre les premiers meme si ils sont plus lourd, alors
qu'un boxeur thai "plus leger" utilise une multiplicite de coups epuisants et
tres difficiles a parer comme les coups de genou dans les cotes.
Pour les combats avec armes, c'set un peu le meme principe.
FE
Le goinfre de service
>
> On Wed, 5 May 1999, Hadrien Devichi wrote:
> > >L'épée batarde (1,5 kg) permetait l'utilisation de la 2ème main en cas de
> > >besoin pour plus de puissance à partir du 14ème....
> >
> > c'est pas beaucoup plus lourd ?? deja une epee d'escrime sportive pese 750
> > grammes, et est beaucoup plus petite ...
>
> demi plus lourde (au moins) que les actuelles épées d'ecrime (j'ai testé).
> Alors, l'épée batarde à 1,5 kg (pour la comparaison, un gros paquet de
> sucre :) ), et la rapière à 1,2 kg (au bas mot !), c'est louche ... Il y
> aurait pas une petite erreur d'un facteur 10, mmh ?? ;-)
>
> David
Non non, pas du tout.
J'ai vu une seule fois une énorme épée à deux mains hyper longue et
lourde qui n'avait jamais servi que pour des cérémonies, elle faisait
près de 15 kilos. Il y avait un très lourd pommeau de plomb (et une
poignée de même) pour faire contrepoids et pouvoir la "manier". La lame
devait sans doute faire 9 kilos à elle seule.
L'épée à une main, c'est vraiment généralement 1/1,2 kilos (60cm
environ), la batarde 1.3/1.5 (~1m20), la deux mains aux alentours de
2kg(~1m50). Quelques rares espadons monstrueux atteignent presque les 5
kilos. Souvent, le centre de gravité des épées est très proche de la
garde pour la maniabilité, d'autres fois plus loin si l'on veut s'en
servir pour tailler sauvagement. Tout dépend du type de l'épée (rapière,
verdun, braquemart, etc) et donc de l'utilisation qu'il est prévu d'en
faire.
Bon je parle uniquement des armes que j'ai pu avoir en main chez les
brocanteurs (au louvre des antiquaires, notemment, là il y en a toujours
quelques unes, moins fréquemment au village suisse) dans les musées on a
pas le droit de toucher, mais bon, j'ai du en avoir en main plusieurs
dizaines de chaque, donc ça commence à faire un bon échantillon, mais
bien sur, ce n'est pas exhaustif.
Bruno (le forgeron fou)(affamé aujourd'hui)
KABOUL.DINGUE
Je suis pas du tout du meme avis car l'analogie avec les ports de combat est
hors de sujet (pas la meme conception du combat, pas de protection, etc..)
d'autant plus que tu me parles de combat à mains nues....
Ton comportement (meme dans les sports de combat d'ailleurs) change du tout
au tout lorsue tu as affaire avec une arme qui peut de tuer d'un seul coup
et représente une extension du corps de ton adversaire (il faut integrer
cette variante en terme d'allonge, garde, vitesse)......
Florent EDOUARD
> Je suis pas du tout du meme avis car l'analogie avec les ports de combat est
> hors de sujet (pas la meme conception du combat, pas de protection, etc..)
> d'autant plus que tu me parles de combat à mains nues....
Eh bien justement... c'est ce qui fait l'interet de l'analogie. Un coup de poing
bien porte dans un endroit bien choisi, fait autant de mal qu'un coup d'arme
tranchante quand tu portes une armure..
> Ton comportement (meme dans les sports de combat d'ailleurs) change du tout
> au tout lorsue tu as affaire avec une arme qui peut de tuer d'un seul coup
Attention nous sommes dans une discussion jeu de role, et sauf coup exceptionnel
tu ne tues jamais ton adversaire d'un seul coup. C'est la meme chose dans un
combar a mains nues.
> et représente une extension du corps de ton adversaire (il faut integrer
> cette variante en terme d'allonge, garde, vitesse)......
certes mais cette notion existe aussi en combat a mains nues.. Ce que je veux
faire remarquer c'est que le combat a mains nues interdisciplines est assez
semblable aux combats de jeu de role pour pouvoir en tirer des analogies. Donc
le plus lourd n'est pas toujours le gagnant, et je reste persuade qu'avec une
epee courte on a une chance contre un mec avec une hache ! :-))
FE
Marc Audouy
>
>
> Negatif. Les seuls combats "autorises" de nos jours sont les sports de combat,
> et je pense qu'on peut faire une analogie . Dans une meme discipline et a haut
> niveau, c'est effectivement souvent le plus lourd qui a le dessus, Douillet par
> exemple collerait une tole a 95 % des judokas plus legers. Mais si on prend les
> combats inter disciplines, c'est a dire les competes d'ultimate fighting, on
> voit tres souvent des legers coller des bouffes a des plus lourds alors que les
> deux sont des specialistes. Honnetement, je prefere me battre contre un
> specialiste du sumo, contre un judoka lourd, ou contre un maitre d'aikido que
> contre un grigalet specialise en boxe thai..parce que je sais que je peux peut
> etre faire quelque chose contre les premiers meme si ils sont plus lourd, alors
> qu'un boxeur thai "plus leger" utilise une multiplicite de coups epuisants et
> tres difficiles a parer comme les coups de genou dans les cotes.
tu reves completement, tu ne tiendrais pas 30s dans les 2 cas. dans le
1er tu te retrouve par terre avec un etranglement, dans le 2eme tu te
prends effectivement un ou 2 coups dans les cotes ou les tibias et tu
tombes ...
la technique est differente mais le resultat est le meme.
>
> Pour les combats avec armes, c'set un peu le meme principe.
>
je ne vois pas le rapport, effectivement on peut peut etre esquiver plus
facilement une grosse arme, mais il suffit d'un coup...
Florent EDOUARD
> > deux sont des specialistes. Honnetement, je prefere me battre contre un
> > specialiste du sumo, contre un judoka lourd, ou contre un maitre d'aikido que
> > contre un grigalet specialise en boxe thai..parce que je sais que je peux peut
> > etre faire quelque chose contre les premiers meme si ils sont plus lourd, alors
> > qu'un boxeur thai "plus leger" utilise une multiplicite de coups epuisants et
> > tres difficiles a parer comme les coups de genou dans les cotes.
>
> tu reves completement, tu ne tiendrais pas 30s dans les 2 cas.
Bon je ne voudrais pas jouer les gros bras mais je sais de quoi je parle, j ai deja
pratique ce type de trucs. Ok le but c'etait pas de tuer l'autre, mais c'etait quand
meme des combats libres avec coups portes. Et un judoka de niveau moyen ne me fait
pas peur meme si il fait 15 ou 20 kilos de plus !, alors que contre une fille
pratiquante du Kung Fu, j en ai pris plein la tronche, et elle etait plus petite et
moins costaud donc ce n'est pas le poid, la taille des armes ou leur force qui fait
forcement la difference:-)
> la technique est differente mais le resultat est le meme.
nope :-)
> je ne vois pas le rapport, effectivement on peut peut etre esquiver plus
> facilement une grosse arme, mais il suffit d'un coup...
Je repete : on parle de combat de JdR : sauf ccoup exceptionnel et rarissime, on ne
tue jamais d'un seul coup...
FE
Pierre GAMBAROTTO
>
> Je repete : on parle de combat de JdR : sauf ccoup exceptionnel et rarissime, on ne
> tue jamais d'un seul coup...
>
Pas d'accord ! Dans certains jeux, un seul coup suffit pour que
l'adversaire en face soit non operationnel, que ce soit par mort au
autre symptome. Et ce n'est pas rarissime (ce n'est pas non plus
frequent, on se calme ...)
Ex: Runequest : prend toi un coup d'une bonne epee tenu par un gars
costaud qui reussit bien ses jet (genre tu prends 14 points), et tu es
out. Et pour le coup, c'est assez frequent. On retrouve d'ailleurs
dans Runequest l'importance vitale de l'armure.
Shadowrun: deja encaisse un coup de monofilament ?
Il est clair que l'on ne parle pas ici de Star Wars, bien sur :-)
Je suis par contre d'accord avec Florent: ce qui prime avant tout,
c'est la technique. Certains arts martiaux sont specialises dans la
neutralisation de la "masse" adverse, et la force brute est
innefficace contre eux.
Ceci dit, les ecoles d'escrime espagnole sont de tres bon niveau, avec
des techniques etonnament proche de certains arts martiaux (aikido,
tai chi chuan), prevoyant notamment le combat non pas sur une ligne
mais en cercle. Je parle la notamment du fameux style epee/main gauche
du 17e siecle.
Ikkiyanakatalis
> Certes, ce que je voulais dire, c'est quand plus des techniques
différentes,
> il s'agit d'une conception du combat différente. Donc essayer d'imaginer
une
> scène en technique orientale peut fausser completement ta perception du
meme
> combat en occident....
Ah bah par contre si tu en sais plus sur ces différences de perception ça
m'intéresse beaucoup. J'ai l'impression que la parade notamment n'était pas
très fréquente lors des combats de samouraï?
> Avant les techniques de combat sont limitées par le peu de technique (dont
> on sait pas grand chose, certainement des feintes, des appels, mais en
gros,
> attaque-parade ou confiance dans l'armure pour frapper plus fort) et
> l'encombrement de l'armure (elle limite les mvts et surtout on y cherche
> l'air lors d'effort physique).
En gros c'est: je tape fort, je pare si je peux et sinon mon armure et Dieu
sont avec moi? Mais les armures étaient-elles vraiment si efficaces que ça
contre les armes lourdes, les armes de trait et les armes d'hast? Parce
qu'en JdR ça peut amener à changer pas mal de choses...
> Le bouclier est la première des armures, contre des projectiles ou des
coups
> non vus. C'est pourquoi, le bouclier d'abord énorme se réduit tout au long
> du Moyen Age pour atteindre le minuscule écu de joute, il est devenu
inutile
> pour les gens d'armes en armure lourde.
OK, donc, si j'ai bien compris, l'efficacité du bouclier perd de l'intérêt
proportionnellement à la prise de poids de l'armure?
Ikkiya.
Ikkiyanakatalis
> trouver un systeme plus realiste que les autres. pour ma part je suis
> persuade que ca n'existe pas. etes vous des maitres d'armes ?
> specialistes de l'escrime ? professeurs d'arts martiaux ?
Non, mais s'il y en a dans l'coin on peut toujours leur demander :)
> comment pouvez
> vous savoir le resultat d'un combat entre un porteur de hache et un
> porteur de rapiere ? comment pouvez vous savoir a quelle vitesse les
> chevaliers du moyen-age pouvaient se deplacer avec leur armure ? elles
> etaient lourdes, d'accord, mais ils etaient costauds. tout ce que vous
> connaissez la dessus provient de films, de livres qui ne sont eux memes
> que des extrapolations.
Logique, imagination, logique, compilation de données historiques,
imagination.
> alors faites comme moi, prenez un systeme de regles aussi mauvais que
> les autres et faites vous plaisir.
Bah oui, mais si je me fais plaisir en approchant le réalisme au plus près
tout en conservant la fluidité et la simplicité logique du système...?
> si vous vous demandez comment on pare
> une hache avec une rapiere, et bien il suffit de se dire que la rapiere
> est magique est qu'elle resiste a tout. on explique n'importe quoi avec
> la magie :)
Ah ouais mais non! :)
Ikkiya.
Ikkiyanakatalis
tout
> > au tout lorsue tu as affaire avec une arme qui peut de tuer d'un seul
coup
>
> Attention nous sommes dans une discussion jeu de role, et sauf coup
exceptionnel
> tu ne tues jamais ton adversaire d'un seul coup. C'est la meme chose dans
un
> combar a mains nues.
Ah bah moi j'ai mis au point un système de JdR dans lequel chaque combat
armé peut être mortel au premier coup: cela dépend de la qualité de la
réussite de l'un et de l'échec de l'autre (mais pas toujours). Justement,
j'en avais marre de la banalisation des combats à l'épée auxquels les
joueurs n'apportaient plus qu'un intérêt ludique. Cette peur du combat donne
un regain d'intérêt considérable au niveau roleplay.
Ikkiya.
Florent EDOUARD
> Pas d'accord ! Dans certains jeux, un seul coup suffit pour que
> l'adversaire en face soit non operationnel, que ce soit par mort au
> autre symptome.
effectivement, je pensais essentiellement ADD ou Stormbringer...:-)
> Et ce n'est pas rarissime (ce n'est pas non plus
> frequent, on se calme ...)
remarque ca a un avantage : si tu sais que tu risques de te faire massacrer par le
premier nabot unijambiste, borgne MAIS arme d'un cure dent, ca limite les combats...
> dans Runequest l'importance vitale de l'armure.
exact...
> Shadowrun: deja encaisse un coup de monofilament ?
Non, je dois avouer que j'ai rate mon jet de competence en Shadowrun : c'est moi qui
devais masteriser et les regles m'ont tellement gonfle..que j ai lache l affaire ! :-)
> mais en cercle. Je parle la notamment du fameux style epee/main gauche
> du 17e siecle.
mais finalement, en regroupant les connaissances techniques de combat des gens presents
on puorrait peut etre concevoir un systeme de coimbat universel et realiste ? :-)
FE
David KRIEFF
> > Si c'était une image....
> > Certes, ce que je voulais dire, c'est quand plus des techniques
> différentes,
> > il s'agit d'une conception du combat différente. Donc essayer d'imaginer
> une
> > scène en technique orientale peut fausser completement ta perception du
> meme
> > combat en occident....
>
> Ah bah par contre si tu en sais plus sur ces différences de perception ça
> m'intéresse beaucoup. J'ai l'impression que la parade notamment n'était pas
> très fréquente lors des combats de samouraï?
Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, je pense au contraire
que la parade était très présente lors des combats de samouraï. J'ai fait
un peu de kobudo il y a quelques temps (art martial avec armes, dont
dérive l'aïkido), et on apprenait toujours à parer les coups de
l'adversaire. Dans 90% des cas, on apprend des techniques pour attaquer
_après_ avoir parer. D'après ma prof de l'époque, au cours d'un combat
entre deux personnes d'un niveau raisonnable (et équivalent), c'est la
personne qui attaque la première qui perd. Les techniques de contre
attaque sont très développées.
En plus, une parade est souvent aussi dangeureuse qu'une attaque : le
katana étant une arme tranchante, les parades visent plus souvent au
niveau des bras qu'au niveau de l'arme.
Je pense aussi (mais là j'en sais rien, hein, j'imagine) que les combats
de samouraï étaient beaucoup plus meurtriers que les combats en Europe :
d'après ce qu'on m'a dit, dans un duel de samouraï, soit le perdant meurt,
soit il est seulement blessé, ce qui se traduit (avec le type d'arme
employée) par une main tranchée au minimum ... Tandis qu'avec une rapière,
si on ne meurt pas, je pense qu'après un certain temps de convalescence,
on n'a pas vraiment de séquelle.
[zap la suite]
Voilà ...
David
Ffoufure
Florent EDOUARD <fedo...@vdp.fr> a écrit dans le message :
373193D7...@vdp.fr...
> mais finalement, en regroupant les connaissances techniques de combat des
gens presents
> on puorrait peut etre concevoir un systeme de coimbat universel et
realiste ? :-)
c une bonne idée, mais pour faire un système de combat universel et
réaliste, il suffit de partir du fait, fort simple, que dans presque tous
les cas, quand tu prend un coup d'épée ou de haches, et ben t'as mal, très
mal.
Dans un vrai combat, le plus souvent, (si les combattants sont de meme
niveaux) c'est le premier qui touche qui reste en vie et ceci peut importe
l'armure et l'arme.
En gros, si tu as une grosse armure avec une bonne grosse hache à 2 mains,
et que le gars qu'est en face de toi, il a une armure de cuir mais qu'il
sait se servir de sa petite dague, il peut tres bien te terrasser avant que
tu n'es le temps de soulever ta hache .
En général, mais avec une grosse armure, quand t'as une dague planté dans
une articulation, ben t'as mal, tres mal. (sauf si t un viking, shooté à
fond (eh oui, les berserkers, ça a existé en vrai, c'estait des gars
tellement défoncé qu'il ne craignait plus la douleur. Cette technique était
fatale dans beaucoup de cas, mais le nombre de victimes qu'il pouvaient
faire dans cet état était impressionnant)).
Philippe Krait
>Je vous remercie, très cher de porter tant d'attention à mes élucubrations,
>et de surcroîts, à étayer mes fragiles connaissances rolistiques
>historiques. Certes, RQ me paraissait beaucoup plus récents, mais ce doit
>être parce que je l'ai découvert peu de temps après l'AdC.
La version française est en effete arrivée assez tard, je crois.
>Quand à dire que mes règles n'ont subies aucune modification, je pense que
>tu disais cela pour me railler !
Certes, j'avis d'ailleurs mis un smiley...
>Je dirais plutôt qu'elles n'ont jamais
>subies autre chose que des modifications en dehors des modifications ! Il
>est normal qu'une règle s'adapte au contexte du monde où les joueurs
>évoluent, de l'époque, de la magie, ... et l'expérience fait qu'elles
>évoluent et se gratifient d'une série d'avancées, de reculs, et tout ça,
>tout ça ! enfin que des trucs bien !
C'est tout à fait normal. C'est aussi la raison pour laquelle il est tout à
fait normal que les JdR commerciaux puissent eux aussi évoluer et présenter
de nouvelles éditions. Encore faut-il qu'elles soient justifiées cependant
et que le prix soit fixé en rapport, ce qui n'est malheureusement pas
toujours le cas...
Philippe
Philippe Krait
Personnellement, j'ai fait du kendo, ce qui doit se rapprocher le plus du
combat réel au katana. Et bien il est très peu question de parade. En fait,
la priorité est toujours à l'attaque et les seuls coups permis sont ceux qui
empêchent toute riposte de l'adversaire : coup au sommet du crane, en
travers du torse, d'estoc à la gorge ou à la poitrine (tous ces coups devant
être instantanément fatals pour éviter d'être un tant soit peu coupé par la
riposte), coup pour sectionner les poignets et empêcher l'adversaire de
frapper.
Sans vouloir vraiment la critiquer, le pense que ta prof n'a pas
véritablement d'expérience sur le combat armé d'un sabre.
Au kendo, il n'y a pas réellement de parade par exemple, juste de légères
déviations qui sont d'ailleurs utilisées non pas de manière défensive mais
de manière offensive pour mettre hors de ligne le sabre de l'adversaire
avant d'attaquer soi-même.
Par contre, là où tu as raison, c'est sur la mortalité...
Philippe
Philippe Krait
>"Philippe Krait" <phil...@pkrait.freeserve.co.uk> writes:
>
>> N'exagérons rien. Je ne sais pas de quand RQ I date, mias c'était en 1978
je
>> crois, et très incomplet. Sans ça, RQ II, c'est 1979, RQ III, du côté de
>> 1985 et RQ IV (non officiel et libre sur le net) 1995.
>>
>
>Des pointeurs SVP ? Car je confirme que RQ est le meilleur systeme de
>regles de l'univers, pour un jeu non heroique bien sur.
http://www.tierzucht.uni-kiel.de/~sma/inf/aig.txt
Mais il y en a un autre meilleur que je ne retrouve plus... Envoie moi un
e-mail si tu veux que je joigne les pages web que j'ai gardées chez moi.
Philippe
Ender
>Je repete : on parle de combat de JdR : sauf ccoup exceptionnel et
rarissime, on ne
>tue jamais d'un seul coup...
tu oublies rolemaster... personne n est a la bri d un jet sans limite
superieur suivi d un bon critique
Tof'
> Attention aux armes de reconstitution....
> Soit elle est faite dans l'idee que l'on s'en fait (au MA, il etait fort
> etc.). Au 19 notammment on a fait des tas d'armes hyper lourde car on
> croyait qu'elles furent ainsi...
Et au MA ils étaient 20cm plus petits que nous. Ils avaient beau être
plus forts, on devrait être capables de tenir leurs armes.
> Soit, dans le cas de ton pote, c'est une "arme de reconstitution", utilisé
> par les comediens qui animent des combats dans les fetes dites medievales
> comme à Provins par ex.
> Ces armes ont une lame non forgée pour eviter les coupures dans les
> demonstrations et son donc tres lourde, ont une lame souple et ne coupe
> pas...
Pour la lame souple, je ne suis pas d'accord, les lames les plus
souples sont issues d'une trempe assez chaude qui rend le métal plus
dur, et donc plus tranchant, mais aussi plus cassant, ce qui est banni
par les troupes de reconstitution. Vous imaginez une lame cassée qui
vole dans le public :-(
Pour ce qui est de la masse, c'est vrai, l'absence de tranchant
alourdit la lame. On utilise des bâtardes qui font de 2.2kg à 2.7 kg,
et on estime qu'avec les vraies dimensions on devait arriver à une
lame de 1.8 à 2.5 kg plutôt. La reconstitution n'est quand même pas si
éloignée de la réalité, surtout que l'absence de tranchant n'est pas
totale.
> Si vous pouvez, le musé de l'armé aux invalides présente de nombreuses armes
> et vous verrez qu'elles ne font pas 15 kg.
Oui, bon endroit.
Tof'
--
Strong reasons make strong actions
Christophe Osswald, 3A X - ENST Bretagne
David KRIEFF
> David KRIEFF a écrit dans le message ...
> On Thu, 6 May 1999, Ikkiyanakatalis wrote:
>
> > que la parade était très présente lors des combats de samouraï. J'ai fait
[bla bla bla]
>
> > Je pense aussi (mais là j'en sais rien, hein, j'imagine) que les combats
> > de samouraï étaient beaucoup plus meurtriers que les combats en Europe :
> > d'après ce qu'on m'a dit, dans un duel de samouraï, soit le perdant meurt,
> > soit il est seulement blessé, ce qui se traduit (avec le type d'arme
> > employée) par une main tranchée au minimum ... Tandis qu'avec une rapière,
> > si on ne meurt pas, je pense qu'après un certain temps de convalescence,
> > on n'a pas vraiment de séquelle.
>
>
> Personnellement, j'ai fait du kendo, ce qui doit se rapprocher le plus du
> combat réel au katana. Et bien il est très peu question de parade. En fait,
D'après ce que j'en sais, le kobudo est aussi assez ancien, et n'a pas
tellement évolué. Mais bon, c'est pas la question :)
> la priorité est toujours à l'attaque et les seuls coups permis sont ceux qui
> empêchent toute riposte de l'adversaire : coup au sommet du crane, en
> travers du torse, d'estoc à la gorge ou à la poitrine (tous ces coups devant
> être instantanément fatals pour éviter d'être un tant soit peu coupé par la
> riposte), coup pour sectionner les poignets et empêcher l'adversaire de
> frapper.
Pareil, mais quand on reçoit un de ces coups, ben il faut bien parer, il
n'y a pas le choix. Et en général (d'après ce que j'ai pu en voir, mais
j'en ai pas fait pendant longtemps), la parade est aussi une attaque, ce
n'est pas qu'un repositionnement. C'est dans ce sens que je disais que la
parade était importante, et qu'on lui accordé une attention tout
particulière : à chaque mouvement effectué, il y a son équivalent en
parade, qui est souvent tout aussi dangeureux (qui vise à trancher le
poignet, le coude, ...). Je pense donc que les parades étaient
importantes, voire capitales.
> Sans vouloir vraiment la critiquer, le pense que ta prof n'a pas
> véritablement d'expérience sur le combat armé d'un sabre.
Ben justement, elle avait un bon niveau, et elle connaissait bien le type
qui avait introduit l'aïkibudo (art avec armes et sans armes), un vieux
maître japonais (remarque, c'est pas parce qu'il est vieux et japonnais
qu'il s'y connait ;-) ).
Et, d'après ce qu'elle nous avait dit, c'était souvent celui qui contre
attaquait qui gagnait. Ca me paraissait pas forcément illogique, qu'est ce
que t'en penses ?
> Au kendo, il n'y a pas réellement de parade par exemple, juste de légères
> déviations qui sont d'ailleurs utilisées non pas de manière défensive mais
> de manière offensive pour mettre hors de ligne le sabre de l'adversaire
> avant d'attaquer soi-même.
Oui, justement, les parades sont tout aussi dangereuses que les attaques :
on dévie la lame et on coupe en même temps, ou alors on pare en tranchant
les bras (authentique ! ça devait pas être beau à voir, les combats de
samouraïs ...). C'est pourquoi elles sont importantes et je pense que les
combattants de l'époque devaient les travailler.
>
> Par contre, là où tu as raison, c'est sur la mortalité...
>
> Philippe
>
David
Ffoufure
Ender <fran...@ec-lille.fr> a écrit dans le message :
7gslmk$59g$1...@netserv.univ-lille1.fr...
retrouver au sol apres une atttaque et d'y rester un certain temps sans
pouvoir bouger (ben ,oui, une fois qu'on est au sol, on se prend des
attaquer en pleine poire qui nous empêche de nous relever, donc on reste au
sol, donc on continu à se faire frapper et ainsi de suite .
Je me suis déjà retrouvé toute un combat au sol, sans pouvoir attaquer.
(c'est frustrant quand on à un nain guerrier, avec une grosse hache, qui ne
demande qu'à réussir son jet de frénésie pour foncé dans le tas et exploser
la tronche de tout le monde...)
>
>
Ffoufure
Marc Audouy
>
> Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, je pense au contraire
> dérive l'aïkido), et on apprenait toujours à parer les coups de
> l'adversaire. Dans 90% des cas, on apprend des techniques pour attaquer
> _après_ avoir parer. D'après ma prof de l'époque, au cours d'un combat
> entre deux personnes d'un niveau raisonnable (et équivalent), c'est la
> personne qui attaque la première qui perd. Les techniques de contre
> attaque sont très développées.
> En plus, une parade est souvent aussi dangeureuse qu'une attaque : le
> katana étant une arme tranchante, les parades visent plus souvent au
> niveau des bras qu'au niveau de l'arme.
>
> de samouraï étaient beaucoup plus meurtriers que les combats en Europe :
> d'après ce qu'on m'a dit, dans un duel de samouraï, soit le perdant meurt,
> soit il est seulement blessé, ce qui se traduit (avec le type d'arme
> employée) par une main tranchée au minimum ... Tandis qu'avec une rapière,
> si on ne meurt pas, je pense qu'après un certain temps de convalescence,
> on n'a pas vraiment de séquelle.
>
moi je dis que les hobbits herboristes ne connaissent rien au arts
martiaux...
Marc Audouy
>
> Bah oui, mais si je me fais plaisir en approchant le réalisme au plus près
> tout en conservant la fluidité et la simplicité logique du système...?
>
dans ce cas je n'ai rien a dire, mais permet moi de penser que realisme
et fluidite sont 2 choses incompatibles (sauf a Rolemaster avec un
(tres) excellent maitre)
Jean-Michel GOT
>
> bonjour,
>
> <SNIP...>
> a mon avis, c'est difficelement possible d'effectuer une parade de type
> "blocage arme contre arme" mais peut-etre détourner un peu l'arme lourde
> qui vient dans la g.. pour avoir juste le temps d'esquiver.
>
> si c'est bien ca, est-ce plus difficile qu'une parade normale?
>
> --
> sebastien Laforet
> serial dormeur
> schlaf on IRC
Je suis navré de mettre la pagaille dans toutes ces belles règles de parade
mais la réponse à ta question est : non, çà n'est pas plus difficile !
Pourquoi : Prend une hache, entraîne toi plusieurs jours à couper du bois avec
puis dispose un mannequin devant toi, stable d'une masse de cent kilos. Fixe-y
l'arme de défense de ton choix et frappe l'arme de toutes tes forces (comme si
la "parade" était réussie). Le résultat est un mannequin au sol et au minimum
une arme tordue.
La parade est un geste de défense destiné à bloquer l'attaque ** AVANT QU'ELLE
NE SOIT A SON APOGÉE **. Tu ne parviendra jamais à arrêter la lame d'une hache
à quelques centimètres de la surface de sa cible, alors que le coup est lancé
et que le fer est à sa vitesse maximum. Par contre si tu gênes l'attaquant
lorsqu'il amorce son coup (par exemple alors que la hache est levée mais qu'il
ne l'a pas encore abattue), alors la parade est réussie ** ET TU N'AS PAS
BESOIN D'UNE ARME PUISSANTE POUR CELA **.
Maintenant, tu remarqueras que la distance de combat et les longueurs d'armes
jouent énormément sur les possibilités de parades. Si tu dispose d'un couteau,
que ton adversaire à une épée à deux main et qu'il est à 3m et prépare un coup,
tu ferais mieux de faire retraite car il ne sera pas facile d'avancer assez
vite pour l'empêcher de finir son mouvement. Par contre, avec les mêmes armes
mais à 1m de distance, l'épéiste à intérêt à prendre ses distances car à la
moindre tentative d'attaque, le propriétaire du couteau peut rentrer dans sa
garde et neutraliser son attaque.
Il n'y a pas d'arme meilleure qu'une autre, les armes sont des outils, des
outils
de destruction mais des outils quand même. Chacune d'entre elle est adaptée à
une
situation précise : la pique est idéale pour tenir à distance un cavalier mais
un couteau est meilleur au corps à corps. Enfin j'espère :)
Côté JdR, le système HERO avec l'excellent complément Ninja Hero (qui parle plus
de techniques de combat que de naingeas) aborde le thème des distances de combat
et des bonii/malii qui s'y appliquent.
Tof'
> c une bonne idée, mais pour faire un système de combat universel et
> réaliste, il suffit de partir du fait, fort simple, que dans presque tous
> les cas, quand tu prend un coup d'épée ou de haches, et ben t'as mal, très
> mal.
En fait non. Une simple maille sur un gambison (tissu matelassé)
transforme à peu près tous les coups en un simple bleu. Les coups
extrêmement forts peuvent briser un os.
Au XIIIème siècle, un chevalier en armure ne risquait pas d'être
tué. Si la bataille lui était défavorable, il n'était que capturé.
> En général, mais avec une grosse armure, quand t'as une dague planté dans
> une articulation, ben t'as mal, tres mal. (sauf si t un viking, shooté à
Le gars qui arrive à placer sa petite dague dans le défaut de
l'armure d'un gars qui bouge avec une arme en main, il existe pas. Les
dagues, on les confiait aux archers et aux gamins pour qu'ils aillent
achever les blessés sur le champ de bataille.
KABOUL.DINGUE
Ouaf, on a réuni pratiquant de Kendo et de Kobudo....
J'ai moi meme pratiqué le kobudo et certains de mes potes ont continué dont
un en 3ème dan qui répond souvent à mes questions (faut dire, il connait
maitre Floquet, la référence en France du Kobudo).
Pour ce que j'en connais, le kendo est beaucoup plus axé sur la sponténéité
alors que le kobudo est plus posé et réglé..... Non pas que je n'aime pas le
kendo ou que je juge son apport négligeable (au kendo man de parler), mais
le kobudo est plus ancien et permet de comprendre les bases de la
philosophie du combat oriental.... Je pense que le combat des samourais
était un mix de kobudo et de kendo, c'est à dire que l'on essaie d'appliquer
les notions apprises à l'école jusqu'au moment où il faut improviser pour
s'en sortir.
Il est vrai qu'au kobudo (ce n'est pas une variante de l'aikido, c'est son
origine !!!!!!!) on "pare" beaucoup, enfin, ce n'est pas une véritable
parade où l'on bloque le coup totalement (attention lorsque l'on travaille
des katas on est a vitesse ralentie pour comprendre le mouvement et on perd
en spontanéité), un combat entre 2 fines lames est très rapide avec beaucoup
de mouvement, ce que l'on prend pour de la parade devient de l'esquive mais
on laisse le sabre en protection au cas où l'edversaire est plus rapide ou
n' est pas academique, le but du jeu étant d'accompagner l'attaque de
l'adversaire en dehors de sa garde afin de contrer rapidement. Le kobudo
c'est l'école de la contre attaque, et on considere effectivement que le
premier qui attaque sera certainement celui qui mourra pour avoir perdu son
calme et sa distance... Cependant il faut distinguer philosop^hie pure et
considerations tactiques.....
Au Japon le don de la vie est ecole et on donne une grande valeur a la vie
dans le sens ou si on descend a un certain point d'honneur, il vaut mieux
mourir.....
Basé sur le mouvement le combat oriental demande a l'armure de ne pas gener
ces movements, voilà pourquoi les articulations sont assez protégees et
l'armur lourde dispose de "boucliers" (sur les epaules) pour devier les
coups....
Mourir pour defendre son honneur est la meilleur mort, c'est une difference
fondamentale avec l'occident où l'on accorde un grand prix a la vie mais par
definition. C'est adire que la vie ne vaut pas qu'on meurt pour elle (vous
comprenez pourquoi on fait suer tout le monde avec NOTRE notion des droits
de l'homme). Ainsi, au Moyen Age, en Occident on defend son honneur et si on
le perd,on peut le racheter (penser au rançon) ; pas de ça au Japon !!!!
Voilà de grosses differences, en occident on protege la vie a donf (grosse
armure handicapente pour prix) et au Japon on veut conserver son movement et
la vie peut se perdre. Un combat oriental est un combat à mort comme la
confrontation de 2 volontés non réconciliables (c'est pourquoi on dit
souvent du combat japonais qu'il est un combat à sacrifice, on accepte de
perdre une main pour la tete de son adversaire......), en occident, avant la
guerre de 100 ans la plus part des chevaliers se connaissent bien et on des
rapports sportifs comme on dirait aujourd'hui, ils se voient aux tournois,
gagnent, perdent comme des equipes de fooot, parfois c'est chaud (OM-PSG)
mais generalement pourquoi se buter, on est bien, on vit grassement..... Il
ya tres peu de mort en bataille (moins qu'en tournoi !!!!!). Avec la guerre
de 100 ans cette vision disparait petit a petit car la France et la Gb se
livrent un combat à mort (mais au niveau des etats en gestation), aussi les
civilites de la noblesse deviennent des freins pour la guerre, c'est
pourquoi le mercenariat se developpe beaucoup, les routiers d'origine
roturiere ne font pas de chichi et la ya plus de morts.....
Je tiens a dire que ces considerations concernent les elites et que les
victimes de la guerre c'est celui qui ne peut pas la faire c'est à dire les
classes productives, intellos et religieuses, eux ils morflent, surtout les
paysans dont la vie ne vaut rien........
KABOUL.DINGUE
Je reste persuader que l'analogie avec les arts martiaux est fausse......
L'escrime nait au 16 pour rellement jouè au 17, avant ya queud !!!!!
L'idee, c'est que penser une epoque avec des concepts qui lui etait
etrangers transforme cette epoque.....
Si on va a lépoque de la rapiere et de son ancetre l'estoc, que trouve t'on
comme armure ?????
Au 16 on a les meilleurs armures et mis a part si par chance ou competence
ecxptoinnelle, tu arrives à forcer la jointure de plaques (sur les
meilleures, une aiguille ne passe pas), tu n'arriveras jamais, je dis bien
jamais a percer cette foutu armure.....
Le combattant leger ne peut s'en sortir que par des tactiques de fuites,
d'embuscade.....
N'oubliez pas que le jdr melange alegrement les epoques et que certaines ne
font pas bon menage...
Je rappelle aussi que des la fin du 12 un coup d'epee est stoppé par une
maille.....
Alors, la rapiere, decadence de l'epee, comment voulez-vous quelle perce
cette putain d'armure qui a evoluee jusqu'au top ensuite.....
La rapiere a pu etre utilisee parce que l'armure devenait inutile face aux
armes a feu !!!!!
Si vous jouez dans un monde ou l'on trouve de gosses armures, oubliez la
rapiere ou integre les armes a feu !!!!!!
Pour moi, runequest simule bien se genre d'affrontement, avec sa grosse
armure, le bourrin va fatiguer plus vite, mais avec sa gosse hache, il a
plus d'allonge. Alors si le gars a la rapiere ne reussi pas a entrer dans la
garde du lourd pour que celui ci perde l'allonge de sa hache et qu'il arrive
ensuite, par une attaque visée a frapper un deféaut de l'armure, alors il
lui reste la possibilite de faire durer le combat afin que le lourd
s'epuise....
Sinon les grands coups de hache le projetteront du fait de leurs puissances
et il finira par en prendre un qui le tuera (laissez tomber ADD où il peut
falloir 50 coups d'epee a 4 mains pour buter un type sans armure
!!!!!!!!!!!), d'autant plus que sauf coups tres bien placés,il ne passera
jamais l'armure......
KABOUL.DINGUE
>
>Et au MA ils étaient 20cm plus petits que nous. Ils avaient beau être
>plus forts, on devrait être capables de tenir leurs armes.
Surtout qu'il mangait moins bien que nous (qualite, frequence) et cela
limite l'environnement. D'apres les dernieres recherches, la moyenne des
hommes au Ma etait de 165 !!!!!!. Au musee de l'armee tu voies des armures
de geants qui passeraient inapercus dans notre jeunesse de 180 cm !!!!
>
>> Soit, dans le cas de ton pote, c'est une "arme de reconstitution",
utilisé
>> par les comediens qui animent des combats dans les fetes dites medievales
>> comme à Provins par ex.
>> Ces armes ont une lame non forgée pour eviter les coupures dans les
>> demonstrations et son donc tres lourde, ont une lame souple et ne coupe
>> pas...
>
> Pour la lame souple, je ne suis pas d'accord, les lames les plus
>souples sont issues d'une trempe assez chaude qui rend le métal plus
>dur, et donc plus tranchant, mais aussi plus cassant, ce qui est banni
>par les troupes de reconstitution. Vous imaginez une lame cassée qui
>vole dans le public :-(
Je te le redit, elles ne sont pas forgee, c'est du fer blanc....
J'ai fait quelques passes avec une epee de se genre contre une epee a lame
tres dure venant d'afrique, on a arreter car il allait briser ma lame, mais
son bout de fer etait completement encoché et si il devait combattre contre
un bouclier sa lame aurait ete tordue ......
Elles ont une grosse lame qui ne coupe pas vraiment et agit comme une masse
ce qui permet d'eviter les reflexes trop rapides qui pourraient embrocher..
Les comediens qui bossent sur des combats deja regles ont generalement de
"vrais epees", les joutent improvisees sont alors ralenti au max pour eviter
les accidents (normalement pas de combats non regles) et on preffere y
utiliser des armes non forgees...
La meme reflexion est a faire sur les armures (je parle d'es harnoi) qui
n'ont rien a voir avec de veritables armures, comme les armes de jets
d'ailleurs (faut dire avec une veritable arbalete y'aurait des morts !!!).
KABOUL.DINGUE
Ah, enfin......
Le forgeron fou !!!!!!!
Il va m'aidé a faire comprendre a ces gens que les epees de 50 kg ca
n'existe pas....
Je commence a m'essouffler a repeter que l'on imagine les armes d'antan
beaucoup plus lourdes q'elles ne le furent.......
KABOUL.DINGUE
Philippe Krait
> > la priorité est toujours à l'attaque et les seuls coups permis sont ceux
qui
> > empêchent toute riposte de l'adversaire : coup au sommet du crane, en
> > travers du torse, d'estoc à la gorge ou à la poitrine (tous ces coups
devant
> > être instantanément fatals pour éviter d'être un tant soit peu coupé par
la
> > riposte), coup pour sectionner les poignets et empêcher l'adversaire de
> > frapper.
>
> Pareil, mais quand on reçoit un de ces coups, ben il faut bien parer, il
> n'y a pas le choix.
Vu le positionnement des coups et le fait que les armes se manient à deux
mains, il est impossible d'effectuer une véritable parade. Une fois le coup
parti, si ce n'est pas une feinte l'engagement est trop profond (à cause de
la technique de coupe, quelque soit la position). Par contre, ce qui est
sur, c'est que si le coup est un tant soit peu raté (pas à cause d'une
parade, à cause d'un placement mal jugé), l'attaquant initial est plus que
mort.
> Et en général (d'après ce que j'ai pu en voir, mais
> j'en ai pas fait pendant longtemps), la parade est aussi une attaque, ce
> n'est pas qu'un repositionnement. C'est dans ce sens que je disais que la
> parade était importante, et qu'on lui accordé une attention tout
> particulière : à chaque mouvement effectué, il y a son équivalent en
> parade, qui est souvent tout aussi dangeureux (qui vise à trancher le
> poignet, le coude, ...). Je pense donc que les parades étaient
> importantes, voire capitales.
Honnêtement, ce ne sont pas des parades au sens européen du terme. On
pourrait dire à la palce que, pour chaque positionnement offensif, il y a un
positionnement défnesif correspondant. Et que c'est m'inadéquation de l'un à
l'autre qui conduit à la défaite. Mais pas de parade "européenne" du tout.
Le but est d'empêcher le sabre de l'adversaire d'atteindre son but non pas
en le bloquant avec son propre sabre mais en n'étant pas là où le coup va
s'abattre.
> > Sans vouloir vraiment la critiquer, le pense que ta prof n'a pas
> > véritablement d'expérience sur le combat armé d'un sabre.
>
> Ben justement, elle avait un bon niveau, et elle connaissait bien le type
> qui avait introduit l'aïkibudo (art avec armes et sans armes), un vieux
> maître japonais (remarque, c'est pas parce qu'il est vieux et japonnais
> qu'il s'y connait ;-) ).
Ne confondons pas tout. Le combat sans armes est extrêmement différent et,
en effet, celui qui défend à un certain avantage parce que l'adversaire doit
donner de l'extension avec son propre corps (ce qui le met en danger) pour
pouvoir frapper. Dans ces conditions, on peut considérer quie le défenseur a
un avantage.
En Kendo, je pense honnêtement que ça n'est pas vrai, car tu n'attaque pas
directement avec quelque chose de vital, tu attaque avec l'extension de ton
sabre qui n'est pas vulnérable. La riposte doit donc t'atteindre toi et non
ton sabre. Or, en général, si le coup a été "correctement" porté, c'est trop
tard. En particulier c'est un des avantages du sabre sur le combat à main
nues, la vitesse de frappe est multipliée par l'allongement (effet de fouet)
et la parade n'est guère une option (ce qui est une autre différence par
rapport à l'escrime européenne où l'attaque étant dans le prolongement du
corps, il n'y a pas d'effet de fouet à aprt qu sabre).
> Et, d'après ce qu'elle nous avait dit, c'était souvent celui qui contre
> attaquait qui gagnait. Ca me paraissait pas forcément illogique, qu'est ce
> que t'en penses ?
Voir ci-dessus.
> > Au kendo, il n'y a pas réellement de parade par exemple, juste de
légères
> > déviations qui sont d'ailleurs utilisées non pas de manière défensive
mais
> de manière offensive pour mettre hors de ligne le sabre de l'adversaire
> > avant d'attaquer soi-même.
>
> Oui, justement, les parades sont tout aussi dangereuses que les attaques :
> on dévie la lame et on coupe en même temps, ou alors on pare en tranchant
> les bras (authentique ! ça devait pas être beau à voir, les combats de
> samouraïs ...). C'est pourquoi elles sont importantes et je pense que les
> combattants de l'époque devaient les travailler.
Je te le répète, bien qu'on puisse les appeler ainsi, ce ne sont absolument
pas des parades. D'ailleurs, pour un esprit japonais (surtout celui d'un
samourai) ce serait parfaitement déshonorant de se "défendre" dans un duel.
Il s'agit principalement d'une lutte de positionnement et d'ascendance où le
fait de mettre hors de ligne le sabre de l'adversaire pour qu'il ne puisse
frapper est uniquement une technique offensive. Il ne s'agit absolument pas
d'une parade ou d'une riposte.
Philippe
Ikkiyanakatalis
> et fluidite sont 2 choses incompatibles (sauf a Rolemaster avec un
> (tres) excellent maitre)
Si, si, j't'assure.
Ikkiya.
Marc Audouy
je voudrais preciser que le kendo et le kobudo n'ont strictement rien a
voir. le kendo est un sport, pas un art martial, qui est tres recent
(depuis le siecle dernier, je crois, mais j'avoue ne pas en etre sur),
alors que le kobudo est l'escrime telle qu'elle etait pratiquee par les
samourais, l'aikibudo etant sa version a mains nues qui a donne
naissance a l'aikido.
le kobudo se pratique avec un vrai katana (en bois pendant
l'entrainement, mais les kiais se font avec un vrai), et provient
directement des techniques des samourais. la prof de david Krieff (que
je connais puisque j'en ai fait avec elle) est quelqu'un qui sait de
quoi elle parle, et il suffit de l'avoir vue faire un combat pour
comprendre que ce n'est pas une debutante. dans un combat de kobudo, il
n'y a quasiment que des esquives, mais la parade existe, pour savoir a
quoi ca ressemble, il suffit de regarder Ran (akira Kurosawa), il y a un
combat a mort entre 2 samourais, et les techniques utilisees sont celles
enseignees en kobudo, vous verrez que les samourais n'hesitent pas a
parer quoiqu'en dise certains, d'ailleurs on nous apprend que c'est
souvent le premier qui attaque qui perd.
le Kendo par contre est totalement axe sur l'attaque est les combats
semblent beaucoup plus brouillons (pour quelqu'un d'exterieur), les
assauts sont plus rapides car les 2 adversaires essaient de prendre
l'initiative, et effectivement il n'y a pas de parade.
tout ca pour dire que ce sont 2 choses differentes et que ce que dit
philippe Krait a pour moi peu de valeur, etant donne que je ne suis pas
sur qu'il maitrise vraiment son sujet.
Florent EDOUARD
Philippe Krait a écrit :
> Personnellement, j'ai fait du kendo, ce qui doit se rapprocher le plus du
> combat réel au katana.
En viet vo dao, nous faisons des katas avec des wakisachis ( excusez
l'ortograf
:-), qui se font a deux avec des vrais "petits katanas". dans ces katas
l'attaque et la parade sont presentes, mais l'essentiel des parades
consiste en
des deplacements d'esquives et des deviations de lames, pas des
blocages...
FE
Florent EDOUARD
Jean-Michel GOT a écrit :
> La parade est un geste de défense destiné à bloquer l'attaque ** AVANT QU'ELLE
> NE SOIT A SON APOGÉE **.
Brillante demonstration... synthetique et claire...
FE
Florent EDOUARD
> N'oubliez pas que le jdr melange alegrement les epoques et que certaines ne
> font pas bon menage...
justement. c'est pour ca qu'il faut penser globalement et non pas en essayant de
se mettre dans l'esprit des gens de l'epoque...il faut penser en terme de JdR et
pas uniquement en terme de realite historique. Si au moyen age ils avaient eu
des sorciers qui lancaient des sorts d'armure brulante, je ne pense pas que les
guerriers auraient porte des armures completes...
et si on reflechit comme cela, par exemple en integrant les connaissances en
arts martiaux dans le systeme, je ne vois vraiment pas pourquoi un individu arme
d'une rapiere aurait le dessous ! :-)
FE
Nico
même dans une campagne qui cours sur plusieurs années (mon cas). tout d'abord
l'initiative ne tiens compte que du poid des armes et pas du tout de
l'allonge (même problème qu'à AD&D). Il adviens donc qu'une arme très courte
mais legère reste efficace contre une lance par exemple (si tu trouves ça
réaliste, prend une règle de 20cm et file un manche à balais à un pote, on
verra bien qui a l'initiative...). Ensuite il y a cette histoire l'ambush qui
est ridicule, un marin ou un voleur est bien meilleur pour viser une partie
du corps qu'un duelliste...
Bon il y en a plein d'autres comme ça, mais je ne vais pas lancer une
discussion sur les points de règles de Rm sinon on a pas fini....
Ikkiyanakatalis a écrit :
--
Nicolas Harter,
http://www.multimania.com/nharter
Pierre-Yves Bischoff
> guerre de 100 ans la plus part des chevaliers se connaissent bien et on des
> rapports sportifs comme on dirait aujourd'hui, ils se voient aux tournois,
> gagnent, perdent comme des equipes de fooot, parfois c'est chaud (OM-PSG)
> mais generalement pourquoi se buter, on est bien, on vit grassement..... Il
> ya tres peu de mort en bataille (moins qu'en tournoi !!!!!). Avec la guerre
> de 100 ans cette vision disparait petit a petit car la France et la Gb se
> livrent un combat à mort (mais au niveau des etats en gestation), aussi les
La guerre de cent ans c'est surtout la naissance du nationalisme :
l'appartenance a un etat plus qu'a une caste. D'ou une des premieres
guerres avec la volonte d'annihile son adversaire.
" Non seulement dieu n'existe pas mais essayez de trouver un plombier
le dimanche"
Pierre-Yves Bischoff
> falloir 50 coups d'epee a 4 mains pour buter un type sans armure
> !!!!!!!!!!!), d'autant plus que sauf coups tres bien placés,il ne passera
> jamais l'armure......
Si tu ne comprends pas le concept de classe d'armure a ADD tu n'es pas
oblige de critiquer.
jol...@cti.ecp.fr
> je voudrais preciser que le kendo et le kobudo n'ont strictement rien a
> voir. le kendo est un sport, pas un art martial, qui est tres recent
> (depuis le siecle dernier, je crois, mais j'avoue ne pas en etre sur),
> alors que le kobudo est l'escrime telle qu'elle etait pratiquee par les
> samourais, l'aikibudo etant sa version a mains nues qui a donne
> naissance a l'aikido.
> le kobudo se pratique avec un vrai katana (en bois pendant
> l'entrainement, mais les kiais se font avec un vrai), et provient
> directement des techniques des samourais. la prof de david Krieff (que
> je connais puisque j'en ai fait avec elle) est quelqu'un qui sait de
> quoi elle parle, et il suffit de l'avoir vue faire un combat pour
> comprendre que ce n'est pas une debutante. dans un combat de kobudo, il
> n'y a quasiment que des esquives, mais la parade existe, pour savoir a
> quoi ca ressemble, il suffit de regarder Ran (akira Kurosawa), il y a un
> combat a mort entre 2 samourais, et les techniques utilisees sont celles
> enseignees en kobudo, vous verrez que les samourais n'hesitent pas a
> parer quoiqu'en dise certains, d'ailleurs on nous apprend que c'est
> souvent le premier qui attaque qui perd.
Je tiens juste a préciser que outre le katana, qui est l'arme principale,
le kobudo s'occupe aussi d'autres armes : La lance, le baton (lance dont
la lame s'est cassée à l'origine) et une sorte de grande dague/petit
katana.
Le kobudo me semble essaie ainsi d'être assez proches des techniques de
combat réellement utilisées au japon.
--
Loïc
David KRIEFF
> David KRIEFF wrote:
> >
[...]
> >
>
> moi je dis que les hobbits herboristes ne connaissent rien au arts
> martiaux...
;-)))
Ouais, demande-lui de te faire la cuisine, au hobbit herboriste, et tu
verras s'il connait rien aux arts martiaux !
Et je dis qu'un magicien qui arnaque de pauvres gens en leur vendant de
faux bātons enchantés n'est pas tellement plus qualifié pour parler ...
David
David KRIEFF
>
> Ah, enfin......
> Le forgeron fou !!!!!!!
> Il va m'aidé a faire comprendre a ces gens que les epees de 50 kg ca
> n'existe pas....
Oui, c'est bon, là je crois qu'on a tous compris, nos rêves d'enfants sont
brisés : il n'y a jamais eu de chevalier maniant une épée de 15 kilo à
un seul bras ;-)
Au moins, ce thread aura été utile ... :)
> Je commence a m'essouffler a repeter que l'on imagine les armes d'antan
> beaucoup plus lourdes q'elles ne le furent.......
David
David KRIEFF
> Rolemaster n'est ni fluide ni réaliste! (en tout cas la 2e Ed.)
> même dans une campagne qui cours sur plusieurs années (mon cas). tout d'abord
> l'initiative ne tiens compte que du poid des armes et pas du tout de
> l'allonge (même problème qu'à AD&D). Il adviens donc qu'une arme très courte
> mais legère reste efficace contre une lance par exemple (si tu trouves ça
> réaliste, prend une règle de 20cm et file un manche à balais à un pote, on
Oui, mais le MJ a le droit de faire usage de ses neurones, et de donner un
bonus à l'initiative selon la situation : si l'on est à la distance de
celui qui manie la lance, à lui le bonus, et si le type à la dague est à
15 cm de son opposant à la lance, à lui le bonus. C'est pas dit, c'est
peut-être pas prévu, mais c'est _possible_, et _facile_ à intégrer.
Cela dit, c'est peut-être vrai que RM n'est pas réaliste, mais il est
assez simulationiste et assez ouvert pour pouvoir l'affiner au besoin !
Et donc, avec un très bon maître, c'est vraiment génial ...
> verra bien qui a l'initiative...). Ensuite il y a cette histoire l'ambush qui
> est ridicule, un marin ou un voleur est bien meilleur pour viser une partie
> du corps qu'un duelliste...
Qu'est ce que tu veux dire pas là ?
> Bon il y en a plein d'autres comme ça, mais je ne vais pas lancer une
> discussion sur les points de règles de Rm sinon on a pas fini....
C'est vrai ;-)
Juste un dernier mot : le principe des règles de RM c'est qu'elles sont
très faciles à adapter, ça demande vraiment aucun effort, AMA.
David
jol...@cti.ecp.fr
> On Thu, 6 May 1999, Marc Audouy wrote:
>> David KRIEFF wrote:
>>
>> moi je dis que les hobbits herboristes ne connaissent rien au arts
>> martiaux...
> ;-)))
> Ouais, demande-lui de te faire la cuisine, au hobbit herboriste, et tu
> verras s'il connait rien aux arts martiaux !
> Et je dis qu'un magicien qui arnaque de pauvres gens en leur vendant de
> faux bâtons enchantés n'est pas tellement plus qualifié pour parler ...
> David
Ouais, vos truc private, vous pouvez les faire par mail, pas besoin de
polluer le newsgroup :)
Au fait, je vous ai déjà parlé de Gathar, le plus grand alchimiste que le
monde ai connu ?
--
Loïc
KABOUL.DINGUE
La guerre de cent ans c'est surtout la naissance du nationalisme :
l'appartenance a un etat plus qu'a une caste. D'ou une des premieres
guerres avec la volonte d'annihile son adversaire.
On est d'accord......