Votre jeu de rôles est-il raciste?
jgt
Jean-Marc Suzzoni a écrit dans le message
<6e620m$r04$1...@news.univ-angers.fr>...
Baron Samedi <sam...@colba.net> wrote:
>Votre jeu est-il raciste?
>
>Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
>groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
>(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet.
[...........................................................................
........................]
" 90 % de n'importe quoi ne vaut rien " Th. Waldo. Sturgeon
SUZZONI Jean-Marc - Universite d'Angers - Laboratoire de Geologie -
2 Bd Lavoisier 49045 Angers Cedex. suz...@univ-angers.fr
Je suis tout a fait d accord avec toi . je pense que dans le jeu de role ce
n est pas l inconcient polithique ou les idees sociale qui s exprime mais Le
reve le fantastique .. Pour moi le jeu de role n a aucun Prejuge polithique
ou ne milite pour rien . Il est juste la dans le but de permetre a notre
imaginaire de se manifester dans un monde que nous comprenons parfois mieux.
Il a surtout l avantage d etre modelable. Si l on veut une revolte d
afro-americain ou Orc selon toi :-) ne finira pas par la mort de 1000 de
personnes . De toute facon quand on fait un jeu de role c est le cote reveur
de chacun qui s exprime . Il devrait laisser s exprimer "l enfant qui est en
lui"
apres tout la verite ne sort elle pas de leur bouche?
Eclipse
jgt
Jean-Marc Suzzoni a écrit dans le message
<6e620m$r04$1...@news.univ-angers.fr>...
Baron Samedi <sam...@colba.net> wrote:
>Votre jeu est-il raciste?
>
>Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
>groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
>(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet.
BLABLABLABLA ZAAAAAAP
Tu ne t est jamais demander si lorsque tu frappe un goblin ce n est pas ton
subconscient qui exprime la haine que tu as pour les "petites personnes" qui
s exprime ? ne reconnait tu donc pas en se goblin piaillants des ordres a
son arme ton patron ? ne te reconnait tu pas deans le heros solitaire qui
SEUL combat les immondes machination de ton pat...goblin qui cherche a
repandre le mal???
Et puis quoi encore? arrete de fumer le basillic !!!!!
Eclipse
Baron Samedi
Votre jeu est-il raciste?
Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet. J'aimerais
surtout savoir ce que les adeptes de certains jeux particulièrement
xénophobes auront à répondre face à l'accusation...
Le jeu de rôles: Rêve ou cauchemar?
Le jeu de rôle, activité sollicitant l'imaginaire, constitue pour
plusieurs d'entre nous
une forme d'évasion. Évasion du monde, de ses problèmes, de ses
ambiguïtés
morales et politiques. Plus souvent qu'autrement, les questionnement
éthiques y
sont mis de côté. On leur préfère des mondes polarisés, où bien et mal
sont
clairement distingués, où l'identité et l'appartenance de chacun dépend
de signes
évidents. Nos rêves reflètent nos valeurs, nos aspirations véritables.
Or, parfois,
ces mêmes rêves peuvent dégénerer en cauchemars, lorsqu'ils
entretiennent des
préjugés qui témoignent de nos peurs secrètes.
L'invalidité du racisme
Le racisme n'a pas épargné les jeux de rôles. Au contraire, plus souvent
qu'autrement, des typologies biaisées, stéréotypées servent de support à
des
théories qui n'ont rien à envier à l'eugénisme anglo-saxon du XIXe
siècle. Au
coeur de ces théories survient le terme de race. Utilisé pour la
première fois par
Gobineau pour référer à des êtres humains, cette notion de race a servi
à justifier
le colonialisme européen en Amérique et en Afrique. À en croire ces
théories, les
êtres humains sont divisés en groupes selon une hiérarchie des gènes. Au
sommet
se trouvent les «races» Germaniques et Anglo-Saxonnes, suivies des
Ouest-Européens, puis des Sud et Est-Européens. Suivant ces «races
supérieures»
se trouvent les «races» du Moyen-Orient, de l'Asie, puis de l'Afrique
et, enfin, les
peuples aborigènes d'Amérique et d'Océanie. La principale croyance du
racisme
est que les attributs des êtres humains dépendent de leurs gènes plutôt
que de
leur culture ou de leur personnalité. Ces idées ont justifié le
colonialisme aux yeux
de l'Europe, de même que la ségrégation et l'esclavage, de même que le
nazisme
allemand.
Les généticiens et les anthropologues ont aujourd'hui démontré
l'invalidité du
concept de race pour expliquer les différences entre êtres humains. Il
n'existe,
tout d'abord, aucun indice génétique différenciant les populations
humaines les
unes des autres. Les populations humaines se sont tant mélangées en
effet
qu'aucun isolat génétique n'a pu se constituer depuis au moins 10 000
ans. S'il
existe des différences entre les groupes, des «airs de famille»,
celles-ci sont dues
davantage à l'endogamie qu'à l'existence de «races» biologiques.
Contrairement
aux chiens, par exemple, les êtres humains présentent beaucoup plus de
différences d'un individu à l'autre que de ressemblances «raciales». Les
caractéristiques humaines dépendent par ailleurs nettement plus de
l'environnement et de l'éducation que des caractéristiques groupales.
S'il eut
jamais existé une autre «race» humaine au sens biologique du terme,
c'est celle que nous appelons aujourd'hui Homo Sapiens
Neandertalensis. Et encore, impossible de savoir si notre espèce et la
leur
avaient jamais été compatibles, malgré nos ancêtres communs.
De ce racisme témoigne, par exemple, l'impossibilité de différencier de
quelconque manière un descendant d'Irlandais de la masse des
Britanniques
autrement que par l'accent: Les Anglais ont néanmoins beaucoup insisté,
au fil des
siècles, sur «l'infériorité raciale» de ces derniers pour justifier leur
conquête. La
notion de «race» est par conséquent une invention sociale utilisée pour
justifier
l'oppression d'un groupe sur les autres. L'article de Cavalli-Sforza,
dans le Nouvel
Observateur, examine avec détail le problème du racisme idéologisé.
Racisme et jeu de rôles
Quel rapport avec le jeu de rôles, me direz-vous? Plus souvent
qu'autrement, la
notion de race y est évoquée pour expliquer les différences entre tel ou
tel
groupe. Pire encore, cette même idée de race sert à justifier la
discrimination,
voire le génocide, envers l'un de ces groupes. L'idée est perverse:
identifier les
membres d'un groupe haï à une catégorie imaginaire pour assouvir sans
haine
sans culpabilité. Tel est le cas, par exemple, des Orques de Donjons et
Dragons,
assimilés aux Afro-Américains («Noirs») des États-Unis. Les mêmes
caractéristiques stéréotypées sont appliquées aux deux groupes:
stupides, sales,
agressifs, violents, voleurs, malhonnêtes, etc. De même, une hiérarchie
raciale est
posée. Au sommet se trouve l'espèce humaine, justes et bons, au
potentiel illimité;
suivent les «demi-humains», au développement plus restreint et
stéréotypé; enfin,
au bas de la pyramide se trouvent les «humanoïdes», sales et stupides,
sans le
moindre potentiel. Leur seule raison d'être est de servir aux envies de
meurtre
des «races supérieurs». Leur méchanceté, qui plus est, est posée
inaltérablement
par l'étiquette morale de «Mauvais». Entre vous et moi, entre le pilleur
de tombes
et celui qui défend sa maison et les siens, qui est le plus mauvais?
Le fantastique raciste
Outre la majorité des jeux médiévaux-fantastiques, la science-fiction
n'est pas sans
tache. Alors que Donjons et Dragons et ses dérivés s'en donnent à coeur
joie de
massacrer les races inférieures, d'autres vont plus loin en reprenant
les idéologies
nazies, plus particulièrement le mythe d'ancêtres supérieurs et de la
Terre
Creuse. (D&D et la troisième édition de l'Oeil Noir, en allemand, ont
emprunté ces
théories à la «Ste-Vehme», groupuscule idéologique nazi, pour en faire
des
univers rôlistes!!!) J.R.R. Tolkien, avec les fabuleux Noldor (Elfes),
suggère l'idéal
de la fameuse race aryenne inventée par Hitler et ses prédécesseurs,
dont le
philosophe allemand Nietzsche. (Lisez à ce titre L'Antéchrist, de cet
auteur, et Le
Matin des Magiciens, de Berger et Powells.) Dans ces jeux, l'idée même
que ces
«races» aient été créées séparément par des dieux quelconques dément le
concept racial en soit, puisque la notion de race implique des
évolutions séparées
au sein d'une même espèce. Par conséquent, Elfes et Orques devraient
être
compatibles génétiquement, de même que les centaures, les sirènes, etc.
Le futurisme racisant
Même un jeu aussi inoffensif que la Guerre des Étoiles souligne que «à
l'instar des
humains, les peuples extra-terrestres sont aussi divisés en races»
(sic). Ces
stéréotypes sont décidément ancrés profondément... Dans la
science-fiction,
Shadowrun tombe dans le panneau du racisme en voulant donner un ton
scientifique à ses «méta-humains». En anthropologie, la dénomination
d'une
espèce donnée est faite selon le modèl Genre - Espèce - Sous-Espèce,
comme
pour Homo Sapiens Sapiens ou Homo Sapiens Neandertalensis. Aucune
autre sous-détermination n'est possible. Pareillement, une sous-espèce
ne peut se
développer qu'à partir d'une espèce, et ainsi de suite. La détermination
des Elfes,
par exemple, sous le titre latin pseudo-scientifique de Homo Sapiens
Nobilis ne
fait aucun sens, puisqu'ils sont issus d'Homo Sapiens Sapiens. Le
troisième
terme, par conséquent, est nécessairement Sapiens; l'évolution ne recule
pas. Par
ailleurs, l'évolution artificielle de ces peuples fantastiques empêche
toute forme de
dénomination anthropologique. Tout au plus seraient-ils considérés comme
des
«formes de mutations stables» par la communauté scientifique.
Conclusion
Malheureusement, à l'exception peut-être de jeux particulièrement
racistes
comme Donjons et Dragons, la plupart des concepteurs de jeu (et de
joueurs!)
sont innocent de l'ignomie dont ils se font complices. Une éducation
erronée, la
croyance naïve dans la détermination des gènes et les résiduts de
l'eugénisme
du XIXe siècle conduisent une majorité de personnes à s'accrocher à des
idées
fausses. Inoffensif, me direz-vous? Au contraire: Perpétuer dans ses
jeux et ses
rêves le racisme convient à l'accepter comme phénomène social. C'est
tolérer la
hiérarchie des races, les crimes des coloniaux et de l'extrême-droite
qui salissent
encore notre monde, jour après jour. Pourquoi parler de races quand la
culture
fait la différence, ou lorsqu'espèce est le terme approprié? Ne soyez
pas un
mouton dans les mains des politiciens. Penchez vous sur la question.
Demandez-vous comment le Front National et le Reform Party parviennent
toujours à recueuillir autant de votes, malgré les horreurs de la
Seconde Guerre
Mondiale. C'est à partir d'idées que se construit le monde, or plusieurs
de ces
idées, justement, sont pourries jusqu'à l'os. Réfléchissez un peu sur le
sens que
vous accordez, dans votre vie, à la discrimination raciale...
--
Mes respects,
B@RoN s@mEdI
sam...@colba.net
Arcadia PBeM: http://www.colba.net/~samedi/arcadia.htm
__________ ______ ______ ____ ____ _
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\/\/\/\/\/ | | B@RON S@MEDI
\/\/\/\/ |______/ http://www.colba.net/~samedi/index.htm
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Nucleus
heu, ouais, c'est ptet un peu exagere tout ca, en fait, ca ne m'est
jamais venu a l'esprit personnellement.
bienque, en tant que pal, il m'arrive de me demander si tout ca c'est
vraiment lawful good (genre taper du gob' ^^; ) mais bon, je crois que
tout cela n'est pas vraiment rechercher (voire j'en suis sure) alors
et-ce vraiment grave ?? paske bon, est-ce qu'on se demande si c'est
bien ou mal quand on extermine des insectes nuisibles ?? ca pourrait
etre considere comme attrocement cruel de faire ca, et pourtant, la
plupart des gens ne se posent pas de question (doit bien y en avoir
quand meme ^^)...
-------
Nucleus
-------
Visit the Nuklear page at :
http://www.mygale.org/~nucleus/
mei...@cybercable.tm.fr
Effectivement c'est peut-être un peu exagéré mais il est vrai que le
problème du racisme peut se poser.
Mais asimiler les orques aux noirs n'est pas très pertinent car les
orques ont la peau verte (un peu sombre d'accord) et je ne vois pas trop
la ressemblance. Peut-être ne faut-il pas aller essayer de chercher le
racisme partout ? De plus dans le SdA, la fin ne montre pas le contraire
du racisme avec l'amitié entre l'elfe Legolas et le nain Gimli ?
Tout d'abord il faudrait voir si une personne de couleur (parlons
"politiquement correct") se sent choqué en jouant en AD&D ? Je ne pense
pas, d'ailleurs dans mes parties personne n'a jamais hurlé à la
dicrimination !
Les elfes et les orques sont d'ailleurs "compatible génétiquement" (mais
qui s'en soucie?) car les orques sont des elfes pervertis.
Ce qui fait la force de l'univers médiéval-fantastique c'est justement
sa diversité, son grand nombre de races toutes différentes, et cela n'a
pas d'équivalence dans le monde réel. Il est vrai que les alignement
peuvent faire dire les orques sont tous mauvais, mais il faut savoir que
pour presque toutes les races il existe des alignements multiples. De
plus ceci est pour donner plus de vraisemblance: vous voyez bien un
hobbit chaotique mauvais ?
Il semble que de toute façon tous les joueurs s'en moquent, et ne sont
pas plus racistes ! As-t'on vu beaucoup de néo-nazis dans les tournois
de JdR ? Croc est-il membre du FN ? Casus Belli n'est-il qu'une filiale
de Minute ? :)
Ce n'est certainement pas à cause du JdR qu'il y a une pousée de
l'extrême-droite ! Et de toute façon on ne va pas faire une liste de
jeux en disant "pas raciste" et "raciste" !
Il n'empêche que ça se discute sur certains points comme dans le cas de
la race elfe, mais ce n'est pas forcément raciste ! Dans ce cas, si
c'est considéré comme raciste, le panthéon des Royaumes Oubliés
inciterait à aller dans des sectes polythéistes ?
Le jdr est toujours ce qu'on en fait et il ne peut être raciste que si
le Mj le veut...
Ipsos, qui a joué un ewok, un humain, un elfe, un halfeling, un
extra-terrestre, un nain, un géant et plein d'autres choses... :)
http://www.mygale.org/05/ipsos/
Nico
Je suis d'accord avec toi pour trouver un fond raciste à certains jeux
(après tout Tolkien était un Sud-Africain a l'ancienne monde et Lovecraft un
facho convaincu, alors je vois mal comment il pourrais en être autrement).
Toutefois, je ne sais pas si tout joueur qui fonce sur un groupe d'orcs
l'arme au poing est un génocideur en puissance, voir même un raciste, en
tout cas il faudrait savoir, parce que dans ce cas je vois mal en quoi
Mireille Dumas, son docteur et son ado "guéri" du péril roliste par le bon
docteur Abgrall ont torts de penser que tuer des humains dans un JdR ça ne
cache pas un comportement ultra-violent dangereux et tout et tout...
De plus, mais là l'argument est limite hypocrite et très sujet à débat:
on joue généralement des humains alors que les gentils elfes sont souvent
présentés (dans les règles) comme plus ou moins superieurs aux humains (bien
que "les elfes se torchent aussi"), du moins en termes de caracs et de
morale.
Pour les orcs, ben d'abord, c'est une vrai race et pas une
éthnie/population d'un plus grand ensemble: les half-orcs sont stériles.
Je ne pense pas que certains jeux promeuvent des "idées" racistes, a mon
avis on y hache menu tout ce qui nous prend la tête dès qu'on le peut,
quelle que soit sa race, qu'il soit un frêre jumeau (un clone?) ou une
albinos banana from outer space, king size avec tentacules. On est donc
hyper violents, mais sans haine... en tout cas c'est la règle de vie
hautement philosophique d'un half-troll nightblade que je connais très bien.
Bon d'accord ça répond pas forcément à ton message, mais si j'ai des
idées j'en ferais part.
Nico
ps: au passage, tu as raison, il y a autant de différences entre les ADN
d'un grand-maigre et d'un petit-gros qu'entre ceux de deux membres de
"races" différentes (au sens lepeniste du terme, c'est à dire n'importe quoi
en gros).
Genji
Salut,
> heu, ouais, c'est ptet un peu exagere tout ca, en fait, ca ne m'est
> jamais venu a l'esprit personnellement.
C'est pour ça que ce texte est interessant :)
> bienque, en tant que pal, il m'arrive de me demander si tout ca c'est
> vraiment lawful good (genre taper du gob' ^^; ) mais bon, je crois que
> tout cela n'est pas vraiment rechercher (voire j'en suis sure) alors
> et-ce vraiment grave ??
Je me demande si tu as bien lu la conclusion de ce commentaire ?Justement,
le fait de ne pas se poser la question, c'est ça le problème. Je pense au
contraire que ce texte permet d'ouvrir les yeux sur le concepte de "race".
Je me permet de te rappeller que cette notion a été crée pour justifier de
la colonisation.
Il est évident que ce texte ne vise pas à nous (les rôlistes) traiter de
racistes mais plutôt à démontrer le parallele et à faire en sorte qu'il
soit bien entendu par tous.
Genji
Jean-Francois Seignol
Le Mon, 09 Mar 1998 23:32:56 -0500, Baron Samedi <sam...@colba.net>
a ecrit :
>Votre jeu est-il raciste?
>
>Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
>groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
>(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet. J'aimerais
>surtout savoir ce que les adeptes de certains jeux particulièrement
>xénophobes auront à répondre face à l'accusation...
>
J'ai beaucoup aime ton article, qui me parrait assez juste (je ne suis
pas sur qu'on puisse classer Nietzsche comme "predecesseur" de Hitler,
mais je laisserai a quelque personne plus instruite le soin d'y
repondre), mais une petite remarque cependant.
Tu expliques (succintement, certe, mais ca a le merite d'etre clair)
les stereotypes racistes qui polluent divers jeux de roles ou livres
d'HF. Soit. Mais dans ce domaine sensible, je crois qu'il ne faut pas
parler d'*accusation* de facon aussi brutale que tu le fais dans ton
preambule. En effet, si le racisme est condamnable avec la plus
extreme vigueur, il est un peu vain d'accuser tous les pratiquants de
ces JdR d'etre eux-meme racistes.
Comme tu l'as toi-meme dit, le concept de race a ete developpe et
repandu pour justifier le colonialisme et diverses conquetes. Et
depuis ce temps, les stereotypes se sont entretenus, developpes, a tel
point qu'il nous est parfois difficile de les discerner. Aussi, si
l'on veut lutter efficacement contre le racisme, il faut tenir compte
de la difficulte qu'il y a a denicher toutes les idees racistes, les
mots a double sens...
Je ne pense pas que le joueur de DD qui va pourfendre quelques orcs
soit visceralement raciste et pret a voter F-Haine des qu'on lui en
donne l'occasion. Simplement, il ne pousse pas trop la reflexion (nous
sommes tous un petit peu paresseux) et il se contente de reprendre un
concept raciste, sans l'examiner. Aussi la lutte contre le racisme
passe-t-elle par l' *education* plus que par l'accusation. Les
concepts racistes se sont insidieusement glisses dans la litterature
HF, puis dans nos JdR. Il faut donc les mettre en lumiere, que chacun
sache quelles idee il vehicule en prenant tel ou tel postulant dans
son univers de JdR. Alors pourrons nous accuser un joueur de racisme,
parce qu'il reproduira des stereotype raciaux *en connaissance de
cause*.
En fait, c'est un combat de tout les jours : il faut sans cesse faire
preuve de vigilance, pointer du doigt les idees racistes exprimees
parfois en toute inocence par nos proches (ou par nous memes !), et
leur explique quels concepts inacceptables sous-tendent parfois leurs
propos, cela de facon pedagogique, sans les taxer aussitot d'immondes
racistes ou de frontistes averes.
Juste un petit exemple, pour finir. C'est pas vraiment du JdR (pardon,
sainte Netiquette, mes excuses, O grande Charte veneree), mais c'est
un comportement proche de celui que tu stigmatises. Un ami me
decrivait un nouveau jeu pour ordinateur, proche de Warcraft, mais
fonde sur le theme de l'Antiquite en Mediterannee. Les joueurs
incarnaient donc des Grecs, des Pheniciens, ... au lieu des Orcs et
des Humains de Warcraft. En me decrivant cela, cet ami m'expliquait
qu'il y avait "des races avec differentes competences : les Grecs
etaient plus fort sur terre, tandis que les Pheniciens etaient plutot
une race de navigateurs". Je lui ai fait gentiment remarque que dans
ce cas, il fallait parler de "peuples", de nations,... mais pas de
race : nos ancetres les Grecs, Thraces et Babyloniens ne sont pas des
chiens :-) Je pense que ma remarque a ete plus efficace que si j'avais
simplement quitte la table en lui disant :"sale raciste !".
Et pour conclure ce -long- message, puisque nous parlons
d'antiracisme, je me permet de rappeler a tous les franciliens qu'il y
a une manifestation le jeudi 12 mars, a partir de 18h place Rostand
(metro Luxembourg, a l'appel du Comite de vigilance contre l'extreme
droite, en reaction au meeting de Le Pen le meme jour au palais des
sports.
_
Jean-Francois.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Kobal
Je suis confondu devant autant de culture ! ( et je le pense ! ).
Bien, tâchons de répondre intelligemment...
> identifier les
> membres d'un groupe haï à une catégorie imaginaire pour assouvir sans
> haine
> sans culpabilité. Tel est le cas, par exemple, des Orques de Donjons et
> Dragons,
> assimilés aux Afro-Américains («Noirs») des États-Unis. Les mêmes
> caractéristiques stéréotypées sont appliquées aux deux groupes:
> stupides, sales,
> agressifs, violents, voleurs, malhonnêtes, etc.
Il est vrai qu'a ADD les orques ont toujours servis de chair a canon, une
sorte
de réserve d'XP facile. Je pense que si les orques sont aussi "bêtes et
méchants"
c'est effectivement pour que les joueurs n'aient pas a changer d'alignement
lors
de l'éradication de tribus orques. Les orques ont été créés ainsi, dénués
d'un
quelconque trait positif, archétypes de la méchanceté et de l'ignominie,
afin de valoriser les actions de nos chers PJs....
Si on y réfléchit ( ton message aura au moins permis cela : me faire
réfléchir ),
pourquoi ne pas doter ces malheureux orques d'une intelligence, d'une
morale
qui leurs seraient propre ? Ainsi, même si leurs buts vont à l'encontre de
ceux
des "gentils royaumes donneurs de missions", cela ne consiste pas forcément
à plonger le monde entier dans l'horreur...
Cette vision d'orques "humains" ( ayant une morale etc...bien que ce terme
d'humain
puisse prêter le flanc aux critiques.. ) me fait penser aux Chroniques de
la Lune Noire :
Le passage ou l'ordre de la lumière ( je ne me souviens plus du nom exact
),
censé représenter le bien ( du moins au début ) rase entièrement un village
orque,
empalant au passage de jeunes enfants ( orques )...
C'est plus ou moins ce que font les joueurs dans un monde ADD de base, et
ce n'est
effectivement ni très moral, ni très réjouissant...
Kobal
Guillaume Jay
On Mon, 09 Mar 1998 23:32:56 -0500, Baron Samedi <sam...@colba.net>
wrote:
Résumé : je trouve que tu exagéres beaucoup trop. Tu
consideres des choix de regles comme des choix "politiques".
>Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
Ah, c'est du propre. Tu vas l'avoir ta putain de
controverse...
>surtout savoir ce que les adeptes de certains jeux particulièrement
>xénophobes auront à répondre face à l'accusation...
Adeptes - accusation. Accusation fait trop grave, et adeptes
fait secte- fanatiques, ce qui vu la suite est un peu dommage.
> L'invalidité du racisme
Paragraphe educatif et interessant. Ou j'ai pas grand chose à
dire. Donc, je me tais.
> Racisme et jeu de rôles
Ah, le vif du sujet
>voire le génocide, envers l'un de ces groupes. L'idée est perverse: identifier les
>membres d'un groupe haï à une catégorie imaginaire pour assouvir sans haine
>sans culpabilité. Tel est le cas, par exemple, des Orques de Donjons et
>Dragons, assimilés aux Afro-Américains («Noirs») des États-Unis. Les mêmes
Euh.... Cette assimilation, c'est toi qui la fait. Y a pas
marqué dans les regles que ça represente les blacks. J'ai du tuer, ou
faire tuer des orcs, j'ai jamais eu l'impression que c'etaient des
noirs qui etaient tués. Aprés, honni soit qui mal y pense.
Aprés, tu vas me dire "oui, mais la description physique ?"
Comme je l'ai pas sous les yeux, je peux pas te dire, mais je serai
pas étonné, que les gobelins soient trés pales (jamais au jour).
Et puis, dans notre culture occidentale, le noir est la
couleur du mal. Il est donc normal que les mauvais soient "sombres".
Y a pas besoin de chercher plus loin. Ce qui est à mon avis le
défaut de ton argumentation.
>caractéristiques stéréotypées sont appliquées aux deux groupes:
>stupides, sales,agressifs, violents, voleurs, malhonnêtes, etc. De même, une hiérarchie
>raciale est posée. Au sommet se trouve l'espèce humaine, justes et bons, au
Faux. Un humain peut être mauvais.
>potentiel illimité;
>suivent les «demi-humains», au développement plus restreint et
>stéréotypé; enfin,
Euh, t'as jamais pensé (c'est l'explication officielle
d'ailleurs), que les demi-humains etaient limités, pour equilibrer le
jeu ? Vu leurs avantage par ailleurs?
>au bas de la pyramide se trouvent les «humanoïdes», sales et stupides, sans le
>moindre potentiel. Leur seule raison d'être est de servir aux envies de meurtre
>des «races supérieurs». Leur méchanceté, qui plus est, est posée inaltérablement
>par l'étiquette morale de «Mauvais». Entre vous et moi, entre le pilleur
>de tombes et celui qui défend sa maison et les siens, qui est le plus mauvais?
Qui habite dans une tombe ? :)
Que je sache dans ADD, dans la description du paladin, il est
pas marqué qu'il est la pour massacrer les villages d'orc.
La raison d'être de l'orc dans ADD est de fournir des XPs aux
perso de niveau 1 à 5.
C'est alignement Evil qui est la pour servir de cause à
"genocider", pas telle ou telle race. Alors, aprés, tu va me dire "oui
mais les races sont Evil". Ca, c'est un choix de regles. Pis c'est une
confusion du tout et la partie.
Pis, c'est le systeme d'alignement. C'est tout. C'est une
regle mauvaise, pas un choix politique.
IMHO Gygax ne s'est pas dit : on va faire des alignements,
comme ça les bons pourront tuer le mechants sans bleme. Il a du se
dire "avec les alignements, on va cadrer les joueurs, pour qu'ils ne
fassent pas n'importe quoi". Bon, ça a foiré.
> Le fantastique raciste
>Outre la majorité des jeux médiévaux-fantastiques, la science-fiction
>n'est pas sans
>tache. Alors que Donjons et Dragons et ses dérivés s'en donnent à coeur
Tu parles pas de Runequest, je suppose ? On peut en parler des
races dans Runequest. Je pense que ça demonterait tout ton truc.
>univers rôlistes!!!) J.R.R. Tolkien, avec les fabuleux Noldor (Elfes),
>suggère l'idéal de la fameuse race aryenne inventée par Hitler et ses prédécesseurs,
Faudrait savoir. Tout a l'heure tu disais que les nons humains
etaient représentés comme inférieur. Pis ça m'enerve, cette accusation
- si Tolkien etait pour la race supérieure, le veritable héros du SDA
serait a la limite Aragorn, plus surement Elrond. Hors, c'est qui le
vrai héros du SDA ? C'est Sam, un jardinier hobbit, et pas par
héroisme, ou par grandeur d'âme, mais par devoir.
- dans le SDA, les elfes sont une race passée. Maintenant, c'est au
tour des hommes. C'est rare, une race supérieure qui s'efface par son
propre choix, non ?
- pour finir, en 38, quand les editeurs allemands ont demandé a
l'auteur du hobbit un certificat de non juif, il a répondu que
malheureusement, il n'avait pas la chance d'avoir un ancêtre dans
cette race la, et que ce qui se passait en Allemagne le rendait
honteux de ses origines.
J'en ai marre de lire ces histoires comme quoi Tolkien etait
pour la race superieure. C'est sur que si on ne voit que la forme, ces
elfes, grands, blonds, intelligents, superieurs à l'homme, c'est
vrai..
Mais dans la fond, c'est pas ça du tout. Relisez le, faites
attention à qui fait quoi , et dites moi si ces elfes qui s'effacent,
s'exilent, sont si supérieurs que ça dans l'exprit de Tolkien.
T'as interêt si tu mets ce texte a ta page, à faire une page
commentaires...
Bon, je respire, et je passe à la suite.
>Matin des Magiciens, de Berger et Powells.) Dans ces jeux, l'idée même
>que ces
>«races» aient été créées séparément par des dieux quelconques dément le
>concept racial en soit, puisque la notion de race implique des
>évolutions séparées
>au sein d'une même espèce. Par conséquent, Elfes et Orques devraient
>être
>compatibles génétiquement, de même que les centaures, les sirènes, etc.
Tiens, encore un truc pour defendre Tolkien (encore que) : les
orcs sont des elfes corrompus par le mal..
> Le futurisme racisant
>Même un jeu aussi inoffensif que la Guerre des Étoiles souligne que «à
Inoffensif, mais trés manichéen.
>l'instar des humains, les peuples extra-terrestres sont aussi divisés en races»
Tu crois pas que t'es un peu parano ?
C'est juste un abus de langage, peut-être regrettable, mais bon...
>(sic). Ces
>stéréotypes sont décidément ancrés profondément... Dans la
>science-fiction,
>Shadowrun tombe dans le panneau du racisme en voulant donner un ton
>scientifique à ses «méta-humains». En anthropologie, la dénomination
Mouais, mais Shadowrun, mon hypothese de creation, c'est ça
(une salle de conference chez FASA)
- Bon, les mecs, il faut qu'on gagne de l'argent, on va faire un jdr.
Sur quoi ?
- Euh, avec des orcs, et des trolls, et des dragons, et des POs a
ramasser, les joueurs aiment ça.
- Ca existe déjà, on peut pas faire ça, c'est pris par ADD...
- Alors, on va faire un truc dans un futur proche, ou les joueurs
pourront se gonfler a mort de prothese pour passer a travers les murs
et couper des voitures en deux a mains nues, sans oublier les fusils
mitrailleurs, et lance roquettes. C'est gros bill, ça plait
vachement...
- Pareil, c'est Cyberpunk, marchera jamais.
- ....
- ....
- Eh ben, on va faire ADDPunk : comme ça les joueurs pourront tuer des
dragons et des orcs a coup de fusil mitrailleur et de cybermembres..
- Ouais !
Bref, la science dans les jdr, tu en demandes trop IMHO.
>joueurs!) sont innocent de l'ignomie dont ils se font complices. Une éducation
>erronée, la >croyance naïve dans la détermination des gènes et les résiduts de
>l'eugénisme
>du XIXe siècle conduisent une majorité de personnes à s'accrocher à des
>idées
>fausses. Inoffensif, me direz-vous? Au contraire: Perpétuer dans ses
>jeux et ses
>rêves le racisme convient à l'accepter comme phénomène social. C'est
>tolérer la
>hiérarchie des races, les crimes des coloniaux et de l'extrême-droite
>qui salissent
>encore notre monde, jour après jour. Pourquoi parler de races quand la
Parceque, c'est la culture dans laquelle on baigne,
l'education silencieuse. C'est tout. Tu veux un exemple criant ?
Je jouais a Vampire. Mon voisin de table fait à un moment "putain,
c'est pas un goule de PD... oups". Car se voisin de table est lui même
homosexuel, et ça lui pose pas de probléme. (je veux dire, il se cache
pas, il a pas honte ou rien du tout)... (bon, perso, du coup, je me
suis senti plus à l'aise au souvenir d'un ou deux coups ou ça m'avait
echappé ce genre de reflexion devant lui).
C'est comme ça, on n'y peut pas grand chose.
Conclusion :
Je pense que tu exageres beaucoup. Tu veux que je te dise ? En lisant
ton texte, par moment, j'ai l'impression que bientôt tu vas nous dire
que le JDR pousse au suicide. On dirait vraiment que tu es contre.
(Bon, tu es un visage connu ici-bas, donc..)
Si tu mets ce texte sur ton site, je te suggere de mettre pas
loin des avis dessus, ou un texte avec une autre opinion dedans (genre
la mienne), parceque la, un mec (ou ses parents) tombe dessus, il
finit par croire que le jeu de rôle c'est bon pour les fachos. Ce qui
n'est pas ton intention.
J'aurai même tendance que le JDR est un instrument
d'ouverture.
Guillaume
Pillop
La polemique et la provocation est le plus vieux (le plus primitif ?) des
systemes pour attirer l'attention sur soi. Il est particulierement affectionne
par un certain gros blond qui nage dans le meme genre d'eau trouble que toi,
semble-t-il.
Je ne pense pas que ce poser ce genre de question soit tres bon pour le jdr, je
veux dire en cela qu'il a deja assez d'ennuis et que ce n'est pas la peine d'en
rajouter !
Maintenant vous pouvez toujours y reflechir entre vous, autour de vos tables de
jeu ou ailleur mais surtout, par pitie, ne lavez pas le linge sale en public !
Pillop
Dans l'article <3505C3...@cybercable.tm.fr>, mei...@cybercable.tm.fr écrit
:
>Il semble que de toute façon tous les joueurs s'en moquent, et ne sont
>pas plus racistes ! As-t'on vu beaucoup de néo-nazis dans les tournois
>de JdR ? Croc est-il membre du FN ? Casus Belli n'est-il qu'une filiale
>de Minute ? :)
>Ce n'est certainement pas à cause du JdR qu'il y a une pousée de
>l'extrême-droite ! Et de toute façon on ne va pas faire une liste de
>jeux en disant "pas raciste" et "raciste" !
Aditif a mon premier message :
Il existe des jeux de role neo nazi.
Cela fait un certain temps que les fachos revent de mettre leur salle pattes
dans le JDR.
Ca fait un moment aussi que les medias revent de faire des gros titre avec du
JDR raciste.
cf. Carpentras
Ne commancer pas un debat que vous n'etes pas sur de pouvoir conclure vous
meme. D'aute pourrais le clore pour vous !
Eric BERGBAUER
...
Je pense qu'il ne faut pas voir le mal partout !
Oui, c'est vrai que souvent dans les jeux de rôles il y a les "bons"
(reconnaissables à leurs yeux bleus, leur peau pâle et leur taille altière) et
les "mauvais" (petits, sombres, bêtes et méchants).
De là a y voir une représentation des différentes ethnies humaines, il y a
un pas.
Je suis très à cheval sur les incitations et les remarques racistes. Mais en
terme de JdR, je dois dire que je n'ai pour le moment rien vu qui mérite
une remise à l'ordre dans ce domaine.
Un JdR (médieval ou fantastique) se déroule dans un domaine imaginaire, et
donc on ne peut pas établir un rapport avec le monde réel. Si des allusions
existent (je prends comme exemple l'armée granbretonne, qui partage des points
communs avec le troisième Reich), ce sont généralement les groupes les plus
douteux moralement qui ont le mauvais rôle.
De plus, dans un conte classique, le méchant a une sale gueule, c'est une
constante, ça permet de l'identifier. Si l'on remet ça en cause, on peut
également dire qu'un BigJim ou un GI Joe c'est un jouet raciste (quoique ça
c'est un peu vrai, c'est un produit de la guerre froide) , que la plupart des
dessins animés fot de la propagande anti-gros, anti-moches, anti-petits, et
que nos contes populaires ont des relents de national-socialisme.
Pour finir, je dirai que si je voyais un jeu de rôles permettant d'incarner
dans un monde proche du notre des membres d'un groupe combattant une certaine
faction de la population pour des raisons de couleur de peau, de culture ou de
religion, je dirai là, oui, ce jeu de rôles est raciste. Mais à ma
connaissance, cela n'existe pas.
Ne voyons pas le mal partout.
--
************************************************************
* ERIC BERGBAUER Berg...@plg.u-nancy.fr *
* 50 Avenue du 26eme RI 54000 NANCY Tel:03.83.35.37.55 *
* DESS AUDIT ET CONCEPTION DES SYSTEMES D'INFORMATION *
* POLE LORRAIN DE GESTION *
* Ma page Web: http://corail.plg.u-nancy.fr/~bergbaue *
************************************************************
Jean-Marc Suzzoni
Nico <nicolas...@hol.fr> wrote:
>
>
> Je suis d'accord avec toi pour trouver un fond raciste à certains jeux
>(après tout Tolkien était un Sud-Africain a l'ancienne monde et Lovecraft un
>facho convaincu,
Juste un mot en passant, je crois que Tolkien est ne en Af Suf, ok, Je
crois qu'il la quitter a l'Age de 2 ans !!! Precoce le raciste... ;-)
Contredis moi si tu trouves l'age exact de JRRT quittant l'Af Sud...
--
Jean-Marc Suzzoni
"Kobal" <David...@wanadoo.fr> wrote:
>
>Il est vrai qu'a ADD les orques ont toujours servis de chair a canon, une
>sorte
>de réserve d'XP facile. Je pense que si les orques sont aussi "bêtes et
>méchants"
>c'est effectivement pour que les joueurs n'aient pas a changer d'alignement
>lors
>de l'éradication de tribus orques.
Tout a fait.
Les orques ont été créés ainsi, dénués
>d'un
>quelconque trait positif, archétypes de la méchanceté et de l'ignominie,
>afin de valoriser les actions de nos chers PJs...
Il faut des salaud integrals en face de soit pour avoir envie de les
zapper... (moi, j'ai des fois des velleites similaires dans la vraie vie
quand un gros blond borgne.. Et un petit teigneux sans moustache passent
dans mon ecran de Tele..) Gloup Scuxez... Rien a voir. Ca m'a echapper
>Si on y réfléchit ( ton message aura au moins permis cela : me faire
>réfléchir ),
>pourquoi ne pas doter ces malheureux orques d'une intelligence, d'une
>morale
>qui leurs seraient propre ? Ainsi, même si leurs buts vont à l'encontre de
>ceux
>des "gentils royaumes donneurs de missions", cela ne consiste pas forcément
>à plonger le monde entier dans l'horreur...
Dans les Royaumes Oublies, justement, du temps de la Horde et de la
Croisade d'azoun , on voit apparaitre des Orcs aux ordres d'un General
orc (vassal de Cyric) , sacrement intelligent et courageux et tout et
tout...
Bref des Lawful evil comme on en croise peu...
Evitons de generaliser orc = debiles profonds.
Frederic Ferro
In article <19980311083...@ladder02.news.aol.com>,
Pillop <pil...@aol.com> écrivait :
>Je ne pense pas que ce poser ce genre de question soit tres bon pour le jdr,
>je veux dire en cela qu'il a deja assez d'ennuis et que ce n'est pas la
>peine d'en rajouter !
>Maintenant vous pouvez toujours y reflechir entre vous, autour de vos tables
>de jeu ou ailleur mais surtout, par pitie, ne lavez pas le linge sale en
>public !
Donc, si je suis votre raisonnement, nous devons cacher tout ce qui
peut nous déranger dans les Jeux de role, de crainte que les Media
ne trouvent de nouvelles armes contre notre loisir ?
Il faut une "auto-censure préventive" ? Ne choquons jamais, évitons
toute controverse, cachons ce qui pourrait nous diviser ?
Le point de vue du Baron Samedi est une opinion qu'on
entend assez souvent. Il ne peut pas nuire au JdR en le formulant.
Au contraire, il peut nous rappeler un risque que nous négligeons
parfois (qui n'a jamais eu de malaise lors de son premier
Donjon en exterminant virtuellement tout un groupe de Gobelins ?).
Il n'y a pas de raison d'être timoré (surtout que je ne pense pas
que beaucoup de journalistes en mal de sensations consultent
ce groupe...:)). Le JdR n'a pas à faire des complexes.
Ce n'est pas tellement la notion de "race" qui me gêne
(no pun intended), tant qu'elle en reste à des caractéristiques
physiques. Le problème est d'imaginer un être intelligent
intrinsèquement mauvais. Mais cela, depuis Enkidu ou Kroc le Bo,
on savait déjà que c'était ridicule. Les Orks d'Earthdawn montrent
déjà l'évolution des JdR Américains...
Fred
Et hop, j'en profite pour parler de mon site GoblinQuest :
http://www.geocities.com/TimesSquare/Lair/1054
"The dawn is my Assyria; the sun-set and moon-rise my Paphos, and unimaginable
realms of Faerie; broad noon shall be my England of the senses & understanding;
the night shall be my Germany of mystic philosophy and dreams."-- Emerson
Antoine Moreau
Je propose une vision differente des choses :
En jeu de rôle, il faut un ennemi. Des obstacles. Un méchant,
la plupart du temps.
Il se trouve que Tolkien, dont le monde
a clairement inspire les premiers jeux de role, a eu une idee
qui a beaucoup plu : personnaliser le mal absolu. Melkor/Morgoth,
le noir ennemi du monde, puis son lieutenant Sauron. Il en a eu une
autre : celle de creer des races distinctes d'êtres conscients.
Celle-ci a enormement plu. Il en ressort deux camps qui s'affrontent
sans merci : celui du bien, avec les elfes, les nains, les halflings et
les hommes, celui du mal avec les hommes et les orques/gobelins.
Et ceci parce que Morgoth et Sauron avaient besoin d'une armée plausible.
Pas d'une race inférieure. Mais d'une armée mauvaise, profondement.
En jeu de role, certains profitent de leurs nouvelles
possibilites pour taper sur ce qui leur fait plaisir. Des que
quelqu'un les contrarie. Ca existe. Personnellement,
quand je joue je cherche toujours a eviter de tuer SAUF
les orques ou assimilés, ie les monstres malveillants.
Les monstres malveillants sont la pour ca, et si on a envie
de leur taper dessus c'est a cause de l'instinct de mort : il me
veut du mal (il n'y a jamais aucun doute la dessus en l'occurence
chez les orques ou les monstres mechants, genre trolls...),
donc je lui veut du mal. A un monstre qui se montrerait gentil,
on ne pourrait pas vraiment vouloir du mal - essayez d'introduire
un troll herbivore ou un orque timide dans un scenario...
DONC pour moi, si on tape sur des orques, c'est parce qu'on est
sur qu'ils sont parfaitement nocifs et irrecuperables ! Et
pas pour une difference de race. Les orques personnalisent
le mal - ils sont mauvais en tout. Que l'on accorde
aux noirs tous les défaut de la terre quand on est raciste,
c'est normal (ce qui ne l'est pas c'est d'etre raciste, justement).
Que l'on ait envie de taper sur qqch qui presente objectivement
tous les défauts de la terre aussi c'est normal. De là
a identifier les orques aux noirs, il y a un pas que je
ne franchirais pas.
Enfin, en jeu de role, on en est plus souvent a la coexistence
pacifique entre races qu'autre chose. En general, nains, elfes
et hommes se cotoient sans probleme. Une "bonne" habitude
qui nous vient sans doute des histoires de Tolkien...
Encore une fois c'est l'instinct de mort qui nous fait
taper sur les orques, et pas du tout le fait qu'on voie
en eux une sous-race. Exit le probleme :)
Bonne provoc', quand meme :), merci Baron Samedi !
Antoine;
Jean-Marc Suzzoni
Baron Samedi <sam...@colba.net> wrote:
>Votre jeu est-il raciste?
>
>Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
>groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
>(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet.
C'est vrai, quoi, secouont le panier, qq oeufs vont bien finir par
casser... Et tant pis si le JDR ne s'en remet pas...
>J'aimerais
>surtout savoir ce que les adeptes de certains jeux particulièrement
>xénophobes auront à répondre face à l'accusation...
Car evidemment, pour toi, il existe des adeptes (membres de secte, sans
doute, l'usage du terme est choisi a dessein !) de jeux PARTICULIEREMENT
(idem ci-dessus) xenophobes... Quelle certitude ! Tout est dit ! Juge,
jury et bourreau quoi !!!
J'appelle cela de la PROVOCATION !
>
> Le jeu de rôles: Rêve ou cauchemar ?
Tu sais parfatement qu'il existe des Jeux d'Angoisse : ADC, Chill?
Vampire, Loup Garous etc... Question pas innocente donc puisque
"l'adepte" de base ne pourra repondre que oui...
> Plus souvent qu'autrement, les questionnement
>éthiques y
>sont mis de côté.
Pas du tout justement, un maitre de jeu attentif fera respecter certaines
regles d'ethiques (A ADD, les alignement, meme alleges a ma sauce sont la
pour que les Lawful Good ne fasse pas n'importe quoi, et a Starwars, un
vrai Jedi n'utilsera la force que pour se defendre ou defendre, ou
comprendre l'autre, jamais pour attaquer... (Exemples simple, y'en a
plein d'autres!)
>On leur préfère des mondes polarisés, où bien et mal sont
>clairement distingués, où l'identité et l'appartenance de chacun dépend
>de signes évidents.
Pas necessairement non plus, Dans certaines parties, on peut jouer des
personnage parfaitement neutres a ce qui se passe autour d'eux.
>Nos rêves reflètent nos valeurs, nos aspirations véritables.
>Or, parfois,
>ces mêmes rêves peuvent dégénerer en cauchemars, lorsqu'ils
>entretiennent des
>préjugés qui témoignent de nos peurs secrètes.
Oh ! c'est BO ! Mais dans cette phrase on trouve l'evidence pour toi, que
note plaisir de jouer entretient NOS PREJUGES... Donc nous avons des
prejuges... Racistes evidemment !
Encore une provoc !
> L'invalidité du racisme
>
>Le racisme n'a pas épargné les jeux de rôles.
Et la itou... Que de pre-etablis, de jugements a-priori...
En revanche, tout ce que tu dis sur le racisme est, a premiere vue,
exact,
Quoique le colonialisme a existe avant Gobineau... Des le premier
deplacement d'Australopitheques pour aller voir ailleurs si l'herbe
n'etait plus verte et les possibilites de chasse plus interessantes dans
la communaute voisine, on a une forme primitive de colonialisme ... Le
fait d'aller piquer les filles et le bien du voisin, c'est du
colonialisme... Pas besoin de racisme en Australopitheque.
> Racisme et jeu de rôles
>
>Quel rapport avec le jeu de rôles, me direz-vous? Plus souvent
>qu'autrement, la
>notion de race y est évoquée pour expliquer les différences entre tel ou
>tel
>groupe.
La tout a fait, est c'est ce qui fait le plisir du JDR, je ne jouerais
pas un nain bourru et grossier de la meme facon qu'un elfe evenescent...
Le physique, la race avec ses qualite et defauts supposees et imaginaires
(car c'est un jeu !!!!!) est la pour justement en rajouter dans
l'ambiance...
>Pire encore, cette même idée de race sert à justifier la
>discrimination,voire le génocide, envers l'un de ces groupes. L'idée est >perverse:identifier les membres d'un groupe haï à une catégorie >imaginaire
C'est imaginaire, ca n'existe pas... On ne peut pas "genocider" qq chose
qui n'existe pas !!!
>pour assouvir sans haine sans culpabilité.
Tel est le cas, par exemple, des Orques de Donjons et
>Dragons,
>assimilés aux Afro-Américains («Noirs») des États-Unis.
Ca c'est toi qui assimile les orcs de ADD aux Afro-Americains. j'ai qq
copains bien bronzes (blacks quoi !) et rolistes qui ne m'ont jamais fait
de remarque la-dessus... Je ne manquerai pas de leur poser la question...
Au fait, cher lecteur ou lectrice d'ailleus non caucasien (ne) roliste,
t'en pense quoi ?
>Les mêmes
>caractéristiques stéréotypées sont appliquées aux deux groupes:
>stupides, sales,
>agressifs, violents, voleurs, malhonnêtes, etc.
C'est toi qui affirme, pas les rolistes... Provoc a nouveau !
D'ailleurs, dans mon univers ADD, mes orcs sont verts ou jaunes, pas
Noirs. C'est les trolls qui sont noirs... (Normal !!!!)
Et ca n'a pas gener la soeur adoptive d'un copain et coreenne aussi de
croiser des orcs jaunes...
Zap blablabla
> Le fantastique raciste
>
>Outre la majorité des jeux médiévaux-fantastiques, la science-fiction
>n'est pas sans
>tache.
ELLE n'ont plus ??? Provoc toujours, la Phrase qui tue d'abord et le
remplissage apres.. Tu travailles dans la Pub ? Non, ty devrais, t'as une
carriere a faire pour vendre de la lessive et des couches culottes !
>Alors que Donjons et Dragons et ses dérivés s'en donnent à coeur
>joie de massacrer les races inférieures,
J'aimerais savoir Ou, dans les regles ADD il est dit que les "blancs
humains et caucassiens " doivent massacrer les races inferieures !!!
>d'autres vont plus loin en reprenant
>les idéologies
>nazies, plus particulièrement le mythe d'ancêtres supérieurs et de la
>Terre
>Creuse. (D&D et la troisième édition de l'Oeil Noir, en allemand, ont
>emprunté ces
>théories à la «Ste-Vehme», groupuscule idéologique nazi, pour en faire
>des
>univers rôlistes!!!)
L'idee de la Terre Creuse existait avant le nazisme... Deja Pellucidar,
et Tarzan... Mais aussi Abraham Merrit (le gouffre du Mirage )... vers
1920 environ... Et avant aussi, mais j'ai pas mes bouquins ici.
Ce que tu fais ici est intellectuellement grave : Assimilation sans
preuve. La Swatiska etant une symbole hindoue millenaire, a ta facon je
pourrais donc dire que l'Hindouisme c'est du nazisme... Ouais ! Bravo !!!
Avec des raisonnements pareils, on peut faire dire n'importe quoi a
n'importe qui .!!!
> J.R.R. Tolkien, avec les fabuleux Noldor (Elfes),
>suggère l'idéal
>de la fameuse race aryenne inventée par Hitler et ses prédécesseurs,
>dont le
>philosophe allemand Nietzsche.
Et aller donc ! Idem et n'importe quoi ! Les Noldors sont des nazis !!!
On aura tout lu ici...
> Le futurisme racisant
>
>Même un jeu aussi inoffensif que la Guerre des Étoiles souligne que «à
>l'instar des
>humains, les peuples extra-terrestres sont aussi divisés en races»
>(sic). Ces
>stéréotypes sont décidément ancrés profondément...
Eh, la, je te suis pas !!! Si (et Intellectuellement et statistiquement,
ILS existent) il existe des etres extra-terrestres, a des centaines de
millers d'annees_lumiere de nous, ils sont de la Race des Homos Sapiens
Sapiens...????
Dis donc Baron Samedi, tu serais pas un Raelien camoufle toi ?????
Zap plein de Bla sur Shadowrun...
>
> Conclusion
>
>Malheureusement, à l'exception peut-être de jeux particulièrement
>racistes
>comme Donjons et Dragons,
AH !! Je t'y prends, en fait, c'est une attaque contre ADD !
>la plupart des concepteurs de jeu (et de joueurs!) sont innocent de >l'ignomie dont ils se font complices.
Mais tu vas nous faire un proces pour crime contre l'humanite maintenant
a tous, createurs de jeux et joueurs
>Une éducation erronée, la croyance naïve dans la détermination des gènes >et les résiduts de l'eugénisme du XIXe siècle conduisent une majorité de >personnes à s'accrocher à des idées fausses.
Je peux te dire que ca c'est encore du blablabla provocateur. Mes
etudiants de Biologie, avec qui je joue de temps en temps aux JDR, savent
faire la difference entre une chaine d'ADN, un orc et les caracteres
innes ou acquis d'un etre vivant...
Oublierais-tu par hasard que les amateurs de jdr sont dans leur IMMENSE
majorite des individus avec un enorme bagage culturel et intellectuel.
5je n'ai pas dis avec de haut diplome, car ce n'est pas pareil, mais
c'est souvent le cas... Il y a croisement entre les 2 ensembles)
Navre! Tout ce que tu racontes sur le racisme est plus ou moins exact,
Tout ce que tu insinues perfidemment, avec un bon talent de vendeur de
voitures d'occassion, est faux et archi-faux.
Tu devrais eviter de foutre un tel torchon sur le web. Il ne pourra que
servir justement aux propos des Fachos,Racistes et Membres de Sectes qui
y trainent, helas...
Les Amateurs de Sf, de Hf ou de Jdr savent faire la difference entre
notre univers et les univers ou ils se detendent par la lecture ou le
jeu. Ne pas savoir cela est leur, (nous car je me sens concerné) faire
insulte.
Et c'est parce que je me suis senti insulte que j'ai repondu vivement a
tes proces a-priori.
Mes respects decus d'avoir du repondre a un tel post!
Tout ce qui precede n'engage QUE moi !!!! Et je l'assume entierement y
compris les fautes de frappe!
Cedric SALLABERRY
Baron Samedi wrote:
>
> Votre jeu est-il raciste?
>
Bon ca y est. J'ai lu toutes les reponses (quoique certaines ont ete
survolee), et je vais me mettre a repondre moi z'aussi.
Ce texte du tres grand baron a un gros avantage ; je n'avais jusqu'alors
jamais vu le jdr dans cet esprit la, et je crois que c'est le cas de
beaucoup de joueurs ; il sufit de lire le nombre de reponses qui disent
que non, on n'est pas raciste et notre jeu ne l'est pas plus que nous.
meme si on n'est pas d'accord avec les commentaires du Baron, on
ne pourra s'empecher d'y penser, ce qui est une bonne chose.
Bien passons maintenant au vif du sujet:
* Premier point : les orques
om peut imaginer les premiers jdr comme un reve. Un endroit ou on est
le heros, ou on peut accomplir des trucs formidables .. etc.. (en le
simplifiant) . Or dans toute histoire de heros, il faut des mechants.
C'est a la base de tout conte pour enfant, l'opposition tres gentil/
tres mechant. les orques ont donc ete crees dans ce but la. Comment se
sentir un heros dans un monde parfait ? Et meme comment se sentir un
heros sans avoir des gars mechants en face ?
Le plus simple a ete de creer une race differente de nous, qui nous
inspire le degout (proche du porc ou du sanglier pour le visage ,.. etc)
auquel on a mis toutes les tares du monde. Pour moi, un orque n'est
pas un etre humain mauvais ou une sous-race, mais l'incarnation du
mal, de la betise et de la mechancete. C'est le sous-fiffre du mechant
dans toutes les histoires pour enfant ; celui qui fait rire par sa
betise, et que l'on ne regrette pas une fois mort.Il faut bien
comprendre que les ideologies racistes consistent a donner les pires
defauts a des personnes qui ont une allure differente de nous. Or ici,
on resonne dans l'autre sens. On cree une race ayant tous les defauts,
puis on lui donne une allure differente des humains. Lorsque je
parle ici de race, ce n'est pas innocent ; l'Orque n'est pas un humain
mais l'imperfection incarnee. De meme, l'elfe aura le role contraire.
Il sera la perfection incarnee. L'orque et l'elfe servent en sorte
de limites sur le barometre de la perfection. Mais ce ne sont pas des
humains !!! Le but simplifie du heros est justement de se rapprocher
le plus de la perfection.
De meme, on pourrait polemiquer sur les araignees et les crapauds.
Beaucoup de gens trouvent les araignees et les crapauds degoutants et en
ont peur. Dans tous les jdr auxquels j'ai joue, les araignees et les
crapaud sont des monstres qui ne pensent qu'a manger les pauvres heros.
De meme dans les histoires de maya l'abeille, demetan, etc
Pourtant, ces deux animaux sont bien plus utiles que nuisibles a
l'homme. C'est juste par leur aspect que nous les jugeons.
Pourquoi mettre un nez porcin a la plupart des orques ? aussi parce
que pour beaucoup d'entre nous, on associe le porc a la salete, et la
betise (ce en quoi, la aussi on a tort). comme on voit, on pourrait
trouver aussi des arguments en faveur de la spa. le jdr cree des tueurs
d'animaux.
Cette parenthese sur les animaux est ici pour bien montrer que le jdr,
pour ma part, ne s'inspire par des ideologies racistes, mais plutot de
l'univers des contes, qui s'il est simplifie, fait rever.
* deuxieme point : Les sous-hommes . La je dois reconnaitre
que le terme est plutot ambigu. Mais comme le fait remarquer guillaume,
dans le seigneur des anneaux, le veritable heros est Sam (pas Sam le
pirate, sam le hobbit). Dans de nombreux cas, on se rend compte que Sam
en s'arretant pour reflechir arrive a de meilleurs resultats que tous
les autres (en mettant Gandalf de cote). Ce serait plutot ici une ode a
la raison. Quel que soit son aspect physique et ses intentions, le fait
de reflechir de facon censee peut faire de nous le plus grand des
heros. Et meme si on parle de sous-homme, beaucoup d'entre nous sont
honores de jouer un hobbit du fait de l'histoire, le seigneur des
anneaux.
Prenons l'edition de D&D. Meme si on parle de sous-homme, on se rend
compte qu'il est necessaire, pour jouer un nain ou un hobbit, d'avoir
un minimum dans certaines caracteristiques, et qu'ils ont des pouvoirs
speciaux, ce que n'a pas un humain normal. De plus, je trouve plus
gratifiant, de jouer le role d'un personnage ayant des desavantages dans
les combats. Il est en effet bien plus gratifiant de reussir une quete,
lorsqu'au depart, rien ne nous disposait a devenir un heros. Prenons
l'exemple de Nils Holgersonn. C'est en devenant un petit, faible et
sans defense, qu'il a reussis a devenir un heros pleins de bons
sentiments.
En bref je finirais par ceci: Les jeux de roles ne doivent etre
pris que comme des support techniques a notre imagination, mais c'est
nous qui faisons du jeu ce qu'il est. Donc je remercie le Baron d'avoir
lance ce sujet, qui nous a fait tous reflechir ce qui est bon quand on
parle de racisme.
____________________________________________________
( )
) Cedric SALLABERRY - Universite de Bordeaux I (
( )
) E-mail : sall...@math.u-bordeaux.fr (
(____________________________________________________)
Micha\"el
Salut,
Bon, surpris par ce message, je reconnais que quand meme c'est une
analyse complete.
Alors je ne veux pas commencer a polemiquer sur les jeux de roles
racistes ou non, parceque
j'arrive apres la bataille et que ca a deja ete fait.
Non, par contre je voudrais preciser un point. Oui dans les jeux de
roles il y a des races.
Oui il y en a qui sont consideres comme mauvaises. Oui la plupart du
temps on n'hesite pas
trop a taper sur un gob.
Mais il se trouve qu'on peut aussi taxer un jeu de role de violent, de
satanique, d'angoissant,
de perturbant, de pervertissant.
Alors qu'en fait il s'agit d'un jeu ! Comme l'a fait remarque Nico, si
on commence a y voir
du racisme on peut y voir tout un tas de trucs mauvais, et laissons
tomber tout de suite !
Comme les jeux video, comme les telefilms comme le cinema il y a dedans
matiere a laisser
exterioriser des comportements inacceptables, est-ce une raison pour
condamner ? Non, comme
pour tout le reste, c'est aux joueurs de faire gaffe, c'est au joueur a
faire la part
entre le jeu et la realite.
A ce sujet, il m'est arrive de jouer/faire jouer une equipe entierement
compose de mauvais,
ca defoule, on s'amuse, mais c'est pas alle plus loin. De meme certains
de mes persos sont des
black, en bute au racisme donc (surtout a l'ADC en 1920), ou des fachos
racistes, mais ca ne
m'empeche pas de vomir sur les vrais fachos et les racistes quelle que
soit la couleur de leur peau
d'ailleurs.
Autrement dit la reflexion tombe bien, c'est vrai que c'est un cote qui
transparait
dans les JDR, mais au lieu de s'emporter souvenez vous que dans JDR il y
a JEUX.
Moi je joue a DOOM, mais j'ai pas de fusil a pompe chez moi !
Et sinon, pour repondre a
Guillaume Jay who wrote:
>
> - si Tolkien etait pour la race supérieure, le veritable héros du SDA
> serait a la limite Aragorn, plus surement Elrond. Hors, c'est qui le
> vrai héros du SDA ? C'est Sam, un jardinier hobbit, et pas par
> héroisme, ou par grandeur d'âme, mais par devoir.
> - dans le SDA, les elfes sont une race passée. Maintenant, c'est au
> tour des hommes. C'est rare, une race supérieure qui s'efface par son
> propre choix, non ?
> - pour finir, en 38, quand les editeurs allemands ont demandé a
> l'auteur du hobbit un certificat de non juif, il a répondu que
> malheureusement, il n'avait pas la chance d'avoir un ancêtre dans
> cette race la, et que ce qui se passait en Allemagne le rendait
> honteux de ses origines.
>
> J'en ai marre de lire ces histoires comme quoi Tolkien etait
> pour la race superieure. C'est sur que si on ne voit que la forme, ces
> elfes, grands, blonds, intelligents, superieurs à l'homme, c'est
> vrai..
> Mais dans la fond, c'est pas ça du tout. Relisez le, faites
> attention à qui fait quoi , et dites moi si ces elfes qui s'effacent,
> s'exilent, sont si supérieurs que ça dans l'exprit de Tolkien.
Ben ouais mec, relis le, regarde comment un elfe n'a besoin de rien
d'autre qu'etre
un elfe pour tout reussir mieux que les autres. Regarde comment, a
chaque fois
qu'un humain est mauvais ou a la solde de Sauron il a la peau olivatre,
j'invente rien, a la
fin du livre il n'y a meme plus de suspense, il suffit de lire la
description de quelqu'un
pour savoir dans quel camp il est.
Alors oui il y a du racisme dans Tolkien. Et pas seulement parcequ'il y
a des races differentes.
Mick, Tolkien ? Bof...
--
Michael Magoga.
E-MAIL : mag...@cemes.fr
Tel: 05-62-25-78-23
/\
( ;`~v/~~~ ;._
,/'"/^) ' < o\ '\--, Until the color of a man skin
,/",/W u '`. ~ >, )) Has no more significance
,/' w ,U^v ;//^\/\)' Than the color of his eyes
,/"'/ W` ^v W |; I got to say :
;'' | v' v`" W } \\ WAR.
" .'\ v `v/^W,) '/\/)
`\ ,/,)' '''-;' "War",B. Marley
\
Jean-Marc Suzzoni
Cedric SALLABERRY <sall...@math.u-bordeaux.fr> wrote:
>
>* deuxieme point : Les sous-hommes . La je dois reconnaitre
>que le terme est plutot ambigu.
Attention, le terme utilise dans la traduction francaise est je crois
SEMI-Homme et pas SOUS-Homme.
Semi est utilise pour indiquer un homme de petite taille, pas une sous
categorie humaine... Meme si dans cet univers, un Hobbit, un Pereniath,
un semi-homme appartient a une race differente, mais alliees de la race
des purs humains
>Prenons l'edition de D&D. Meme si on parle de sous-homme, on se rend
>compte qu'il est necessaire, pour jouer un nain ou un hobbit,
La non plus, le terme de sous-homme n'est pas utilise. On parle (je crois
d'humanoides ou de race semi-humaines)
Sous-homme est un terme typiquement nazi que les traducteurs francais des
regles de jdr ou de romans savent eviter.
Je pense que ton clavier a fourche. Pour le reste de tres propos, je suis
d'accord.
Amities
Floria
Jean-Marc Suzzoni a écrit:
> Baron Samedi <sam...@colba.net> wrote:
> >Votre jeu est-il raciste?
> >
> >Toujours à chercher la controverse, je me suis permis de poster sur ce
> >groupe le commentaire que j'entends présenter sur le Royaume des Morts
> >(mon site), dans l'espoir de susciter un débat sur le sujet.
>
> C'est vrai, quoi, secouont le panier, qq oeufs vont bien finir par
> casser... Et tant pis si le JDR ne s'en remet pas...
>
J'y crois pas enfin quelqu'un de sensé!!!
> > Le jeu de rôles: Rêve ou cauchemar ?
>
> Tu sais parfatement qu'il existe des Jeux d'Angoisse : ADC, Chill?
> Vampire, Loup Garous etc... Question pas innocente donc puisque
> "l'adepte" de base ne pourra repondre que oui...
d'accord, je joue personnellement à Vampire et la notion d'ange ou de démon y est particulièrement subtile!
> >On leur préfère des mondes polarisés, où bien et mal sont
> >clairement distingués, où l'identité et l'appartenance de chacun dépend
> >de signes évidents.
>
> Pas necessairement non plus, Dans certaines parties, on peut jouer des
> personnage parfaitement neutres a ce qui se passe autour d'eux.
Va faire un tour sur Vampire histoire de voir un monde où bien et mal sont tout sauf identifiés!!!
A lire ce que tu écris c'est à se demander si tu n'es pas du genre "bourrin qui casse de l'orc méchant pas beau"!!!!!
> > Conclusion
>
> >Une éducation erronée, la croyance naïve dans la détermination des gènes >et les résiduts de l'eugénisme du XIXe siècle conduisent une majorité de >personnes à s'accrocher à des idées fausses.
>
> Je peux te dire que ca c'est encore du blablabla provocateur. Mes
> etudiants de Biologie, avec qui je joue de temps en temps aux JDR, savent
> faire la difference entre une chaine d'ADN, un orc et les caracteres
> innes ou acquis d'un etre vivant...
>
> Oublierais-tu par hasard que les amateurs de jdr sont dans leur IMMENSE
> majorite des individus avec un enorme bagage culturel et intellectuel.
> 5je n'ai pas dis avec de haut diplome, car ce n'est pas pareil, mais
> c'est souvent le cas... Il y a croisement entre les 2 ensembles)
>
tout à fait d'accord! je suis personnellement en DEA et toutes les personnes avec qui je jouefont des études supérieures : désolée si notre éducation n'est pas assez erronée et naïve pour toi
mais je crois -ayant suivi une formation en biologie- que mes idées sur la génétique ne sont pas si
fausses que ça!
> Tout ce qui precede n'engage QUE moi !!!! Et je l'assume entierement y
> compris les fautes de frappe!
>
Itou!!! Faudrait tout de même pas assimiler les rôlistes à de gros bourrins (on se croirait dans une certainepresse!!!!!) : personnellement, je suis une fille et tous mes persos sont plus du genre
"je discute" plutôt que
"je défonce"!!!!!
A bons entendeurs salut.....
> " 90 % de n'importe quoi ne vaut rien " Th. Waldo. Sturgeon
Ca, c'est de circonstance! Bye, Floria
Jean-Marc Suzzoni
Floria <caroline...@utc.fr> wrote:
>J'y crois pas enfin quelqu'un de sensé!!!
Merci douce et tendre roliste. Tu sais, ca fais plaisir de recevoir des
fleurs de temps en temps.
Au fait, ce soir je masterise ADD... Et j'aura 4 filles et autant de
males autour de la table... Je suis donc oblige de faire preuve de
comprehensions, de gentillesses et de tendresses... ;-)
A+
Ziamon
Bonjour(soir),
J'interviens dans ce débat pour relater une expérience
rôlistique que je trouve appropriée.
Un de mes collègues de jeu (Salut 2ni :) a développé il y a
quelques années une nouvelle race à Rolemaster dans le cadre
d'une campagne au sein d'un univers qu'il avait créé.
Le Demi-Elfe/Demi-Orque.
J'ai sauté sur l'occasion, non pas pour les ajustements de
caracs, mais pour l'incontestable nouveauté que ce rôle
impliquait. Et je ne me suis pas trompé : j'ai pu développer
des facettes de personnalités complexes et attachantes.
Élevé chez les humains, dans un petit village simple, je
lui ai donné de solides bases morales, qui pourraient
passer pour un alignement "Bon" à AD&D.
Imaginant une sorte de rejet inconscient de ses origines,
j'en ai fait un personnage relativement torturé, qui doit
toujours lutter contre des tendances opposées.
J'ai imaginé, en collaboration avec le MJ, un lien de
parenté (demi-frère) avec un Barde demi-elfe joué par un
autre PJ (salut Stéphane :). Au début, nous nous sommes
rencontré presque par hasard et nous n'avons découvert ce
lien de parenté qu'au bout de quatre ou cinq séances de
jeux. De mon côté, je simulais le choc émotionnel (j'étais
l'un des instigateurs de la chose), mais l'autre joueur
a été réellement surpris, ce qui a provoqué quelques
savoureux moments de Roleplay.
De plus, dans le monde de 2ni, les elfes n'étaient pas
forcément "gentils" (cela magouillait à tout va à la cour
elfe, d'après mes souvenirs) ni les orcs "méchants".
Ils avaient simplement des visions géo-politiques
divergentes qui se terminaient irrémédiablement en guerres.
C'était un bon challenge et cela prouve que le concept
des races en jdr, même si il peut parfois paraître
manichéen, est très important pour l'ambiance du jeu
et le folklore du monde.
Quant à l'alignement proprement dit, ayant été très
longtemps MJ à AD&D, je reste très réfractaire aux
joueurs qui parodient les classes d'alignement "bon"
en assassins de "mauvais".
Le "bon" est, par essence, quelqu'un qui respect la vie,
quelle qu'elle soit. C'est un altruiste.
Un paladin sacrifiera sa vie pour sauver celles de ses
compagnons, mais ne tuera pas un gobelin sous prétexte
que celui-ci est prétendument mauvais. Il peut tuer,
certes, mais l'acte doit avoir des raisons sérieuses,
comme un jihad proclamé par son dieu, ou pour sauver sa
peau si il est vraiment en danger de mort.
Donner la mort doit toujours être un acte traumatisant
pour les PJ ou PNJ "bons".
Le joueur possédant un perso d'alignement bon qui ne
respectait pas ces codes se retrouvait bien souvent en
position de changement d'alignement, avec toutes les
conséquences que l'on sait (pertes de niveaux, courroux
divin dans le cas de PJ affiliés, etc.).
Tenez, pour reprendre ce bon vieux Tolkien, malmené par
notre ami de la noblesse anté-dominical (comprenez
Baron S@medi), il y a un très bon exemple de personnage
"bon" : Frodon. Frodon fait sans arrêt preuve d'altruisme
envers Gollum, qui n'a pourtant rien pour lui : hideux,
puant, émettant des bruits peu ragoûtant, et à la moralité
plus que douteuse. Mais il n'empêche que Frodon en a tout
de même pitié et cherche souvent à atténuer les souffrances
du pauvre vieux ex-hobbit (j'oserais presque le qualifier de
semi-hobbit/semi-nazgul ;).
D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec Guillaume Jay quand
il dit que Sam est le héros principal du SdA. A mon sens, il
ne sert que de référence pour mettre en relief le caractère
exceptionnel de Frodon et le tragique de sa situation.
Mais bon, je ne me base sur aucune référence Tolkienienne,
seulement sur mon jugement. ;)
Pour en revenir finalement au sujet de ce Thread, j'ai
souvent joué avec des gens aux idées franchement
antagonistes aux thèses racistes/fascistes et ils n'ont
jamais semblé se plaindre de quoi que ce soit, sauf dans
le cas d'1 joueur avec 1 jeu : Nephilim. Il est vrai
que dans celui-ci, les Nephilims font souvent peu de cas
des humains, les traitant fréquemment comme des réceptacles
potentiels ou des nuisances à éliminer. Cela peut choquer
et cela A choqué le copain en question, qui n'a jamais
aimé jouer un Nephilim, surtout à cause de la "possession",
donc de la négation de l'esprit du type, nécessaire à la
survie du Nephilim.
Mais je crois que ce risque (le dérapage vers la violence et
la haine gratuite) est surtout présent dans tous les jeux où
l'on "incarne" un être défini, à la base, comme "supérieur"
(Vampire, Néphilim, Bloodlust, etc.).
Imaginez-vous tout à coup nanti d'un pouvoir supérieur,
sans avoir acquis la sagesse nécessaire à son contrôle.
Imaginez que vous deveniez du jour au lendemain "immortel"
et en dehors des lois, que feriez-vous? Il y a un film qui
réponds partiellement à cette question : Un jour sans fin.
Le type commence par faire tout ce qui est illégal,
puisqu'il ne peut pas subir les conséquences de ses actes.
Puis il cherche à se tuer, par tous les moyens possible.
Ce n'est qu'après qu'il s'assagit (bon, ok, pour une raison
sentimentale ;).
Ce qui me pousse à penser que la "bonne" moralité n'est pas
forcément naturelle chez l'homme, mais est quelque chose de
réfléchit, comme une sorte de cheminement intérieur, quand
elle n'a pas été imposée par le milieu socio-culturel.
Pour en finir avec ce thème, je pense sincèrement que
chacun d'entre nous a déjà/peut pens(é/er) ou agi(r) en
raciste, pendant les jdr, tout comme pendant le reste de
sa vie.
Et ce n'est pas le jeu en lui-même qui est raciste, mais
l'interprétation que l'on peut en faire (je ferais bien
là un parallèle avec les religions et l'intégrisme, mais
je serais hors sujet :).
Si la partie prend des tangentes dangereuses, c'est au
MJ d'y mettre le haut-là. Le roleplay ne doit pas être
une excuse pour tous les comportements.
Voilà, c'est tout. :)
______
Ziamon.
Jean-Marc Suzzoni
J'aurai prefere que tu repondes direct sur le post de Baron samedi, pas a
moi...
Stephane 'Alias' Gallay
Salut, Baron! Long time no read.
In article <3504C2...@colba.net>, sam...@colba.net wrote:
> Votre jeu est-il raciste?
[Snip de la mort]
C'est marrant (enfin, moderement, mais bon...), mais je me suis
recemment pose cette question. Peut-etre parce que, moi-meme, j'ai ecrit
un jeu (Tigres Volants, tres bien, pas cher, mais epuise;
http://www.fulgan.com/TV) ou j'utilise allegrement le mot "race" pour
designer des extra-terrestres, sans trop reflechir a la signification
profonde du mot.
Depuis, j'ai muri. J'ai assiste a plein de seminaires sur le racisme
au XIXe et XXe siecles et j'ai commence a lire le "Canard Enchaine" et
"Charlie Hebdo"; bref, je suis devenu quelqu'un de respectable (note aux
andouilles qui ne suivraient pas: 8-)).
Bien sur, l'argumentation Tolkien = Jeu de Role = Raciste (et
reciproquement) est 1) vieille comme Tolkien himself et 2) tres exageree,
mais elle a au moins le merite de soulever quelques points, du genre, "en
privilegiant une approche manicheenee des relations entre cultures (i.e.
Orque = mechant, Elfe = gentil, sauf les Elfes Noirs qui sont mechants
aussi, la preuve ils sont noirs), ne fait-on pas aussi un peu le lit des
neo-fafs qui pullulent en France et ailleurs?" Les plus attentifs verront
surgir quelque part le spectre presque aussi hideux du "politiquement
correct".
Mon point de vue est que les mots ne sont que rarement innocents. Le
terme "race" a un peu trop ete employe a tort et a travers en ce qui
concerne les humains, a plus forte raison les autres *cultures* (terme que
personnellement je m'efforce d'employer maintenant) fantastiques.
"Fire in Harmony!" Alias
--
Stephane "Alias" Gallay Createurs Genevois - Tigres Volants - etc.
mailto:gal...@span.ch -- http://www.home.ch/~spaw2121/ -- ICQ#6819547
"Free spirit I travel, so follow me now" (Pendragon)
Sébastien Savard
Mes salutations au Baron,
bon, je dois dire que ton texte m'etonne tres fort. Quoi, un joueur de
Bloodlust et INM/MG ecrit ce genre de chose??? Pas un peu
contradictoire, non? (S'il y a des jeux qui ne sont pas "politically
correct", c'en est des exemples...). En fait, j'ai deja vu ce genre
d'argumentation plusieurs fois...et j'ai franchement l'impression que le
Baron n'y croit pas vraiment, qu'il cherche en fait de l'argumentation
contre (ce que les lecteurs du Newsgroup font tres bien).
Sinon, rapidement, ce que je peux dire, c'est que ce genre de texte ne
colle pas, pour une simple raison: l'IMMENSE MAJORITE des rolistes ne
jouent pas pour endosser un role de raciste et de taper sur les faibles,
simplement pour s'amuser, pour vivre des aventures dans des mondes
imaginaires. Les accuser de racisme, meme inconscient, est un peu
beaucoup ridicule. Je ne repeterai pas l'argumentation de plusieurs qui
ont commente ce texte, mais je suis en accord avec la plupart de leurs
arguments.
Par ailleurs, si tu crois vraiment a ce que tu ecris (laisse-moi encore
une fois en douter), je crois que l'installer sur ton site web,
excellent au demeurant, est une tres mauvaise idee. Cela ne donnera que
des munitions aux ennemis du jdr qui n'y comprennent rien.
Bref, je crois que ce texte n'a rien a voir avec la realite du jeu de
role. A bon entendeur, salut,
Wezel, alias Sebastien Savard
http://pages.infinit.net/wezel/
Guillaume Jay
On Wed, 11 Mar 1998 00:01:23 +0100, Nico <nicolas...@hol.fr>
wrote:
> Je suis d'accord avec toi pour trouver un fond raciste à certains jeux
>(après tout Tolkien était un Sud-Africain a l'ancienne monde et Lovecraft un
Quand a dire qu'il etait raciste, j'ai déjà longuement expliqué dans
un autre poste pourquoi c'était une erreur(pour résumer : le héros du
SDA n'est pas un grand elfe blond fier, mais un petit nain servile et
poilu)
>facho convaincu, alors je vois mal comment il pourrais en être autrement).
m'expliques en quoi il l'est. Tu m'aurais dit raciste, j'aurai plus
compris, (bien que je pense que ça soit faux, dans le contexte de
l'époque). Je n'ai pas vu de côté fasciste chez HPL.
> Je ne pense pas que certains jeux promeuvent des "idées" racistes, a mon
>avis on y hache menu tout ce qui nous prend la tête dès qu'on le peut,
Exactement.
Personne ne se dit "on va tuer de l'orc", pour tuer de l'orc.
On tue de l'orc parcequ'il est la a vouloir nous tuer avant, d'une
certaine façon.
Pis, y a un truc qu'on a oublié de dire, et surtout le baron.
Il n'y a pas UNE façon de jouer a ADD. Un jdr, c'est pas un match de
foot. Un math de foot, tu change l'arbitre, ça changera pas trop. Un
jdr, tu mets un autre arbitre, tu peux avoir un résultat opposé...
C'est pour ça que des géneralités sur le JDR, faut pas en
faire, IMHO.
Guillaume
Patrick Faure
A ca y'en a des belles des reponses meme que....
mais moi ca me fais chier merde.
IL VAUT MIEUX FAIRE DE JDR ET GEULER CONTRE LES FACHOS
que de ne pas en faire et voter pour eux.
quand a la grande question n'oubliez pas que dans Jeux de Role
il y a jeu.
bises (meme aux noirs, aux juifs, aux jaunes, aux orques, aux malgaches
et a tout les autres (meme les americains))
pat l'apprenti yogi.
Nico
Pillop wrote:
> Aditif a mon premier message :
> Il existe des jeux de role neo nazi.
> Cela fait un certain temps que les fachos revent de mettre leur salle pattes
> dans le JDR.
sais pas,je connais pas de fachos personnellement
> Ca fait un moment aussi que les medias revent de faire des gros titre avec du
> JDR raciste.
> cf. Carpentras
>
> Ne commancer pas un debat que vous n'etes pas sur de pouvoir conclure vous
> meme. D'aute pourrais le clore pour vous !
Pourquoi, c'est quoi un débat pour toi? On parle de ce qui nous plais d'abord, tu
peux dire que ça te fais chier et que t'en a rien a battre, mais pas nous censurer
sous pretexte qu'on est dangereuxpour moi un débat c'est interessant si on ne sait
pas à l'avance sur quoi on tombera d'accord, sinon c'est justement pas un débat,
mais bon, tu fais comme tu veux :)
Nico
Nico
Jean-Marc Suzzoni wrote:
> Nico <nicolas...@hol.fr> wrote:
> >
> >
> > Je suis d'accord avec toi pour trouver un fond raciste à certains jeux
> >(après tout Tolkien était un Sud-Africain a l'ancienne monde et Lovecraft un
> >facho convaincu,
>
> Juste un mot en passant, je crois que Tolkien est ne en Af Suf, ok, Je
> crois qu'il la quitter a l'Age de 2 ans !!! Precoce le raciste... ;-)
Là tu marques un point... :-)
>
>
> Contredis moi si tu trouves l'age exact de JRRT quittant l'Af Sud...
--
Nico
Guillaume Jay wrote:
> On Wed, 11 Mar 1998 00:01:23 +0100, Nico <nicolas...@hol.fr>
> wrote:
> > Je suis d'accord avec toi pour trouver un fond raciste à certains jeux
> >(après tout Tolkien était un Sud-Africain a l'ancienne monde et Lovecraft un
> AFAIR, Tolkien a pas passé bcp de temps en Afrique du Sud.
> Quand a dire qu'il etait raciste, j'ai déjà longuement expliqué dans
> un autre poste pourquoi c'était une erreur(pour résumer : le héros du
> SDA n'est pas un grand elfe blond fier, mais un petit nain servile et
> poilu)
> >facho convaincu, alors je vois mal comment il pourrais en être autrement).
> Lovecraft est pas facho. Ou plutôt, j'aimerai que tu
> m'expliques en quoi il l'est. Tu m'aurais dit raciste, j'aurai plus
> compris, (bien que je pense que ça soit faux, dans le contexte de
> l'époque). Je n'ai pas vu de côté fasciste chez HPL.
Bon pour ce qui est d'être raciste il n'y a pas photo, pour le coté faciste, je
ne suis pas sur, mais je crois qu'il a plus ou moins soutenu la montée du
nazisme, ou un équivalent US dans les années 30, mais là, j'en appelle à
l'érudition des fans, parce que je n'en fais vraiment pas partie
>
>
> > Je ne pense pas que certains jeux promeuvent des "idées" racistes, a mon
> >avis on y hache menu tout ce qui nous prend la tête dès qu'on le peut,
> Exactement.
> Personne ne se dit "on va tuer de l'orc", pour tuer de l'orc.
> On tue de l'orc parcequ'il est la a vouloir nous tuer avant, d'une
> certaine façon.
Je n'ai pas tué le moindre orc depuis 6 ans (et avant je ne me souviens plus) moi
je tue surtout des humains, des démons et quelques elfes (le dimanche). Les seuls
orcs que j'ai vu dernièrement attendaient leur chef démon/mage/gros-pas-content
et on s'est fait passer pour lui, ça nous a fait une petite armée (faut pas
gacher).
> Pis, y a un truc qu'on a oublié de dire, et surtout le baron.
> Il n'y a pas UNE façon de jouer a ADD.
Même qu'on peut aussi jouer à d'autres jeux...
> Un jdr, c'est pas un match de
> foot. Un math de foot, tu change l'arbitre, ça changera pas trop.
un autre débat...
Pillop
Hein, quoi, comment...
Moi je sais que si je continu on va finir par me traiter de staliniste alors je
la ferme.
Tu vois on y a rien gagne ni toi ni moi.
Luc Maillet
Micha\"el wrote:
> Ben ouais mec, relis le, regarde comment un elfe n'a besoin de rien
> d'autre qu'etre un elfe pour tout reussir mieux que les autres.
Les Daoine Sidhe (qui, il faut le rappeler, sont la source d'inspiration
de Tolkien pour ses elfes) sont comme ca. Et ils viennent des legendes
celtiques, qui predatent un peu ces histoires de racisme...
> Regarde comment, a chaque fois qu'un humain est mauvais ou a la solde
> de Sauron il a la peau olivatre, j'invente rien,
Non, mais tu deformes un peu. Les agents de Sauron sont soit des
demi-orcs,
ce qui peut expliquer des caracteres faciaux un peu inhabituels, soit
des
gens du sud ou de l'est a juste raison puisque, dans l'histoire des
terres
du milieu, les haradrim et les easterlings ont prete allegeance a
Sauron.
Alors, ensuite, tu peux dire que le fait de mettre les mauvais au sud et
a l'est c'est du racisme, mais je trouve que c'est pousser le bouchon un
peu loin.
Luc.
Guillaume Jay
On Wed, 11 Mar 1998 14:45:48 +0100, "Micha\\\"el" <mag...@cemes.fr>
wrote:
>Bon, surpris par ce message, je reconnais que quand meme c'est une
>analyse complete.
(n'est-ce-pas JMS), mais c'est plutôt de la provocation qu'autre
chose. (ou de la polemique pour la polemique, comme JMS l'a trés bien
montré).
Je trouve même que c'est dangereux, et qu'il y a plein
d'amalgames nuisibles aux JDR, et surtout faux (par exemple, que les
orcs representent les noirs).
Je trouve que c'est une reflexion qui n'a pas lieu d'être. Ou
alors, il faut changer les prémisses. Mais les arguments employés par
le baron sont trés discutables, et il oublie un truc : c'est que le
JDR, ça depend bcp du MJ et des joueurs.
J'ai fait tuer des orcs, j'ai jamais entendu mes joueurs dire
"sale bougnoules", et ils ne l'ont même pas penser.
Aprés, si je jouais avec des fanatiques du front national,
oui, peut-être alors, j'entendrai ça. Mais ce n'est pas la faute au
JDR. On croirait qu'il est payé par Mireille Dumas. Perso, je serais
trés emmerdé s'il mettait son texte tel quel sur le web, parceque pour
donner des fausses idées, c'est pas mal. Genre : le jeu de role fait
devenir raciste. Alors que bon, a mon avis, c'est tout le contraire.
>Et sinon, pour repondre a
>Guillaume Jay who wrote:
>> Mais dans la fond, c'est pas ça du tout. Relisez le, faites
>> attention à qui fait quoi , et dites moi si ces elfes qui s'effacent,
>> s'exilent, sont si supérieurs que ça dans l'exprit de Tolkien.
>
>Ben ouais mec, relis le, regarde comment un elfe n'a besoin de rien
>d'autre qu'etre
>un elfe pour tout reussir mieux que les autres. Regarde comment, a
Oui, et alors, c'est normal, c'est la premiere creation d'Eru.
Mais ce n'est pas les enfants chéris d'Eru, ceux la, c'est les hommes.
Et pas que les grands et noble dunedains, qui eux aussi sont
en decadence, mais tout les hommes.
>chaque fois
>qu'un humain est mauvais ou a la solde de Sauron il a la peau olivatre,
C'est vrai. Peut-être parceque le mal est à l'est ?
>j'invente rien, a la
>fin du livre il n'y a meme plus de suspense, il suffit de lire la
>description de quelqu'un pour savoir dans quel camp il est.
Et alors ? Ca été ecrit quand ? C'est pas un bouquin policier
à suspence, ou il faut determiner qui est le gentil, qui est le
mechant.
>Alors oui il y a du racisme dans Tolkien. Et pas seulement parcequ'il y
>a des races differentes.
Tu ne m'as toujours pas convaincu. Surtout pas sur les elfes
(si c'etait une race superieure, vraiment, ils seraient : - bien plus
faibles que les ainés
- en exil, abandonnant Arda a ses vrais propriétaires)
Tu as un peu plus raison sur le côté caractére physique des
mechants, mais je pense que c'est pas mal une histoire d'epoque
d'ecriture.
As tu lu le Silmarillion ? Je ne pense pas. Tu ne dirais pas
la même chose. Dans le S, plein de mechant ne sont ps olivatres. Ils
sont plutots grands, et blonds, et de trés bonne famille (elfiques).
Guillaume
Cedric SALLABERRY
Patrick Faure wrote:
> bises (meme aux noirs, aux juifs, aux jaunes, aux orques, aux malgaches
> et a tout les autres (meme les americains))
>
> pat l'apprenti yogi.
Bises aux americains !!!! POUAH !!!!!
Compte pas sur moi pour te faire une bise apres !!!!!!
--
Gilles Goy
Salut Baron Samedi,
Tu nous offres une perspective de reflexion très intéressante et j'ai
beaucoup aimé ton texte.
J'aimerais réagir sur le sujet de Tolkien et de sa création prétendûment
raciste (ou élitiste, ou eugéniste). Certes, cette théorie est largement
répandue, mais je la trouve quelque peu simpliste. Ceux qui ont vu dans
les elfes une image de la race aryenne ont, à mon humble avis, survolé
le texte dans son intégralité et ont sauté sur l'aspect extérieur des
elfes tels que décrit par Tolkien. Oui, ils sont blonds, grands et fins.
Oui, ils sont puissants et immortels. Mais tout cela n'est que très
superficiel.
Au point de vue même de d'histoire de Tolkien, nous ne pouvons pas dire
que la "race" elfique est supérieure. A travers le récit, de nombreux
événements montrent leurs nombreuses faiblesses. Par exemple (ne lisez
pas plus loin si vous n'avez pas encore lu Tolkien et que vous comptez
le faire):
-Les Silamrils et leur perte.
-Ils sont trompés à plusieurs reprises par Sauron
-Ils ont eu beaucoup de peine à accepter l'union de Beren (humain) et
Luthien (elfe), exemple de leur repli sur eux-mêmes.
-Ils tardent à intervenir dans la guerre de l'anneau en particulier,
dans toutes les "affaires" des Terres du milieu en général.
-Ils sont les grands perdant après la dernière chute de Sauron (là, il y
en aura pour ne pas être d'accord :)
De manière générale, Tolkien montre des elfes nantis d'une puissance sur
le monde physique ou magique hors du commun, mais qui se sont éloigné de
tout. Ils ne sont supérieurs que dans l'apparence, et se rendent compte
que cela a fini par créer un vide intérieur. Les elfes les plus heureux
sont ceux qui ont abandonné une grande partie de leur pouvoir en échange
d'une certaine liberté (cf la première rencontre entre les hobbits et
les elfes).
Je ne crois pas que Tolkien ait voulu placer une race au-dessus d'une
autre. Il ne fait que montrer les forces et faiblesses des sociétés et
des cultures, essentiellement leur impact sur l'individu. Nul autre
qu'un hobbit n'aurait pu détruire l'anneau, car l'innocence des hobbits
vaut alors plus que toute la magie elfique. Et là encore, Tolkien ne
fait pas des hobbits des surêtres, car le succés de Frodo n'en est pas
vraiment un.
Toutes les races de Tolkien connaissent leur part d'héroisme et de
souffrance, chacune joue un rôle à un moment ou à un autre, toutes ont
un jour succombé à l'ombre de Morgoth et de ses serviteurs (même les
hobbits (cf. le retour des hobbits à la Comté)).
Je pense que Tolkien s'est montré très critique envers la puissance sous
toutes ses formes, démontrant que la puissance est illusoire, que chaque
homme peut "briller, même s'il n'est pas or". Je ne pense pas qu'il
faille voire les diverses ethnies humaines de notre monde en les races
des terres du milieu, mais bien les choix et les attitudes que nous
adoptons en tant qu'individu ou collectivités.
Pas de racisme dans Tolkien, mais il était normal que des
"Noldors-Intellectuels" n'arrvive pas à comprendre un Hobitt-Tolkien :)
Nous sommes tous appelé un jour à être Boromir.
Au plaisir
Gilles Goy
Jean-Christophe Dubacq
Ce sera ma seule intervention dans ce débat :
Pour en revenir à Tolkien, la question de savoir si son oeuvre était
raciste ou pas a déja été étudiée, et il me semble que la réponse
canonique est qu'il a conçu ses différentes races comme des archétypes, et
non comme des races (au sens biologique/ethnologique du terme).
L'inspiration subséquente qui s'en dégage dans les jeux de rôles mène
tout naturellement à cette notion d'archétype : les clans de vampires en
sont les dignes descendants --- pour ne citer qu'un seul jeu de rôle. Il
me semble osé d'assimiler ceci à du racisme ; et d'ailleurs combien de
joueurs font exprès de jouer un "machin" (remplacez par votre classe de
personnage locale) "complètement atypique". Je sais que dans mon entourage
c'est assez fréquent.
D"autre part, c'est un débat à propos du politiquement correct, et non
vraiment du jeu de rôle. Donc OUI, on classe les gens par comportement
dans le jeu de rôle presque tout le temps, et NON, ce n'est pas du
racisme, c'est juste du rôle. D'ailleurs ceux qui jouent leur rôle avec le
plus d'application le font généralement avec beaucoup de nuances. Un
joueur qui jouerait un Paladin pendant des années sans se poser des
questions sur «dois-je continuer à tuer ces tribus de gobs sans me poser
de questions ?» est un individu qui 1) soit joue un personnage borné, à
l'esprit étroit, ne comprenant pas ce qui se passe, ou se plaçant dans un
univers vraiment manichéen (INS/MV par ex.) 2) soit ne comprend rien à
rien et a effectivement des questions à se poser sur la tolérance et la
compréhension du monde.
NB: on peut très bien faire partie des 2, par exemple un joueur raciste
intelligent qui jouerait un paladin plein de compassion, mais bon, ça sort
du débat qui n'a pas lieu d'être.
Micha\"el
Luc Maillet wrote:
>
> > Regarde comment, a chaque fois qu'un humain est mauvais ou a la solde
> > de Sauron il a la peau olivatre, j'invente rien,
>
> Non, mais tu deformes un peu. Les agents de Sauron sont soit des
> demi-orcs,
> ce qui peut expliquer des caracteres faciaux un peu inhabituels, soit
> des
> gens du sud ou de l'est a juste raison puisque, dans l'histoire des
> terres
> du milieu, les haradrim et les easterlings ont prete allegeance a
> Sauron.
Attends, je parlais la juste des humains. Et bon j'avoue je l'ai lu il y
a un
moment donc j'ai pas tous le details, mais si je ne m'abuse il y a deux
ou trois
passages ou effectivement quelques humains sont a la solde de Sauron et
on le
voit tout de suite a leur description (peau olivatre, yeux bizarres etc
..)
Bon et toi tu me reponds oui mais c'est parcequ'ils viennent de l'est ou
du sud.
D'accord certes, si tu preferes Tolkien a concentre les gens de ce type
a l'est et
dommage ils sont mauvais. Mais ca n'enleve rien a l'intention. Il suffit
de les
voir pour pouvoir les classer dans la categorie bon ou mauvais !
Bon, je ne parle que des humains, pas des orques et autres monstruosites
Sauroriennes qui ne
sont la que pour le servir et qui sont tout a fait archetypales.
> Alors, ensuite, tu peux dire que le fait de mettre les mauvais au sud et
> a l'est c'est du racisme, mais je trouve que c'est pousser le bouchon un
> peu loin.
>
Ha non s'il te plait ne deforme pas mes propos a ce point.
Mick,Tolkien ? Toujours aussi bof.
Patrick Faure
> Patrick Faure wrote:
>
> > bises (meme aux noirs, aux juifs, aux jaunes, aux orques, aux malgaches
> > et a tout les autres (meme les americains))
> >
> > pat l'apprenti yogi.
>
> Bises aux americains !!!! POUAH !!!!!
> Compte pas sur moi pour te faire une bise apres !!!!!!
>
Tu prefere une bise avant ??
moi ca me derange pas
Patrick.
thion
Baron Samedi wrote:
> [j'elague]
> Au coeur de ces théories survient le terme de race. Utilisé pour la
> première fois par
> Gobineau pour référer à des êtres humains,
Faux. Gobineau a bien ecrit un "discours sur l'inegalite des races",
mais le terme de race etait deja usite au moyen age, pour designer la
lignee (i.e. les ascendants et les descendants) d'un homme.
De plus, je crois (sans reference sous la main) que c'est plutot
Buffon, toujours officiellement un grand homme, qui a entrepris le
premier la taxonomie des etres humains, de toute facon ceci s'est fait
au XVIIIe siecle et pas au XIXe.
Il y avait un dossier complet et interessant dans "La Recherche" de
Septembre ou Octobre 1997.
> cette notion de race a servi a justifier
> le colonialisme européen en Amérique et en Afrique.
Pas evident. Le principal argument n'etait-il pas du genre "nous leur
apportons la CIVILISATION"?
>À en croire ces théories, les
> êtres humains sont divisés en groupes selon une hiérarchie des gènes. Au
> sommet
> se trouvent les «races» Germaniques et Anglo-Saxonnes, suivies des
> Ouest-Européens, puis des Sud et Est-Européens. Suivant ces «races
> supérieures»
> se trouvent les «races» du Moyen-Orient, de l'Asie, puis de l'Afrique
> et, enfin, les
> peuples aborigènes d'Amérique et d'Océanie.
Il n'est toujours pas evident que Buffon ait ecrit ce genre de choses,
au contraire. Je n'en dirai certes pas autant pour d'autres qui ont
suivi.
Si on y reflechit 30 secondes, il est evident qu'il n'y a pas UN racisme
mais DES racismes. Tout ceux qui ont ete racistes loin dans le passe ne
l'ont pas ete de la meme facon et pour les memes raisons. Dire le
contraire, c'est faire comme eux, i.e. de l'ideologie.
> Alors que Donjons et Dragons et ses dérivés s'en donnent à coeur
> joie de
> massacrer les races inférieures, d'autres vont plus loin en reprenant
> les idéologies
> nazies, plus particulièrement le mythe d'ancêtres supérieurs et de la
> Terre
> Creuse. (D&D et la troisième édition de l'Oeil Noir, en allemand, ont
> emprunté ces
> théories à la «Ste-Vehme», groupuscule idéologique nazi, pour en faire
> des
> univers rôlistes!!!)
On a deja dit que le mythe de la Terre Creuse n'a pas ete invente par
les nazis. Rappelons d'ailleurs qu'il existe un jdr de ce nom, tire d'un
cycle de romans d'Anticipation que je n'ai pas lus, ou l'on incarne en
quelques sortes des resistants a l'Ordre dans un contexte medievalisant
(mais pas fantastique).
> J.R.R. Tolkien, avec les fabuleux Noldor (Elfes),
> suggère l'idéal
> de la fameuse race aryenne inventée par Hitler et ses prédécesseurs,
> dont le
> philosophe allemand Nietzsche. (Lisez à ce titre L'Antéchrist, de cet
> auteur, et Le
> Matin des Magiciens, de Berger et Powells.)
Soyez actuel. Ne dites plus "aryen" mais bien "iranien". Et oui, les
"aryens" sont des indo-iraniens, ce que refusaient de croire les nazis
et que savait tres bien Tolkien.
Le Matin des Magiciens, de PAUWELS et BERGIER, est un livre rigolo (avec
plein d'idees de scenar :)), mais a prendre avec des pincettes.
Premierement, bien que Pauwels l'ait ecrit a la premiere personne, le
gros du materiel vient de Bergier. Ledit Bergier etait un personnage
interessant mais un peu desequilibre. Je cite une note de bas de page de
son ouvrage "La guerre secrete de l'occulte", une mine d'idees de
scenars contemporains :)) publiee chez J'AI Lu?/L'Aventure Mysterieuse,
quand il dit qu'il est paranoiaque: "Non seulement les gens normaux me
regardent bizarrement, mais en plus les autres paranoiaques chuchotent
dans mon dos". Touchant, non? (je cite de memoire).
Rappelons egalement que le MdM, livre phare des annees
defonce-mysticisme-reconstruction de l'univers-.., est rempli de delires
sur la physique des particules, l'archeologie et autres...
> Conclusion
[apologie grotesque du politiquement correct]
Je voudrais ensuite juste rajouter deux "topics".
HPL: je voudrais parler d'un texte de Sonia Greene avec laquelle HPL a
ete marie quelques annees, et qui etait juive. Ce texte se trouve dans
un des tomes de la collec'Bouquins. J'en parle sans l'avoir sous la
main. Elle raconte que si HPL admettait intellectuellement que les
etrangers divers avaient effectivement les memes droits que les
Neo-Anglais "de souche", il avait effectivement une xenophobie
viscerale. Je dis bien xenophobie et non pas racisme. Ce qui
l'insupportait (yaka voir un poeme genre "Providence en l'an 2000"),
c'etait le changement de son coin, et l'installation de generations
d'emigrants. Dans le poeme susnomme, il s'en prend egalement aux
Gaulois... Rappelons qu'il se considerait comme Anglais et a ecrit que
la Declaration d'Independance etait la plus grosse erreur jamis commise
en Amerique!!
Bref, c'etait a mon avis un nevrose maladivement attache a la
reconstruction d'un passe imaginaire, pas un raciste theorisant. Quant a
soutenir Hitler, il est mort un peu jeune, et il aurait de toute facon
pris le parti de l'Angleterre.
Si on m'objecte que dans ses histoires ce sont souvent des asiatiques
qui ont le mauvais role, je rappellerais simplement qu'il etait
egalement un rationaliste materialiste et sceptique. Qui l'eut cru,
hein? ;>>
Enfin , parlons de Runequest. Les races ont des noms en latin (de
cuisine), avec des canards petits, faibles, de mauvais caractere: haro!
Et bien, non, pas haro :))
Un exemple (au hasard :)) : les Trolls ou Uz. Ils vivent dans les
Tenebres et ils mangent tout... mais ils ne sont PAS mauvais, ni
stupides (quoique certains Zorak-zoranis :). Les Aldryami, enfin, les
elfes quoi, ne sont pas superieurs: ce sont juste des fougeres mals
taillees :0
Etc...
Etc...
Ouf!
A+
Aurelien
Guillaume Godbout
Question d'ajouter ma voix à celles qui se sont élever en faux contre
les propos de Baron Samedi, voici l'opinion d'un blanc francophone qui
vit de l'autre côté de la grande mare qu'on appelle l'Océan Atlantique.
Je crois qu'il faut faire la différence entre le jeu et les joueurs.
Bien qu'il soit vrai que les méchants aient tendance à être illustrés
comme laids et facilement identifiables par la couleur de leur peau, je
me rappelle de plus d'une parties où le méchant était un grand homme
blanc à la barbe noire jetant mille et un sorts à des pauvre aventuriers
en quête de gloire et de fortune. Ou encore, de cette tres jolie
prêtresse (humaine à la beau blanche et crèmeuse) qui nous a piégé à
récupérer une dague qu'elle s'est empressé à utilisé sur un de mes
compagnons.
Ici,en Amérique du Nord, le discours politique entourant le racisme est
caractérisé par la politique américaine. La ségrégation légale des
années cinquantes à été remplacée par la ségrégation sociale et le
racisme inversé. Chez nos voisins du sud, pays de la supposée liberté,
les noirs doivent rester avec les noirs sous peine d'être traité de
traitres par leur proches. Les blancs doivent rester avec les blancs
sous peine d'être traîtés de vendus par leurs voisins. Le racisme est
devenu une façon de vivre et un problème qui ne peut se régler, car les
parties refusent de se parler et de s'écouter. Je ne dis pas pour
autant que c'est partout pareil, mais l'image que nous réflète les
médias a tellement polarisé le débat qu'il n'y a plus de juste milieu.
Tout est blanc ou noir. C'est également le cas de bien d'autre débats :
l'avortement, la contraception, l'environnement, etc.
Alors où est le lien entre les JdR et la politique? Le liens c'est qu'en
réaction à un monde qui n'est plus capable d'accepter que les choses ne
soient pas comme l'individu le veux, les gens essaient de ne plus
offenser personne. Le drame du "Political Correctness," c'est qu'il
nous enlève la capacité de juger par nous même. Il prend les décision
pour nous sur ce qui est correct ou non, ce qui offense et ce qui
n'offense pas. Or, il y aura toujours quelqu'un d'offensé par n'importe
quel propos.
Alors les JdR sont-ils raciste? Je ne le crois pas vraiment. Si il y a
racisme, il se situe généralment entre les chaises et la table.
N'oublions pas que les systèmes de jeux ne sont que des outils. Un
outils peu servir à accomplir de grandes choses (la médecine nucléaire)
et à accomplir de grandes horreurs (la bombe atomique). Doit-on
condamné pour autant l'outils où ceux qui s'en sont servit à mauvais
escient?
Assez de discours... je laisse maintenant la parole à quelqu'un d'autre
Guillaume Godbout
Rimouski, Québec
Matthieu REFREGIERS
ET j'ajouterais que finalement, Tolkien montre que c'est lorsque toutes
les "races" s'unissent qu'elles finissent par vaincre leurs peurs,
l'ennemi ultime. C'est uniquement dans l'union d'un elfe et d'un nain, de
p'tits hobbits et de grands dunedains que Mordor est vaincu. Tous
différents oui, mais unis pour le meilleur et pour le pire (ahhhh).
C'était l'opinion à deux balles de Roum qu'il partage au moins avec lui même.
Micha\"el
Heu, juste par pur esprit de provocation (gnark gnark) je tempererais en
precisant
que Tolkien montre que lorsque certaines races "bonnes" s'unissent elles
peuvent vaincre
les mauvaises.
Mais on en sort pas de la, les autres races ne sont bonnes qu'a aller se
faire voir.
Mick le pinailleur.
Emmanuel PETIT
He voila tu dis quelque chose sur JRR TOLKIEN et....
Les adorateurs de sa secte repondent tous.
Ainsi va la vie
Manu
Gilbertas
Heu, il me semble que le débat repart en rond avec le concept de "bonnes"
races dans les Terres du Milieu... tout n'est pas blanc tout n'est pas noir
et il parait évident que Tolkien à "favorisé" certaines races et diabolisé
d'autre d'entrée, n'en déplaise à certain, les Quendi seront toujours les
enfant d'Iluvatar et les orcs leur perversion (peut-être, quoiqu'i en soit y
sont pas sympathique!!!). C'est mon avi, il y a trés net parti pris quelque
soit les légères modulation du type Silmarillions et compagnie...
Micha\"el a écrit dans le message <35090B...@cemes.fr>...
Thierry Pierre
Votre jeu est-il raciste?Non, mais je tiens à expliquer pourquoi ;-)(voir la suite, évidemment)
Les généticiens et les anthropologues ont aujourd'hui démontré l'invalidité du concept de race pour expliquer les différences entre êtres humains. Il n'existe, tout d'abord, aucun indice génétique différenciant les populations humaines les unes des autres. Les populations humaines se sont tant mélangées en effet qu'aucun isolat génétique n'a pu se constituer depuis au moins 10 000 ans. S'il existe des différences entre les groupes, des «airs de famille», celles-ci sont dues davantage à 'endogamie qu'à l'existence de «races» biologiques. Contrairement aux chiens, par exemple, les êtres humains présentent beaucoup plus de différences d'un individu à l'autre que de ressemblances «raciales». Les caractéristiques humaines dépendent par ailleurs nettement plus de l'environnement et de l'éducation que des caractéristiques groupales. S'il eutAccessoirement, je ne suis pas si d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas de races chez l'homme. Disons en tout cas que je n'en suis pas persuadé.Ce qui est sûr, c'est que s'il en existe, aucune n'est supérieure à l'autre, mais le fait qu'il n'y en ait pas n'est à mon sens pas si sûr que ça.
jamais existé une autre «race» humaine au sens biologique du terme, c'est celle que nous appelons aujourd'hui Homo Sapiens
Neandertalensis. Et encore, impossible de savoir si notre espèce et la leur avaient jamais été compatibles, malgré nos ancêtres communs.
Le fait qu'on ait génétiquement pas trouvé de différences est un peu normal, quand on sait que nous partageons avec nos combien sympathiques cousins les chimpanzés 99% de notre patrimoine génétique ! Alors entre nous, s'il y a différence, elle ne doit pas être aisée à détecter...
Mais ce qui compte à mes yeux, c'est qu'aucune race n'est supérieure à une autre, et même si c'était le cas, ce ne serait sûrement pas la notre ;-)
Petite anecdote : avez-vous remarqué que le petit crétin
qui prônait la race aryenne, c'est-à-dire les grands blonds
aux yeux bleus, était lui un petit paquet de nerfs au cheveux
noirs et aux yeux bruns !!
Quand on y pense, pourquoi les aryens ne l'ont-ils pas lynché,
lui ?...
Quel rapport avec le jeu de rôles, me direz-vous? Plus souvent qu'autrement, la notion de race y est évoquée pour expliquer les différences entre tel ou tel groupe. Pire encore, cette même idée de race sert à justifier la discrimination, voire le génocide, envers l'un de ces groupes. L'idée est perverse: identifier les membres d'un groupe haï à une catégorie imaginaire pour assouvir sans haine et sans culpabilité.Généralement ce sont des créatures qui s'opposent à l'Equilibre Naturel et dont le seul but est de nur à autrui... or ce genre de créatures n'existe pas en réalité, exception fait d'Homo Cretinis (oui, toi et moi !)Dans ce cas, les raccourcir de quelques centimètre n'est effectivement pas mauvais...
Tel est le cas, par exemple, des Orques de Donjons et Dragons, assimilés aux Afro-Américains («Noirs») des États-Unis. Les mêmes caractéristiques stéréotypées sont appliquées aux deux groupes: stupides, sales, agressifs, violents, voleurs, malhonnêtes, etc.Toi, tu les assimiles ! Pour moi des créatures vertes, qui puent et qui bavent à longeur de journée ne me font pas penser à des noirs...Mais si toi c'est le cas...tu as peut-être eu à faire à des noirs pas agréables ;-) pour faire ce genre de comparaisons...
De même, une hiérarchie raciale est posée. Au sommet se trouve l'espèce humaine,non, généralement les auteurs soulignent la vanité et la bêtise de l'être humain, son impatience et sa capacité à détruire ce qui est beau... il érigent en races supérieures les elfes davantages que les hommes...
justes et bons, au potentiel illimité; suivent les «demi-humains», au développement plus restreint et stéréotypé; enfin, au bas de la pyramide se trouvent les «humanoïdes», sales et stupides, sans le moindre potentiel. Leur seule raison d'être est de servir aux envies de meurtre des «races supérieurs». Leur méchanceté, qui plus est, est posée inaltérablement par l'étiquette morale de «Mauvais». Entre vous et moi, entre le pilleur de tombes et celui qui défend sa maison et les siens, qui est le plus mauvais?Celui qui agit par bêtise, c'est-à-dire l'homme qui sous prétexte de défendre sa maison contre un agresseur potentiel, tuera les pilleur de tombes qui ne le faisait que pour survivre (exemple d'un nécrophage, bein sûr)...Mais je suppose que ce type de raisonnement t'est étranger...
Dans ces jeux, l'idée même que ces «races» aient été créées séparément par des dieux quelconques dément le concept racial en soit, puisque la notion de race implique des évolutions séparées au sein d'une même espèce. Par conséquent, Elfes et Orques devraient être compatibles génétiquement, de même que les centaures, les sirènes, etc.Mais tu réfléchis avec tes pieds ou quoi ?Justement là le terme race n'a plus ce sens précis...sache que tout le monde n'a pas la connaissance du français qu'ils devraient avoir...
Tu en demande trop aux pauvres français, mon vieux..
Même un jeu aussi inoffensif que la Guerre des Étoiles souligne que «à l'instar des humains, les peuples extra-terrestres sont aussi divisés en races» (sic).Ces stéréotypes sont décidément ancrés profondément...Il veut dire par là qu'il y a plusieurs types d'extra-terrestre, encore une mauvaise utilisation de notre langue meurtrie :-(
Dans la science-fiction, Shadowrun tombe dans le panneau du racisme en voulant donner un ton scientifique à ses «méta-humains». En anthropologie, la dénomination d'une espèce donnée est faite selon le modèl Genre - Espèce - Sous-Espèce, comme pour Homo Sapiens Sapiens ou Homo Sapiens Neandertalensis. Aucune autre sous-détermination n'est possible.
Pareillement, une sous-espèce ne peut se développer qu'à partir d'une espèce, et ainsi de suite. La détermination des Elfes, par exemple, sous le titre latin pseudo-scientifique de Homo Sapiens Nobilis ne fait aucun sens, puisqu'ils sont issus d'Homo Sapiens Sapiens. Le troisième terme, par conséquent, est nécessairement Sapiens; l'évolution ne recule pas. Par ailleurs, l'évolution artificielle de ces peuples fantastiques empêche toute forme de dénomination anthropologique. Tout au plus seraient-ils considérés comme des «formes de mutations stables» par la communauté scientifique.Là tu cherches un peu, d'autant qua Homo Sapiens Sapiens est une dénomination plus orgueilleuse que justifée...
Malheureusement, à l'exception peut-être de jeux particulièrement racistes comme Donjons et Dragons, la plupart des concepteurs de jeu (et de joueurs!) sont innocent de l'ignomie dont ils se font complices. Une éducation erronée, laTu vas à mon sens un peu vite, mais tu as en partie raison, il faut cesser de baanliser le racisme.En fait non ! Le racisme n'est pas mauvais, tant que l'on parle de considérer qu'il existe des races dans l'espèce humaine. Ceci n'est pas un crime.
croyance naïve dans la détermination des gènes et les résiduts de l'eugénisme du XIXe siècle conduisent une majorité de personnes à s'accrocher à des idées fausses. Inoffensif, me direz-vous? Au contraire: Perpétuer dans ses jeux et ses
rêves le racisme convient à l'accepter comme phénomène social. C'est tolérer la hiérarchie des races, les crimes des coloniaux et de l'extrême-droite qui salissent encore notre monde, jour après jour. Pourquoi parler de races quand la culture
fait la différence, ou lorsqu'espèce est le terme approprié? Ne soyez pas un mouton dans les mains des politiciens. Penchez vous sur la question. Demandez-vous comment le Front National et le Reform Party parviennent toujours à recueuillir autant de votes, malgré les horreurs de la Seconde Guerre Mondiale. C'est à partir d'idées que se construit le monde, or plusieurs
de ces idées, justement, sont pourries jusqu'à l'os. Réfléchissez un peu sur le sens que vous accordez, dans votre vie, à la discrimination raciale...
Ce qui en est, c'est d'en croire certaines supérieures, et ça (tu veux être précis sur les termes, grand bien t'en prennes, mais soit-le tout le temps) c'est plus de l'eugénisme ou de la xénophobie (puisque ceux qui traitent certaisn comme inférieures nourissent envers eux une certaine haine...)
En espérant nourrir une discussion intelligente digne des deux
"Sapiens" qui composent le nom de notre espèce ;-)
@+
--
THIERRY Pierre, Rôliste invertébré...
______________________________________________________________
El Tem Naphet mailto:tpi...@cybercable.tm.fr
Grand Prêtre du clan gobelin de la Vierge Hurlante
Chargé des coups et blessures du Site de l'Elfe Noir : http://jdr.dyn.ml.org/darkelf/
[Traduit du bas gobelin en "Responsable de la communication"]
PR FFJdR Alsace
Site de la FFJdR : http://jdr.dyn.ml.org/ffjdr/
______________________________________________________________
Jean-Marc Suzzoni
Hello
Tu as écrit que tu n'étais pas sur qu'il n'y a pas qu'une seule race
humaine,
Je peux te rasurer, Homo sapiens sapiens, est bien la seule race humaine.
Homo sapiens néanderthalis a disparu depuis un certain nombre de milliers
d'années.
Car, comme tout les humains sont interféconds, et que leur progeniture
l'est aussi... La règle pour la définition d'une race humaine unique est
vérifiée empiriquement tous les jours ;-))