Re: Probleme avec Photinia
vuddici
> Voir :
> http://cbreisse.free.fr/Photinias/
c'est les racines qui sont touchées, d'un manière ou d'une autre .
Dan
faut creuser pour connaître la manière... ou l'autre.
--
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/?sB0qxa9u53
/V\iaou
"Chris" <cbre...@INVALID.fr> a écrit dans le message de news: ujjrg4pcfdogbe52v...@4ax.com...
: Bonjour,
:
: J'ai une haie de 70 photinias plantée il y a environ 7 ans.
:
: Et à un endroit de la haie j'ai un photinia qui, me semble-t-il est en train
: de dépérire. Il est resté rouge en cette saison, et les photinias de parts
: et d'autres de celui-ci sont maigrichons.
: Voir :
: http://cbreisse.free.fr/Photinias/
: Sur la première photo on voit un photinia ailleurs sur la haie, il est très
: beau. Sur les photos 3 on voit le photinia malade, la photo 2 le montre de
: plus pres.
: On voit aussi sur la photo 4 que le photinia juste à coté n'est pas très
: beau.
: Avez-vous une idée sur la cause du pb ?
: Je suis dans la Loire (42) à 15 km de St Etienne à 450 m d'altitude.
: Merci
: --
: Cordialement,
: Chris.
: Cliquez sur ce lien pour me joindre par mail:
: http://www.cerbermail.com/?Z771EamyGF.
Tiens! Un mec de Planfoy!
mgan...@voila.fr
> Bonjour,
>
> J'ai une haie de 70 photinias plantée il y a environ 7 ans.
>
> Et à un endroit de la haie j'ai un photinia qui, me semble-t-il est en train
> de dépérire. Il est resté rouge en cette saison, et les photinias de parts
> et d'autres de celui-ci sont maigrichons.
> Voir :http://cbreisse.free.fr/Photinias/
> Sur la première photo on voit un photinia ailleurs sur la haie, il est très
> beau. Sur les photos 3 on voit le photinia malade, la photo 2 le montre de
> plus pres.
> On voit aussi sur la photo 4 que le photinia juste à coté n'est pas très
> beau.
> Avez-vous une idée sur la cause du pb ?
> Je suis dans la Loire (42) à 15 km de St Etienne à 450 m d'altitude.
> Merci
> --
va demander au www.petitpepinieriste.fr ilrepond generalement
Pascale
ad9f33...@v39g2000pro.googlegroups.com:
> va demander au www.petitpepinieriste.fr ilrepond generalement
Sympa de débarquer sur un forum public pour envoyer le demandeur vers un
site de jardinerie !!!
--
Pascale
Pascale
news:ujjrg4pcfdogbe52v...@4ax.com:
> Bonjour,
>
> J'ai une haie de 70 photinias plantée il y a environ 7 ans.
Beurk, faut pas aimer la diversité.
Sur les photos, on voit nettement qu'ils sont plantés beaucoup trop près
les uns des autres.
Peut-être les racines sont-elles chignonnées, peut-être le terrain est-il
trop asphyxiant, trop lourd ?... comment deviner ?
D'ici que leur seule vraie maladie ce soit la haie (mono-espèce)...
--
Pascale
Marc Antoine Blucas
>> Et à un endroit de la haie j'ai un photinia qui, me semble-t-il est en train
>> de dépérire. Il est resté rouge en cette saison, et les photinias de parts
>> et d'autres de celui-ci sont maigrichons.
>> Voir :http://cbreisse.free.fr/Photinias/
>> Avez-vous une idée sur la cause du pb ?
Difficile à dire... J'ai déjà sauvé un Choisya qui était dans le même
étant en le taillant au ras du sol, à tenter. Sinon, il y a fort à
parier que le problème se situe sous terre...
--
Marc
Marc Antoine Blucas
> Beurk, faut pas aimer la diversité.
> Sur les photos, on voit nettement qu'ils sont plantés beaucoup trop près
> les uns des autres.
> D'ici que leur seule vraie maladie ce soit la haie (mono-espèce)...
C'est certain. On plante souvent les Photinia en "haie" alors que ce ne
sont pas des plantes adaptées à ce type de plantation. Le port n'est
pas très dense, et ce sont presque des petits arbres en réalité, qui
méritent d'être mieux mis en valeur :
http://i191.photobucket.com/albums/z26/fuma59/identifications/tc/IMG_4364.jpg
--
Marc
/V\iaou
:
: Le Mon, 3 Nov 2008 20:32:37 +0100, "/V\\iaou" </V\iaou-l...@leplouc.fr> a
: �crit:
:
:
: >Tiens! Un mec de Planfoy!
: >
:
:
: nan ... plus pr�s de Lyon...
: --
: Chris
Sorbiers/La Talau alors!
--
/V\iaou le chat
Marie-Hélène
news:XnF9B4BE1940...@alussinan.org...
> mgan...@voila.fr �crivait news:fd9eed82-9676-4a06-b27b-
> ad9f33...@v39g2000pro.googlegroups.com:
>
>> va demander au www.petitpepinieriste.fr ilrepond generalement
>
> site de jardinerie !!!
Superbe remarque � m�diter ! ;-)
--
Marie-H�l�ne
Marie-Hélène
message de news:mn.20fb7d8bc...@spamyahoo.fr...
> Pascale a formulￜ ce lundi :
>
>> Beurk, faut pas aimer la diversitￜ.
>> Sur les photos, on voit nettement qu'ils sont plantï¿œs beaucoup trop
>> prï¿œs les uns des autres.
>> D'ici que leur seule vraie maladie ce soit la haie (mono-espï¿œce)...
Je me demande ce que tu veux dire : c'est le fait d'avoir une haie
monoespￜce qui a provoquￜ la maladie ?
Si c'ￜtait la cause, le risque commencerait ￜ combien de plants ? on
compterait en ligne ? En surface couverte ? A l'ï¿œchelle du jardin, du
quartier, du canton etc... ?
> C'est certain. On plante souvent les Photinia en "haie" alors que ce
> ne sont pas des plantes adaptￜes ￜ ce type de plantation. Le port
> n'est pas trￜs dense, et ce sont presque des petits arbres en rￜalitￜ,
> qui mï¿œritent d'ï¿œtre mieux mis en valeur :
> http://i191.photobucket.com/albums/z26/fuma59/identifications/tc/IMG_4364.jpg
>
Aller chez quelques pï¿œpiniï¿œristes et jardineries avec les photos et une
branche malade et comparer les rï¿œponses.
D'aprï¿œs ce que je vois sur la photo les photinias sont en voie de se
dￜssecher complￜtement.ca pourrait ￜtre du aussi ￜ une maladie
cryptogamique .
Indices ￜ rￜcolter : y a-t-il eu des taches ou un changement de couleur
sur les feuilles?
Tous les rameaux d'un mï¿œme pied sont-ils atteints ?
Les photinias poussent ils bien chez les voisins autour ? Ou ont ils
aussi ces problï¿œmes et depuis quand ?
N'y a-t-il rien eu de spￜcial sur le sol ￜ cet endroit? (chats qui font
pipi, tas de tontes de gazon fraiches etc...)
Pas de trous dans les branches ou d'insectes visibles?
En coupant un rameau malade comment est l'intï¿œrieur du bois , couleur,
sec ?
--
Marie-Hï¿œlï¿œne
Marie-Hélène
news:mn.22317d8bd...@percee.fr...
> mgan...@voila.fr nous a crachouillￜ ceci :
>
>> va demander au www.duglandalf.fr ilrepond generalement
>
> Et ici, ï¿œa pue le gaz ?
>
Ici oￜ ?sur frj?
Moi je suis pour prendre plusieurs avis quand on a un problￜme de santￜ
Et ici , globalement, pour les problￜmes de santￜ des plantes , je lis
beaucoup d'hypothï¿œses en l'air et rarement une rï¿œponse technique qui
fasse avancer le schmilblic, pendant ce temps l'arbuste meurt
Bouhouhouhouuuuuuh !
Tu me diras lￜ ce n'est pas encore grave, les trous de la haie seront
vite bouchï¿œs vu comme les photinias sont pantï¿œs serrï¿œs, mais si ï¿œa se
propage, ï¿œa craint !
Qu'est ce que tu penses du conseil auquel je pense d'en couper un sur2 ,
de photinia ?
Aprￜs tu les bombes en dorￜ pour les dￜcos de Noￜl
On pourrait mï¿œme y accrocher des papillottes
--
Marie-Hï¿œlï¿œne
Marie-Hélène
news:49100f4f$0$901
Je me demande pourquoi je rï¿œponds, j'aime pas les photinia, mï¿œme en
isolￜ.
A la rigueur juste un a moitiￜ camouflￜ dans un grand bois pluriespￜces
--
Marie-Hï¿œlï¿œne
Pascale
news:49100827$0$881$ba4a...@news.orange.fr:
> Je me demande ce que tu veux dire : c'est le fait d'avoir une haie
> monoespèce qui a provoqué la maladie ?
> Si c'était la cause, le risque commencerait à combien de plants ? on
> compterait en ligne ? En surface couverte ? A l'échelle du jardin, du
> quartier, du canton etc... ?
Cf la réponse de Marc-Antoine, sans compter que les fragilité des haies
mono-espèces, on en a parlé quelques dizaines de fois au minimum ici-
même...
--
Pascale
Gerard - 61
> Bonjour,
>
> J'ai une haie de 70 photinias plantée il y a environ 7 ans.
>
> de dépérire. Il est resté rouge en cette saison, et les photinias de parts
> et d'autres de celui-ci sont maigrichons.
> Voir :
> http://cbreisse.free.fr/Photinias/
> beau. Sur les photos 3 on voit le photinia malade, la photo 2 le montre de
> plus pres.
> On voit aussi sur la photo 4 que le photinia juste à coté n'est pas très
> beau.
> Merci
Il me semble qu'ils sont plantés contre un mur de plaques pour une part
et au bord d'un mur qui surplombe le terrain voisin. Il y a fort à
parier que les arbustes souffrent par moment d'un manque d'eau car je
pense que vu leur situation l'humidité du sol doit etre moindre
qu'ailleur, ça les fragilise et laisse la porte libre à d'autres
problèmes.
Pascale
news:49100322$0$907$ba4a...@news.orange.fr:
> Superbe remarque � m�diter ! ;-)
Tu trouves que ma remarque n'est pas fond�e�?!
--
Pascale
Olivier59
> D'ailleurs une personne du site en question m'a répondu ceci :
> "c est physiologique, mettre 150 grammes d engrais de fond par pieds
> deperisants a l automne et 100 gr au printemps"
Bon sang mais c'est bien sûr : un petit coup d'engrais et hop, roulez
jeunesse.
Pis ça dispense de s'intéresser aux racines, au sol, au passé de la
plante, à son nouveau milieu, aux questions relatives à la monoculture, etc.
> Si c'est une bonne idée, de l'or brun peut-il convenir comme engrais ?
Ça ce n'est pas un engrais, c'est un amendement.
Olivier.
Laurent Ginarouge
> Bonjour,
>
> Le Tue, 04 Nov 2008 20:46:14 +0100, Olivier59 <Oliv...@nosp.fr.invalid> a
> écrit:
>
>
>> Ça ce n'est pas un engrais, c'est un amendement.
>>
>
>
> C'est quoi la différence ?
Un engrais c'est de la nourriture (azote, potassium, phosphore,
éventuellement oligoéléments )
Un amendement c'est destiné à améliorer le sol structurellement, par
exemple du sable ou de la tourbe qui ne sont pas nourrissants.
L'or brun, c'est les deux à la fois. C'est bien un engrais en plus
d'être un amendement.
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Gerard - 61
>> Si c'est une bonne idée, de l'or brun peut-il convenir comme engrais ?
>
> Ça ce n'est pas un engrais, c'est un amendement.
c'est les deux mon adjudant.
terreau c'est amendement
fumier composté (or brun ) c'est les deux
Olivier59
> Le Tue, 04 Nov 2008 20:46:14 +0100, Olivier59 <Oliv...@nosp.fr.invalid> a
> écrit:
>
>> Ça ce n'est pas un engrais, c'est un amendement.
>>
>
> C'est quoi la différence ?
Un amendement travaille sur le sol (structure, fertilité), un engrais
(de synthèse ou "chimique") "nourrit" directement la plante - et
appauvrit le sol.
De plus, conseiller un engrais "de fond" (sans préciser lequel et avec 5
fautes d'orthographe dans une seule phrase) sans avoir aucune idée de la
nature et des éléments déjà disponibles dans ce sol, pas plus que de
l'état des racines de la plante concernée, est d'une bêtise sans nom.
Enfin, les plantes ligneuses cultivées en pleine terre n'ont, sauf cas
particulier (cerné par une analyse de sol et tout le toutim), aucun
besoin d'engrais.
Olivier.
Marie-Hélène
news:XnF9B4C7071E...@alussinan.org...
> Marie-Hélène <non...@non.fr> écrivait
> news:49100322$0$907$ba4a...@news.orange.fr:
>
>> Superbe remarque à méditer ! ;-)
>
> Tu trouves que ma remarque n'est pas fondée ?!
Non je ne trouve pas ça (je dirais plutôt p'têt ben qu'oui p't'êt ben
qu'non )
J'y vois un paradoxe! mais ça amène des réflexions somme toute utiles
--
Marie-Hélène
Gerard - 61
> Un amendement travaille sur le sol (structure, fertilité), un engrais (de
> synthèse ou "chimique") "nourrit" directement la plante - et appauvrit le
> sol.
>
de synthese (chimique) carbonate de calcium : calcaire chauffé pour
avoir de la chaux.
L'engrais dans le même ordre d'idée peut etre d'origine biologique et
etre classé chimique exemple urée ou etre melangé à d'autres composant
et etre apporté par un compost ou un fumier
au final le sol ou la plante s'en fout et reagit en fonction des
elements apportés, un engrais fusse t'il chimique n'a jamais appauvrit
un sol, ce sont les façon culturales qui le font ( comprendre façon
dans le sens methodes ( façon-->façonner --> faire)
> De plus, conseiller un engrais "de fond" (sans préciser lequel et avec 5
> fautes d'orthographe dans une seule phrase) sans avoir aucune idée de la
> nature et des éléments déjà disponibles dans ce sol, pas plus que de l'état
> des racines de la plante concernée, est d'une bêtise sans nom.
Pas tant que ça,ce qui s'appelle traditionnellement l'engrais de fond
est un apport des elements fertilisants P et K , ces deux elements sont
trés peu lessivables, ils sont plus vite disponibles pour les plantes
si apportés en engrais soluble (exemple chlorure de potassium Kcl ) ou
plus lentement mineralisés si opportés par de l'or brun dont on parlait
plus haut ou un terreau ou compost quelquonque.
>Enfin, les plantes ligneuses cultivées en pleine terre n'ont, sauf cas
> particulier (cerné par une analyse de sol et tout le toutim), aucun besoin
> d'engrais.
pas vraiment, toutes les plantes ont besoin d'elements fertilisants
(engrais) mais en general pour des croissances longues (arbres) le sol
pourvoit suffisamment aux besoins des plantes.
C'etait juste pour preciser qu'il ne fallait pas systematiquement
opposer chimique et origine naturelle ou biologique et que les apports
d'amendement ou d'elements fertilisant sont d'avantage dictés par les
besoins du sol et des plantes que par l'idée qu'on s'en fait.
ps: tu peux compter mes fautes ausi si t'as le temps lol
raoul
hello,
bon , j'ai pas tout suivi faute de temps mais comment determine t'on
les besoins d'un sol ?
Gerard - 61
Un sol peut etre modifié pour tenter de repondre aux besoins des
plantes, pour celà on apporte des elements qu'on nomme amendements
si une plante à besoin d'un sol riche en matiere organique pour bien
pousser et que le sol dont on dispose n'en est pas suffisament pourvu
on apporte du fumier ou du compost, si le sol est battant , c'est à
dire qu'il a tendance à se tasser apres les pluies, un apport de chaux
favorise la cohesion du sol en petites mottes qui se tiennent bien et
les racines peuvent alors plus facilement coloniser les differents
niveaux du sol etc... Il existe des sols qui conviennent à beaucoup de
plantes sans qu'il soit necessaire de faire quelque chose, il en existe
aussi d'autres qu'il faut modifier pour avoir un minimum de resultat
Marie-Hélène
>> Si c'était la cause, le risque commencerait à combien de plants ?
>
>
>> on compterait en ligne ? En surface couverte ? A l'échelle du jardin,
>
>
> --
> Ce qui compte ne peut pas toujours être compté,
> et ce qui peut être compté ne compte pas forcément.
>
>
je voyais pas les photinia autant multiemployés que les thuya, laurière
et cupressus;
--
Marie-Hélène
Laurent Ginarouge
> En ce jour sacré de Sainte Sylviane, Marie-Hélène a béni ce groupe de
> ceci :
>
>> je voyais pas les photinia autant multiemployés que les thuya,
>> laurière et cupressus
>
> Mais la méthode étant identique, les risques sont les mêmes à une
> échelle moindre sauf si au départ, les pieds-mères étaient "plus délicats".
> Imagine une belle plante bien foutue, trappue, joli feuillage, etc. Sauf
> qu'elle est maladive et que ça ne se voit pas tout de suite ...
> C'est celle-là qui sera choisie en priorité pour faire les pieds-mères !
> Le temps qu'on s'aperçoive de ses tares, elle aura été vendue à d'autres
> qui la multiplieront aussi et revendront les cuttings à des collègues !
> Comme il n'y a aucune traçabilité, ben ... Paf.
>
... et dans quatre ans l'humanité aura disparu !
Gerard - 61
> En ce jour sacré de Sainte Sylviane, Gerard - 61 a béni ce groupe de ceci :
>
>>> Un amendement travaille sur le sol (structure, fertilité), un engrais (de
>>> synthèse ou "chimique") "nourrit" directement la plante - et appauvrit le
>>> sol.
>> l'amendement peut etre d'origine biologique (naturel)exemple: fumier
>
> Bon, le fumier est "bio" sous conditions ! Il faut que l'animal qui l'a cagué
> ait eu une alimentation bio, lui aussi, non ? Et pas de piquouzes
> d'antibiotiques !
> Et la paille qui a reçu le paquet fumant, elle doit être bio aussi ?
je ne parlais pas du "bio" (norme)mais du biologique (vivant). Dans
cette categorie je placait les amendements issus du vivant: fumiers,
composts et pourquoi pas tourbe bien qu'avec cette derniere l'effet
amendement soit moins durable. Le but est de creer de l'humus.
Sinon tu as raison pour avoir droit à l'appelation "bio" et etre
qualifié "ecocert" pleins de facteurs sont à respecter
Dan
> (...) pleins de facteurs sont à respecter
Moi je respecte mon facteur aussi. Ils sont tous respectables
d'ailleurs.
--
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/?sB0qxa9u53
Olivier59
> toutes les plantes ont besoin d'elements fertilisants
> (engrais)
Elles ont surtout besoin d'être plantées au bon endroit. L'engrais est
une béquille, un instrument de culture forcée ou l'artifice obligé pour
continuer à cultiver une plante déjà forcée.
> mais en general pour des croissances longues (arbres) le sol
> pourvoit suffisamment aux besoins des plantes.
Ce n'est pas tellement que le sol "pourvoit suffisamment" aux besoins
des arbres (ou même arbustes), c'est plutôt que l'arbre *est* une
formidable machine à "faire de l'engrais", à créer de la richesse. C'est
lui qui fait tout ou, dit autrement, ce n'est pas le terreau qui fait
pousser les arbres mais les arbres qui font le terreau. C'est grâce aux
bouleaux que je peux cultiver des rhodos (c'est un exemple, j'en ai
d'autres).
Olivier.
caryl
C'est bien de le rappeler :
l'arbre, les feuilles, les fruits, l'écorce, les micro-organismes, les
animaux sédentaires ou de passage, la pluie, le vent... le système est
complexe mais... parfait. Qu'apportent des apports extérieurs d'autre
que du déséquilibre ?
Claire
Pascale
news:mn.2ce17d8be...@rchimed.fr:
> pas vraiment, toutes les plantes ont besoin d'elements fertilisants
> (engrais)
???
--
Pascale
Dan
Gerard - 61
je ne crois pas à la generation spontanée, que le bouleau fournisse le
terreau de feuilles qui va bien à ses voisins certes, mais pour pousser
le bouleau à quand même bien eut besoin d'elements fertilisants simples
(NPK)
Gerard - 61
> C'est bien de le rappeler :
> l'arbre, les feuilles, les fruits, l'écorce, les micro-organismes, les
> animaux sédentaires ou de passage, la pluie, le vent... le système est
> complexe mais... parfait. Qu'apportent des apports extérieurs d'autre que du
> déséquilibre ?
c'est ce que je pensais quand je t'ai vu t'immiscer dans cette
conversation :oÞ .
Pour en revenir aux plantes, un apport de compost est forcement un
apport exterieur , surtout au jardin (cas qui concernent ce forum). Les
apports d'elements fertilisants sont le plus souvent vus comme un moyen
de reequilibrer le potentiel du sol vis à vis des besoins des plantes.
Tout le monde n'a pas des sols suffisament fournis pour cultiver la
majorité des plantes. Doit on , à ce motif, s'interdire d'avoir un
jardin?
Vignaud-Saunois
> arbres (ou même arbustes), c'est plutôt que l'arbre *est* une formidable
> machine à "faire de l'engrais", à créer de la richesse. C'est lui qui fait
> tout ou, dit autrement, ce n'est pas le terreau qui fait pousser les arbres
> mais les arbres qui font le terreau. C'est grâce aux bouleaux que je peux
> cultiver des rhodos (c'est un exemple, j'en ai d'autres).
oui, déjà, pour ce nous concerne, ce sont les légumineuses qui font la
"terre" à partir de "rien"
sans elles, pas de ronces pour faire germer les glands et là, on est au
bout sans être rendu à la fin
--
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-chene-vert.fr,
et plein d'autres histoires de plantes
Gerard - 61
> Pascale <chaton.t...@alussinan.org> wrote:
>
>> Gerard - 61 <pri...@rchimed.fr> écrivait
>> news:mn.2ce17d8be...@rchimed.fr:
>>
>>> pas vraiment, toutes les plantes ont besoin d'elements fertilisants
>>> (engrais)
>>
>> ???
>
> Je rajouterai d'ailleurs ????
Apporter NPK quel qu'en soit la forme (granulés, liquides, terreaux ,
composts etc) c'est apporter des elements qui font grossir la plante,
qui l'"engraisse" donc de l'engrais. On classe les engrais de par leur
nature et on trouve des engrais chimiques et des engrais organiques. Au
final quel que soit la forme de l'apport le resultat sur la croissance
est le même à dose NPK egale.
Vignaud-Saunois
> déséquilibre ?
rien puisque c'en est la définition
Gerard - 61
>> Ce n'est pas tellement que le sol "pourvoit suffisamment" aux besoins des
>> arbres (ou même arbustes), c'est plutôt que l'arbre *est* une formidable
>> machine à "faire de l'engrais", à créer de la richesse. C'est lui qui fait
>> tout ou, dit autrement, ce n'est pas le terreau qui fait pousser les arbres
>> mais les arbres qui font le terreau. C'est grâce aux bouleaux que je peux
>> cultiver des rhodos (c'est un exemple, j'en ai d'autres).
>
> oui, déjà, pour ce nous concerne, ce sont les légumineuses qui font la
> "terre" à partir de "rien"
> sans elles, pas de ronces pour faire germer les glands et là, on est au bout
> sans être rendu à la fin
sauf que le rien est de l'azote gazeux , element N
Dan
Ce qui m'étonne c'est que tu pars toujours du principe qu'on va (doit?)
faire des apports, quelle qu'en soit la forme. Hors nous ne faisons
aucun apport aux arbres arbustes ou plantes d'ornement que l'on a
plantés ou qui se trouvaient là ou qui se sont invités (à part une
pelletée à la plantation, et un peu à un rosier liane dont
l'arbre-support est mort, en plus d'un paillage aux broyats, c'est
tout). Et ça roule depuis des dizaines d'années pour certains. Les
arbres perdent leur feuilles, les graminées fanent, tout le monde se
nourrit mutuellement.
Il n'y a qu'en potager que j'utilise du compost, et encore: en
travaillant avec une terre couverte constament on peut se passer du
compost, en principe, puisque la décomposition se fait sur place. Du
coup il ne sert qu'aux semis et repiquages.
Oui, c'est vrai que je mets mes cendres de cheminée quand il y en a,
mais c'est essentiellement sur les cultures maraîchères ou petits
fruitiers, voire la rhubarbe, et c'est pour m'en débarrasser.
Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
Il me semble qu'il y a une forme d'assistanat obligatoire dans ta
conception du jardin. De responsabilité vitale qui ne m'effleure même
pas : ça se plaît c'est bien et ça tire son plan sans moi (et le plus
souvent avec brio), ça ne va pas c'est que ce n'est pas un bon lieu ou
de bonnes conditions pour cette plante.
Je ne dis pas que ta conception est mauvaise, si elle te convient c'est
ton affaire, simplement je m'étonne que tu généralises alors que les
forêts ou les haies bocagères, par exemple, te prouvent qu'il n'y a pas
lieu de se substituer à l'équilibre qui s'installe naturellement. Un
manque de confiance dans la nature?
caryl
>> C'est bien de le rappeler :
>> l'arbre, les feuilles, les fruits, l'écorce, les micro-organismes, les
>> animaux sédentaires ou de passage, la pluie, le vent... le système est
>> complexe mais... parfait. Qu'apportent des apports extérieurs d'autre
>> que du déséquilibre ?
>
> c'est ce que je pensais quand je t'ai vu t'immiscer dans cette
> conversation :oÞ .
looool !!! s'immiscer dans un forum public sur un sujet qui nous
intéresse, voire qui nous tient à coeur, devrait être sévèrement censuré !!!
que n'y a t'il pas un modérateur !!!
> Pour en revenir aux plantes,
oui, reviens-y
un apport de compost est forcement un
> apport exterieur , surtout au jardin (cas qui concernent ce forum)
dès qu'on parle d'arbre on voit bien à quel point ici ça n'intéresse
personne (!) -humour ;-)
. Les
> apports d'elements fertilisants sont le plus souvent vus comme un moyen
> de reequilibrer le potentiel du sol vis à vis des besoins des plantes.
> Tout le monde n'a pas des sols suffisament fournis pour cultiver la
> majorité des plantes. Doit on , à ce motif, s'interdire d'avoir un jardin?
certainement pas. Il se trouve que j'ai un jardin... et un compost, pas
toi ? Mais que font les poules ???
claire
caryl
>> C'est bien de le rappeler :
>> l'arbre, les feuilles, les fruits, l'écorce, les micro-organismes, les
>> animaux sédentaires ou de passage, la pluie, le vent... le système est
>> complexe mais... parfait. Qu'apportent des apports extérieurs d'autre
>> que du déséquilibre ?
>
> c'est ce que je pensais quand je t'ai vu t'immiscer dans cette
> conversation :oÞ .
looool !!! s'immiscer dans un forum public sur un sujet qui nous
intéresse, voire qui nous tient à coeur, devrait être sévèrement censuré !!!
que n'y a t'il pas un modérateur !!!
> Pour en revenir aux plantes,
oui, reviens-y
un apport de compost est forcement un
> apport exterieur , surtout au jardin (cas qui concernent ce forum)
dès qu'on parle d'arbre on voit bien à quel point ici ça n'intéresse
personne (!) -humour ;-)
claire
Olivier59
> Olivier59 a formulé ce jeudi :
>>
>> (...) C'est
>> grâce aux bouleaux que je peux cultiver des rhodos (c'est un exemple,
>> j'en ai d'autres).
>
> je ne crois pas à la generation spontanée
Au départ, il y a une graine...
> , que le bouleau fournisse le
> terreau de feuilles qui va bien à ses voisins certes
Il n'y a pas que les feuilles, il y a les racines : qui ameublissent,
fragmentent, fournissent en se renouvelant un terreau permanent (au
début, je me demandais pourquoi les vers de terre étaient plus nombreux
près des racines), les mycorhizes, bref, une vie du sol extraordinaire.
Les bouleaux, c'est de l'engrais vert.
> , mais pour pousser
> le bouleau à quand même bien eut besoin d'elements fertilisants simples
> (NPK)
Tu vois du NPK où tu veux. Moi, tout ce que je vois, c'est que ça pousse
dans un sol dégueu au départ et que quelques années plus tard, la terre
n'est plus la même. C'est pareil sous le chêne (surtout depuis que les
feuilles ne sont plus ramassées*), dans la zone amendée par les racines
du grand frêne à côté, sous les aulnes (qui poussent dans rien *et*
ramènent du N), aux abords d'un petit magnolia et j'en passe.
* à ce sujet, j'ai pris une photo il y a 3 semaines en plantant un sarco
sous ce même chêne :
http://perso.orange.fr/mon.jardin.promenade/terre_feuilles.jpg
(à gauche, un échantillon conservé de la terre existante quand on a créé
le premier massif - au marteau-piqueur - il y a bientôt 8 ans ; à
droite, la terre aujourd'hui. Les feuilles y sont pour beaucoup, c'est
sûr, mais il n'y a pas que ça).
Olivier.
Pascale
news:1ipztco.1xo8nw41wpmrb1N%dan-laMer...@jumet.net.invalid:
> [plein de trucs bien avec lesquels je suis d'accord]
On a l'impression que Gérard fait l'impasse sur le fait qu'un sol se
constitue naturellement. Le gel, la pluie, les mousses, les lichens
transforment petit à petit la roche en éléments assimilables. Les plantes
pionnières ameublissent le sol avec leurs racines, et/ou fixent de l'azote
dans le sol à partir de celui de l'air et/ou sont capables de faire
remonter près de la surface du sol des éléments nutritifs... leur feuilles
mortes forment petit à petit de l'humus... le sol est quelque chose qui se
fabrique avec le temps et grâce aux plantes, aux animaux, aux variations
météorologiques.
Les engrais chimiques, au contraire « cassent » la fertilité du sol. Dans
les champs, autour de chez moi, avant que les agriculteurs ne passent le
désherbant (chimique, naturellement), on voit que le sol, loin d'être
fertile, montre tout les signes d'épuisement avec l'apparition de
végétation pionnière, voire rudérale. C'est typiquement ce qui s'est passé
sur une bande de terre de notre jardin récupérée sur le champ de nos
voisins : un quasi-désert, où l'herbe commence à peine à pousser (pourtant,
il faut voir comment elle pousse ailleurs sur le terrain !) ; depuis 4 ans,
c'est tout juste si on commence à y voir autre chose que des plantes
pionnières à feuillage rude et souvent piquant.
--
Pascale
L'Ours
> je ne crois pas à la generation spontanée, que le bouleau fournisse le
> terreau de feuilles qui va bien à ses voisins certes,
> .... mais pour pousser le bouleau à quand même bien eut besoin d'elements
> fertilisants
> simples (NPK)
Je n'arrive pas bien à suivre là....
Le bouleau pousse n'importe où à l'état sauvage dans mon coin : il y en a
des milliers.
Je ne saisis pas ce que tu entends par "apport" ?
Si c'est ce qu'il y a dans le sol, ce n'est pas de l'apport non !
Or ici, tous ces bouleaux poussent sans qu'on s'en préoccupe (dont les
miens), aussi bien en sol calcaire (sur du tuf) ou acide (en forêt d'épicéas
et granitique).
--
L'Ours
A toujours imaginer le pire, on est rarement déçu..
Photos, fleurs, champignons et choses étranges...
http://perso.wanadoo.fr/rag/rg/
Gerard - 61
> Gerard - 61 a écrit :
>> caryl a exposé le 06/11/2008 :
>>> C'est bien de le rappeler :
>>> l'arbre, les feuilles, les fruits, l'écorce, les micro-organismes, les
>>> animaux sédentaires ou de passage, la pluie, le vent... le système est
>>> complexe mais... parfait. Qu'apportent des apports extérieurs d'autre que
>>> du déséquilibre ?
>>
>> c'est ce que je pensais quand je t'ai vu t'immiscer dans cette conversation
>> :oÞ .
>
> looool !!! s'immiscer dans un forum public sur un sujet qui nous
> intéresse, voire qui nous tient à coeur, devrait être sévèrement censuré !!!
> que n'y a t'il pas un modérateur !!!
c'etait pour voir si t'avais compris, c'est bien tu commences à retenir
lol
Gerard - 61
cas l'enrichissement du sol en matieres organiques y conduit. Cette
matiere organique peut venir de plantes nourries aux engrais chimiques
si le sol est trop aride au debut (petite provoc) ou comme tu le fait
en y faisant pousser des plantes pionnieres de ce type de milieu avec
au final l'objectif de faire changer le milieu pour avoir un autre
biotope
Neuneu le Jardinier
dire :
> C'etait juste pour preciser qu'il ne fallait pas systematiquement
> opposer chimique et origine naturelle ou biologique et que les apports
> d'amendement ou d'elements fertilisant sont d'avantage dictés par les
> besoins du sol et des plantes que par l'idée qu'on s'en fait.
Je vais résumer tout ça.
L'engrais c'est le KK
L"amendement c'es le NPK
--
Salut la compagnie
Mon Beau Jardin est derrière La Grille Verte
http://www.la-grille-verte.net
Gerard - 61
> *<Gerard - 61>* écrivait :
>
>> je ne crois pas à la generation spontanée, que le bouleau fournisse le
>> terreau de feuilles qui va bien à ses voisins certes,
>
>> .... mais pour pousser le bouleau à quand même bien eut besoin d'elements
>> fertilisants
>> simples (NPK)
>
> Je n'arrive pas bien à suivre là....
> Le bouleau pousse n'importe où à l'état sauvage dans mon coin : il y en a des
> milliers.
chez moi aussi , terrain tres pauvre mais avec malgré tout le minimum
vital en NPK pour que le bouleau puisse s'y develloper
>
> Je ne saisis pas ce que tu entends par "apport" ?
>
> Si c'est ce qu'il y a dans le sol, ce n'est pas de l'apport non !
> Or ici, tous ces bouleaux poussent sans qu'on s'en préoccupe (dont les
> miens), aussi bien en sol calcaire (sur du tuf) ou acide (en forêt d'épicéas
> et granitique).
ici je n'ai pas parlé d'apport mais fait remarqué que le bouleau à
recuperé ce qui existait dans le sol et l'a restitué en surface (ou
tout prés). Les plantes pionnières font ça: ameliorer le sol pauvre en
regroupant les elements fertilisant NPK et en apportant de la matiere
organique (humus) qui va les stocker. Mais s'il n'y a pas les
conditions pour les nourrir, il n'y a pas de suite possible
Neuneu le Jardinier
dire :
> j'ai pris une photo il y a 3 semaines en plantant un sarco
> sous ce même chêne :
Sarko ça s'écrit. Mais il poussera pas et pourtant il n'a rien d'humilis.
Gerard - 61
> Gerard - 61 <pri...@rchimed.fr> wrote:
>
>> Dan a formulé ce jeudi :
>>> Pascale <chaton.t...@alussinan.org> wrote:
>>>
>>>> Gerard - 61 <pri...@rchimed.fr> écrivait
>>>> news:mn.2ce17d8be...@rchimed.fr:
>>>>
>>>>> pas vraiment, toutes les plantes ont besoin d'elements fertilisants
>>>>> (engrais)
>>>>
>>>> ???
>>>
>>> Je rajouterai d'ailleurs ????
>>
>> Apporter NPK quel qu'en soit la forme (granulés, liquides, terreaux ,
>> composts etc) c'est apporter des elements qui font grossir la plante,
>> qui l'"engraisse" donc de l'engrais. On classe les engrais de par leur
>> nature et on trouve des engrais chimiques et des engrais organiques. Au
>> final quel que soit la forme de l'apport le resultat sur la croissance
>> est le même à dose NPK egale.
>
> Ce qui m'étonne c'est que tu pars toujours du principe qu'on va (doit?)
> faire des apports, quelle qu'en soit la forme.
tu m'as mal lu ou compris, je faisais juste remarquer au debut de ce
fil qu'un apport (quel qu'il soit) revient à apporter des engrais ou
des elements fertilisants.
>Hors nous ne faisons
> aucun apport aux arbres arbustes ou plantes d'ornement que l'on a
> plantés ou qui se trouvaient là ou qui se sont invités (à part une
> pelletée à la plantation, et un peu à un rosier liane dont
> l'arbre-support est mort, en plus d'un paillage aux broyats, c'est
> tout). Et ça roule depuis des dizaines d'années pour certains. Les
> arbres perdent leur feuilles, les graminées fanent, tout le monde se
> nourrit mutuellement.
il est des sols suffisamment riche en elements fertilisants qui n'ont
pas besoins d'apport, cependant la croissance des vegetaux peut
ralentir si un seul vient à manquer , la croissance est affaire de
proportion entre les N, P et K. Restituer ce qu'on enleve limite ça,
exemple ce que tu fais:enlever les fleurs des rosier et remettre du
broyat vegetal
> Il n'y a qu'en potager que j'utilise du compost, et encore: en
> travaillant avec une terre couverte constament on peut se passer du
> compost, en principe, puisque la décomposition se fait sur place. Du
> coup il ne sert qu'aux semis et repiquages.
> Oui, c'est vrai que je mets mes cendres de cheminée quand il y en a,
> mais c'est essentiellement sur les cultures maraîchères ou petits
> fruitiers, voire la rhubarbe, et c'est pour m'en débarrasser.
si , je suis certains qu'il faut compenser les exportations par des
apports:dans un potager on recolte
> Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
> d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
ils recoivent plus sinon ils ne pourrait pas grandir
>
> Il me semble qu'il y a une forme d'assistanat obligatoire dans ta
> conception du jardin. De responsabilité vitale qui ne m'effleure même
> pas : ça se plaît c'est bien et ça tire son plan sans moi (et le plus
> souvent avec brio), ça ne va pas c'est que ce n'est pas un bon lieu ou
> de bonnes conditions pour cette plante.
mais on jardine de la meme maniere, seulement quand je paille ou que
je mets du compost j'ai conscience d'enrichir le sol en elements bon
pour les plantes. Et dans mon terrain il faut que je nourrisse plus que
dans le jardin de mes parents pour avoir aussi bien, le sol d'origine
etait couvert de bouleau et bruyere
>
> Je ne dis pas que ta conception est mauvaise, si elle te convient c'est
> ton affaire, simplement je m'étonne que tu généralises alors que les
> forêts ou les haies bocagères, par exemple, te prouvent qu'il n'y a pas
> lieu de se substituer à l'équilibre qui s'installe naturellement. Un
> manque de confiance dans la nature?
non , toute mon intervention est pour dire que rien ne pousse sans NPK
et que si la plante ne trouve pas tout ce dont elle a besoin il y aura
"phenomène limitant". Tu as deja du voir que bien que de ma même
variété tous les arbres ne poussent pas pareillement et n'ont pas tous
la possibilité d'exprimer leur potentiel. Imagine les arbres dont
Claire raffole planté dans d'autres lieux , ils seraient alors bien
moins tordus
Gerard - 61
Dans mon jardin, les seuls endroit où je peux cultiver ce que tu fais
pousser chez toi normalement sont des coins où j'ai fait des apports de
terre. Cette terre est tres variée tant en origine qu'en qualité. C'est
parfois des curages de fossés avec leur lots de chardons et orties ou
de la terre de remblai bien argileuse et collante sans grande valeur .
Je n'ai pas la patience d'attendre quelques dizaines d'années pour que
le sol soit bon grace aux bouleaux ou aux ronces, je fais des apports
de compost de fumier de volailles, je paille avec des copeaux etc et au
final j'ai un resultat qui etonne pas mal de monde.
Bien que n'en ayant jamais utilisé , je ne pense pas que les engrais
chimique soit la cause de tous les maux que tu decris. Pour moi cela
tient surtout à la façon de gerer la culture, faire du blé par exemple
recolter le grain oui, mais la paille devrait etre restituée au sol au
lieu d'etre vendue ou brulée, la pedofaune serait alors beaucoup plus
nombreuse et le sol plus riche en elements fertilisant, il y gagnerait
en legereté et demanderait moins d'energie pour etre cultivé ensuite.
Marie-Hélène
news:4912EC21...@orange.fr...
Le système parfait? Ou ça parfait?
> Qu'apportent des apports extérieurs d'autre que du déséquilibre ?
pour répondre il faudrait indiquer quels critères de déséquilibre tu
veux considérer ?
--
Marie-Hélène
caryl
mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon
quels critères et quels objectifs ?
est-ce ça l'important ?
Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent avec
le temps. Est-ce si important de les voir croître dans des proportions
uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un sol
plus pauvre.
> la croissance est affaire de proportion
? tu peux préciser ?
> entre les N, P et K. Restituer ce qu'on enleve limite ça, exemple ce que
> tu fais:enlever les fleurs des rosier et remettre du broyat vegetal
>
>> Il n'y a qu'en potager que j'utilise du compost, et encore: en
>> travaillant avec une terre couverte constament on peut se passer du
>> compost, en principe, puisque la décomposition se fait sur place. Du
>> coup il ne sert qu'aux semis et repiquages.
>> Oui, c'est vrai que je mets mes cendres de cheminée quand il y en a,
>> mais c'est essentiellement sur les cultures maraîchères ou petits
>> fruitiers, voire la rhubarbe, et c'est pour m'en débarrasser.
>
> si , je suis certains qu'il faut compenser les exportations par des
> apports:dans un potager on recolte
dans un potager on récolte tous, mais pas par les mêmes moyens
>
>> Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
>> d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
>
> ils recoivent plus sinon ils ne pourrait pas grandir
ah bon ? les aleas de la météo sont compris dans "ce qu'ils produisent
eux-mêmes" et bien sûr tous les micro-organismes.
>> Il me semble qu'il y a une forme d'assistanat obligatoire dans ta
>> conception du jardin. De responsabilité vitale qui ne m'effleure même
>> pas : ça se plaît c'est bien et ça tire son plan sans moi (et le plus
>> souvent avec brio), ça ne va pas c'est que ce n'est pas un bon lieu ou
>> de bonnes conditions pour cette plante.
>
> mais on jardine de la meme maniere, seulement quand je paille ou que je
> mets du compost j'ai conscience d'enrichir le sol en elements bon pour
> les plantes. Et dans mon terrain il faut que je nourrisse plus que dans
> le jardin de mes parents pour avoir aussi bien, le sol d'origine etait
> couvert de bouleau et bruyere
tu te mets donc des objectifs de croissance et de rendement, pour les
atteindre nécessité de l'apport. Pourquoi le nier ? chacun a sa
conception et chacun a ses objectifs. Ce n'est pas inavouable, ni pour
les uns, ni pour les autres.
>> Je ne dis pas que ta conception est mauvaise, si elle te convient c'est
>> ton affaire, simplement je m'étonne que tu généralises alors que les
>> forêts ou les haies bocagères, par exemple, te prouvent qu'il n'y a pas
>> lieu de se substituer à l'équilibre qui s'installe naturellement. Un
>> manque de confiance dans la nature?
Sans doute, oui, un manque de confiance dans la nature et une énorme
confiance en soi-même, homme qui ne s'en laisse pas conter par la nature.
Il arrive que pour d'autres ce soit le contraire.
> non , toute mon intervention est pour dire que rien ne pousse sans NPK
> et que si la plante ne trouve pas tout ce dont elle a besoin il y aura
> "phenomène limitant".
pour qui ?
Tu as deja du voir que bien que de ma même variété
> tous les arbres ne poussent pas pareillement et n'ont pas tous la
> possibilité d'exprimer leur potentiel.
et alors ? n'est-ce pas "parfaitement naturel" ça ?
le but final serait donc le calibrage ?
> Imagine les arbres dont Claire
> raffole planté dans d'autres lieux , ils seraient alors bien moins tordus
je n'ai jamais dit le contraire, mais ceux-là je les admire et les
respecte. De plus, loin de moi l'idée d'avoir les mêmes dans mon jardin.
Claire
Marie-Hélène
news:49131dff$0$910$ba4a...@news.orange.fr...
C'est bien que tu mentionnes les vers de terre , les mycorhizes et la
vie du sol , bactéries, insectes et autres : l'arbre ne fait absolument
pas l'humus ou de terreau seul, il faut le reste,y compris la partie
minérale du sol,(et y compris l'air et la lumière) il n'est pas la
condition sine qua non.En ce sens je pense qu'on ne peut pas dire que
c'est l'arbre qui fait le terreau, c'est l'arbre et le sol et le soleil
et l'air (et l'eau je la comprends dans le sol).C'est bien là qu'on voit
l'intérêt de la notion d'écologie et d'écosystème .
je différencie la notion de terreau de celle de sol et de celle d'humus
--
Marie-Hélène
Marie-Hélène
news:49131dff$0$910$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> Olivier59 a formulé ce jeudi :
> Il n'y a pas que les feuilles, il y a les racines : qui ameublissent,
> fragmentent, fournissent en se renouvelant un terreau permanent (au
> début, je me demandais pourquoi les vers de terre étaient plus
> nombreux près des racines),
Et Lycée de Versailles ....
> les mycorhizes, bref, une vie du sol extraordinaire. Les bouleaux,
> c'est de l'engrais vert.
>
>> , mais pour pousser le bouleau à quand même bien eut besoin
>> d'elements fertilisants simples (NPK)
>
> Tu vois du NPK où tu veux.
Si yen a yen a et ça ne changera rien de vouloir l'ignorer.Tu veux nier
le rôle de ces éléments ?
> Moi, tout ce que je vois, c'est que ça pousse dans un sol dégueu
Dégueu c'est vite jugé....
les flancs des volcans, c'est un sol dégueu ? Rien que du minéral, et ça
devient quoi?
> au départ et que quelques années plus tard, la terre n'est plus la
> même. C'est pareil sous le chêne (surtout depuis que les feuilles ne
> sont plus ramassées*), dans la zone amendée par les racines du grand
> frêne à côté, sous les aulnes (qui poussent dans rien *et* ramènent du
> N), aux abords d'un petit magnolia et j'en passe.
>
> * à ce sujet, j'ai pris une photo il y a 3 semaines en plantant un
> sarco sous ce même chêne :
> http://perso.orange.fr/mon.jardin.promenade/terre_feuilles.jpg
> (à gauche, un échantillon conservé de la terre existante quand on a
> créé le premier massif - au marteau-piqueur - il y a bientôt 8 ans ; à
> droite, la terre aujourd'hui. Les feuilles y sont pour beaucoup, c'est
> sûr, mais il n'y a pas que ça).
ben oui il ya celui qui a manié le marteau piqueur :
> Olivier.
--
Marie-Hélène
Gerard - 61
> mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon quels
> critères et quels objectifs ?
> est-ce ça l'important ?
pour la plante : oui
> Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent avec le
> temps. Est-ce si important de les voir croître dans des proportions
> uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
une plante se nourrit comme n'importe quel etre vivant. Tant que les
element nutricier (fertilisants) lui sont apportés (soit par le sol et
par des apports exterieurs quand le sol s'epuise, la plante croît.
C'est important pour le vegetal d'avoir suffisament sinon à terme il
disparait.Qu'il soit beau ou moche au yeux de quelqu'un le vegetal n'a
qu'un but: vivre
> Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un sol plus
> pauvre.
les plantes ne s'adaptent pas à la vitesse que tu imagines, au minimum
, à l'etat naturel ça se compte en siecles. C'est bien plus facile*
pour le jardinier d'adapter les conditions de culture
* et encore parfois ça reclame de bonnes connaissances du biotope
d'origine de la plante pour y arriver
>
>> la croissance est affaire de proportion
>
> ? tu peux préciser ?
phenomene du facteur limitant, il manque d'un element et le autres ne
sont plus assimilé: exemple je reprendrais bien un peu de fromage pour
finir mon pain et ensuite je reprendrais bien un peu de pain pour finir
mon fromage....dés qu'il n'y a plus de l'un t'arretes de manger de
l'autre
caryl
>> mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon
>> quels critères et quels objectifs ?
> rien compris a ce que tu veux demander
normal qu'on ne se comprenne pas... j'avais déjà remarqué" ;-)
>> est-ce ça l'important ?
> pour la plante : oui
tu penses à la place de la plante ?
>> Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent avec
>> le temps. Est-ce si important de les voir croître dans des proportions
>> uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
>
> une plante se nourrit comme n'importe quel etre vivant. Tant que les
> element nutricier (fertilisants) lui sont apportés (soit par le sol et
> par des apports exterieurs quand le sol s'epuise, la plante croît.
mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
je ne vois pas ça chez moi l'épuisement du sol. Il est vrai que je ne
fais rien pour l'épuiser, il n'a pas "faim" de ce que je ne l'ai pas
habitué à lui donner. Il se nourrit tout seul avec ce que je laisse
naturellement à sa disposition.
Il est vrai aussi que je ne plante pas "n'importe quoi".
Et quand bien même ce serait le cas, j'aurais fait une erreur et je ne
la refais pas. Au cours des années, certaines plantes n'ont pas survécu
(rarement) J'estime que c'est ma faute et j'ai compris pourquoi. Je fais
de moins en moins d'erreur d'appréciation mais ne suis pas à l'abri de
surprises. De toute façon c'est comme cela que l'on apprend.
Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
adaptation.
> C'est important pour le vegetal d'avoir suffisament sinon à terme il
> disparait.Qu'il soit beau ou moche au yeux de quelqu'un le vegetal n'a
> qu'un but: vivre
>
>> Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un sol
>> plus pauvre.
>
> les plantes ne s'adaptent pas à la vitesse que tu imagines
Qu'est-ce que j'"imagine" Gérard ? tu vas me le dire ?
au minimum ,
> à l'etat naturel ça se compte en siecles.
au minimum tu dis... Absolument pas. Ca peut se compter en saisons. J'en
ai sous les yeux, je les visite et les connais une par une. Crois bien
que je les "suis".
C'est bien plus facile* pour
> le jardinier d'adapter les conditions de culture
>
> * et encore parfois ça reclame de bonnes connaissances du biotope
> d'origine de la plante pour y arriver
>>
>>> la croissance est affaire de proportion
>>
>> ? tu peux préciser ?
> phenomene du facteur limitant,
Ah !
il manque d'un element et le autres ne
> sont plus assimilé: exemple je reprendrais bien un peu de fromage pour
> finir mon pain et ensuite je reprendrais bien un peu de pain pour finir
> mon fromage....dés qu'il n'y a plus de l'un t'arretes de manger de l'autre
cet exemple n'est pas adéquat.
claire
Marie-Hélène
Dans
> les champs, autour de chez moi, avant que les agriculteurs ne passent
> le
> désherbant (chimique, naturellement), on voit que le sol, loin d'être
> fertile, montre tout les signes d'épuisement avec l'apparition de
> végétation pionnière, voire rudérale. C'est typiquement ce qui s'est
> passé
> sur une bande de terre de notre jardin récupérée sur le champ de nos
> voisins : un quasi-désert, où l'herbe commence à peine à pousser
> (pourtant,
> il faut voir comment elle pousse ailleurs sur le terrain !) ; depuis 4
> ans,
> c'est tout juste si on commence à y voir autre chose que des plantes
> pionnières à feuillage rude et souvent piquant.
C'est pas typique du tout du fait que les engrais "cassent" la fertilité
point barre
Ce qui "casse" la fertilité de la terre c'est -leur emploi exagéré-,
c'est aussi et et beaucoup : produire beaucoup en masse, c'est les
façons culturales agressives pour la structure du sol, c'est l'abus de
pesticides qui tue les vies des organismes du sol, c'est ne pas
favoriser le processus d'humification du sol, ne pas faire de jachère
etc...
L'engrais bouc émissaire c'est l'arbre qui cache la forêt !
>
> --
> Pascale
Ca peut durer longtemps de jouer sur les mots;
Gérard a écrit "éléments fertilisants" et seulement après , entre
parenthèses "(engrais)" : ces éléments , présents à l'état naturel dans
les sols prennent le nom d'engrais quand ils sont utilisés quasiment
purs par les cultivateurs.
Et les apports : il y a des apports naturels,et des apports de la main
de l'homme, et parmi ces derniers des justifiés et des non justifiés.
Gérard a écrit que les engrais font grossir les plantes il n'a jamais
écrit qu'il fallait toujours en mettre ?
Il a écrit que les plantes ont besoin d'éléments fertilisants, et de
NPK, il a pas écrit qu'il faut leur balancer des tonnes de
superphosphates et autres ammonitrates.
A mon sens il essaye juste de montrer que avant d'être les constituants
diabolisés des engrais le NPK sont des éléments naturels indispensables
à la vie et aux arbres.
On en met, on en met pas: ça dépend de ce qu'on veut obtenir, chacun a
ses besoins dont il est seul juge.
Il y en a besoin, ou non : ça dépend de ce qu'on a récolté, des éléments
enlevés, de ce qu'on a remis et de ce que ça a ramené : qui le sait
précisément ? C'est le règne de l'empirisme.
Sans préciser les buts et les conditions à quoi bon en parler?Ca veut
tout et rien dire.
--
Marie-Hélène
Marie-Hélène
> Le Wed, 05 Nov 2008 20:49:29 +0100, Gerard - 61 a utilisé son clavier
> pour
> dire :
>
>> C'etait juste pour preciser qu'il ne fallait pas systematiquement
>> opposer chimique et origine naturelle ou biologique et que les
>> apports
>> d'amendement ou d'elements fertilisant sont
DEVRAIENT
>> d'avantage dictés par les
>> besoins du sol et des plantes que par l'idée qu'on s'en fait.
>
> Je vais résumer tout ça.
> L'engrais c'est le KK
> L"amendement c'es le NPK
> --
CQFD
--
Marie-Hélène
Gerard - 61
> Gerard - 61 a écrit :
>> caryl a présenté l'énoncé suivant :
>>> mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon quels
>>> critères et quels objectifs ?
>> rien compris a ce que tu veux demander
>
> normal qu'on ne se comprenne pas... j'avais déjà remarqué" ;-)
>
>>> est-ce ça l'important ?
>> pour la plante : oui
>
> tu penses à la place de la plante ?
pourquoi imaginer qu'une plante puisse penser?
c'est quand même pas compliqué de trouver les renseignements sur les
minimums culturaux d'un vegetal
>
>>> Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent avec le
>>> temps. Est-ce si important de les voir croître dans des proportions
>>> uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
>>
>> une plante se nourrit comme n'importe quel etre vivant. Tant que les
>> element nutricier (fertilisants) lui sont apportés (soit par le sol et par
>> des apports exterieurs quand le sol s'epuise, la plante croît.
>
> mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
essaie la culture en pot et ensuite adapte les enseignements que tu en
retireras au reste de ton jardin, (ne me fais pas dire ce que je ne dis
pas : un jardin ne se comporte pas comme un pot mais les plantes ont
des comportement similaires en conditions culturales proches)
> je ne vois pas ça chez moi l'épuisement du sol. Il est vrai que je ne fais
> rien pour l'épuiser, il n'a pas "faim" de ce que je ne l'ai pas habitué à lui
> donner. Il se nourrit tout seul avec ce que je laisse naturellement à sa
> disposition.
> Il est vrai aussi que je ne plante pas "n'importe quoi".
c'est pas ce qu'on a lu autrefois et même il y a peu
> Et quand bien même ce serait le cas, j'aurais fait une erreur et je ne la
> refais pas. Au cours des années, certaines plantes n'ont pas survécu
> (rarement) J'estime que c'est ma faute et j'ai compris pourquoi. Je fais de
> moins en moins d'erreur d'appréciation mais ne suis pas à l'abri de
> surprises. De toute façon c'est comme cela que l'on apprend.
> Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
> adaptation.
>
ais je dis rapide ? juste croissance ce qui est dejà beaucoup
>> C'est important pour le vegetal d'avoir suffisament sinon à terme il
>> disparait.Qu'il soit beau ou moche au yeux de quelqu'un le vegetal n'a
>> qu'un but: vivre
>>
>>> Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un sol plus
>>> pauvre.
>>
>> les plantes ne s'adaptent pas à la vitesse que tu imagines
>
> Qu'est-ce que j'"imagine" Gérard ? tu vas me le dire ?
>
> au minimum ,
>> à l'etat naturel ça se compte en siecles.
>
> au minimum tu dis... Absolument pas. Ca peut se compter en saisons. J'en ai
> sous les yeux, je les visite et les connais une par une. Crois bien que je
> les "suis".
tu confonds survivre et adaptation a un milieu.ex: La tomate n'est pas
adaptée à notre climat mais pourtant elle y pousse, il y a plein
d'exemple heureusement pour le plaisir des jardiniers (et des
collectionneurs entre autres)
>
> C'est bien plus facile* pour
>> le jardinier d'adapter les conditions de culture
>>
>> * et encore parfois ça reclame de bonnes connaissances du biotope d'origine
>> de la plante pour y arriver
>>>
>>>> la croissance est affaire de proportion
>>>
>>> ? tu peux préciser ?
>> phenomene du facteur limitant,
>
> Ah !
> il manque d'un element et le autres ne
>> sont plus assimilé: exemple je reprendrais bien un peu de fromage pour
>> finir mon pain et ensuite je reprendrais bien un peu de pain pour finir mon
>> fromage....dés qu'il n'y a plus de l'un t'arretes de manger de l'autre
>
> cet exemple n'est pas adéquat.
si puisque tu l'as compris
>
> claire
caryl
> caryl a formulé ce jeudi :
>> Gerard - 61 a écrit :
>>> caryl a présenté l'énoncé suivant :
>>>> mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon
>>>> quels critères et quels objectifs ?
>>> rien compris a ce que tu veux demander
>>
>> normal qu'on ne se comprenne pas... j'avais déjà remarqué" ;-)
> pourquoi normal?
ma question était pourtant simple
>>>> est-ce ça l'important ?
>>> pour la plante : oui
>>
>> tu penses à la place de la plante ?
> pourquoi imaginer qu'une plante puisse penser?
je ne l'imagine pas, je te pose une question
> c'est quand même pas compliqué de trouver les renseignements sur les
> minimums culturaux d'un vegetal
pas compliqué en effet, mais on ne trouve pas les renseignements tous
aux mêmes endroits.
>>>> Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent
>>>> avec le temps. Est-ce si important de les voir croître dans des
>>>> proportions uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
>>>
>>> une plante se nourrit comme n'importe quel etre vivant. Tant que les
>>> element nutricier (fertilisants) lui sont apportés (soit par le sol
>>> et par des apports exterieurs quand le sol s'epuise, la plante croît.
>>
>> mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
>
> essaie la culture en pot et ensuite adapte les enseignements que tu en
> retireras au reste de ton jardin, (ne me fais pas dire ce que je ne dis
> pas : un jardin ne se comporte pas comme un pot mais les plantes ont des
> comportement similaires en conditions culturales proches)
Là tu me parles de la culture en pot... On change donc de sujet.
>> je ne vois pas ça chez moi l'épuisement du sol. Il est vrai que je ne
>> fais rien pour l'épuiser, il n'a pas "faim" de ce que je ne l'ai pas
>> habitué à lui donner. Il se nourrit tout seul avec ce que je laisse
>> naturellement à sa disposition.
>> Il est vrai aussi que je ne plante pas "n'importe quoi".
>
> c'est pas ce qu'on a lu autrefois et même il y a peu
??? si ça peut te faire plaisir, dis moi de quoi il s'agit
>> Et quand bien même ce serait le cas, j'aurais fait une erreur et je ne
>> la refais pas. Au cours des années, certaines plantes n'ont pas
>> survécu (rarement) J'estime que c'est ma faute et j'ai compris
>> pourquoi. Je fais de moins en moins d'erreur d'appréciation mais ne
>> suis pas à l'abri de surprises. De toute façon c'est comme cela que
>> l'on apprend.
... au cas où la suite ci-dessus n'est pas déjà une réponse
>> Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
>> adaptation.
>>
> ais je dis rapide ? juste croissance ce qui est dejà beaucoup
les miennes croissent
>>> C'est important pour le vegetal d'avoir suffisament sinon à terme il
>>> disparait.Qu'il soit beau ou moche au yeux de quelqu'un le vegetal
>>> n'a qu'un but: vivre
>>>
>>>> Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un
>>>> sol plus pauvre.
>>>
>>> les plantes ne s'adaptent pas à la vitesse que tu imagines
>>
>> Qu'est-ce que j'"imagine" Gérard ? tu vas me le dire ?
>>
>> au minimum ,
>>> à l'etat naturel ça se compte en siecles.
>>
>> au minimum tu dis... Absolument pas. Ca peut se compter en saisons.
>> J'en ai sous les yeux, je les visite et les connais une par une. Crois
>> bien que je les "suis".
>
> tu confonds survivre et adaptation a un milieu.ex: La tomate n'est pas
> adaptée à notre climat mais pourtant elle y pousse, il y a plein
> d'exemple heureusement pour le plaisir des jardiniers (et des
> collectionneurs entre autres)
je ne confonds rien et ce n'est pas à toi d'en préjuger, réponds à ce
que je dis pas à ce que je ne dis pas
Je parle de mes expériences culturales, pas de celles des autres qui par
ailleurs peuvent m'intéresser. C'est l'intérêt de ce forum.
>>>>> la croissance est affaire de proportion
>>>>
>>>> ? tu peux préciser ?
>>> phenomene du facteur limitant,
>>
>> Ah !
>> il manque d'un element et le autres ne
>>> sont plus assimilé: exemple je reprendrais bien un peu de fromage
>>> pour finir mon pain et ensuite je reprendrais bien un peu de pain
>>> pour finir mon fromage....dés qu'il n'y a plus de l'un t'arretes de
>>> manger de l'autre
>>
>> cet exemple n'est pas adéquat.
> si puisque tu l'as compris
!!! facile
claire
Gerard - 61
> Gerard - 61 a écrit :
>> caryl a formulé ce jeudi :
>>> Gerard - 61 a écrit :
>>>> caryl a présenté l'énoncé suivant :
>>>>> mais c'est de combien la croissance des végétaux pour toi ? et selon
>>>>> quels critères et quels objectifs ?
>>>> rien compris a ce que tu veux demander
>>>
>>> normal qu'on ne se comprenne pas... j'avais déjà remarqué" ;-)
>> pourquoi normal?
>
> ma question était pourtant simple
donc tu peux la reformuler autrement
>
>>>>> est-ce ça l'important ?
>>>> pour la plante : oui
>>>
>>> tu penses à la place de la plante ?
>
>> pourquoi imaginer qu'une plante puisse penser?
>
> je ne l'imagine pas, je te pose une question
sur un postulat faux
>
>> c'est quand même pas compliqué de trouver les renseignements sur les
>> minimums culturaux d'un vegetal
>
> pas compliqué en effet, mais on ne trouve pas les renseignements tous aux
> mêmes endroits.
peu importe l'endroit, il y a des specificités notées pour elles (
climat (zone de rusticité, sol, besoins en NPK etc)
>
>>>>> Je connais des végétaux qui croissent peu mais qui s'embellissent avec
>>>>> le temps. Est-ce si important de les voir croître dans des proportions
>>>>> uniquement stimulée par des apports supplémentaires ?
>>>>
>>>> une plante se nourrit comme n'importe quel etre vivant. Tant que les
>>>> element nutricier (fertilisants) lui sont apportés (soit par le sol et
>>>> par des apports exterieurs quand le sol s'epuise, la plante croît.
>>>
>>> mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
>>
>> essaie la culture en pot et ensuite adapte les enseignements que tu en
>> retireras au reste de ton jardin, (ne me fais pas dire ce que je ne dis pas :
>> un jardin ne se comporte pas comme un pot mais les plantes ont des
>> comportement similaires en conditions culturales proches)
>
> Là tu me parles de la culture en pot... On change donc de sujet.
non , la culture en pot est tres pedagogique
>
>>> je ne vois pas ça chez moi l'épuisement du sol. Il est vrai que je ne fais
>>> rien pour l'épuiser, il n'a pas "faim" de ce que je ne l'ai pas habitué à
>>> lui donner. Il se nourrit tout seul avec ce que je laisse naturellement à
>>> sa disposition.
>>> Il est vrai aussi que je ne plante pas "n'importe quoi".
>>
>> c'est pas ce qu'on a lu autrefois et même il y a peu
>
> ??? si ça peut te faire plaisir, dis moi de quoi il s'agit
mais tu vas encore me dire que tu ne veux pas parler de la culture du
hêtre avec moi ou des algues dans un bassin
>
>>> Et quand bien même ce serait le cas, j'aurais fait une erreur et je ne la
>>> refais pas. Au cours des années, certaines plantes n'ont pas survécu
>>> (rarement) J'estime que c'est ma faute et j'ai compris pourquoi. Je fais
>>> de moins en moins d'erreur d'appréciation mais ne suis pas à l'abri de
>>> surprises. De toute façon c'est comme cela que l'on apprend.
>
> ... au cas où la suite ci-dessus n'est pas déjà une réponse
>
>>> Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
>>> adaptation.
>>>
>> ais je dis rapide ? juste croissance ce qui est dejà beaucoup
>
> les miennes croissent
donc tu n'as pas de soucis et n'a pas l'experience de ceux qui ont des
sol moins favorables
>
>>>> C'est important pour le vegetal d'avoir suffisament sinon à terme il
>>>> disparait.Qu'il soit beau ou moche au yeux de quelqu'un le vegetal n'a
>>>> qu'un but: vivre
>>>>
>>>>> Justement... laissons les s'adapter et trouver leur place dans un sol
>>>>> plus pauvre.
>>>>
>>>> les plantes ne s'adaptent pas à la vitesse que tu imagines
>>>
>>> Qu'est-ce que j'"imagine" Gérard ? tu vas me le dire ?
>>>
>>> au minimum ,
>>>> à l'etat naturel ça se compte en siecles.
>>>
>>> au minimum tu dis... Absolument pas. Ca peut se compter en saisons. J'en
>>> ai sous les yeux, je les visite et les connais une par une. Crois bien que
>>> je les "suis".
>>
>> tu confonds survivre et adaptation a un milieu.ex: La tomate n'est pas
>> adaptée à notre climat mais pourtant elle y pousse, il y a plein d'exemple
>> heureusement pour le plaisir des jardiniers (et des collectionneurs entre
>> autres)
>
> je ne confonds rien et ce n'est pas à toi d'en préjuger, réponds à ce que je
> dis pas à ce que je ne dis pas
> Je parle de mes expériences culturales, pas de celles des autres qui par
> ailleurs peuvent m'intéresser. C'est l'intérêt de ce forum.
alors t'es en train de me dire que les mots n'ont pas le même sens
pour toi, pas etonnant que la discussion pinaille
>
>
>>>>>> la croissance est affaire de proportion
>>>>>
>>>>> ? tu peux préciser ?
>>>> phenomene du facteur limitant,
>>>
>>> Ah !
>>>> il manque d'un element et le autres ne
>>>> sont plus assimilé: exemple je reprendrais bien un peu de fromage pour
>>>> finir mon pain et ensuite je reprendrais bien un peu de pain pour finir
>>>> mon fromage....dés qu'il n'y a plus de l'un t'arretes de manger de
>>>> l'autre
>>>
>>> cet exemple n'est pas adéquat.
>> si puisque tu l'as compris
>
> !!! facile
j'avais deja expliqué de facon plus compliquée le phenomene du factuer
limitant, JRP l'avait complété et ça t'avais deplu à l'epoque, j'ai
redonné un exemple imagé, tu peux continuer à ne pas vouloir
comprendre, il y a pourtant plein de literrature la dessus: tu peux
donc t'informer autrement
>
Olivier59
> Dan a exposé le 06/11/2008 :
>
>> Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
>> d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
>
> ils recoivent plus sinon ils ne pourrait pas grandir
De deux choses l'une : soit tu es en train de dire que Dan ment, soit
c'est toi qui racontes des salades. Elle dit que ces plantes ne
reçoivent rien de plus que ce qu'elles produisent elles-mêmes et
qu'elles poussent très bien comme ça. Si tu veux soutenir le contraire,
il faut aller voir sur place, faire des relevés, prendre des photos,
mesurer.
> Et dans mon terrain il faut que je nourrisse plus que dans
> le jardin de mes parents pour avoir aussi bien, le sol d'origine etait
> couvert de bouleau et bruyere
Voilà LA grande question : "pour avoir aussi bien". Si c'est ton but, ce
n'est pas celui de tout le monde. Pourquoi un chêne d'Asie atteint 15 m
chez lui et 6 m en Europe ? À cause du NPK ? évidemment que non. Les
plantes font en fonction du disponible (trop comme trop peu), du climat,
du milieu. Ce n'est pas une tare de faire 6 m au lieu de 15, c'est comme
ça que ça se passe. Et si tu veux que le chêne atteigne 15 m comme chez
lui et que pour se faire, tu rajoutes du NPK ou tout autre fertilisant,
engrais, appelle ça comme tu voudras, tu vas te planter et n'auras
certainement pas rendu service à l'arbre.
> toute mon intervention est pour dire que rien ne pousse sans NPK
> et que si la plante ne trouve pas tout ce dont elle a besoin
Mais c'est quoi, "ce dont elle a besoin" ? Comment peut-on prétendre
savoir ça ? J'ai eu des échecs avec des plantes de sol pauvre, aurais-je
pu les éviter avec du NPK ? Les Epimedium ne sont jamais plus heureux
qu'au sec, dans les racines d'un arbre (quelques pieds ici font pas loin
d'1 m de large, jamais d'arrosage, jamais d'engrais, jamais de paillage
à part ce qui tombe naturellement), qu'est-ce que je vais aller
chambouler tout ça avec de l'engrais ou du fertilisant ?
> Tu as deja du voir que bien que de ma même variété
> tous les arbres ne poussent pas pareillement et n'ont pas tous la
> possibilité d'exprimer leur potentiel.
Leur "potentiel". Mais c'est toi qui normalises ça, qui décrètes "tel
arbre, son potentiel est". Les arbres poussent comme ils *doivent*
pousser, vouloir changer ça est un leurre (et une bêtise).
> Imagine les arbres dont Claire
> raffole planté dans d'autres lieux , ils seraient alors bien moins tordus
Et alors ?
Olivier.
Marie-Hélène
> Gerard - 61 a écrit :
>>>> Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
>>>> adaptation.
L'adaptation peut nécéssiter une intervention de la part du jardinier :
avant dans le choix , ou après dans la "technique de culture" ;Il me
semble que Claire recherche une adaptation de la plante sans
intervention du jardinier, ou peut-être suivant un autre objectif : une
intervention minimum et "naturelle " , naturelle au gout du jardinier
logiquement.
>>> ais je dis rapide ? juste croissance ce qui est dejà beaucoup
>>
>> les miennes croissent
>
> donc tu n'as pas de soucis et n'a pas l'experience de ceux qui ont des
> sol moins favorables
Si si Claire nous a dit avoir une terre ou les melons ne poussent pas,
et puis on n'a pas su pourquoi, alors que ce serait vraiment intéressant
d'arriver à savoir pourquoi et comment et les observations de Claire et
des gens du coin sur le phénomène.
Pareil sur le cas particulier de Chuferlu avec son bout de terrain sans
ver de terre, c'est ce genre de cas qui permet de découvrir un facteur
limitant important justement.
De là on arriverait aussi à une idée de ce qu'on peut reproduire ou
non.
...............................
Pascale
> Dans mon jardin, les seuls endroit où je peux cultiver ce que tu fais
> pousser chez toi normalement sont des coins où j'ai fait des apports de
> terre. Cette terre est tres variée tant en origine qu'en qualité. C'est
> parfois des curages de fossés avec leur lots de chardons et orties ou
> de la terre de remblai bien argileuse et collante sans grande valeur .
> Je n'ai pas la patience d'attendre quelques dizaines d'années pour que
> le sol soit bon grace aux bouleaux ou aux ronces, je fais des apports
> de compost de fumier de volailles, je paille avec des copeaux etc et au
> final j'ai un resultat qui etonne pas mal de monde.
C'est marrant, j'ai pourtant habité en Normandie (limite Eure - Calvados)
ainsi que dans la Sarthe, pas loin de l'Orne : j'ai pas eu l'impression que
le sol était particulièrement pauvre, sauf aux endroits où il y a des
gisements de silex en surface (et encore, même dans ces coins, on trouve
des arbres). Je veux bien croire qu'il y a des exceptions, mais enfin, la
Normandie n'est pas réputée pour l'âpreté de ses terres (o: Viens voir ma
terre à vigne ou bien le plateau de Millevaches ou les Combrailles, ou
encore le Livradois, t'auras une idée de ce qu'est une terre « difficile »
(-:
Mais je ne dis pas que tu as tort de faire des apports de matière organique
(on apprécie nous aussi quand le voisin nous passe une pelletée de fumier
par-dessus la clôture, pour le potager, si je peux trouver du BRF, je serai
bien contente et si je pouvais avoir un tas de feuilles mortes sur une
partie du terrain, je ne serais pas contre), il est certain que cela permet
aux plantes de se développer plus vite (trop vite ne serait pas bon,
d'ailleurs), et plus généralement de refaire une santé à des sols qui ont
été épuisés suite à l'exportation continue de matière organique.
> Bien que n'en ayant jamais utilisé , je ne pense pas que les engrais
> chimique soit la cause de tous les maux que tu decris.
Ils court-circuitent toute la vie organique du sol... ce n'est pas moi qui
le dis, cf Bourguignon et autres chercheurs.
> Pour moi cela
> tient surtout à la façon de gerer la culture, faire du blé par exemple
> recolter le grain oui, mais la paille devrait etre restituée au sol au
> lieu d'etre vendue ou brulée, la pedofaune serait alors beaucoup plus
> nombreuse et le sol plus riche en elements fertilisant, il y gagnerait
> en legereté et demanderait moins d'energie pour etre cultivé ensuite.
C'est sûr que ce serait moins pire si on réintégrait une partie de la
matière organique au lieu de la gaspiller. Je vois que les agriculteurs du
coin utilisent de plus en plus du fumier de volailles au lieu d'engrais
chimique (devenu trop cher avec la hausse du prix du pétrole), mais je ne
crois pas que les pratiques culturales aient fondamentalement changé...
--
Pascale
Pascale
news:491366f7$0$855$ba4a...@news.orange.fr:
> C'est pas typique du tout du fait que les engrais "cassent" la fertilité
> point barre
> Ce qui "casse" la fertilité de la terre c'est -leur emploi exagéré-,
> c'est aussi et et beaucoup : produire beaucoup en masse, c'est les
> façons culturales agressives pour la structure du sol, c'est l'abus de
> pesticides qui tue les vies des organismes du sol, c'est ne pas
> favoriser le processus d'humification du sol, ne pas faire de jachère
> etc...
> L'engrais bouc émissaire c'est l'arbre qui cache la forêt !
C'est un ensemble de choses, en effet, et tant que les pratiques culturales
ne seront pas remises en cause, il n'y aura pas grand chose de changé même
si on arrête d'utiliser des engrais chimiques. Il n'en reste pas moins que
les engrais chimiques nourrissent les plantes et non le sol, ce qui est
très néfaste à la vie du sol.
Et, puisqu'on est sur un forum jardinage, je persiste à penser que les
engrais chimiques sont pratiques à la rigueur pour les plantes en pot dont
on ne peut pas changer régulièrement la terre, mais sorti de ça, n'ont
aucune utilité pour le jardinier amateur, bien au contraire.
--
Pascale
Pascale
news:49134f57$0$882$ba4a...@news.orange.fr:
> Le système parfait? Ou ça parfait?
Un système qui a fait ses preuves sur toute une planète pendant quelques
centaines de millions d'années...
--
Pascale
Pascale
> mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
Dans un potager ou un champ, le sol s'épuise plus ou moins vite parce que
tu récupères une partie de la production de ce sol (légumes, grains,
fruits, etc.). On peut y remédier en apportant de la matière organique
(fumier, BRF, matériau de paillage compostables, etc.), de la potasse
(cendre) et/ou en utilisant des légumineuses capables de fixer
Mais dans un jardin d'ornement, normalement, il n'y a pas de raison que le
sol s'épuise.
--
Pascale
caryl
> Il se trouve que caryl a formulé :
>> Gerard - 61 a écrit :
> ..........................................
>>>>> Mon objectif n'est pas la croissance rapide d'une plante, mais son
>>>>> adaptation.
>
> L'adaptation peut nécéssiter une intervention de la part du jardinier :
> avant dans le choix , ou après dans la "technique de culture" ;Il me
> semble que Claire recherche une adaptation de la plante sans
> intervention du jardinier, ou peut-être suivant un autre objectif : une
> intervention minimum et "naturelle " , naturelle au gout du jardinier
> logiquement.
>>>> ais je dis rapide ? juste croissance ce qui est dejà beaucoup
>>>
>>> les miennes croissent
>>
>> donc tu n'as pas de soucis et n'a pas l'experience de ceux qui ont des
>> sol moins favorables
Si, j'ai un talus avec un sol tout sauf favorable puisqu'à l'origine
composé de remblais divers et variés dont j'ai déjà fait l'inventaire
avec Olivier.
Après avoir viré le maximum de saloperies, j'ai fait un apport de terre
végétale (prise chez un voisin), la terre demeure pauvre cependant et
j'ai adapté sur ce talus des plantes qui se plaisent dans ce type de
terrain : sec, caillouteux, argileux avec comme but de ne pas arroser.
Il va très bien mon talus (néanmoins envahi de prêle, entre autre). Mon
but est d'arriver à ce que les plantes que j'y ai introduit prennent le
dessus sur les "indésirables". De la prêle j'ai déjà dit ce que j'en
pensais : faut composer avec.
>
> Si si Claire nous a dit avoir une terre ou les melons ne poussent pas,
> et puis on n'a pas su pourquoi,
je n'ai pas dit qu'ils ne poussaient pas mais qu'ils sont très décevant
au niveau du goût, et j'en ai souvent parlé avec le paysan du hameau.
C'est comme ça, et je ne suis pas la seule à le constater. Je ne
m'acharne pas et je n'en sème plus.
alors que ce serait vraiment intéressant
> d'arriver à savoir pourquoi et comment et les observations de Claire et
> des gens du coin sur le phénomène.
Désolée, je n'ai pas décortiqué les raisons, je suis très "empirique".
Marie-Hélène
> Marie-Hélène <non...@non.fr> écrivait
> news:491366f7$0$855$ba4a...@news.orange.fr:
>
>> C'est pas typique du tout du fait que les engrais "cassent" la
>> fertilité
>> point barre
>> Ce qui "casse" la fertilité de la terre c'est -leur emploi exagéré-,
>> c'est aussi et et beaucoup : produire beaucoup en masse, c'est les
>> façons culturales agressives pour la structure du sol, c'est l'abus
>> de
>> pesticides qui tue les vies des organismes du sol, c'est ne pas
>> favoriser le processus d'humification du sol, ne pas faire de jachère
>> etc...
>> L'engrais bouc émissaire c'est l'arbre qui cache la forêt !
>
> C'est un ensemble de choses, en effet, et tant que les pratiques
> culturales
> ne seront pas remises en cause, il n'y aura pas grand chose de changé
> même
> si on arrête d'utiliser des engrais chimiques.
Depuis ma jeunesse par exemple ça a pourtant changé à un point qu'on ne
pensait pas possible d'envisager à l'époque ! Les mentalités changent
plus vite que l'état de fait concret.
> Il n'en reste pas moins que
> les engrais chimiques nourrissent les plantes et non le sol, ce qui
> est
> très néfaste à la vie du sol.
On peut envisager cependant une utilisation très très mesurée pour faire
pousser plus les plantes dans le cas des sols épuisés dans le but de
restituer la matière végétale obtenue au sol. A doser, à contrôler .
> Et, puisqu'on est sur un forum jardinage, je persiste à penser que les
> engrais chimiques sont pratiques à la rigueur pour les plantes en pot
> dont
> on ne peut pas changer régulièrement la terre, mais sorti de ça, n'ont
> aucune utilité pour le jardinier amateur, bien au contraire.
A peu de chose près bien d'accord
On peut bien jeter un coup d'oeuil sur les pratiques agricoles, vu que
pas mal de jardins héritent d'un bout de terre agricole pour
s'implanter;
Se contenter de restituer à son sol une partie de la matière organique
qu'il a lui même produit ça me chifonne : je pense qu'on ne redonne pas
de quoi revenir à l'identique,(quantité et surtout qualité en terme de
diversité des composants ) en fait.On en a enlevé , tout de même ! Et on
a remis des trucs modifiés par le passage à l'état de matière
végétale.C'est pourquoi l'idée d'import des trucs pas locaux ne me
choquerait pas, l'échange avec des éléments venus d'ailleurs, pas la
totale autarcie.Pas le pillage des autres endroits non plus.
Difficile de se passer de tests de temps en temps pour être prudents ,
autant chimiques que biologiques et physiques
--
Marie-Hélène
Marie-Hélène
news:XnF9B4F5E18C...@alussinan.org...
je ne peux pas discuter sur le système à l'échelle planète terre ! j'en
sais pas assez ! Et je ne la trouve pas parfaite en plus.Il y a des
coins que j'aime pas
La terre est sans doute parfaite pour elle même cependant mais nous on a
pas à enparler à ce niveau notre opinion n'entre pas en ligne de
compte.!
--
Marie-Hélène
caryl
à celles-ci j'apporte un amendement chaque année en début de printemps :
crottin de cheval décomposé ou corne broyée, mélangés avec un peu de
compost.
mais sorti de ça, n'ont
> aucune utilité pour le jardinier amateur, bien au contraire.
au délà de l'utilité il en va aussi de la responsabilité de chacun.
En pot je trouve qu'une plante peu fleurie est parfois beaucoup plus
jolie qu'une énorme touffe colorée et disproportionnée.
En ce moment mon Tiboutchina me gratifie de quelques ravissantes fleurs
d'un bleu profond. Sans le moindre engrais chimique il fleurit peu mais
très régulièrement et grandit peu, mais je l'aime comme ça.
claire
Gerard - 61
> caryl <car...@orange.fr> écrivait news:49136510...@orange.fr:
>
>> mais quand est-ce que le sol s'épuise ?
>
> Dans un potager ou un champ, le sol s'épuise plus ou moins vite parce que
> tu récupères une partie de la production de ce sol (légumes, grains,
> fruits, etc.).
c'est ce qu'on appelle en language technique les exportations
>On peut y remédier en apportant de la matière organique
> (fumier, BRF, matériau de paillage compostables, etc.), de la potasse
> (cendre) et/ou en utilisant des légumineuses capables de fixer
> Mais dans un jardin d'ornement, normalement, il n'y a pas de raison que le
> sol s'épuise.
ou alors c'est peu visible si les exporations sont faibles (taille
minimum de branches ou fleurs) sans restitutions sous forme de compost
Gerard - 61
> ainsi que dans la Sarthe, pas loin de l'Orne : j'ai pas eu l'impression que
> le sol était particulièrement pauvre, sauf aux endroits où il y a des
> gisements de silex en surface (et encore, même dans ces coins, on trouve
> des arbres). Je veux bien croire qu'il y a des exceptions, mais enfin, la
> Normandie n'est pas réputée pour l'âpreté de ses terres (o: Viens voir ma
> terre à vigne ou bien le plateau de Millevaches ou les Combrailles, ou
> encore le Livradois, t'auras une idée de ce qu'est une terre « difficile »
> (-:
C'est vrai que mon terrain est une exception, je l'ai choisit
parcequ'il est au sommet d'une colline et que la vue porte à 30 km par
temps clair.
En contrepartie je suis sur un terrain de landes, la vegetation
originelle c'etait fougere aigle, bruyere, bouleaux des pins tordus
dont je connais pas le nom, pas de sol si ce n'est 2 ou 3 cm d'un humus
tres sec avec en dessous du grés armoricain trés dur
pour te faire une idée ça ressemble à la roche d'oetre,a la suisse
normande, au sommet de medavy ou du mont des avaloirs , lieux que tu
connais certainement
sinon quelques images ici
http://www.normandie-montagnes.fr/site/4%20Les%20sites/sites.htm
Gerard - 61
> Se contenter de restituer à son sol une partie de la matière organique qu'il
> a lui même produit ça me chifonne : je pense qu'on ne redonne pas de quoi
> revenir à l'identique,(quantité et surtout qualité en terme de diversité des
> composants ) en fait.On en a enlevé , tout de même ! Et on a remis des trucs
> modifiés par le passage à l'état de matière végétale.C'est pourquoi l'idée
> d'import des trucs pas locaux ne me choquerait pas, l'échange avec des
> éléments venus d'ailleurs, pas la totale autarcie.Pas le pillage des autres
> endroits non plus.
> Difficile de se passer de tests de temps en temps pour être prudents ,
> autant chimiques que biologiques et physiques
+1
Gerard - 61
> à celles-ci j'apporte un amendement chaque année en début de printemps :
> crottin de cheval décomposé ou corne broyée, mélangés avec un peu de compost.
donc t'apportes de l'engrais puisque c'est pour les plantes :oÞ
Gerard - 61
> Gerard - 61 a écrit :
>
>> Dan a exposé le 06/11/2008 :
>>
>>> Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
>>> d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
>>
>> ils recoivent plus sinon ils ne pourrait pas grandir
>
> De deux choses l'une : soit tu es en train de dire que Dan ment, soit c'est
> toi qui racontes des salades. Elle dit que ces plantes ne reçoivent rien de
> plus que ce qu'elles produisent elles-mêmes et qu'elles poussent très bien
> comme ça. Si tu veux soutenir le contraire, il faut aller voir sur place,
> faire des relevés, prendre des photos, mesurer.
je ne traite pas Dan de menteuse, mais elle ne peut pas dire que la
masse du vegetal soit constante alors que son volume augmente, un arbre
n'est pas une baudruche ou l'envellope à toujours le même poids et où
le volume est constitué de vent. Donc pour grossir une plante à
forcement besoin de plus que ce qu'elle rejette au cours de l'année
>
>> Et dans mon terrain il faut que je nourrisse plus que dans le jardin de mes
>> parents pour avoir aussi bien, le sol d'origine etait couvert de bouleau et
>> bruyere
>
> Voilà LA grande question : "pour avoir aussi bien". Si c'est ton but, ce
> n'est pas celui de tout le monde. Pourquoi un chêne d'Asie atteint 15 m chez
> lui et 6 m en Europe ? À cause du NPK ? évidemment que non. Les plantes font
> en fonction du disponible (trop comme trop peu), du climat, du milieu. Ce
> n'est pas une tare de faire 6 m au lieu de 15, c'est comme ça que ça se
> passe. Et si tu veux que le chêne atteigne 15 m comme chez lui et que pour se
> faire, tu rajoutes du NPK ou tout autre fertilisant, engrais, appelle ça
> comme tu voudras, tu vas te planter et n'auras certainement pas rendu service
> à l'arbre.
>
je comparais une meme plante dans le meme climat avec deux sols
different , tu me dis le meme arbre sous deux climats different dont un
est de son biotope et deux sol differents, on peut discuter à l'infini
et ajouter autant de criteres supllementaires qui font que le resultat
sera different
>> toute mon intervention est pour dire que rien ne pousse sans NPK et que si
>> la plante ne trouve pas tout ce dont elle a besoin
>
> Mais c'est quoi, "ce dont elle a besoin" ? Comment peut-on prétendre savoir
> ça ?
oui, c'est même une des bases du jardinage, d'ailleurs poserait tu
autant de questions à JLV avant de planter un nouvel arbre. Le savoir
des autres n'est quand même pas à rayer d'un trait de plume
>J'ai eu des échecs avec des plantes de sol pauvre, aurais-je pu les
> éviter avec du NPK ? Les Epimedium ne sont jamais plus heureux qu'au sec,
> dans les racines d'un arbre (quelques pieds ici font pas loin d'1 m de large,
> jamais d'arrosage, jamais d'engrais, jamais de paillage à part ce qui tombe
> naturellement), qu'est-ce que je vais aller chambouler tout ça avec de
> l'engrais ou du fertilisant ?
connaitre les besoins d'une plantes evite le recours à l'engrais si la
plante n'en a pas besoin, je cultive quelques carnivores et il ne me
viendrait pas à l'idée de leur mettre de l'engrais car j'ai quelques
notions sur leurs besoins. Relis bien ce que je dis chaque plante à ses
mini et maxi , ne pas les respecter conduit à l'echec, mais la vie de
la plante peut modifier ce qui reste disponible dans le sol puisqu'il
s'en stocke une partie dans le vegetal
>
>> Tu as deja du voir que bien que de ma même variété tous les arbres ne
>> poussent pas pareillement et n'ont pas tous la possibilité d'exprimer leur
>> potentiel.
>
> Leur "potentiel". Mais c'est toi qui normalises ça, qui décrètes "tel arbre,
> son potentiel est". Les arbres poussent comme ils *doivent* pousser, vouloir
> changer ça est un leurre (et une bêtise).
aurait tu oublié que tu demandais il y a quelques mois si l'avenir
(donc le potentiel) de ton "sapin" achete chez lemonnier etait
hypotéqué à cause de bourgeons abimés. Je crois que comme tout
jardinier un peu experimenté le potentiel de la plante t'interesse, ne
seraisce que pour choisir son emplacement. En general on mets ce qui
grandit haut au fond et ce qui est bas à l'avant
>
>> Imagine les arbres dont Claire raffole planté dans d'autres lieux , ils
>> seraient alors bien moins tordus
>
> Et alors ?
ca prouve bien que le sol joue un role
>
Gerard - 61
je ne pense pas que ce syteme ait fait ses preuves aussi longtemps,
chaque biotope evolue vers un autre et cela sans fin, un systeme marche
un moment donné en un lieu et fini par etre remplacé par un autre
Laurent Ginarouge
> Gerard - 61 a écrit :
>
>> Dan a exposé le 06/11/2008 :
>>
>>> Les nombreux arbres, arbustes et plantes ne reçoivent strictement rien
>>> d'autre que ce qu'ils produisent eux-mêmes.
>>
>> ils recoivent plus sinon ils ne pourrait pas grandir
>
> De deux choses l'une : soit tu es en train de dire que Dan ment, soit
> c'est toi qui racontes des salades. Elle dit que ces plantes ne
> reçoivent rien de plus que ce qu'elles produisent elles-mêmes et
> qu'elles poussent très bien comme ça. Si tu veux soutenir le contraire,
> il faut aller voir sur place, faire des relevés, prendre des photos,
> mesurer.
>
Si un organisme croit c'est qu'il reçoit de l'extérieur (et plus que ce
qu'il produit) (La génération spontanée n'existe pas)
Pour un arbre la matière organique se constitue à partir du carbone
atmosphérique et de l'eau du ciel ou du sol grâce à l'énergie du soleil.
Mais cela ne suffit pas, il faut en quantité importante de l'azote
assimilable, du phosphore et du potassium, ensuite du magnésium et
plusieurs oligoéléments. Il est fallacieux de présenter que ces éléments
sont recyclés sans cesse par le fait de l'arbre seul. Par exemple le
phosphore est apporté par les mycorhizes, seul le champignon ayant la
capacité d'exploiter les phosphates insolubles du sol ... Et pour
l'azote, ce sont des bactéries qui s'y collent. Pour les minéraux un
apport existe par la dégradation des roches du sous-sol. L'arbre est au
centre d'un mécanisme complexe, mais il est loin d'être seul en cause.
En conclusion, des apports externes, l'arbre en reçoit énormément pour
croître !
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
caryl
on parle de plantes en pot Gérard, tu le fais exprès ?
tu as vu dans les rayons des grandes surfaces la place que prend les
engrais chimiques et autres pesticides à la portée de tout un chacun ?
Bien sûr que tu le sais... est-ce de ceux là que je parle ?
et il y avait un autre paragraphe derrière et que tu as coupé : les
résultats obtenus avec un seul amendement printannier (et encore quand
je n'oublie pas); ça t'arrive de m'écouter toi qui me reproche de ne pas
le faire pour toi (ni pour les autres ce en quoi tu te trompes) ?
Allez, je laisse tomber, on tourne en rond ;-)et je retourne à mes
olives particulièrement belles cette année et sans les traitements
préventifs préconisés jusque dans les journaux locaux.
claire
Laurent Ginarouge
> Bonjour,
>
> Le Tue, 04 Nov 2008 11:36:46 +0100, Gerard - 61 <pri...@rchimed.fr> a
> écrit:
>
>> Il me semble qu'ils sont plantés contre un mur de plaques pour une part
>> et au bord d'un mur qui surplombe le terrain voisin. Il y a fort à
>> parier que les arbustes souffrent par moment d'un manque d'eau car je
>> pense que vu leur situation l'humidité du sol doit etre moindre
>> qu'ailleur, ça les fragilise et laisse la porte libre à d'autres
>> problèmes.
>>
>
> Merci à tous pour vos réponses.
> Je vais suivre les différents conseils donnés ici et je reviendrai vous
> faire un petit CR.
> La haie de photinia marque la limite de ma parcelle.
> Derriere il y a un mur de 3 rangées de moellons de haut + grillage.
> Et encore derrière c'est un trottoir et la rue.
> J'ai _un seul plant_ de touché.
> A cet endroit, les 3 ou 4 plants ont toujours été un peu moins beaux que les
> autres. Et je ne vois pas ce qui pourrait poser pb au niveau du terrain à
> cet endroit.
> Ailleurs, les plants sont très beaux, pas de probleme.
>
> Concernant le fait de donner un lien vers un site web dans un article
> Usenet, pour compléter les informations fournies par les forumeurs ne me
> parait pas en dehors des us et coutumes de Usenet.
> C'est même une pratique assez courant, me semble-t-il.
>
> D'ailleurs une personne du site en question m'a répondu ceci :
> "c est physiologique, mettre 150 grammes d engrais de fond par pieds
> deperisants a l automne et 100 gr au printemps"
> Qu'en pensez-vous ?
> Si c'est une bonne idée, de l'or brun peut-il convenir comme engrais ?
> Encore merci pour vos conseils,
Que l'or brun est un excellent apport pour tenter de sauver ces arbustes
qui semblent bien mal partis. En plus de les nourrir, cela apportera au
sol tous les éléments indispensables pour que celui-ci devienne plus
favorable à l'établissement du système racinaire de la plante. N'hésite
pas à les rabattre très courts les branches, qui de toute façon vont
sécher. Au pire si ces plants finissent par mourir, il reste assez à
côté pour que les plants rejoignent leur feuillage (un photinia ça fait
quelques mètres de diamètre quand c'est cultivé en arbuste auquel on
laisse toute sa largeur). Et en plus si tu en manques vraiment, c'est le
genre de plante qui se bouture très facilement, et qui pousse vite ensuite.
Gerard - 61
c'est bien ce que j'ai lu, mais il faut utiliser les mots dans leur
sens: un amendement sert à ameliorer les qualités physique d'un sol un
engrais sert à nourrir une plante.
Il existe des produits mixte comme le crottin de cheval ou le compost
que tu cites, mais la corne broyée c'est un engrais riche en azote.
J'ai juste l'impression que le mot engrais te fais peur et tu
l'amalgames avec les pesticides sans savoir de quoi il retourne pour
les premiers alors que pour les second c'est toujours marqué sur le
paquet: nocif