Bouillie bordelaise, toxique ou pas ?
METIS
en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en
ai mis un peu sur les salades.
Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
--
<|[;o)) METIS
http://www.graphM.com
Remplacer wawamoo par ce qu'il faut...
Gregoire Kretz
> Bonjour,
Ave,
> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en
> ai mis un peu sur les salades.
> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
Erm, tu te poses la question pour la salade mais pas pour les tomates?
:)
Greg
--
Aoh! La fée Haggis! - Un pti verre?
Oops! - Remember Culloden!
By Jove, ze fée Haggis m'a déconcentred!
No ficus = no spam
Michelo
> Bonjour,
> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en ai mis un peu sur
> les salades.
> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
C'est juste de l'acide sulfurique, du cuivre et de la chaux... ;-)
Mais tout ça se lave, comme tous les produits utilisés au jardin.
Bien sûr, ce sont quand même des polluants qu'on envoie à l'égout, et
le cuivre a une rémanence un peu (... Doux euphémisme) plus longue que
tout le reste des produits phytosanitaires que l'on peut utiliser au
jardin.
Mais comme la bouillie bordelaise est "traditionnelle" (bon, en même
temps 120 ans, c'est pas très long comme tradition) on a le droit de
l'utiliser.
--
Michel
METIS
> METIS <met...@wawamoo.fr> wrote:
>
>> Bonjour,
>
> Ave,
>
>
>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
>> j'en ai mis un peu sur les salades.
>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>
> Erm, tu te poses la question pour la salade mais pas pour
> les tomates? :)
==> Oui, les tomates, je ne suis pas prêt de les
manger...(;o)))))
METIS
> METIS à l'adresse
> <46892bfe$0$27376$ba4a...@news.orange.fr> a écrit :
>> Bonjour,
>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
>> j'en ai mis un peu sur les salades.
>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>
> C'est juste de l'acide sulfurique, du cuivre et de la
==>Oui, mais je pose la question car après pulvérisation
avant hier suivi de grosses pluies (ah bon???...(;o))))), je
remarque que les tomates sont toujours bleues !!! Les
salades un peu aussi... (moins car j'ai pas fait exprès!!)
Dan
> Michelo wrote:
> > METIS à l'adresse
> > <46892bfe$0$27376$ba4a...@news.orange.fr> a écrit :
> >> Bonjour,
> >> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
> >> j'en ai mis un peu sur les salades.
> >> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
> >
> > C'est juste de l'acide sulfurique, du cuivre et de la
> > chaux... ;-) Mais tout ça se lave, ...
>
> ==>Oui, mais je pose la question car après pulvérisation
> avant hier suivi de grosses pluies (ah bon???...(;o))))), je
> remarque que les tomates sont toujours bleues !!! Les
> salades un peu aussi... (moins car j'ai pas fait exprès!!)
Mets un peu de vinaigre dans l'eau de lavage.
--
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/?sB0qxa9u53
METIS
> METIS <met...@wawamoo.fr> wrote:
>> ==>Oui, mais je pose la question car après pulvérisation
>> avant hier suivi de grosses pluies (ah
>> bon???...(;o))))), je remarque que les tomates sont
>> toujours bleues !!! Les salades un peu aussi... (moins
>> car j'ai pas fait exprès!!)
>
> Mets un peu de vinaigre dans l'eau de lavage.
==>C'est ce que j'ai fait et ce matin, je ne suis pas
malade...(;o))))))
Jide
De l'acide sulfurique? C'est sans doute une recette d'Al Quaida, avec de
la chaux: Boum!
C'est en realite du sulfate de cuivre..
J.D.
Michelo
Et qu'est ce que c'est le sulfate de cuivre ?
--
Michel
Jakez
> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en ai mis un peu sur
> les salades.
> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
Normalement, un simple lavage des tomates suffit à éliminer les traces
bleues, donc le produit lui-même, qui agit pas contact et ne pénètre
pas dans la plante. Pour la salade traitée accidentellement, c'est
forcément un peu plus compliqué, car les feuilles ne sont pas lisses.
Deux ou trois lavages soigneux devraient malgré tout suffire à faire
disparaître toute trace de produit.
La bouillie bordelaise n'est pas inoffensive, mais si on veut traiter
contre le mildiou ou la cloque du pêcher, c'est l'antifongique le moins
toxique, et de loin.
D'une part, le cuivre est un des nombreux métaux qui sont présents
naturellement dans le sol à l'état de traces. C'est seulement s'il est
présent en trop grande quantité qu'il devient toxique (Cas de nombreux
vignobles).
D'autre part, dire comme je l'ai lu ici que la bouillie bordelaise
contiendrait de l'acide sulfurique (H2SO4) sous prétexte que c'est
l'électrolyse de H2SO4 qui donne le sulfate de cuivre (CUSO4), est une
ânerie. C'est comme si on disait que le sel de cuisine (NaCl) était une
simple addition de sodium (Na) et de chlore (Cl), cumulant ainsi les
propriétés des deux corps.
Cela dit, la bouillie bordelaise n'est que *tolérée* en agriculture (ou
jardinage) biologique. Les cahiers des charges les labels bio français
et étrangers préconisent de l'éviter et ne l'autorisent que dans des
cas limités et sous des conditions très précises, dont une surveillance
scrupuleuse de la teneur en cuivre du sol.
Bonne journée !
Jakez.
--
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http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
" Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend, et qu'on
lit ce qu'on lit, on a raison de penser ce qu'on pense !" (d'après
Coluche)
Laurent Ginarouge
"Jakez" <tuepou...@ouste.kk> a écrit dans le message de news:
mn.1b6b7d779...@ouste.kk...
> METIS a écrit
>
>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en ai mis un peu
>> sur les salades.
>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>
> Normalement, un simple lavage des tomates suffit à éliminer les traces
> bleues, donc le produit lui-même, qui agit pas contact et ne pénètre pas
> dans la plante. Pour la salade traitée accidentellement, c'est forcément
> un peu plus compliqué, car les feuilles ne sont pas lisses. Deux ou trois
> lavages soigneux devraient malgré tout suffire à faire disparaître toute
> trace de produit.
>
> La bouillie bordelaise n'est pas inoffensive, mais si on veut traiter
> contre le mildiou ou la cloque du pêcher, c'est l'antifongique le moins
> toxique, et de loin.
>
> D'une part, le cuivre est un des nombreux métaux qui sont présents
> naturellement dans le sol à l'état de traces. C'est seulement s'il est
> présent en trop grande quantité qu'il devient toxique (Cas de nombreux
> vignobles).
>
> D'autre part, dire comme je l'ai lu ici que la bouillie bordelaise
> contiendrait de l'acide sulfurique (H2SO4) sous prétexte que c'est
> l'électrolyse de H2SO4 qui donne le sulfate de cuivre (CUSO4), est une
> ânerie.
juste destiné à nuire à la personne visée, mais rassure toi ça se retourne
contre l'envoyeur )
Le sulfate de cuivre peut être obtenu par l'action de l'acide sulfurique
concentrée sur le cuivre.
http://www.exchem.fr/cu(so4)2.htm
personellement je ne sais pas quelle est la voie utilisée en production
courante ...
> C'est comme si on disait que le sel de cuisine (NaCl) était une simple
> addition de sodium (Na) et de chlore (Cl), cumulant ainsi les propriétés
> des deux corps.
Non mais on peut en obtenir avec de l'acide chlorhydrique qui agit sur
l'hydroxyde de sodium (soude) en quantités équimolaires entre autres
manières d'en faire et ça ne cumule pas les propriétés, certaines se
retrouvent intactes comme la raie jaune du sodium, d'autres s'anihilent
comme acidité et basicité.
METIS
> On peut toujours éplucher des tomates.
> La salade ... :')
==>J'ai essayé d'enlever la peau de la feuille de salade, ça
vient pas bien...
METIS
> METIS a écrit
>
>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
>> j'en ai mis un peu sur les salades.
>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
==> Bon, yana pas de l'acide chlorhydrique dans le sel,
ok(;o)))))))))
Pour la salade, j'ai dépensé5 fois plus d'eau qu'avec une
salade du commerce... et j'ai p'tèt' manger un peu de
cuivre.
Pas très judicieux tout ça.
Jide
Un sel de cuivre, pas un acide!
J.D.
Jide
> contiendrait de l'acide sulfurique (H2SO4) sous prétexte que c'est
> l'électrolyse de H2SO4 qui donne le sulfate de cuivre (CUSO4)
L'electrolyse de l'acide sulfurique qui donne du sulfate de
cuivre....Decidement l'enseignement de la chimie dans notre beau pays a
encore pas mal de progres a faire! :-)
J.D.
Jakez
Il me semble pourtant me souvenir qu'en TP de chimie nous faisions du
CuSO4 par électrolyse d'une solution d'acide sulfurique avec une anode
en cuivre. Cela dit je peux me tromper, et j'ignore de plus quel est le
procédé industriel de fabrication. Mais puisque tu sembles savoir, au
lieu de faire de l'ironie teigneuse, comme d'habitude, explique-nous
comment on fabrique le sulfate de cuivre ... au moins tu nous
apprendras quelque-chose.
Et même si je ne me trompe, ce n'est pas l'essentiel. Je voulais
seulement dire que c'est une ânerie de dire que le sulfate de cuivre
contient de l'acide sulfurique, que la réaction soit obtenue par
électrolyse ou par oxydation. Et je le maintiens.
Jakez.
--
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"C'est vrai ça, on n'a jamais fini d'apprendre." (Anonymus)
Jakez
> Pour la salade, j'ai dépensé5 fois plus d'eau qu'avec une
> salade du commerce... et j'ai p'tèt' manger un peu de
> cuivre.
> Pas très judicieux tout ça.
Ben oui, mais à moins de connaître celui qui produit la salade du
commerce, tu ne peux pas savoir quelles saloperies ont été utilisées
pour sa culture. Et là, tu peux laver autant que tu veux, tu ne t'en
débarrasseras pas. Au moins, le bleu, ça se voit.
Jakez.
--
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"De toutes les choses sûres la plus sûre est le doute" (Bertolt Brecht)
METIS
> Et là, tu peux laver autant que tu veux,
> tu ne t'en débarrasseras
> pas. Au moins, le bleu, ça se voit.
==> Yes !!!
...et pas besoin de cuivre sublingual...
METIS
> Du bout de ses dix petits doigts musclés, *METIS* nous a
> tapoté su'l'clavier en ce 03/07/2007 jour de Saint Thomas
> :
>>> On peut toujours éplucher des tomates.
>>> La salade ... :')
>> ==>J'ai essayé d'enlever la peau de la feuille de
>> salade, ça vient pas bien...
>
==>Avec le persil, parait que oui...
Jamais essayé, la salade non plus...!!
(;o)))))
Jakez
> c'est une ânerie de dire que le sulfate de cuivre contient de
> l'acide sulfurique, que la réaction soit obtenue par électrolyse ou par
> oxydation.
... surtout quand on parle de bouillie bordelaise, que ne contient plus
de sulfate de cuivre, celui-ci ayant réagi avec la chaux (carbonate de
calcium) pour donner du carbonate de cuivre et du sulfate de calcium.
On est loin de l'acide sulfurique.
Jakez.
--
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" Il y a des gens qui savent tout, mais c'est tout ce qu'ils savent."
(Machiavel)
JRP
>
> Non mais on peut en obtenir avec de l'acide chlorhydrique qui agit sur
> l'hydroxyde de sodium (soude) en quantités équimolaires entre autres
> manières d'en faire et ça ne cumule pas les propriétés, certaines se
> retrouvent intactes comme la raie jaune du sodium, d'autres s'anihilent
> comme acidité et basicité.
> .....
Le sulfate de cuivre étant un sel d'acide fort et d'une base faible
(cuivre cuivrique) donne une solution à caractère acide, où le sel est
dissocié en ions sulfate et cations Cu2+. Elle est neutralisée par la
chaux éteinte. L'addition d'une base fait précipiter les ions cuivre
sous forme d'hydroxyde cuivrique insoluble. C'est pourquoi la "bouillie"
bordelaise est en gros une suspension d'hydroxyde dans un milieu alcalin
contenant du sulfate de calcium (du gypse). La bouillie bordelaise n'est
donc plus du sulfate de cuivre en solution, mais une suspension
d'hydroxyde de cuivre en grande partie insoluble, le cuivre hydraté
donnant la couleur bleue. Je suppose que cet hydroxyde adhère plus ou
moins fortement à la surface des végétaux, ce qui expliquerait pourquoi
METIS a du mal à faire partir la couleur bleue de la surface des ses
salades et tomates. ;-)
--
Jean Pelmont
for mail remove aky
http://www.premiumorange.com/jpelmont/
METIS
> Je suppose que cet hydroxyde adhère plus ou moins
> fortement à la surface des végétaux, ce qui
> expliquerait pourquoi METIS a du mal à faire partir
> la couleur bleue de la surface des ses salades
> et tomates. ;-)
==>Exactement !!!
Même après de bonne pluies, ça colle !!
Demain 10° min 14° max, à Aurillac
Ca fait du bien après ces 3 jours de canicule à 16°!!!
Michelo
> METIS a écrit
>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en ai mis un peu
>> sur les salades.
>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
> Normalement, un simple lavage des tomates suffit à éliminer les traces
> bleues, donc le produit lui-même, qui agit pas contact et ne pénètre pas dans
> la plante.
Donc, tu viens nous dire d'un produit soluble appliqué sur un végétal
n'est pas absorbé par les cellules. Ah bon...
Ah non, j'ai compris :
- la paroi des cellules végétales présente une absorption sélective,
- les plasmodesmes se ferment en présence d'un produit toxique pour
l'homme,
- les méats n'aspirent jamais, ils refoulent seulement.
Quand est-ce qu'on arrête les conneries ?
> Pour la salade traitée accidentellement, c'est forcément un peu
> plus compliqué, car les feuilles ne sont pas lisses. Deux ou trois lavages
> soigneux devraient malgré tout suffire à faire disparaître toute trace de
> produit.
*devraient*. Le conditionnel est effectivement de mise pour un tel
conseil.
Bientôt, sa salade va lui revenir plus cher en lavage que s'il l'avait
acheté.
> La bouillie bordelaise n'est pas inoffensive, mais si on veut traiter contre
> le mildiou ou la cloque du pêcher, c'est l'antifongique le moins toxique, et
> de loin.
Légende urbaine, assertion infondée, tradition rétrograde. Etant donné
le nombre de traitements nécessaires (d'après les fabricants et les
ouvrages de jardinerie : tous les quinze jours et après chaque pluie de
plus de 40mm), c'est un traitement beaucoup plus polluant que la
plupart des systémiques qui ne nécessitent, pour la plupart, qu'une
seule application, pour une action de longue durée.
> D'une part, le cuivre est un des nombreux métaux qui sont présents
> naturellement dans le sol à l'état de traces. C'est seulement s'il est
> présent en trop grande quantité qu'il devient toxique (Cas de nombreux
> vignobles).
Le plomb, le zinc, et tous les autres métaux lourds, sont aussi présent
dans le sol naturellement. C'est effectivement la modification
significative de la quantité présente qui est dangereuse. Que dire
alors d'un traitement répétitf toujours au même endroit. Parce qu'à ce
moment là, ce ne sont plus seulement les feuilles qui absorbent, mais
également les racines.
> D'autre part, dire comme je l'ai lu ici que la bouillie bordelaise
> contiendrait de l'acide sulfurique (H2SO4) sous prétexte que c'est
> l'électrolyse de H2SO4 qui donne le sulfate de cuivre (CUSO4), est une
> ânerie.
Lorsque tu connaîtras la chimie, tu viendras nous en parler utilement.
Dire qu'on électrolyse l'acide sulfurique pour obtenir le sulfate de
cuivre *est* une ânerie.
L'action de l'acide sulfurique sur le carbonate de cuivre dans les
usines de recyclage de cuivre suffit largement à couvrir les besoins
européens. Et pour les besoins des laboratoires, on passe par l'action
de l'acide sulfurique pur sur le cuivre pur et à chaud.
Parce que, s'il faut, en plus, de grosses quantités d'électricité pour
faire la bouillie bordelaise, c'est bien le plus anti-écologique des
produits phytosanitaires.
> C'est comme si on disait que le sel de cuisine (NaCl) était une
> simple addition de sodium (Na) et de chlore (Cl), cumulant ainsi les
> propriétés des deux corps.
Je n'ai jamais parlé d'addition, j'ai donné les composants de base, et
le produit de la dégradation après action et carbonatation du sulfate
de cuivre en milieu aqueux. Il libère bien de l'acide sulfurique qui
est l'agent fongicide.
> Cela dit, la bouillie bordelaise n'est que *tolérée* en agriculture (ou
> jardinage) biologique. Les cahiers des charges les labels bio français et
> étrangers préconisent de l'éviter et ne l'autorisent que dans des cas limités
> et sous des conditions très précises, dont une surveillance scrupuleuse de la
> teneur en cuivre du sol.
Donc, et soyons très clairs, c'est un produit toxique avec une forte
rémanence. Et ce n'est pas parce que les jardiniers écolo disent qu'il
leur est impossible de s'en passer que ça devient un produit écolo.
--
Michel
denebet
>
> Le sulfate de cuivre étant un sel d'acide fort et d'une base faible
> (cuivre cuivrique) donne une solution à caractère acide, où le sel est
> dissocié en ions sulfate et cations Cu2+. Elle est neutralisée par la
> chaux éteinte. L'addition d'une base fait précipiter les ions cuivre
> sous forme d'hydroxyde cuivrique insoluble. C'est pourquoi la "bouillie"
> bordelaise est en gros une suspension d'hydroxyde dans un milieu alcalin
> contenant du sulfate de calcium (du gypse). La bouillie bordelaise n'est
> donc plus du sulfate de cuivre en solution, mais une suspension
> d'hydroxyde de cuivre en grande partie insoluble, le cuivre hydraté
> donnant la couleur bleue. Je suppose que cet hydroxyde adhère plus ou
> moins fortement à la surface des végétaux, ce qui expliquerait pourquoi
> METIS a du mal à faire partir la couleur bleue de la surface des ses
> salades et tomates. ;-)
>
Merci des précisions. Pour les problèmes d'accumulation dans le sol, Michel
en a parlé, mais qu'en est-il de la toxicité à la consommation ?
Jakez
> Donc, et soyons très clairs, c'est un produit toxique avec une forte
> rémanence.
Non. Le cuivre en soi n'est pas toxique. C'est l'excès de cuivre qui
pose problème. Et le terme de "rémanence" ne s'applique pas dans ce
cas. Il te donne seulement l'impression de dire des choses sérieuses
alors que tu brasses du vent.
On parle de "rémanence" pour désigner la période de persistance d'un
phénomène (physique, optique, psychologique) avant sa disparition.
Par extension, on peut parler de rémanence dans le cas du DDT pour
désigner la période nécessaire à sa dégradation en ses divers
composants. Ce ne sont en effet ni le carbone, ni l'hydrogène, ni même
le chlore qui rendent le DDT si toxique, mais leur combinaison sous la
forme du composé organochloré C14H9Cl5.
Dans le cas du sulfate de cuivre ou du carbonate de cuivre, c'est le
cuivre qui pose un problème, et quels que soient les processus de
dégradation qui ont lieu dans le sol, le cuivre ne disparaît jamais. Il
ne peut pas se décomposer en autre chose et devenir inerte, et il est
donc impossible de parler de "rémanence", sauf à faire une faute de
français ... une de plus.
> Et ce n'est pas parce que les jardiniers écolo disent qu'il leur
> est impossible de s'en passer que ça devient un produit écolo.
Les jardiniers écolos, comme tu dis avec ton habituelle suffisance,
n'ont jamais dit ce que tu prétends, mais tu n'en es plus à un mensonge
près. Ils constatent seulement, en accord avec *tous* les spécialistes
sans exception, que la bouillie bordelaise est le moins toxique des
antifongiques, et en tolèrent l'utilisation dans certaines conditions
très strictes, comme je l'ai expliqué plus haut. Relis ce qui a été
écrit depuis des mois dans les nombreux fils qui traitent des maladies
cryptogamiques, lis de temps en temps une revue de jardinage naturel,
renseigne-toi sur les cahiers des charges de l'agriculture biologique
... tu verras ce que les "jardiniers écolos" pensent de la bouillie
bordelaise.
JRP
> (longue discussion)
>
> Je n'ai jamais parlé d'addition, j'ai donné les composants de base, et
> le produit de la dégradation après action et carbonatation du sulfate
> de cuivre en milieu aqueux. Il libère bien de l'acide sulfurique qui
> est l'agent fongicide.
> ...........
>
Une simple remarque, bien que je ne sois nullement spécialiste ni adepte
de la bouillie bordelaise. Je ne pense pas que l'agent fongicide soit
l'acide sulfurique, la bouillie étant alcaline (ce que je viens de
vérifier sur une prep commerciale). L'agent toxique est le cuivre, ici
sous forme oxydée (cuivrique). Le cuivre est un oligo-élément
indispensable à la plupart des espèces vivantes, mais devient toxique
dès que sa teneur s'élève, et le niveau critique est bas. Les
champignons y sont sensibles mais une dose encore plus forte que celle
qui les atteint est toxique pour tous les organismes.
C'est même un sujet biologique intéressant. Les micro-organismes sont
obligés de récupérer du cuivre pour des enzymes d'oxydation
essentielles. Ils ont donc des "pompes", des systèmes qui permettent de
le concentrer de l'extérieur et y consacrent de l'énergie, mais en même
temps des transporteurs qui agissent en sens inverse pour l'évacuer dès
qu'il atteint un taux excessif. Ce réglage fin et crucial a été étudié
en détail sur le colibacille. Je n'ai pas de données sur les
champignons, mais on doit en trouver dans la litérature. le champignon
parmi les plus dangereux pour les plantes cultivées sont les
Phytophthora, mildious et compagnie. Peut-être s'agit-il d'une
sensibilité sélective de ces champignons pour le cuivre, soit au niveau
métabolique, soit au niveau de la reproduction. Ce serait à vérifier.
L'accumulation de d'hydroxyde et sels cuivriques sur le sol n'est
sûrement pas un bienfait, pouvant atteindre la microflore et entraver
des réactions utiles comme celles de la nitrification. Les hydroxydes
sont insolubles, et on peut craindre qu'ils ne soient pas lessivés si
facilement par l'eau de pluie. Après plusieurs traitements; il y a
risque d'accumulation plus nocive que celle des antifongiques de
synthèse, tous biodégradables (sinon interdits à la vente).
Quant à la lutte que les plantes mènent elles-mêmes contre les
champignons, c'est un sujet extraordinaire, une course aux armements
assez fantastique. parfois la plante a su tirer de l'infection par un
champignon des avantages très palpables, par exemple dans le cas des
endomycorhizes, en particulier des mycorhizes arbusculaires appelés VAM.
C'est un tourbillon de bagarres et rivalités qui se déroulent devant
nous et sous nos pieds au jardin, on pourrait en parler longtemps mais
je ne vais pas vous ennuyer davantage? D'ailleurs c'est l'heure de
dormir.
Bonne nuit.
Michelo
>> Donc, et soyons très clairs, c'est un produit toxique avec une forte
>> rémanence.
> Non. Le cuivre en soi n'est pas toxique. C'est l'excès de cuivre qui pose
> problème. Et le terme de "rémanence" ne s'applique pas dans ce cas. Il te
> donne seulement l'impression de dire des choses sérieuses alors que tu
> brasses du vent.
> On parle de "rémanence" pour désigner la période de persistance d'un
> phénomène (physique, optique, psychologique) avant sa disparition.
> Par extension, on peut parler de rémanence dans le cas du DDT pour désigner
> la période nécessaire à sa dégradation en ses divers composants. Ce ne sont
> en effet ni le carbone, ni l'hydrogène, ni même le chlore qui rendent le DDT
> si toxique, mais leur combinaison sous la forme du composé organochloré
> C14H9Cl5.
> Dans le cas du sulfate de cuivre ou du carbonate de cuivre, c'est le cuivre
> qui pose un problème, et quels que soient les processus de dégradation qui
> ont lieu dans le sol, le cuivre ne disparaît jamais. Il ne peut pas se
> décomposer en autre chose et devenir inerte, et il est donc impossible de
> parler de "rémanence", sauf à faire une faute de français ... une de plus.
Je n'ai pas parlé de la rémanence du cuivre, ce qui serait,
effectivement une faute de français. J'ai parlé de celle des produits
de dégradation de la bouillie bordelaise, tous insolubles.
Mais si le terme "rémanence" ne te plaît pas, j'emploierai désormais le
terme de persistance polluante.
>> Et ce n'est pas parce que les jardiniers écolo disent qu'il leur est
>> impossible de s'en passer que ça devient un produit écolo.
> Les jardiniers écolos, comme tu dis avec ton habituelle suffisance, n'ont
> jamais dit ce que tu prétends, mais tu n'en es plus à un mensonge près. Ils
> constatent seulement, en accord avec *tous* les spécialistes sans exception,
> que la bouillie bordelaise est le moins toxique des antifongiques, et en
> tolèrent l'utilisation dans certaines conditions très strictes, comme je l'ai
> expliqué plus haut. Relis ce qui a été écrit depuis des mois dans les
> nombreux fils qui traitent des maladies cryptogamiques, lis de temps en temps
> une revue de jardinage naturel, renseigne-toi sur les cahiers des charges de
> l'agriculture biologique ... tu verras ce que les "jardiniers écolos" pensent
> de la bouillie bordelaise.
Avec mon habituele suffisance, j'ai lu des centaines de posts de
membres de ce forum, j'ai lu de nombreuses revues de jardinage, je
connais le cahier des charges de l'agriculture biologique et ses
évolutions dans le temps, j'ai même deux filles qui ont étudié le
domaine durant 6 ans après le bac (ingénieur qualité en
agro-alimentaire, ça laisse des traces, même chez les parents, surtout
quand ils s'intéressent au sujet). Et je ne comprends toujours pas la
mansuétude avec laquelle on accepte les traitements à la bouillie
bordelaise dans l'agriculture et le jardinage bio.
Et si *tous* les spécialistes étaient d'accord sur ce sujet, ils n'y en
aurait pas pour chercher à grands frais et en permanence des
traitements de substitution moins polluants et aussi économiques.
Parce que moins polluant, on connaît déjà, mais aussi économique, non.
Mais au fait, pas de réponse sur le reste de mon post ?
N'y aurait-il donc que cette phrase qui te gêne ?
Pas grand chose en somme.
--
Michel
JRP
> >
>
> Merci des précisions. Pour les problèmes d'accumulation dans le sol, Michel
> en a parlé, mais qu'en est-il de la toxicité à la consommation ?
Il faudrait poser la question aux médecins et pharmaciens. Je sais
seulement que nous absorbons tous les jours du cuivre par l'eau de
boisson et les aliments, à raison de 1-2 mg/jours. L'organisme excrète
le trop plein. On doit pouvoir trouver des renseignements la-dessus pour
les désordres appelés maladie de Menke (l'organisme n'arrive pas à
récupérer du cuivre) et maladie de Wilson (l'organisme n'arrive pas à
l'excréter). Nous avons dans notre plasma une protéine chargée de
véhiculer le cuivre (céruloplasmine). Je me rappelle que l'excès de
cuivre conduit à des troubles gastro-entériques, diarrhées, etc. et
peut-être des lésions hépatiques et rénales (à vérifier). Le sulfate de
cuivre est un irritant de la peau et des muqueuses.
Chez moi mes canalisations sont en cuivre. Comme l'eau potable est pure
et très déminéralisée, elle est acide et corrosive. J'absorbe donc
certainement du cuivre mais apparemment pas trop puisque je suis encore
là. Il y a aussi pas mal de cuivre dans le vin, peut-être pas tous les
vins, pour des raisons faciles à deviner.
Sans cuivre, nos mitochondries ne pourraient utiliser l'oxygène de l'air
pour la respiration des tissus, et ce serait létal! Une fois de plus la
nature veille à la juste mesure: un élément précieusement indispensable
devient nocif s'il y en a trop
Michelo
écrit :
> Michelo <michel...@hotmail.fr> wrote:
Si c'était le cuivre qui était l'agent principal de l'action de la
bouillie bordelaise et qu'il agissait de manière systèmique sur les
champignons, il suffirait de placer des fils de cuivre au contact des
plantes. Le carbonate de cuivre, plus couramment appelé "vert de gris",
entraîné par l'eau de pluie, détruirait les champignons. Or, nous
savons tous que ça ne fonctionne pas. Les témoignages sont assez
éloquents à ce sujet, sur ce forum comme dans les revues de jardinage.
Si le cuivre agissait en oligo-élément, on pourrait le considérer comme
systémique, or ce n'est pas l'absorption par la plante qui la protége
des champigons, mais bien le contact, puisqu'il faut renouveler
l'opération après lessivage. Et l'absoption par les racines serait plus
efficace que par les feuilles, concernant un métal.
En fait, la découverte de l'action fongicide de l'acide sulfurique
provient de la pratique des vignerons du milieu du XIXeme siècle de
pulvériser cet acide sur les vignes pour éviter le vol du raisin. Le
treillage supportant la vigne étant réalisé en fils de cuivre, pour la
pérénité de l'installation, il en résultait une création naturelle de
sulfate de cuivre. Ajoutons à celà le poudrage au soufre natif, et nous
comprenons bien que c'est le soufre, sous diverses formes, qui évite
l'apparition des champignons. L'emploi du sulfate de cuivre, en fin de
XIXeme, était destiné à rendre le stockage et l'application plus simple
(il n'y avait pas encore de matière plastique ni d'acier inoxydable à
l'époque, et le vitriol, même très dilué, est particulièrement
corrosif.
Bonne nuit également.
--
Michel
Jakez
> Avec mon habituele suffisance, j'ai lu des centaines de posts de membres de
> ce forum,
Lecture très sélective, avec pour seul but de te faire valoir, surtout
pas d'apprendre ...
> j'ai lu de nombreuses revues de jardinage,
J'ai dit "jardinage naturel". Il est évident que tu n'en as jamais lu
une seule, sinon tu ne ressasserais pas inlassablement les mêmes
erreurs grossières depuis que tu es apparu dans ce forum.
> je connais le cahier des
> charges de l'agriculture biologique
Faux. D'abord parce qu'il n'y a pas *un* cahier des charges, mais
plusieurs, et ensuite parce que tout ce que tu écris au sujet de
l'agriculture biologique prouve ton ignorance. Sois tu ne sais pas de
quoi tu parles, sois tu mens. Au choix.
> j'ai même deux filles qui ont étudié le domaine durant 6 ans après le bac
> (ingénieur qualité en agro-alimentaire, ça laisse des traces, même chez les
> parents, surtout quand ils s'intéressent au sujet).
Et alors, ça fait de toi un expert en agriculture biologique ? Tu te
fous de la tête de qui ? Des ingénieurs qualité en agro-alimentaire, il
y en a partout dans l'agriculture productiviste bretonne. Par contre
ils sont totalement absents de la filière bio. Un hasard ?
> Et je ne comprends
> toujours pas la mansuétude avec laquelle on accepte les traitements à la
> bouillie bordelaise dans l'agriculture et le jardinage bio.
Mansuétude ? Tu es vraiment le plus pourri de tous les intervenants de
ce forum. Tu affirmes avoir lu les fils concernant les maladies
cryptogamiques, tu prétends lire des revues de jardinage biologique, tu
veux nous faire croire que tu connais les cahiers des charges des
différents labels de l'agriculture bio ... et tu oses dire que les
"jardiniers écolos" traitent la bouillie bordelaise avec "mansuétude" ?
En fait tu refuses de t'informer à des sources qui risqueraient de
remettre en cause tes petites certitudes douillettes. Tu fais
manifestement partie de ceux qui prétendent discuter des pesticides et
refusent de lire le bouquin de Nicolino et Veillerette.
> Et si *tous* les spécialistes étaient d'accord sur ce sujet, ils n'y en
> aurait pas pour chercher à grands frais et en permanence des traitements de
> substitution moins polluants et aussi économiques.
D'accord sur quel sujet ? J'ai écrit que tous les spécialistes sont
d'accord sur le fait que la bouillie bordelaise est *le moins toxique
des antifongiques* . Je peux préciser : de l'INRA aux écolos les plus
stricts. Quel rapport y a-t-il entre cet accord de fait (incontestable
et incontesté) et la recherche d'autres solutions ? Comme d'habitude,
quand tu es coincé tu te lances dans des digressions.
Mais que veux-tu prouver, à part ton entêtement maladif à chercher la
contradiction ? Que la bouillie bordelaise n'est pas inoffensive ?
C'est ce que les "jardiniers écolos" n'arrêtent pas de dire en appelant
à la prudence.
Finalement, il est plutôt amusant de te voir partir en croisade dans un
combat qui n'est pas le tien, par pur esprit de contradiction.
Jakez.
--
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"Bouba, Bouba, mon petit ourson,
Bouba, Bouba, fais bien attention
De ne pas t'éloigner du chemin de ta maison. "
(Chantal Goya)
Dan
> Et si *tous* les spécialistes étaient d'accord sur ce sujet, ils n'y en
> aurait pas pour chercher à grands frais et en permanence des
> traitements de substitution moins polluants et aussi économiques.
> Parce que moins polluant, on connaît déjà, mais aussi économique, non.
Tu peux nous dire ce qui est moins polluant contre les madies
cryptogamiques (même si pas économique), ça m'intéresses de savoir?
--
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/?sB0qxa9u53
Dan
> En fait, la découverte de l'action fongicide de l'acide sulfurique
> provient de la pratique des vignerons du milieu du XIXeme siècle de
> pulvériser cet acide sur les vignes pour éviter le vol du raisin.
Et c'est quoi exactement le système "anti-vol" de l'acide sulfurique sur
le raisin ? Pas de raisin = pas de voleur ?
denebet
>
> Dans le cas du sulfate de cuivre ou du carbonate de cuivre, c'est le
> cuivre qui pose un problème, et quels que soient les processus de
> dégradation qui ont lieu dans le sol, le cuivre ne disparaît jamais. Il
> ne peut pas se décomposer en autre chose et devenir inerte, et il est
> donc impossible de parler de "rémanence", sauf à faire une faute de
> français ... une de plus.
Perso, je ne vois pas en quoi une rémanence illimitée à l'échelle humaine
empêcherait d'employer ce terme : le Cu++ est dans le sol, il y reste et il
est biologiquement actif.
Pour info, définition du TLF:
2. AGRIC. Propriété d'un produit antiparasitaire dont l'action se fait
encore sentir dans le temps bien après son application. La rémanence d'un
insecticide, d'un fongicide ou d'un désherbant dans le sol ou dans la
récolte peut entraîner des risques de toxicité pour les végétaux cultivés
ultérieurement sur ce sol ou pour les consommateurs (Lar. agric. 1981).
D'autre part, la dégradation n'est pas la seule voie qui diminue la
rémanence d'une substance active.
denebet
> denebet <den...@lechebet.bzh> wrote:
>
>> >
>>
>> Merci des précisions. Pour les problèmes d'accumulation dans le sol,
>> Michel en a parlé, mais qu'en est-il de la toxicité à la consommation ?
>
> Il faudrait poser la question aux médecins et pharmaciens. Je sais
> seulement que nous absorbons tous les jours du cuivre par l'eau de
> boisson et les aliments, à raison de 1-2 mg/jours. L'organisme excrète
> le trop plein. On doit pouvoir trouver des renseignements la-dessus pour
> les désordres appelés maladie de Menke (l'organisme n'arrive pas à
> récupérer du cuivre) et maladie de Wilson (l'organisme n'arrive pas à
> l'excréter). Nous avons dans notre plasma une protéine chargée de
> véhiculer le cuivre (céruloplasmine). Je me rappelle que l'excès de
> cuivre conduit à des troubles gastro-entériques, diarrhées, etc. et
> peut-être des lésions hépatiques et rénales (à vérifier). Le sulfate de
> cuivre est un irritant de la peau et des muqueuses.
Après googlisation, il semble que pour les mammifères autres que les
moutons, le cuivre soit peut toxique; donc la bouillie bordelaise est "bio"
pour le consommateur humain, et "chimique" pour le sol, à l'inverse des
fongicides de synthèse;
Il y a quelque temps, à "là-bas si j'y suis", il y avait l'histoire d'une
dame en Alsace dont les terres de la ferme avaient été contaminées au
cuivre, probablement par le dépôt de bouillie bordelaise sur un point haut
de ses terres : tous ses moutons avaient péri peu à peu, et peut-être sa
mère (analyses en cours pour cette dernière);
JRP
Je n'avais pas l'intention de trop m'étendre sur ce problème dont les
aspects théoriques peuvent ennuyer, mais tu m'obliges à rectifier.
1) Il ne faut pas confondre acide sulfurique et le sulfate. L'acide
sulfurique est acide fort, complètement dissocié quand il est dilué dans
l'eau, ce qui entraîne une très forte acidité. Répandre de l'acide
sulfurique sur les plantes ne leur plairait sûrement pas.
2) Le sulfate est un élément nutritif source de soufre pour les plantes,
les champignons, les micro-organismes (pas les animaux). Le sulfate
d'ammonium utilisé à petite dose est un bon engrais (la forme
assimilable dans les composés biologiques est le sulfure). Si le sulfate
était l'agent fongicide, il serait beaucoup plus simple de traiter avec
ce sel ou mieux avec du sulfate d'ammonium.
3) La bouillie bordelaise étant alcaline n'a pas d'acide sulfurique mais
du sulfate, en particulier de sulfate de calcium. Le cuivre est
principalement à l'état d'hydroxyde.
4) Un agent fongicide reconnu depuis longtemps est le sulfate de cuivre.
C'est d'ailleurs un agent commun de lutte contre les micro-organismes
dans certains cas, par exemple un algicide pour les piscines (pas
recommandé à cause de plusieurs inconvénients). Le sulfate de cuivre est
soluble et diffuse rapidement. Il est probable que la bouillie
bordelaise, une recette traditionnelle, a été imaginée empiriquement
pour mettre le cuivre sous une forme moins facilement lessivable,
susceptible de protéger les plantes à leur surface sans leur être trop
nocive, et de persister un certain. Le fait que ça marche, à l'évidence,
explique qu'on n'y ait recours encore maintenant. On a montré que les
plantes ayant absorbé par accident trop de cuivre l'excrètent, quitte à
l'accumuler sous leur paroi. Elles ont aussi des protéines qui
détoxifient les métaux et servent de réservoirs (du type
métallothionéine).
5) Il ne faut pas confondre cuivre métallique et ions du cuivre, Cu1+ et
surtout Cu2+. Ces derniers peuvent être engendrés à partir du cuivre
métallique sous l'action d'un acide. Le cuivre métallique tel quel est
sans effet biocide, il est d'ailleurs insoluble et non mobile. Il le
devient un peu après une altération chimique ("vert de gris").
6) Le cuivre circulant dans la plante n'a rien à voir avec un effet
systémique, comme celui de certains insecticides. Le cuivre est un
élément normal, indispensable comme je l'ai expliqué, qui participe au
métabolisme de la plante et dont le taux (faible) est soigneusement.
régulé.
7) Les ions du cuivre comme ceux des métaux en général ont la propriété
de faire des complexes dits de coordination avec de nombreuses
molécules. Ces complexes solubles ou insolubles selon les cas ont une
chimie compliquée. La toxicité des métaux et du cuivre en particulier
s'explique partiellement par leur propriétés de faire des complexes avec
des enzymes et de les inactiver. Les ions cuivre aiment bien se fixer
sur les fonctions azotées et soufrées des protéines. Ils ne sont pas les
seuls (le plomb et le mercure, par exemple).
8) L'action différentielle des ions cuivriques sur les êtres vivants
dépend apparemment de la possibilité de ceux-ci de régler leur taux de
cuivre interne. Ceci s'opère en réglant le taux d'entrée et de sortie
(voir maladie de Wilson chez l'homme). La perméabilité des membranes
cellulaires et l'activité des transporteurs, variables d'une espèce à
l'autre, explique en partie les grandes différences de sensibilité
externe. Il y a aussi probablement une action de la nature de la paroi:
elle est cellulosique et hémicellulosique chez les plantes, en grande
partie analogue à la chitine chez les champignons.
9) Des travaux utilisant la levure de bière (Avery et coll, 1996,
Appl.Environ.Microbiol 62 : 3960) ont montré que le cuivre entraîne des
modifications biochimiques de la membrane cellulaire au niveau de ses
lipides, altérant gravement sa perméabilité. Aussi la bouillie
bordelaise semble avoir un effet plus préventif que curatif. Peut-être
en bloquant les premiers stades de gemination et d'installation du
champignon, je ne sais pas.
Il y a d'autres aspects, je m'aperçois que j'ai déjà été bien trop
long... ;-) Mais libre à toi d'utiliser de l'acide sulfurique.
Bonne journée
PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise et de fongicides
sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne pas en avoir besoin. Oui je sais,
la BB a un effet surtout préventif, mais enfin....
METIS
> Il y a quelque temps, à "là-bas si j'y suis", il y avait
> l'histoire d'une dame en Alsace dont les terres de la
> ferme avaient été contaminées au cuivre, probablement par
> le dépôt de bouillie bordelaise sur un point haut de ses
> terres : tous ses moutons avaient péri peu à peu, et
> peut-être sa mère (analyses en cours pour cette
> dernière);
==>C'est sûr que n'importe quoi à très forte dose, ça peut
faire mal, même la salade !!!
ademaide
Toujours aussi suffisant, méprisant de son interlocuteur, et prétentieux
donneur de leçons.
C'est très amusant, de revenir faire un tour sur le forum: rien de
change. Et pour le "plus pourri des interlocuteurs de ce forum", suivant
ses propres termes, je vote Jakez.
ademaide
> Michelo <michel...@hotmail.fr> wrote:
>
>> Et si *tous* les spécialistes étaient d'accord sur ce sujet, ils n'y en
>> aurait pas pour chercher à grands frais et en permanence des
>> traitements de substitution moins polluants et aussi économiques.
>> Parce que moins polluant, on connaît déjà, mais aussi économique, non.
>
> Tu peux nous dire ce qui est moins polluant contre les madies
> cryptogamiques (même si pas économique), ça m'intéresses de savoir?
>
Ce n'est pas toi qui parlais de bicarbonate de soude?
Claire du Sud
Je ne réponds pas à un message particulier... J'essaie de suivre un peu
cette conversation et les avis divergents. Ma question est simple :
A quelle dose et à quel rythme de traitement se situent la toxicité ?
Je traite deux fois par an en pulvérisation aux dates préconisées (je ne me
souviens plus quand, il faudrait que je recherche sur mon agenda : hiver et
débourrage, je crois) tous mes fruitiers, vignes, rosiers, lauriers roses.
Seul traitement en tout et pour tout.
Jamais au potager.
Je dois dire que je n'en ai pas besoin et si le besoin s'en faisait sentir,
je pense que je m'abstiendrais quitte à perdre la récolte ou quelques
légumes. Si un plant semble atteint, j'arrache.
Est-ce que ce type de traitement préventif est utile et est-ce qu'à cette
dose annuelle, il est nocif. ?
Mes fruitiers (à part qu'ils ont très peu ou pas du tout de fruits cette
année) n'ont aucune maladie. Les rosiers, à part les tâches noires sur
certains, et une petite attaque sans gravité d'araignées après la pluie,
n'ont pas de problèmes non plus. En RP ils souffraient tous de l'oïdium, pas
ici.
Merci pour une réponse simple à une question simple :-)
Bravo pour vos connaissances scientifiques pointues, mais on croirait des
médecins qui parlent ensemble de leur spécialité... et moi "la malade" et
peut-être d'autres, on rame...
Claire
Jakez
>> Dans le cas du sulfate de cuivre ou du carbonate de cuivre, c'est le
>> cuivre qui pose un problème, et quels que soient les processus de
>> dégradation qui ont lieu dans le sol, le cuivre ne disparaît jamais. Il
>> ne peut pas se décomposer en autre chose et devenir inerte, et il est
>> donc impossible de parler de "rémanence", sauf à faire une faute de
>> français ... une de plus.
> Perso, je ne vois pas en quoi une rémanence illimitée à l'échelle humaine
> empêcherait d'employer ce terme : le Cu++ est dans le sol, il y reste et il
> est biologiquement actif.
> Pour info, définition du TLF:
> 2. AGRIC. Propriété d'un produit antiparasitaire dont l'action se fait
> encore sentir dans le temps bien après son application. La rémanence d'un
> insecticide, d'un fongicide ou d'un désherbant dans le sol ou dans la
> récolte peut entraîner des risques de toxicité pour les végétaux cultivés
> ultérieurement sur ce sol ou pour les consommateurs (Lar. agric. 1981).
La définition du Larousse Agricole corrobore ce que j'ai écrit : Un
produit comme le DDT est rémanent, car le principe actif (le DDT lui
même) finit par se dégrader, tandis que le cuivre ne l'est pas, à moins
d'introduire l'idée de rémanence illimitée dans le temps, comme tu en
évoques la possibilité. Mais ce serait contraire aux usages premiers du
mot (en physique, en optique, en psychologie), où *par définition* un
phénomène rémanent a une *durée limitée* .
Je n'ai pas envie de pinailler sur le terme de "rémanence". Toutefois,
son utilisation pour désigner deux cas fondamentalement différents ne
peut qu'entraîner la confusion, et c'est bien cette confusion qui est
en cause ici. Le lindane et le DDT, la toxine du BT, la roténone et la
pyrétrine ont des périodes de rémanence plus ou moins longues. Pas le
cuivre ni le soufre, qui sont des corps simples. Il est donc préférable
d'utiliser un autre mot, question de rigueur.
Jakez.
--
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"Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations." (Nietzsche)
METIS
> Dans son message précédent, Jakez a écrit :
>> METIS a écrit
>
>>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
>>> j'en ai mis un peu sur les salades.
>>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>
>> Normalement, un simple lavage des tomates suffit à
>> éliminer les traces bleues, donc le produit lui-même,
>> qui agit pas contact et ne pénètre pas dans la plante.
>
> Donc, tu viens nous dire d'un produit soluble appliqué
> sur un végétal n'est pas absorbé par les cellules. Ah
> bon... Ah non, j'ai compris :
> - la paroi des cellules végétales présente une absorption
> sélective, - les plasmodesmes se ferment en présence d'un
> produit
> toxique pour l'homme,
> - les méats n'aspirent jamais, ils refoulent seulement.
> Quand est-ce qu'on arrête les conneries ?
==> Moi je sais pas, mais je constate qu'après bonnes pluies
répétées, les feuilles sont encore bien bleues!! On voit
encore les gouttes séchées sur les tomates vertes. C'est ce
produit qui colle...
>> Pour la salade traitée accidentellement, c'est forcément
>> un peu plus compliqué, car les feuilles ne sont pas
>> lisses.
>> Deux ou trois lavages soigneux devraient malgré tout
>> suffire à faire disparaître toute trace de produit.
>
> *devraient*. Le conditionnel est effectivement de mise
> pour un tel conseil.
> Bientôt, sa salade va lui revenir plus cher en lavage que
> s'il l'avait acheté.
==> Ah ça !!!
Les salades industrielles sont cultivées sur plastique pour
limiter la présence de terre et faciliter le lavage. Les
clients de supermarché entre autre, n'aiment pas la terre.
C'est sale la terre!!!!
Eh, ne vous entre-fâchez pas à cause de ma question à la
con...(;o)))))
METIS
> PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise
> et de fongicides sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne
> pas en avoir besoin. Oui je sais, la BB a un effet
> surtout préventif, mais enfin....
==>Bé moi, je crois que je vais passer au gas oil et au feu,
la terre est mouillée en permanence depuis des jours et des
jours.
Bientôt, tout va creuver.
Des petites tomates sont déjà tombées par terre toutes
seules!!!
denebet
>>> français ... une de plus.
>
>> Perso, je ne vois pas en quoi une rémanence illimitée à l'échelle humaine
>> empêcherait d'employer ce terme : le Cu++ est dans le sol, il y reste et
>> il est biologiquement actif.
>> Pour info, définition du TLF:
>> 2. AGRIC. Propriété d'un produit antiparasitaire dont l'action se fait
>> encore sentir dans le temps bien après son application. La rémanence d'un
>> insecticide, d'un fongicide ou d'un désherbant dans le sol ou dans la
>> récolte peut entraîner des risques de toxicité pour les végétaux cultivés
>> ultérieurement sur ce sol ou pour les consommateurs (Lar. agric. 1981).
>
> La définition du Larousse Agricole corrobore ce que j'ai écrit :
Non : elle indique qu'un produit est rémanent si son "action se fait
encore sentir dans le temps bien après son application".
C'est bien le cas du cuivre.
> Un
> produit comme le DDT est rémanent, car le principe actif (le DDT lui
> même) finit par se dégrader, tandis que le cuivre ne l'est pas, à moins
> d'introduire l'idée de rémanence illimitée dans le temps, comme tu en
> évoques la possibilité.
*Rien* dans la définition évoque cette nécessité d'une dégradation.
> Mais ce serait contraire aux usages premiers du
> mot (en physique, en optique, en psychologie), où *par définition* un
> phénomène rémanent a une *durée limitée* .
...et cela s'appelle la polysémie.
>
> Je n'ai pas envie de pinailler sur le terme de "rémanence".
Alors, pourquoi avoir commencé avec Michelo ?
JRP
Je n'avais pas l'intention de trop m'étendre sur ce problème dont les
aspects théoriques peuvent ennuyer, mais tu m'obliges à rectifier.
1) Il ne faut pas confondre acide sulfurique et le sulfate. L'acide
sulfurique est un acide fort, complètement dissocié quand il est dilué
dans
l'eau, ce qui entraîne une très forte acidité. Répandre de l'acide
sulfurique sur les plantes ne leur plairait sûrement pas.
2) Le sulfate est un élément nutritif source de soufre pour les plantes,
les champignons, les micro-organismes (pas les animaux). Le sulfate
d'ammonium utilisé à petite dose est un bon engrais (la forme
assimilable dans les composés biologiques est le sulfure). Si le sulfate
était l'agent fongicide, il serait beaucoup plus simple de traiter avec
ce sel ou mieux avec du sulfate d'ammonium.
3) La bouillie bordelaise étant alcaline n'a pas d'acide sulfurique mais
du sulfate, en particulier de sulfate de calcium. Le cuivre est
principalement à l'état d'hydroxyde.
4) Un agent fongicide reconnu depuis longtemps est le sulfate de cuivre.
C'est d'ailleurs un agent commun de lutte contre les micro-organismes
dans certains cas, par exemple un algicide pour les piscines (pas
recommandé à cause de plusieurs inconvénients). Le sulfate de cuivre est
soluble et diffuse rapidement. Il est probable que la bouillie
bordelaise, une recette traditionnelle, a été imaginée empiriquement
pour mettre le cuivre sous une forme moins facilement lessivable,
susceptible de protéger les plantes à leur surface sans leur être trop
nocive, et de persister un certain temps. Le fait que ça marche, à
Bonne journée
PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise et de fongicides
sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne pas en avoir besoin. Oui je sais,
la BB a un effet surtout préventif, mais enfin....
Jakez
>>> 2. AGRIC. Propriété d'un produit antiparasitaire dont l'action se fait
>>> encore sentir dans le temps bien après son application. La rémanence d'un
>>> insecticide, d'un fongicide ou d'un désherbant dans le sol ou dans la
>>> récolte peut entraîner des risques de toxicité pour les végétaux cultivés
>>> ultérieurement sur ce sol ou pour les consommateurs (Lar. agric. 1981).
>> La définition du Larousse Agricole corrobore ce que j'ai écrit :
> Non : elle indique qu'un produit est rémanent si son "action se fait
> encore sentir dans le temps bien après son application".
> C'est bien le cas du cuivre.
Désolé, mais tu n'as toujours pas compris la définition que tu cites :
La notion de rémanence implique une *durée* ("dans le temps", "bien
après"). Or une durée peut être brève ou longue, mais pas infinie. De
plus, comme je l'ai écrit plus haut, l'utilisation du mot "rémanence"
en agriculture est calquée sur les définitions antérieures du mot, dans
les domaines de la physique et de la psychologie, définitions qui
excluent la permanence du phénomène.
Au hasard, une autre définition glanée sur la toile dans le domaine du
traitement des eaux :
------------------------------------------
rémanence : appliquée à un produit, cette notion désigne la durée
pendant laquelle il va continuer à être actif sans qu’il soit
nécessaire de renouveler la dose. Certains produits ont une rémanence
très faible (c’est le cas de l’oxygène actif) d’autres ont une
rémanence très longue (c’est le cas du sulfate de cuivre).
------------------------------------------
>> Un
>> produit comme le DDT est rémanent, car le principe actif (le DDT lui
>> même) finit par se dégrader,
> *Rien* dans la définition évoque cette nécessité d'une dégradation.
Qui a parlé de la nécessité d'une dégradation ? C'est d'idée de *temps*
qui est fondamentale dans le concept de "rémanence", la dégradation
n'étant qu'un des processus possibles par lesquels le phénomène
considéré prend fin.
>> Mais ce serait contraire aux usages premiers du
>> mot (en physique, en optique, en psychologie), où *par définition* un
>> phénomène rémanent a une *durée limitée* .
> ...et cela s'appelle la polysémie.
Pas du tout. Les utilisations du mot "rémanence" sont fondamentalement
parallèles en physique, en psychologie, en optique, en informatique et
en agriculture. Ça n'a absolument rien à voir avec de la polysémie. Tu
veux peut-être lancer un nouveau débat sur un mot mal employé ? On n'en
est plus à une digression près. Mais franchement, je ne suis pas sûr
d'avoir envie de discuter linguistique avec toi.
Jakez.
--
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" Il y a des gens qui savent tout, mais c'est tout ce qu'ils savent."
(Machiavel)
Jakez
> Je ne réponds pas à un message particulier... J'essaie de suivre un peu cette
> conversation et les avis divergents. Ma question est simple :
> A quelle dose et à quel rythme de traitement se situent la toxicité ?
Je n'ai pas l'impression que les avis divergent, sauf ceux dont le seul
but est de provoquer. Si tu parles de traitement à la bouillie
bordelaise, la réponse est assez simple :
1) Tout traitement est une intervention dans des phénomènes naturels et
entraîne nécessairement des effets, les uns souhaités, les autres
indésirables et trop souvent ignorés.
2) La bouillie bordelaise est le moins nocif des fongicides efficaces
actuellement connus. Tout le monde l'admet, de l'INRA aux écolos. Cela
ne veut pas dire qu'on puisse l'utiliser sans précautions.
3) Le cuivre est présent partout naturellement à l'état de traces, y
compris dans les plantes. Il n'est pas toxique en tant que tel. C'est
sa concentration sous ses formes assimilables qui le rend dangereux. Le
sol des vignobles sulfatés à haute dose contient beaucoup de cuivre,
toxique pour les microorganismes. Il faut éviter de reproduire cette
pollution dnas nos jardins.
4) La bouillie bordelaise appliquée avec discernement ne présente pas
de danger pour la santé humaine, car elle n'agit pas de façon
systémique. Il suffit de laver soigneusement les fruits récoltés avant
consommation.
Bonne journée !
Jakez.
--
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"La liberté de l'autre prolonge, protège, consolide et garantit la
mienne à l'infini..." (Bakounine)
Eataine
"Michelo" <michel...@hotmail.fr> a écrit dans le message de news:
mn.1d047d770...@hotmail.fr...
> Je n'ai jamais parlé d'addition, j'ai donné les composants de base, et le
> produit de la dégradation après action et carbonatation du sulfate de
> cuivre en milieu aqueux. Il libère bien de l'acide sulfurique qui est
> l'agent fongicide.
non, l'agent fongicide est l'ion Cu++...
Jide
> lieu de faire de l'ironie teigneuse, comme d'habitude, explique-nous
> comment on fabrique le sulfate de cuivre ... au moins tu nous
> apprendras quelque-chose.
Pas "d'ironie teigneuse" mais un constat: la plupart des gens n'ont aucun
notion de chimie ou, pire, quelques vagues idees fausses. Ce qui rend la
discussion particulierement difficile. S'il faut redefinir ce qu'est un
pH, un sel, un acide etc.. il faut des volumes! Surtout si on tombe sur un
intervenant qui s'imagine que c'est simple.
Pour fabriquer du sulfate de cuivre, soit on fait une attaque du cuivre
par l'acide sulfurique ( couteux mais pur ), soit on fait un lavage des
minerais ( pyrites ) plus economique.
> Et même si je ne me trompe, ce n'est pas l'essentiel. Je voulais
> seulement dire que c'est une ânerie de dire que le sulfate de cuivre
> contient de l'acide sulfurique, que la réaction soit obtenue par
> électrolyse ou par oxydation. Et je le maintiens.
"le sulfate de cuivre contient de l'acide sulfurique" n'est ni juste ni
faux, cela n'a simplement pas de sens. Le sulfate de cuivre ne peut
"contenir" ... que du sulfate de cuivre
Dans une solution de bouillie bordelaise il y a des dizaines d'ions
differents
J.D.
denebet
>>> La définition du Larousse Agricole corrobore ce que j'ai écrit :
>
>> Non : elle indique qu'un produit est rémanent si son "action se fait
>> encore sentir dans le temps bien après son application".
>> C'est bien le cas du cuivre.
>
> Désolé, mais tu n'as toujours pas compris la définition que tu cites :
> La notion de rémanence implique une *durée* ("dans le temps", "bien
> après"). Or une durée peut être brève ou longue, mais pas infinie.
Bin dans ce bas monde, *rien* n'est infini. Donc durée "illimitée à
l'échelle humaine", rentre bien dans les "durées longues". C'est le cas du
cuivre. Pour info, puisque vraiment tu sembles avoir du mal, on qualifie
l'aimantation des laves d'"aimantation rémanente". Ça dure nettement plus
longtemps que la contamination au cuivre puisque cela permet de
reconstituer la trajectoire du pôle magnétique apparent sur des dizaines
voir centaines de millions d'année. Donc la durée d'une contamination au
cuivren, par rapport, c'est court, très court..
> De
> plus, comme je l'ai écrit plus haut, l'utilisation du mot "rémanence"
> en agriculture est calquée sur les définitions antérieures du mot, dans
> les domaines de la physique et de la psychologie, définitions qui
> excluent la permanence du phénomène.
TLF :
------------------
B. Spécialement
1. PHYSIQUE
a) Persistance partielle d'un phénomène après disparition de la cause qui
l'a provoqué. Faible, forte, longue rémanence. S'il y a rémanence dans
l'acier dur par exemple c'est que la désorientation des domaines ne se
poursuit pas jusqu'au bout (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 242).
-------------
Tu as vu où '"l'exclusion de la permanence" ? Sinon, voir l'exemple des
laves plus haut.
>
> Au hasard,
Vraiment au hasard comme la suite le montre ;)
> une autre définition glanée sur la toile dans le domaine du
> traitement des eaux :
> ------------------------------------------
> rémanence : appliquée à un produit, cette notion désigne la durée
> pendant laquelle il va continuer à être actif sans qu?il soit
> nécessaire de renouveler la dose. Certains produits ont une rémanence
> très faible (c?est le cas de l?oxygène actif) d?autres ont une
> rémanence très longue (c?est le cas du sulfate de cuivre).
> ------------------------------------------
Le sulfate de cuivre, c'est à dire le principe actif de la bouillie
bordelaise, non ??? Donc tu me donnes comme "preuve" de l'emploi erroné du
terme rémanence pour la bouillie bordelaise, un exemple ou justement, le
terme "rémanence" est employé à son principe actif! C'est curieux, ça comme
raisonnement, j'ai l'impression que l'envie d'avoir raison à tout prix nuit
à la clarté de tes propos...
> Tu
> veux peut-être lancer un nouveau débat sur un mot mal employé ? On n'en
> est plus à une digression près. Mais franchement, je ne suis pas sûr
> d'avoir envie de discuter linguistique avec toi.
Le mauvais emploi, ici, c'est de reprendre quelqu'un à *tort* sur l'emploi
correct d'un terme dans le simple but de l'humilier.
Michelo
Donc, par cette citation, tu contredis ta propre réponse à mon message.
Tu y disais :
"Non. Le cuivre en soi n'est pas toxique. C'est l'excès de cuivre qui
pose problème. Et le terme de "rémanence" ne s'applique pas dans ce
cas. Il te donne seulement l'impression de dire des choses sérieuses
alors que tu brasses du vent."
Qui brasse du vent ?
Qui chicane pour donner l'impression qu'il a raison encore, toujours et
en permanence ?
--
Michel
Jakez
caresser.
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
"Bouba, Bouba, mon petit ourson,
Jakez
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
"Bouba, Bouba, mon petit ourson,
Claire du Sud
> Claire du Sud a écrit
>
>> Je ne réponds pas à un message particulier... J'essaie de suivre un
>> peu cette conversation et les avis divergents. Ma question est
>> simple : A quelle dose et à quel rythme de traitement se situent la
>> toxicité ?
>
> Je n'ai pas l'impression que les avis divergent, sauf ceux dont le
> seul but est de provoquer. Si tu parles de traitement à la bouillie
> bordelaise, la réponse est assez simple :
>
> 1) Tout traitement est une intervention dans des phénomènes naturels
> et entraîne nécessairement des effets, les uns souhaités, les autres
> indésirables et trop souvent ignorés.
>
> 2) La bouillie bordelaise est le moins nocif des fongicides efficaces
> actuellement connus. Tout le monde l'admet, de l'INRA aux écolos. Cela
> ne veut pas dire qu'on puisse l'utiliser sans précautions.
>
> 3) Le cuivre est présent partout naturellement à l'état de traces, y
> compris dans les plantes. Il n'est pas toxique en tant que tel. C'est
> sa concentration sous ses formes assimilables qui le rend dangereux.
> Le sol des vignobles sulfatés à haute dose contient beaucoup de
> cuivre, toxique pour les microorganismes. Il faut éviter de
> reproduire cette pollution dnas nos jardins.
>
> 4) La bouillie bordelaise appliquée avec discernement ne présente pas
> de danger pour la santé humaine, car elle n'agit pas de façon
> systémique. Il suffit de laver soigneusement les fruits récoltés avant
> consommation.
>
Merci pour ta réponse.
Donc j'en conclus que mes deux traitements par an aux doses indiquées
(plutôt moins que plus), ne sont pas nocives. Sur les vignes ce traitement
me paraît indispensable (sans ça je n'ai pas un raisin consommable -déjà
expérimenté-), mais l'est-ce vraiment pour les arbres fruitiers sous mon
climat ? A côté, là où il y a mon potager (terrain plus sec), j'ai deux
fruitiers anciens, tordus et avec pas mal de bois mort : un pommier et un
abricotier. Jamais d'arrosage, sauf exceptionnellement quand ils me font un
peu "pitié" ;-) et jamais le moindre traitement. Le pommier donnent des
fruits de type golden dont mon père et les chevaux raffolent ! et moi, en
compote, et l'abricotier est le seul cette année à donner des superbes
petits abricots tachetés naturellement au goût très prononcé.
Les voilà :
http://cjoint.com/?hemXXix6Vj
http://cjoint.com/?hemYFAFZpV
Le pommier :
http://cjoint.com/?hemY7s6VxI
http://cjoint.com/?hemZFEbQO5
Et au bout du potager, le bébé abricotier pousse à vue d'oeil :
http://cjoint.com/?hem1wvmBjI
Dans mon terrain (irrigué naturellement) sur les 3 abricotiers traités à la
BB, 2 n'ont rien donné du tout, et le troisième une vingtaine d'abricots
gras et juteux, mais c'est tout. L'hiver prochain je ne traiterai plus les
fruitiers à la BB. Ça ne me semble pas indispensable et je verrai bien.
Pour les vignes, oui. Les rosiers ??? je ne sais pas. Je peux aussi essayer
de ne pas le faire, pareil pour les lauriers roses. Restreignons au max les
traitements (même doux et censés être peu nocifs à faible dose) si ce n'est
pas complètement indispensable, et pour le savoir il faut tester "sans" et
ne pas se ruer sur son pulvérisateur dès le premier petit bobo.
Bonne journée
Claire
denebet
> Continue de gigoter ... tout seul !
Pendant ce temps, prends des leçons de français !
METIS
> Qui brasse du vent ?
> Qui chicane pour donner l'impression qu'il a
> raison encore, toujours et en permanence ?
==>Bon, ça suffit maintenant.
Je vous interdis de vous battre sur mon fil !!
Non mé alors...
(;o)))
Jakez
> un constat: la plupart des gens n'ont aucun
> notion de chimie ou, pire, quelques vagues idees fausses.
Tu veux dire quoi ? Qu'on ne peut pas parler de chimie à moins d'être
un spécialiste ? Que la chimie est une chose trop compliquée pour être
expliquée à un pékin au cerveau normalement constitué ? Ça me rappelle
les débats sur les OGM et les "compétences" ...
> Ce qui rend la
> discussion particulierement difficile.
Il suffit de faire un effort. C'est ce qu'on appelle de la pédagogie.
> S'il faut redefinir ce qu'est un
> pH, un sel, un acide etc.. il faut des volumes! Surtout si on tombe sur un
> intervenant qui s'imagine que c'est simple.
Pas besoin de tout ça dans le cas présent. Tu m'as simplement traité
d'ignare (en substance), sans plus d'explications.
> Pour fabriquer du sulfate de cuivre, soit on fait une attaque du cuivre
> par l'acide sulfurique ( couteux mais pur ), soit on fait un lavage des
> minerais ( pyrites ) plus economique.
Mais tu ne parles pas de l'électrolyse. Comme ta réponse un tantinet
méprisante m'avait titillé, j'ai cherché à savoir si ma mémoire me
trompait à ce point : Je me souvenais d'électrolyse de H2SO4 étendu
avec une électrode en cuivre et de coloration bleue ... Rien trouvé
dans mes cahiers de TP de l'époque, mais par contre sur ce forum de
l'université de Pau :
http://web.univ-pau.fr/~darrigan/forum/forum_chimie.php?return=18&cit=13019
Ça correspondrait assez bien à ce que nous faisions au lycée. Il semble
donc bien qu'on puisse obtenir du sulfate de cuivre en électrolysant
une solution diluée de H2SO4. Ça me rassure sur l'état de ma mémoire.
>> Et même si je ne me trompe, ce n'est pas l'essentiel. Je voulais
>> seulement dire que c'est une ânerie de dire que le sulfate de cuivre
>> contient de l'acide sulfurique, que la réaction soit obtenue par
>> électrolyse ou par oxydation. Et je le maintiens.
> "le sulfate de cuivre contient de l'acide sulfurique" n'est ni juste ni
> faux, cela n'a simplement pas de sens. Le sulfate de cuivre ne peut
> "contenir" ... que du sulfate de cuivre
Je n'ai pas employé l'adjectif "faux", j'ai écrit que c'était une
ânerie. Cela dit j'aurais tout aussi bien pu écrire que c'était faux,
car la proposition "le sulfate de cuivre contient de l'acide
sulfurique" a bien un sens, mais c'est une erreur, et elle est donc
fausse.
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
"De toutes les choses sûres la plus sûre est le doute" (Bertolt Brecht)
Michelo
> Michelo wrote:
>> Qui brasse du vent ?
>> Qui chicane pour donner l'impression qu'il a
>> raison encore, toujours et en permanence ?
> ==>Bon, ça suffit maintenant.
> Je vous interdis de vous battre sur mon fil !!
> Non mé alors...
> (;o)))
Qui interdit ?
Nous sommes sur un forum public, n'est-ce pas ? :/
--
Michel
Michelo
> Michelo <michel...@hotmail.fr> wrote:
>> En fait, la découverte de l'action fongicide de l'acide sulfurique
>> provient de la pratique des vignerons du milieu du XIXeme siècle de
>> pulvériser cet acide sur les vignes pour éviter le vol du raisin.
> Et c'est quoi exactement le système "anti-vol" de l'acide sulfurique sur
> le raisin ? Pas de raisin = pas de voleur ?
Le raisin accepte parfaitement une modification du pH de surface.
Au milieu du XIXeme siècle, les viticulteurs, pour décourager la
maraude dans les vignes située en bord de chemins et routes, ont
pulvérisé de l'acide sulfurique dilué (du vitriol) sur les vignes.
Dangerosité réduite, mais immangeable si pas lavé. Il ont constaté une
diminution de l'apparition du mildiou sur les plants traités, et la
pratique s'est développée en utilisant un produit plus facilement
utilisable et stockable, le sulfate de cuivre. La bouillie bordelaise
est la forme élaborée et stabilisée de ce sulfatage.
--
Michel
Michelo
> Michelo <michel...@hotmail.fr> wrote:
>> Et si *tous* les spécialistes étaient d'accord sur ce sujet, ils n'y en
>> aurait pas pour chercher à grands frais et en permanence des
>> traitements de substitution moins polluants et aussi économiques.
>> Parce que moins polluant, on connaît déjà, mais aussi économique, non.
> Tu peux nous dire ce qui est moins polluant contre les madies
> cryptogamiques (même si pas économique), ça m'intéresses de savoir?
Ca dépend comment tu veux agir.
Si c'est une action préventive sur spectre large (comme la BB qui n'a
pas de spécificité et aucun rôle curatif), il y a les carbamates et en
particulier les Dithiocarbamates qui ne présentent pas de toxicité et
ont une bonne tenue dans le temps. Il agit par contact et libère des
molécules soufrées, comme la BB, mais est exempt de cuivre.
Si c'est une action curative, il y a des dérivés des carbamates qui
sont absorbés et transformés par la plante, ainsi que des IBS qui
bloquent le travail des enzymes synthétisant les stérols. Il y a là
autant de produits que de maladies. L'avantage, c'est qu'on ne disperse
pas de produit pour rien, on n'agit qu'au moment où la maladie se
déclare et de manière ciblée sur cette maladie. L'inconvénient majeur
c'est, qu'en agriculture, les exploitants ont tendance à employer ces
produits en préventif avec des mélanges à large spectre, et que ça
induit des résistances dans les champignons que l'on désire traiter (un
peu comme les antibiotiques à large spectre pris sans raison).
En jardinage, il est tout à fait possible d'utiliser des
Dithiocarbamates faiblement dosé en préventif et des produits ciblés et
vraiment en curatif, lorsqu'une attaque cryptogamique se déclare.
Au total c'est moins polluant que la BB dans les doses préconisées par
les fabricants. Mais c'est plus cher et plus contraignant.
--
Michel
Claire du Sud
> Mes hommages. *Michelo*, plus exactement connu comme *85.68.91.146*
> était depuis longtemps tiraillé pour nous baver ceci en ce jour qui
> honore Saint Thomas chez les cathos les plus pire :
>
>> Avec mon habituele suffisance, j'ai lu des centaines de posts de
>> membres de ce forum, j'ai lu de nombreuses revues de jardinage, je
>> connais le cahier des charges de l'agriculture biologique et ses
>> évolutions dans le temps, j'ai même deux filles qui ont étudié le
>> domaine durant 6 ans après le bac (ingénieur qualité en
>> agro-alimentaire, ça laisse des traces, même chez les parents,
>> surtout quand ils s'intéressent au sujet).
>
> Mon père, maintenant à la retraite était chirurgien. Ca laisse des
> traces même chez les enfants, surtout s'ils s'intéressent au sujet, ce
> qui était mon cas.
> A titre purement amical, je te propose donc, si tu as une crise
> brutale d'appendicite, de venir me voir et je t'arrangerai ça en 5
> minutes ! Inutile de creuser le trou de la sécu pour si peu, hein !
Quand je dis que Sogöz a un certain talent...
Allez, on se décoince !!! :o)
Claire
Claire du Sud
Allez... on respire un bon coup !!!
et on va sur un autre fil ;-)
Claire
Claire du Sud
> JRP wrote:
>> PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise
>> et de fongicides sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne
>> pas en avoir besoin. Oui je sais, la BB a un effet
>> surtout préventif, mais enfin....
>
> ==>Bé moi, je crois que je vais passer au gas oil et au feu,
> la terre est mouillée en permanence depuis des jours et des
> jours.
> Bientôt, tout va creuver.
Hé, on dit "crever" (un pneu), et pas "creuver (un pne)"
"partir c'est creuver un pne"
ou
"partir c'est crever un pneu"
si t'as la bonne réponse tu es bien parti pour "qui veut gagner des millions
!"
> Des petites tomates sont déjà tombées par terre toutes
> seules!!!
pechaire...
heu : peuchère ! non non ce n'est pas drôle, franchement ça me fait de la
peine pour vous tous, cette pluie :-(
Claire
METIS
> METIS à l'adresse
> <468b8119$0$25937$ba4a...@news.orange.fr> a écrit :
>> Michelo wrote:
>>> Qui brasse du vent ?
>>> Qui chicane pour donner l'impression qu'il a
>>> raison encore, toujours et en permanence ?
>
>> ==>Bon, ça suffit maintenant.
>> Je vous interdis de vous battre sur mon fil !!
>> Non mé alors...
>> (;o)))
>
> Qui interdit ?
==>Moi
> Nous sommes sur un forum public, n'est-ce pas ? :/
==>Oui, mais tu es sur MON fil...
Non mé...(;o))
METIS
> METIS écrivait:
>
>> JRP wrote:
>>> PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise
>>> et de fongicides sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne
>>> pas en avoir besoin. Oui je sais, la BB a un effet
>>> surtout préventif, mais enfin....
>>
>> ==>Bé moi, je crois que je vais passer au gas oil et au
>> feu, la terre est mouillée en permanence depuis des
>> jours et des jours.
>> Bientôt, tout va creuver.
>
> Hé, on dit "crever" (un pneu), et pas "creuver (un pne)"
> "partir c'est creuver un pne"
> ou
> "partir c'est crever un pneu"
> si t'as la bonne réponse tu es bien parti pour "qui veut
> gagner des millions !"
==> Celle là, je vais la faire jusqu'à la fin de ma mort.
Te fatigue pas...(;o)))))))))
(moi, ancien nul en orthogtaphe, en soins intensifs)
Anasthasie
> Ca dépend comment tu veux agir.
> Si c'est une action préventive sur spectre large (comme la BB qui n'a
> pas de spécificité et aucun rôle curatif), il y a les carbamates et en
> particulier les Dithiocarbamates qui ne présentent pas de toxicité
Par exemple le thirame
Xn N R20/22 R36/38 R43 R48/22 R50/53 S2 S26 S36/37 S60 S61 (Décision
de la CEE le 29/04/04)
Nocif (Xn)
dangereux pour l'environnement
R20/22 nocif par inhalation et par ingestion
R36/38 irritant pour les yeux et la peau
R43 peut entrainer une sensibilisation par contact avec la peau
R48/22 nocif : risque d'effets graves pour la santé en cas
d'exposition prolongée par ingestion
R50/53 très toxique pour les organismes aquatiques, peut entrainer des
effets néfastes à long terme pour l'environnement aquatique
S2 conserver hors de la portée des enfants
S26 en cas de contact avec les yeux, laver immédiatement et
abondamment avec de l'eau et consulter un specialiste
S36/37 porter un vétement de protection et des gants appropriés
S60 éliminer le produit et son récipient comme un déchet dangereux
S61 éviter le rejet dans l'environnement. consulter les instructions
spéciales / la fiche de donnée de sécurité
--
Anasthasie
Claire du Sud
> Claire du Sud wrote:
>> METIS écrivait:
>>
>>> JRP wrote:
>>>> PS. Je n'ai pas encore pulvérisé de bouillie bordelaise
>>>> et de fongicides sur mes tomates. J'ai bon espoir de ne
>>>> pas en avoir besoin. Oui je sais, la BB a un effet
>>>> surtout préventif, mais enfin....
>>>
>>> ==>Bé moi, je crois que je vais passer au gas oil et au
>>> feu, la terre est mouillée en permanence depuis des
>>> jours et des jours.
>>> Bientôt, tout va creuver.
>>
>> Hé, on dit "crever" (un pneu), et pas "creuver (un pne)"
>> "partir c'est creuver un pne"
>> ou
>> "partir c'est crever un pneu"
>> si t'as la bonne réponse tu es bien parti pour "qui veut
>> gagner des millions !"
>
> ==> Celle là, je vais la faire jusqu'à la fin de ma mort.
> Te fatigue pas...(;o)))))))))
La fin de ta mort.... Bien. Asseyez vous. Sooooggozzz, t'as un client, là
!!!
> (moi, ancien nul en orthogtaphe, en soins intensifs)
On s'en fout de l'orthographe, laisse toi aller, va, pas besoin de se rendre
malade !
Quand ici on n'a vraiment plus rien à dire, on se reproche les fotes
d'ortograf. Mais moi c'était pour rire, l'occasion était trop bonne avec
"creuver un pne" :o)
Claire
PC
"denebet" <den...@lechebet.bzh> a écrit dans le message de news:
468b74a3$0$27373$ba4a...@news.orange.fr...
> Jakez wrote:
>
> >>> La définition du Larousse Agricole corrobore ce que j'ai écrit :
> >
> >> Non : elle indique qu'un produit est rémanent si son "action se fait
> >> encore sentir dans le temps bien après son application".
> >> C'est bien le cas du cuivre.
> >
> > Désolé, mais tu n'as toujours pas compris la définition que tu cites :
> > La notion de rémanence implique une *durée* ("dans le temps", "bien
> > après"). Or une durée peut être brève ou longue, mais pas infinie.
>
> Bin dans ce bas monde, *rien* n'est infini. Donc durée "illimitée à
> l'échelle humaine", rentre bien dans les "durées longues". C'est le cas du
> cuivre. Pour info, puisque vraiment tu sembles avoir du mal, on qualifie
> l'aimantation des laves d'"aimantation rémanente". Ça dure nettement plus
> longtemps que la contamination au cuivre puisque cela permet de
> reconstituer la trajectoire du pôle magnétique apparent sur des dizaines
> voir centaines de millions d'année. Donc la durée d'une contamination au
> cuivren, par rapport, c'est court, très court..
On s'en fou. Que ce soit court sur une échelle géologique nous fait une
belle jambe.
Ce qui nous intéresse dans ce fil de discusion c'est une échelle de temps
relative à l'humain, et c'est comme l'a souligné Jakez:
"......une rémanence très longue (c'est le cas du sulfate de cuivre)."
Philippe Camus
METIS
> Quand ici on n'a vraiment plus rien à dire, on se
> reproche les fotes d'ortograf. Mais moi c'était pour
> rire, l'occasion était trop bonne avec "creuver un pne"
==> Absolument de ton avis, fallait pas la rater !!!
Jakez
> Donc j'en conclus que mes deux traitements par an aux doses indiquées (plutôt
> moins que plus), ne sont pas nocives.
Non, ce n'est pas nocif.
> Sur les vignes ce traitement me paraît
> indispensable (sans ça je n'ai pas un raisin consommable -déjà expérimenté-),
Pour des vignes installées depuis longtemps et qui ont donc subi des
centaines de sulfatages, peut-être pas toujours bien contrôlés, il
serait intéressant d'avoir une analyse de l'état du sol. Comme procéder
? Je n'en sais fichtre rien ...
Tous les cahiers des charges de l'agriculture biologique que je connais
(labels français et allemands, Québec) autorisent le cuivre, mais :
- en limitent le dosage de façon drastique,
- exigent une vérification régulière des sols,
- préconisent d'autres solutions. Au Québec par exemple, on permet le
cuivre, mais seulement "en l'absence d'autres méthodes efficaces",
tandis qu'un label comme Déméter met l'accent sur l'aspect biodynamique
(renforcer la résistance naturelle des plantes aux maladies)et propose
l'hydroxyde de calcium comme alternative au cuivre en cas de nécessité.
> mais l'est-ce vraiment pour les arbres fruitiers sous mon climat ?
> http://cjoint.com/?hemXXix6Vj
> http://cjoint.com/?hemYFAFZpV
> http://cjoint.com/?hemY7s6VxI
> http://cjoint.com/?hemZFEbQO5
> http://cjoint.com/?hem1wvmBjI
Manifestement, tes fruitiers se portent parfaitement sans traitement.
Surtout ne change rien.
> Restreignons au max les
> traitements (même doux et censés être peu nocifs à faible dose) si ce n'est
> pas complètement indispensable, et pour le savoir il faut tester "sans" et ne
> pas se ruer sur son pulvérisateur dès le premier petit bobo.
C'est ça le secret. Accepter les bobos et laisser les plantes (comme
l'organisme humain) apprendre à se défendre. Dans le cas de plantes à
vie courte, qui n'ont pas le temps de développer des défenses propres
(tomates par exemple), on peut bien sûr intervenir, mais sur la pointe
des pieds.
Je ne sais pas quelles sont tes lectures jardinesques. Une de mes
revues préférées, diffusée jusqu'à présent sur abonnement uniquement,
sera désormais disponible en kiosque. Je ne peux que te la conseiller,
au cas où tu ne la connaîtrais pas déjà. Il s'agit des "Quatre Saisons
du jardinage", qui deviendra "Quatre Saisons du jardin bio" : Pas de
dogmatisme, beaucoup d'expérimentations, plein de conseils, des
solutions, des interrogations ... à lire de la première page à la
dernière.
Bonne après-midi !
Jakez
>> Tu peux continuer à mariner dans ton jus. J'ai d'autres chats à caresser.
> Ah, moi, je préfère les femelles ...
Jamais je n'aurais osé ! Tu me prends pour qui ? Non mais des fois ! Ça
va pas, la tête ? Pas de ça ici ! Un peu de retenue, tout de même ! J'y
crois pas ! Je sens que ton allusion polysémite va me rémaner dans la
tête au moins jusqu'au dodo.
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
" Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend, et qu'on
lit ce qu'on lit, on a raison de penser ce qu'on pense !" (d'après
Coluche)
Laurent Ginarouge
Sögoz <so...@cagougnasse.org> typed:
> *Salut denebet* ! Voila quoi t'est-ce que tu nous as raconté :
>
>>> Désolé, mais tu n'as toujours pas compris la définition que tu cites :
>>> La notion de rémanence implique une *durée* ("dans le temps", "bien
>>> après"). Or une durée peut être brève ou longue, mais pas infinie.
>> Bin dans ce bas monde, *rien* n'est infini.
>
Une bien belle leçon de respect des autres. Et toujours aussi fin !
Robert
> chez les enfants,
Ca pour sur !
Tout s'explique : il a du s'entrainer sur toi pour la lobotomie et
l'émasculation !
roro
Sylvette
> Bonjour,
> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates, j'en
> ai mis un peu sur les salades.
> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>
Et qu'en est-il de ce morceau de fil de cuivre qu'on pique dans le pied
de tomate?
Sylvette
ademaide
> Bien le bonjour. Vautré dans son fauteuil avec une bière à la main, *Sa
> Sainteté ademaide* éructa sonorement "VIVE Saint Florent !!!" et ceci :
>
>> Toujours aussi suffisant, méprisant de son interlocuteur, et
>> prétentieux donneur de leçons.
>> C'est très amusant, de revenir faire un tour sur le forum: rien de
>> change.
>
> Si, si, on est beaucoup moins emmerdés quand t'es "parti".
> Parti comme une diva, le talent en moins, évidemment ...
>
>> Et pour le "plus pourri des interlocuteurs de ce forum", suivant ses
>> propres termes, je vote Jakez.
>
> Sauf qu'on s'en branle, de ton vote, coco.
>
Tu as raison, il ne faut pas rater les occasions, Sogoz, les femmes se
font rares, et puis il faut y parvenir.
N'oublie pas de jeter le sperme et de tirer la chasse, dès fois qu'il
hybride un maïs.
nessie
écrit:
---Bonjour,
--Ne sert à rien.
ademaide
> *Salut Jakez* ! Voila quoi t'est-ce que tu nous as raconté :
>
>> Tu peux continuer à mariner dans ton jus. J'ai d'autres chats à caresser.
>
> Ah, moi, je préfère les femelles ...
>
ademaide
Sogoz est infini, dans beaucoup de domaines. Il ne peut donc être fin.
Jide
>> notion de chimie ou, pire, quelques vagues idees fausses.
>
> Tu veux dire quoi ? Qu'on ne peut pas parler de chimie à moins d'être
> un spécialiste ? Que la chimie est une chose trop compliquée pour être
> expliquée à un pékin au cerveau normalement constitué ? Ça me rappelle
> les débats sur les OGM et les "compétences" ...
Pour discuter avec un maçon il faut , soit avoir des notions, soit lui
faire confiance sur ses competences. C'est pareil pour la chimie, soit on
fait l'effort d'assimiler des notions pas evidentes, soit on apprend dans
une discussion mais il faut avoir envie d'apprendre!
> Il suffit de faire un effort. C'est ce qu'on appelle de la pédagogie.
Mais la pedagogie suppose un rapport enseignant/enseigne admis par les
deux
>
>> S'il faut redefinir ce qu'est un
>> pH, un sel, un acide etc.. il faut des volumes! Surtout si on tombe sur
>> un intervenant qui s'imagine que c'est simple.
>
> Pas besoin de tout ça dans le cas présent.
Justement, si! Si on confond un acide, un sel, un cation , une solution
acide ou alcaline il faut tout reprendre a zero
>Tu m'as simplement traité
> d'ignare (en substance), sans plus d'explications.
Je n'ai jamais traite qui que ce soit d'ignare, simplement quand une
meconnaissance est trop grande, expliquer devient impossible
>
>> Pour fabriquer du sulfate de cuivre, soit on fait une attaque du cuivre
>> par l'acide sulfurique ( couteux mais pur ), soit on fait un lavage des
>> minerais ( pyrites ) plus economique.
>
> Mais tu ne parles pas de l'électrolyse. Comme ta réponse un tantinet
> méprisante m'avait titillé, j'ai cherché à savoir si ma mémoire me
> trompait à ce point : Je me souvenais d'électrolyse de H2SO4 étendu avec
> une électrode en cuivre et de coloration bleue
C'est l'electrolyse " a anode soluble", l'anode en cuivre passe en
solution et les ions forment un sel en solution avec l'acide
eventuellement present. Avec une cathode metallique on a un beau depot de
cuivre sur celle ci. Mais c'est une manip de TP, pas un procede industriel
de fabrication , l'electricite est une energie chere.
>> "le sulfate de cuivre contient de l'acide sulfurique" n'est ni juste ni
>> faux, cela n'a simplement pas de sens. Le sulfate de cuivre ne peut
>> "contenir" ... que du sulfate de cuivre
>
> Je n'ai pas employé l'adjectif "faux", j'ai écrit que c'était une
> ânerie. Cela dit j'aurais tout aussi bien pu écrire que c'était faux,
> car la proposition "le sulfate de cuivre contient de l'acide sulfurique"
> a bien un sens, mais c'est une erreur, et elle est donc fausse.
La , ce n'est plus de la chimie mais de la semantique... :-)
J.D.
Michelo
> ---Bonjour,
> --Ne sert à rien.
Tout à fait d'accord
--
Michel
METIS
==>Bon...
Vous avez une copie de votre diplôme ?
Nannnnn... j'déconne !! (;o)))))))))
METIS
> Pour discuter avec un maçon il faut , soit avoir des
> notions, soit lui faire confiance sur ses competences.
> C'est pareil pour la chimie, soit on fait l'effort
> d'assimiler des notions pas evidentes, soit on apprend
> dans une discussion mais il faut avoir envie d'apprendre!
==> Tout e problème est que nous voyons pas les diplômes de
ces messieurs, dames.
Donc faire confiance sur quelle base ?
nessie
> Michelo wrote:
>> nessie à l'adresse <op.tux68asd6s1wzo@matta-8ccy2i4d3> a
>> écrit :
>>> Le Wed, 04 Jul 2007 17:57:51 +0200, Sylvette
>>> <sylvett...@free.fr> a écrit:
>>
>>>> METIS a écrit :
>>>>> Bonjour,
>>>>> en mettant de la bouillie bordelaise sur les tomates,
>>>>> j'en ai mis un peu sur les salades.
>>>>> Une fois bien lavée, la salade, ça va, on peut manger ?
>>>>>
>>>>
>>>> Et qu'en est-il de ce morceau de fil de cuivre qu'on
>>>> pique dans le pied de tomate?
>>>>
>>>> Sylvette
>>
>>> ---Bonjour,
>>
>>> --Ne sert à rien.
>>
>> Tout à fait d'accord
>
> ==>Bon...
> Vous avez une copie de votre diplôme ?
> Nannnnn... j'déconne !! (;o)))))))))
>
--je l' avais testé sur tomates, sur chrysanthèmes... pfff...
--Patricia
Jakez
> Pour discuter avec un maçon il faut , soit avoir des notions, soit lui
> faire confiance sur ses competences. C'est pareil pour la chimie, soit on
> fait l'effort d'assimiler des notions pas evidentes, soit on apprend dans
> une discussion mais il faut avoir envie d'apprendre!
Un peu facile comme pirouette. Si on ne parlait qu'entre gens
"compétents", comme tu te définis toi-même, on aurait peu
d'interlocuteurs. Avec un peu de simplicité, il est toujours possible
de se mettre au niveau du commun des mortels ... encore faut-il le
vouloir.
>> Il suffit de faire un effort. C'est ce qu'on appelle de la pédagogie.
> Mais la pedagogie suppose un rapport enseignant/enseigne admis par les
> deux
Dans l'acception première du mot, oui, mais on parle aussi de pédagogie
dans d'autre types de rapports (émissions de télé, articles de presse,
etc.).
>>> S'il faut redefinir ce qu'est un
>>> pH, un sel, un acide etc.. il faut des volumes! Surtout si on tombe sur
>>> un intervenant qui s'imagine que c'est simple.
C'est qui, cet intervenant simpliste ? Pourrais-tu être un peu plus
clair ? Et qu'est-ce que c'est que ces histoires de pH et de volumes
... alors qu'il est seulement question du principe de fabrication du
sulfate de cuivre.
>> Pas besoin de tout ça dans le cas présent.
> Justement, si! Si on confond un acide, un sel, un cation , une solution
> acide ou alcaline il faut tout reprendre a zero
Tu te répètes, mais tu n'expliques toujours pas pourquoi ces notions
seraient essentielles à une compréhension de base. Et qui a commis
toutes ces affreuses confusions ? Où ? Dans quel message ? Tu prends
vraiment les gens pour des nuls. Il va bien falloir que tu te rendes
compte que la plupart des intervenants de ce forum ont au moins
quelques notions utilisables de chimie, et qu'il n'y a rien à
"reprendre à zéro". Pourquoi veux-tu parler de cations ou de solution
alcaline ? Les non-spécialistes se contenteront de savoir que l'acide
sulfurique et le cuivre réagissent en "donnant" du sulfate de cuivre.
Ils ne t'en demandent pas plus.
>> Tu m'as simplement traité
>> d'ignare (en substance), sans plus d'explications.
> Je n'ai jamais traite qui que ce soit d'ignare,
Ça veut dire quoi, quand tu écris : "L'electrolyse de l'acide
sulfurique qui donne du sulfate de cuivre....Decidement l'enseignement
de la chimie dans notre beau pays a encore pas mal de progres a faire!"
> simplement quand une
> meconnaissance est trop grande, expliquer devient impossible
Autrement dit, je suis un ignare. Tu te répètes.
>> Mais tu ne parles pas de l'électrolyse. Comme ta réponse un tantinet
>> méprisante m'avait titillé, j'ai cherché à savoir si ma mémoire me
>> trompait à ce point : Je me souvenais d'électrolyse de H2SO4 étendu avec
>> une électrode en cuivre et de coloration bleue
> C'est l'electrolyse " a anode soluble", l'anode en cuivre passe en
> solution et les ions forment un sel en solution avec l'acide
> eventuellement present. Avec une cathode metallique on a un beau depot de
> cuivre sur celle ci. Mais c'est une manip de TP, pas un procede industriel
> de fabrication , l'electricite est une energie chere.
Non seulement je n'ai *jamais* dit que c'était la technique
industrielle, mais j'ai précisé ensuite que j'ignorais tout de cette
technique ! J'évoquais seulement des souvenirs de TP, et je ne me
trompais d'ailleurs pas : On peut fabriquer du sulfate de cuivre par
électrolyse.
Mais en te précipitant sur un aspect annexe de mon message dans le seul
but de me donner un coup de griffe, tu t'es planté (On peut
parfaitement obtenir du CUSO4 par électrolyse !) et tu as ignoré
l'essentiel, avec lequel tu étais pourtant d'accord : "Dire que le
sulfate de cuivre "contient" de l'acide sulfurique est une ânerie."
>> la proposition "le sulfate de cuivre contient de l'acide sulfurique"
>> a bien un sens, mais c'est une erreur, et elle est donc fausse.
> La , ce n'est plus de la chimie mais de la semantique...
Oui, et ce n'est pas parce que tu n'es pas un spécialiste de ce domaine
qu'on doit s'interdire d'en parler.
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
"De toutes les choses sûres la plus sûre est le doute" (Bertolt Brecht)
Laurent Ginarouge
Jakez <tuepou...@ouste.kk> typed:
> Les non-spécialistes se contenteront de savoir que l'acide
> sulfurique et le cuivre réagissent en "donnant" du sulfate de cuivre.
> Ils ne t'en demandent pas plus.
>
c'est de l'acide sulfurique et du cuivre ( qui ont réagit ensemble )
C'est juste ce qu'a dit Michelo, quand tu as commencé à pinailler avec ça.
Laurent Ginarouge
ademaide <adem...@ifrance.com> typed:
Ce qu'il aime surtout c'est une bonne paire ... de jumelles (avec l'étui et
la courroie )
Dan
> Je ne sais pas quelles sont tes lectures jardinesques. Une de mes
> revues préférées, diffusée jusqu'à présent sur abonnement uniquement,
> sera désormais disponible en kiosque. Je ne peux que te la conseiller,
> au cas où tu ne la connaîtrais pas déjà. Il s'agit des "Quatre Saisons
> du jardinage", qui deviendra "Quatre Saisons du jardin bio" : Pas de
> dogmatisme, beaucoup d'expérimentations, plein de conseils, des
> solutions, des interrogations ... à lire de la première page à la
> dernière.
La Gazette des jardins c'est pas mal non plus.
--
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/?sB0qxa9u53
PC
"Jide" <jice.j...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
468bc951$0$27391$ba4a...@news.orange.fr...
> >> un constat: la plupart des gens n'ont aucun
> >> notion de chimie ou, pire, quelques vagues idees fausses.
> >
> > Tu veux dire quoi ? Qu'on ne peut pas parler de chimie à moins d'être
> > un spécialiste ? Que la chimie est une chose trop compliquée pour être
> > expliquée à un pékin au cerveau normalement constitué ? Ça me rappelle
> > les débats sur les OGM et les "compétences" ...
>
> Pour discuter avec un maçon il faut , soit avoir des notions, soit lui
> faire confiance sur ses competences. C'est pareil pour la chimie, soit on
> fait l'effort d'assimiler des notions pas evidentes, soit on apprend dans
> une discussion mais il faut avoir envie d'apprendre!
On peut avoir envie effectivement, après tout c'est un plaisir intellectuel
comme un autre.
Mais les discusions techniques n'amènent rien en ce qui concerne la toxicité
de la bouillie bordelaise.
Ce qu'il nous faut pour répondre au thème de ce fil, ce sont des études
massiques et à long terme sur les effets de ce produit lié à l'environnement
et aux habitudes agro-alimentaires.
Philippe Camus
Jakez
>> Les non-spécialistes se contenteront de savoir que l'acide
>> sulfurique et le cuivre réagissent en "donnant" du sulfate de cuivre.
>> Ils ne t'en demandent pas plus.
> Donc en simplifiant à l'adresse de non-spécialistes le sulfate de cuivre
> c'est de l'acide sulfurique et du cuivre ( qui ont réagit ensemble )
Tu prends vraiment les gens pour des cons. Les "non-spécialistes" sont
allés eux aussi à l'école, et ils savent qu'une réaction chimique n'est
pas une addition. Ce qu'il y a de bien avec toi, c'est qu'on n'a pas
besoin de te mettre le nez dans ta connerie : Tu le fais tout seul !
> C'est juste ce qu'a dit Michelo,
Ben oui, c'est bien ce que j'ai lu, et que tu as lu comme moi : C'était
et ça reste une ânerie monumentale, et je suis stupéfait que tu me
donnes raison sur ce coup là !
> quand tu as commencé à pinailler avec ça.
"Pinailler" ? Tu es sûr que c'est le bon mot ? Et la réponse de Jidé,
c'était aussi du pinaillage ?
Prompt rétablissement !
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
http://mailfusible.com/?tPrn4mdAab
"Bouba, Bouba, mon petit ourson,
Bouba, Bouba, fais bien attention
De ne pas t'éloigner du chemin de ta maison. "
(Chantal Goya)
Jakez
>> "Quatre Saisons du jardinage", qui deviendra "Quatre Saisons du jardin bio" :
>> Pas de dogmatisme, beaucoup d'expérimentations, plein de conseils, des
>> solutions, des interrogations ... à lire de la première page à la
>> dernière.
> La Gazette des jardins c'est pas mal non plus.
Je ne connaissais pas cette revue, mais je viens de voir qu'ils ont un
site. Je vais m'y plonger dès que j'aurai un moment. Comme ça, à
première vue, j'ai l'impression que le concept est plus "classique" que
celui des Quatre Saisons. Si tu veux te faire une idée de leur
conception du jardinage, tu peux aller voir le sommaire du numéro de
juillet-août sur le site de Terre Vivante :
Bonne soirée ! Et surtout n'oublie pas de passer tes tomates à
l'ammoniaque pour neutraliser l'acide sulfurique ... Moi, je fais pipi
dessus.
Jakez.
--
Pour répondre, cliquer sur :
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"Il n'y a ni mauvaises herbes ni mauvais hommes. Il n'y a que de
mauvais cultivateurs" (Victor Hugo)